Macron : la crise... et les 26 milliardaires #cdanslair 21.01.2019

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il a maintenu le rendez-vous malgré le climat social. 140 patrons sur le chemin de Davos qui se retrouvent à Versailles le 21 janvier, le jour où Louis XVI a été guillotiné. En pleine crise des gilets jaunes, l'événement avait de quoi crisper l'Elysée. Mais Emmanuel Macron souhaite rassurer les investisseurs et les encourager à choisir la France au moment où les images de voitures brûlées ont fait le tour du monde. Le chef de l'État aura du mal face au patron à faire l'impasse sur un chiffre. 26 milliardaires aussi riches que la moitié la plus pauvre de l'humanité.

Une donnée publiée aujourd'hui par l'Oxfam, une ONG internationale, qui confirme l'accentuation des inégalités dans le monde. Un sujet au cœur même de la crise en France, de la crise des gilets jaunes. Macron, la crise et les 26 milliardaires, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler aujourd'hui Yves Tréhard. Vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. On peut vous retrouver vos éditos sur votre blog Controverse. François Spressoz,

vous

êtes journaliste, éditorialiste au quotidien Le Monde. Robin Rivaton, vous êtes essayiste, auteur de « Quand l'État tue la nation » publié chez Plon. Enfin, Mathieu Plannes, vous êtes économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques, directeur adjoint au département Analyse et Prévisions. Bonsoir à tous les quatre.

Bonsoir.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je le disais quand même, en pleine crise des gilets jaunes, recevoir 140 patrons à Versailles, est-ce qu'à un moment donné, de ce que vous savez les uns les autres, il a été question d'annuler, de différer, peut-être de délocaliser ce rendez-vous

?

Non, parce que ça aurait été reculé de sa part. Donc, je ne crois pas qu'il ait été question de faire quoi que ce soit de ce genre. Alors, il

y

a le symbole de Versailles, effectivement, 21 janvier en plus, date anniversaire de la mort de Louis XVI. Bon, mais Versailles, c'est peut-être mieux de faire quelque chose à Versailles, qui est quand même dans le terroir français, dans l'histoire française, que d'aller à Davos de la part du Premier ministre, du Président

de la

République, alors que Davos s'ouvre bientôt.

Et

puis, deuxièmement, vous savez, c

'est

le roi du en même temps,

puisqu

'on parle de royauté, et le en même temps, c'est son

mantra,

si je puis dire. Et donc, il faut qu

'il

fasse les deux. Il faut qu'il sache apporter des réponses précisément aux Gilets jaunes et continuer à faire en sorte que ce pays soit attractif, en dépit, effectivement, de toutes les remises en question qui sont sur la table. Néanmoins. Pourquoi vous dites en dépit des remises en question

?

Parce qu'effectivement, dans la colère sociale qui s'exprime aujourd'hui, qui n'est pas que sociale, c'est vrai, mais qui a commencé quand même par une revendication d'ordre fiscal, et qui est beaucoup, il y

a

un parfum, quoi qu'on dise, de lutte des classes quand même, de... Eh bien nous, on n'a pas beaucoup les moyens de vivre, et il y a des gens qui ont beaucoup de moyens. Vous rappeliez les chiffres d'Oxfam. Il y a quand même une demande d'avantage d'égalité,

de partage, de

justice, et de tout. Il y a une injustice, un sentiment d'injustice sociale de la part de tous ceux qui protestent aujourd'hui, qui est fort et qui est parfois justifié d'ailleurs, parfois souvent justifié d'ailleurs. Donc, c'est ça qui est incroyable, c'est qu'on pense que c'est contradictoire, et que ce n

'est

pas contradictoire, parce que les solutions, elles sont probablement dans plus de justice sociale, plus de justice fiscale, mais, comme dirait l'autre, pour qu'il y ait un partage des richesses,

il faut des

richesses. Et les richesses, une partie d'entre elles, elles peuvent être apportées par des investisseurs étrangers, elles peuvent être entretenues par des gens qui viennent de l'extérieur et qui contribuent à la croissance française. Sans croissance, il n

'y

a pas de partage des richesses, c'est impossible.

