L'absence de climatisation "est une perte de chance pour les patients" : chef des urgences d'un hôpital en Seine-Saint-Denis, Mathias Wargon fustige sur RTL un manque d'adaptation

Thomas Soto, RTL Matin. Il est le chef des urgences du centre hospitalier de La Fontaine à Saint-Denis, en Seine-Saint-Denis. Il est aussi le directeur de l'Observatoire Régional des Soins Non Programmés d'Ile-de-France. Mathias Vargon est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Mathias Vargon. Bonjour. Première question aux médecins de terrain que vous êtes. Comment se passent les choses aux urgences chez vous, à l'hôpital de La Fontaine, avec cette canicule ?

Alors, pour l'instant, ça ne se passe pas si mal. Bon, il fait très chaud aux urgences, mais ça ne se passe pas si mal. Mais c'est comme la dernière canicule, c'est-à-dire il y a trois semaines. On s'attend à ce que l'activité augmente les jours prochains. On voit quand même un peu plus de malaise, un peu plus de déshydratation, mais ça devrait augmenter.

Bon, on me dit souvent que les hôpitaux sont en tension, même en temps normal. Est-ce que vous avez le sentiment que là, ça peut craquer, ou que là, l'hôpital est équipé pour tenir la durée ?

En réalité, on travaille à ce que ça ne craque pas. On a eu notre première cellule de crise hier, comme dans tous les établissements, je pense. Et l'idée, c'est qu'on puisse continuer à travailler malgré les tensions, malgré la chaleur, malgré certains arrêts de travail, soit parce que les gens sont fatigués ou malades, soit parce que les écoles vont fermer.

Oui, parce que le personnel, évidemment, dans ces cas-là, doit garder les enfants et que ça désorganise tout, c'est ça ?

Exactement, oui.

Et quels sont vos principaux points d'inquiétude ce matin, si on est très concret ?

Alors, nos points d'inquiétude, c'est comme d'habitude, c'est l'aval des urgences, c'est-à-dire pouvoir hospitaliser les gens, puisqu'on s'attend à ce qu'il y ait plus de monde qui vienne, plus de personnes âgées ou plus de personnes...

C'est déjà le cas ou pas encore, ça ?

C'est difficile à dire parce qu'hier, c'était lundi, on a eu une grosse activité, mais comme tous les lundis, c'est un peu compliqué à voir apparaître. Enfin, quand on regarde quand même bien les chiffres, même si je n'ai pas les chiffres d'hier, à 7h30, je ne les avais pas encore. Quand on regarde les chiffres, en fait, on a une augmentation des déshydratations quand même dans les hôpitaux dimanche. Et puis, quand on regarde l'activité des SAMU, on a une grosse activité, bien plus importante que d'habitude, qui correspond à ce qui s'est passé il y a trois semaines.

Vous participez, vous, à des cellules de crise, vous le disiez, dans votre hôpital. Sébastien Lecornu, le Premier ministre, va organiser une réunion interministérielle sur la canicule. Ça va se passer à 11h. Qu'est-ce que vous en attendez ? Bah, rien. Pourquoi rien ?

Je ne sais pas ce qui va... Enfin, de mon côté, dans l'hôpital, rien. Est-ce qu'il va nous financer ? Parce qu'on parle de ça, mais rien que sur cette crise. Je ne parle même pas des financements à long terme. On va racheter des ventilateurs parce qu'on les casse, comme tout le monde. On rachète des clims mobiles parce qu'on a quand même mis des clims mobiles. Tout ça, ça a un coût sur des établissements qui sont déjà fortement grévés de dettes. Et c'est comment on fait, quoi ?

Comment on fait pour continuer à travailler alors que les établissements publics sont très gravement endettés et qu'à chaque fois qu'on a une crise supplémentaire, et on a une crise sur la canicule, on a des crises tous les étés, tous les hivers, en fait, c'est de l'argent en moins pour le fonctionnement habituel.

Vous dites que vous n'avez pas la clim. Il y a beaucoup d'hôpitaux qui n'ont pas la clim.

Je pense que la plupart des établissements n'ont pas la clim. Pourquoi ? Parce que la clim, un, les gens pensaient que ce n'était pas très bon pour la santé et que dans les établissements, malgré tout, il faut l'installer de façon assez particulière.

Pour éviter que ça fasse...

Voilà, qu'il y ait des germes, que ça soit colonisé par des champignons. Je ne suis pas un grand spécialiste de la climatisation. Et puis, parce que ça a beaucoup d'argent...