C

'est ça qu'il va leur dire au patron, à votre avis, Françoise Presseuse. C'est vrai que vous avez raison, c'est du symbole. Mais on en a eu dans cette période-là des symboles où on avait, ici même, il y a quelques semaines, on parlait de crise de régime, de crise institutionnelle. Et on a l'impression qu'il reprend les codes précédents, puisqu'il avait fait la même réunion l'année dernière, en se disant, en gros, je n

'ai

pas bougé, le cap est le bon, c'est ce que dit souvent Emmanuel Macron, et je le maintiens. Alors,

il

faut quand même rappeler qu'on est en économie ouverte et qu'il y a quand même une compétition en Europe pour attirer la richesse. Et là, on ne parle pas de la richesse des particuliers, on parle de la richesse des entreprises, c'est-à-dire faire venir des entreprises, faire en sorte qu'elles s'en plantent et qu'elles essaient au minimum de créer de l'emploi en France. Donc, moi, ça ne me choque pas tellement, dans la mesure aussi où il faut peut-être rappeler d'où vient Emmanuel Macron. On dit beaucoup, il a été banquier chez Rothschild, il parle aussi.

Non, il a été aussi secrétaire général adjoint de l'Elysée au moment où Hollande était confrontée à une fronte fiscale terriblement, vous vous souvenez, du début du quinquennat, et c'est lui qui essayait de rassurer les patrons en disant, surtout, ne partez pas. Voilà. Et donc, je pense qu'il est logique avec lui-même. Lui, sa logique, c'est de dire, j'essaye de faire une politique qui attire les investisseurs. Je maintiens notamment la suppression de l'ISF parce que je pense que c'est un signal indispensable pour les attirer. Mais si je le fais, ce n

'est

pas pour accroître les inégalités, c'est pour essayer d'attirer la richesse sur le territoire. Et en ce sens, il l'a fait depuis le début de son quinquennat, il l'a fait cette réunion annuelle, et s'il y avait renoncé, ça aurait été un signal négatif pour l'extérieur. Je ne pense pas qu'il l'ait gagné en intérieur non plus. Je pense qu'il essaye de montrer, je suis logique avec moi-même, on est en compétition et j'essaye d'attirer. Je vends aussi l'image de la France parce qu'elle a été un peu dégradée ces derniers temps par les Gilets jaunes. Donc je pense que c'est assez, c'est audible quand même dans l'opinion qu'il fasse cette réunion. Le seul problème, effectivement, c'est Versailles.

Bon, enfin bon. Vous dites c'est audible dans l'opinion. Est-ce que c'est audible pour les patrons ? À quoi ça sert ce genre de grande réunion, à votre avis ? C'est vu à l'extérieur ou c'est à viser une politique intérieure pour montrer justement que le cap économique reste le même ? Ou est-ce que ça sert quand même à quelque chose ?

Oui, c'est complètement à viser de l'extérieur. Aujourd'hui, les investissements directs étrangers sont essentiellement mus par des symboles. C'est-à-dire que ce

sont

des décisions qui sont faites avec peu de rationalité. Aujourd'hui, un investisseur étranger, quand il se décide et qu

'il

doit choisir entre les trois, quatre pays, il regarde des critères rationnels. Et puis à la fin, pour le dernier choix, le choix ultime, il regarde un peu son impression. Il entend ce qu'il a lu dans la presse internationale. Il regarde les images de CNN où il va voir qu'effectivement, des voitures ont brûlé dans les rues de Paris. Il interroge par SMS les gens qu'il connaît à Paris en leur demandant « Est-ce que vous allez bien de samedi en samedi ? » Et donc, on a besoin de symboles et d'images. Et je pense que ce qui avait été fait l'année dernière avait pas mal fonctionné.

En tout cas, cette halte avant Davos qui est préparée quand même de manière très en amont, qui est préparée même peut-être avant les Gilets jaunes. L'agenda des personnes qui sont là sont des gens qui ont un agenda à trois, quatre mois. Donc, si on a bloqué le 21 janvier, on l

'a

peut-être bloqué avant même la crise des Gilets jaunes. Et donc, aujourd'hui, c'était une très bonne chose parce que ça permet d'envoyer un signal positif auprès de ses investisseurs.