Mais aux urgences, pardon, mais aux urgences, il y a la clim, quand même ?

Non, aux urgences, il n'y a pas la clim. Et tous les services d'urgence que j'ai fréquentés depuis 20 ans, donc depuis la première canicule, n'avaient pas la clim. Ils avaient ce qu'on appelle un rafraîchisseur. Et les rafraîchisseurs, c'est 3, 4, 5 degrés. Donc, quand il fait 35, il ne fait, entre guillemets, que 30. Quand il fait 40, il fait 35, oui. Voilà, mais dans mon établissement, qui est un établissement ancien, hier, je me suis un peu promené dans les étages. Et finalement, quand je suis redescendu aux urgences, il faisait bon. À la consultation, il devait faire 40. Dans certains couloirs, il devait faire 40.

Il y a quelques postes de soins dans des travaux qui ont eu lieu il y a moins de 10 ans qui sont équipés de la clim. Mais les chambres des malades ne l'étaient pas. C'est des ventilateurs. Et les bureaux des médecins, ils faisaient une chaleur atroce, quoi.

Mais aujourd'hui, Mathias Vargmont, ne pas avoir la clim dans un service d'urgence ou dans un hôpital, c'est un inconfort ou c'est une perte de chance, comme on dit ?

Moi, je pense que c'est une perte de chance pour les patients. Parce que quand vous arrivez aux urgences et que vous avez un coup de chaleur, le seul traitement qui marche, c'est se refroidir. Donc, si on ne peut pas vous refroidir ou alors avec des moyens comme les glaçons devant un ventilateur, c'est une perte de chance. Et pour le personnel, le personnel, il est harassé et donc il travaille moins bien. Mais encore une fois, c'est une question essentiellement d'argent. Je fais des travaux dans notre service d'urgence qui va être rénové. La première question que j'avais posée il y a quelques mois, c'est est-ce qu'il va y avoir la clim ?

Et on m'a répondu non, on va mettre un rafraîchisseur, c'est aussi bien. Au moment des travaux, au moment de renouveler ? Alors, on n'a pas encore commencé les travaux, on en est au plan.

Oui, mais pour l'instant, elle n'est pas prévue. La clim, maintenant, ça va l'être. Oui, évidemment. Est-ce que vous voyez aussi des patients ou peut-être même des soignants qui pètent les plombs ? On sait que cette chaleur, elle peut aussi nous faire un peu disjoncter. Ça arrive, ça ou pas ? Ça fait partie des dangers qui vous inquiètent ou pas vraiment ?

En fait, c'est plutôt l'épuisement. Plutôt que péter les plombs, après, il ne faut pas se leurrer. On a quand même beaucoup d'ivresse, les gens boivent et donc ils pètent les plombs aux urgences. C'est parce qu'ils sont bourrés.

On est sur une vague de chaleur qui a débuté il y a une semaine maintenant, Mathias Vargon, qui va durer encore au moins jusqu'à dimanche, le disait Louis Baudin. Ça fragilise les organismes les plus fragiles. Est-ce qu'il faut redouter une vague de décès en décalé ? Parce que ce n'est pas dans l'immédiat que ça se passe.

Moi, je pense que décès, je ne sais pas et je ne l'espère pas, mais plus de malades et probablement plus de morts, oui, et probablement à partir des jours qui viennent. C'est toujours décalé et puis ça peut se passer...

Donc, y compris quand la température aura baissé. On paiera encore les conséquences.

Oui, oui, tout à fait. C'est vraiment décalé et puis ce n'est pas que de la déshydratation ou que du coup de chaleur. C'est les maladies cardiovasculaires qui augmentent. C'est aussi les effets des médicaments. Certains médicaments, par exemple dans l'insuffisance cardiaque, déshydratent les patients. Ça va se voir et ça risque de les fragiliser. Alors, peut-être même pas pour ce coup-ci, mais peut-être pour la prochaine vague de chaleur ou la prochaine décompensation de leur pathologie.

Votre hôpital se trouve à Saint-Denis, dans une ville populaire, dans le département le plus pauvre de France. Est-ce qu'il existe aussi une injustice, une inégalité face à la canicule ?

C'est clair que plus il y a de promiscuité, plus c'est compliqué. Moins vous avez d'air conditionné, plus c'est compliqué. On en discutait. Il y a des gens qui vont dormir à l'hôtel. Les populations qui vivent à Saint-Denis n'ont pas les moyens d'aller dormir à l'hôtel ou de se faire installer la clim. Donc, c'est évident qu'il y a plus de problèmes. Plus on est pauvre, plus on a de problèmes. Ce n'est pas une invention.