Ils en avaient

besoin, Romain Rébatton

? Oui, oui,

totalement. Aujourd'hui, moi, j'en connais quelques-uns qui se posaient des questions. Alors, ça ne change pas complètement leur image de la France. Mais ils se disent comment il va pouvoir continuer ces réformes, comment il va pouvoir maintenir le cap des réformes qu'il a annoncées. Et donc, le fait de ne pas céder sur les réformes, puisqu'il n

'a

pas cédé sur les réformes, le fait de céder sur la dépense publique, quelque part, qui est la chose la moins regardée de par ses investisseurs, puisque eux...

Par

Bruxelles.

Alors, ça, c'est Bruxelles qui regardent le plus. Mais eux regardent la compétitivité du territoire, regardent la réforme de la loi du travail, regardent la réforme de la taxation des capitaux avec l'ISF, et ainsi de suite. Aujourd'hui, c'est un bon signal, et ça permet à Emmanuel Macron de montrer que les choses continuent, même dans la difficulté, dans l'adversité.

Et

puis, il

y a

la politique intérieure. Et puis, il

y a

les gilets jaunes. Et puis, on avait l'impression qu'on était un peu entre deux eaux, et que chaque geste du président était vraiment millimétré, et qu'il a pu reprendre, d'une certaine manière, la liberté d'organiser un rendez-vous comme celui-ci.

Oui, alors, c'est vrai qu'il y a quand même une forme de grand écart qui va être difficile à réaliser. C'est-à-dire, à la fois, ouvrir un grand débat sur les territoires. On le voit dans les gymnases, avec des maires, donc la France, en fait, des territoires. Et là, les plus grands patrons du monde qui viennent à Versailles, en disant effectivement,

je

vous rassure, globalement, les mesures que

j

'ai prises, c'est vrai que dans la fiscalité, il faudra un peu des visions de long terme, seront maintenues, on va aller jusqu'au bout, en réformant la fiscalité du capital, le marché du travail, on baisse la fiscalité sur les entreprises. Donc, tout ça, c'est ce package d'attractivité, qui est quand même beaucoup sur l'attractivité fiscale. Et ça a été rappelé, la concurrence fiscale est extrêmement rude. Et d'ailleurs, je pense qu'elle participe à la montée des inégalités, parce qu'il faut s'aligner sur le voisin quelque part.

On va en reparler.

Mais voilà, donc pour lui, c'est comment gérer ça

?

Il y a pour vous quelque chose qui est un peu paradoxal

?

Oui,

je

pense que c'est là, enfin, ça va être le... Justement, on va voir comment il va manœuvrer à travers cette situation-là. Mais bien sûr qu'il a besoin de renvoyer cette image d'une France qui est assez stable, de modernisation de la France. C'est son image, il fait aussi... Il est bon dans la communication pour ça. C'est effectivement une nouvelle France, en plus dans une zone mondiale qui est de plus en plus instable. On le voit avec le Brexit, on voit avec l'Italie, la crise italienne, on le voit avec Trump et les États-Unis. Donc la France était devenue, finalement, quelque part, une valeur refuge. Mais ça, c'était avant les Gilets jaunes.

Et donc on a l'impression quand même que depuis les Gilets jaunes, aujourd'hui, les choses ont un peu changé. Et comment manier à la fois dire on peut être attractif fiscalement, faire une réforme de l'ISF, et en même temps dire aux Gilets jaunes j'ouvre la porte d'un vrai dialogue, de redistribution

? Il n'y a pas de tabou, mais il

faut une cohérence. Et

donc la

cohérence, à un moment donné, va être assez complexe. C

'est intéressant ce que dit Mathieu Plannes sur les différents niveaux de langage. C'est vrai, quand on le voit avec les maires embrasser toutes les problématiques très locales qui sont assez éloignées de ce discours qu'il va y avoir vis-à-vis des investisseurs étrangers qui entendent avoir une stabilité fiscale, des réformes structurelles,

etc. Si

on regarde bien, il n

'y

a pas tant de différences que ça.

Il y

a peut-être une différence dans le vocabulaire,

il

y

a

peut-être une différence dans la pédagogie, puisque c'est un mot qu'on n'aime pas les Gilets jaunes d'ailleurs, mais qui est sensible. Mais sinon la ligne, elle est toujours la même quand même. Parce qu'on s'aperçoit, et d'ailleurs c'est Françoise qui l'écrit dans son journal ce soir, on s'aperçoit que dans les deux exercices qu

'il

nous a offerts pendant sept heures, chacun, en fait il fait,

il

répète son programme. Alors il l'explique, il fait de la calinothérapie aussi, il essaye de montrer pourquoi c'est bien pour la France, pourquoi il y

a

peut-être quelques erreurs, mais que le cap il est bon, parce que c'est un cap d'ouverture,

c

'est un cap de liberté, c'est un cap qui doit donner des résultats. Il est là son problème avec Emmanuel Macron vis-à-vis d'une grande partie des Français, c'est que ni la réforme du droit du travail, ni la réforme, les quelques réformes fiscales qu'il ait faites, n'ont pour le moment produit, on est toujours avec un niveau de chômage important, le pouvoir d'achat n'a pas beaucoup augmenté, et il est là. Mais sinon, il n'a pas renié vis-à-vis... Il

leur

dit la même chose. Il leur dit la même chose, un peu différemment. Alors il est certainement beaucoup plus offensif avec les patrons cet après-midi, qu'il l'est avec les maires. Mais il tient avec les maires quand même, et il leur dit pourquoi, pourquoi je fais ça. Alors en tout cas aujourd'hui à Versailles, ce sont 25 ministres, rien que ça, autour du président, qui sont venus vanter les mérites de la France, auprès de 140 patrons. C'est la deuxième fois qu'Emmanuel Macron organise l'événement. L'an dernier, le message était un tonitruant, Francis Bach, cette année alors que la crise des gilets jaunes n'est pas terminée. Le président va surtout devoir rassurer.

Paul-Rémy Barjavel et Victoria Rouxel.

Le

faste et les dorures du château de Versailles pour une opération séduction. 150 dirigeants et chefs d'entreprise, majoritairement étrangers, sont reçus actuellement par Emmanuel Macron

pour

les inciter à investir en France.

Quelques

patrons français sont également présents et certains affichent ouvertement leur soutien au président de la République. Je crois que beaucoup

de

dirigeants d'entreprise sont derrière lui, le soutiennent dans sa volonté de réformer le pays, de lui donner plus d'efficacité, plus de compétitivité sûrement, qu'on est prêt aussi à être avec lui dans tout ce qu'il faut faire aujourd'hui pour mieux écouter nos concitoyens, mieux les comprendre. Car le mouvement des gilets jaunes est dans tous les esprits.

À

Versailles, 26 ministres sont d'ailleurs présents aux côtés du président

pour

rassurer les milieux d'affaires

et

proposer une réponse à la crise actuelle.

Nous

allons notamment mettre l'accent sur les investissements industriels dans nos territoires.

Car

en un an, la situation a bien changé. Janvier 2018, Emmanuel Macron, VRP de l'économie française, avait reçu le patron de Novartis, une

dirigeante

de Facebook ou encore le PDG de Google. A Versailles, le chef de l'État accueillait déjà en grande pompe 140 grands patrons étrangers dans la lumière et l'euphorie. Son slogan, « France is back, la France est de retour ».

À

l'époque, le président a la cote, notamment sur la scène internationale.

Et

l'opération a semblé fonctionner.

L

'an dernier, 3,5 milliards d'euros d'investissement et la création de 2200 emplois sur 5 ans avaient été annoncés par l'Elysée.

Un

an plus tard, les scènes de violence et la colère des Gilets jaunes ont fait le tour du monde. Alors l'image de la France s'est-elle dégradée

? L

'attractivité du pays est-elle en train de s'effondrer

? De

manière intéressante, les Chinois, les Indiens, qui se rendent

compte

que finalement, il

y a

une forme de poursuite de la réforme avec une meilleure compréhension, un meilleur dialogue, eh bien, pensent que ça... leur image, la France s'est même renforcée.