Est-ce que vous avez le sentiment, vous médecin ? Je crois que vous étiez déjà urgentiste en Seine-Saint-Denis en 2003, lors de la canicule de l'été 2003. On a appris quand même de cette canicule étalon, en quelque sorte ?

Oui, oui. On ne peut pas dire qu'on se retrouve en 2003, ne serait-ce que dans les EHPAD. Il y a des salles, c'est obligatoire d'avoir des salles où on peut rafraîchir les patients. On les fait boire, on hydrate les gens correctement. Dans les mairies, malgré tout, il y a des recensements des personnes isolées, des personnes âgées. Donc, il y a quand même une certaine culture qui s'est mise en place. Bon, on assiste quand même à des gens qui vont courir à midi aussi. Ça, on ne peut pas faire autrement. Mais pour les personnes fragilisées, il y a quand même une certaine culture. On peut espérer que ça a un impact.

Je voudrais qu'on finisse avec quelques conseils un peu pratiques. On a compté pas mal de noyades ce week-end. Hier, on a appris que deux enfants étaient morts dans une voiture à Carpentras. Quelles sont les erreurs à ne surtout pas commettre ?

C'est un peu compliqué parce que ce n'est pas la peine de faire dix ans d'études de médecine pour se dire que quand il fait chaud, il ne faut pas sortir, qu'il ne faut pas rester dans la voiture. C'est le bon sens, en fait. Oui, qu'il faut aller nager dans des endroits qui soient surveillés. Enfin, ce n'est pas la peine d'être médecin pour dire ça. Ce n'est pas la peine d'aller courir en plein cagnard à midi parce qu'on a une preuve sportive. Mais c'est aussi les organisateurs des preuves sportives qui doivent être responsables. Mais il y a beaucoup d'argent derrière. Donc, il faut faire très attention.

Vous dites qu'il faut annuler les kermesses de fin de semaine dans les écoles parce que c'est à peu près la période. Tout ça, ce n'est pas raisonnable ?

Je n'en sais rien. Je ne sais pas s'il faut annuler ou pas parce que c'est quand même des moments festifs. On ne peut pas vivre ensemble. Mais par contre, une autre chose, c'est qu'il faut aussi nous financer tout ça. C'est-à-dire que tous ces moments festifs, ces moments cueillés la canicule ou pas, c'est les services publics qui les absorbent. Et on n'a pas de financement particulier alors que c'est souvent des choses qui sont... Alors, peut-être pas les kermesses des écoles, mais les concerts. C'est souvent des commerciaux et donc, il y a un investissement.

Dans plusieurs villes des Hauts-de-Seine, comme à Neuilly-sur-Seine ou à Rueil-Malmaison, l'accès aux piscines municipales est désormais réservé aux habitants de la ville et à ceux qui travaillent dans la ville. Ça vous inspire quoi, ça ? Alors qu'on dit qu'il faut se baigner, ce rafraînement.

Oui, c'est un peu bizarre, en fait, de se dire qu'on habite dans la ville, on a le droit d'y aller, on n'habite pas dans la ville, mais prouver qu'on y travaille, je pense que c'est un peu... C'est un peu de la ségrégation sociale, je dirais, venant de Neuilly-sur-Marne, pardon, Neuilly-sur-Seine. Neuilly-sur-Marne, il doit y avoir un peu moins de ségrégation. Non mais voilà, oui, bien sûr, c'est de la ségrégation sociale, c'est ça que ça évoque. Et en fait, il y a de l'inégalité même quand il fait chaud.

À Rueil-Malmaison, on suggère aux personnes fragiles qui n'ont pas accès à la piscine, donc pour les mêmes raisons, d'aller dans d'autres lieux de fraîcheur, comme les cinémas ou le centre commercial Leclerc de la ville, dit-on à la mairie de Rueil. Vous le conseillez ça aussi d'aller ?

Tout à fait. En 2003, mon épouse attendait un de nos enfants et elle allait fréquemment dans les centres commerciaux parce qu'il fait plus frais. Oui, oui, aller dans les centres commerciaux.

Sens pratique, quoi, en fait.

Il faut aller là où c'est réfrigéré, donc le cinéma, les centres commerciaux, RTL.

On vous garde, si vous voulez, le studio.

Aller dans des endroits où il y a l'air conditionné, oui, bien sûr. Ça repose les organismes.

Merci, Mathias Vargon, dévenue sur RTL ce matin. Dans un instant, c'est Philippe Cavrivière qui nous rejoint.