Tout ça pour vous dire que finalement, le temps des investisseurs, c'est le temps long. Et ils voient cela sur 18 mois, 24 mois. Et à partir du moment où les réformes sont faites, où un

dialogue est établi pour mieux préparer ce pays à la révolution numérique qui est en cours, je crois qu'on va continuer à avoir beaucoup, beaucoup de succès sur l'attractivité.

Du

côté de l'opposition, on pense que l'exercice de séduction a ses limites. Vous n'attirez pas les investisseurs étrangers s'ils ne sont pas sûrs du fait que vous avez une politique suivie. La politique suivie, c'est simple. C'est une politique acceptée par le plus grand nombre de Français qui se disent c'est la bonne politique pour créer de

l

'emploi, c'est la bonne politique pour créer de la richesse, c'est la bonne politique pour que le pouvoir d'achat des plus modestes augmente. Ça ne sert à rien. C'est un gaspillage d'argent public

pour

finalement réunir des gens qui ont prévu déjà d'investir. Pas un seul investisseur sérieux n'investit parce qu'il est reçu au château de Versailles. Ce n

'est

pas vrai. Et il faudrait aussi dérouler le tapis rouge par contre à ceux qui sont en capacité de faire revenir la fraude de l'évasion fiscale qui elle nous coûte très cher.

L

'année dernière, Emmanuel Macron s'était rendu au forum économique de Davos. Cette année, il a préféré éviter le rendez-vous.

L

'Elysée a fait savoir qu'il était très occupé notamment par le grand débat national.

Juste quand même un mot sur le fait qu'il n'aille pas à Davos, François Spressoz. Je pense que c'est lié aussi. Il ne voulait pas aller se montrer à Davos et il préférait être en France aussi pour les débats nationaux. C'est-à-dire ne pas aller

à l

'extérieur. Trump n'y est pas non plus à Davos cette année. Il se préoccupe de la situation intérieure

et l'un et l'autre. Comment les patrons

étrangers pourraient-ils souhaiter investir dans un pays en ébullition depuis trois mois ? Romain Ribaton.

On voit bien tout le dilemme d'Emmanuel Macron au sommet de Versailles.

C

'est que soit on aide les territoires qui vont déjà bien à aller mieux et on compte sur la redistribution pour qu'à la fin, au bout de cinq ans, on ait, par la création de richesses dans les métropoles, tiré un peu de cet argent et redistribué sur les territoires. Soit on se dit qu'on ne veut pas augmenter la fracture qui déjà est symbolique, qui est forte, qui on voit bien le différentiel de création d'emplois, de création de richesses, de création de revenus entre les territoires dits périphériques et les métropoles.

Et

dans ce cas-là, c'est un peu l'égalitarisme à la française qui reprend ses droits et donc on essaye d'éviter de créer cette fracture. Et le problème d'Emmanuel Macron, il est double. C'est que d'une part, créer de l'emploi dans les zones périphériques aujourd'hui... Parce

que ça, c'est ce qu'ils ont dit. On a entendu dans le reportage. En gros, c'est une réunion de 140 patrons à Versailles mais parce qu'il

y a

eu les Gilets jaunes, on va leur demander d'investir dans les zones sinistrées et les

zones périphériques.

La réalité est qu'aujourd'hui, l'investissement industriel étranger, c'est 10 000 emplois par an. Donc c'est absolument minuscule. On a détruit 50 000 emplois industriels par an depuis 10 ans dans ce pays même, depuis 20 ans. Donc c'est absolument minuscule. Et puis pour 90%, ce sont des extensions de sites. Donc c

'est

des sites qui sont déjà existants qu'on étend. Donc ça ne va absolument pas changer la fracture territoriale massive qui fait qu'aujourd'hui,

l

'économie se concentre, notamment l'économie de services à forte valorité, se concentre dans les métropoles. La recherche et développement, les activités de siège, les activités de marketing, de design, elles ont lieu aujourd'hui à Paris, à Toulouse, à Strasbourg, à Lyon et absolument pas dans les territoires périphériques. Et ce mécanisme-là, Emmanuel Macron ne pourra pas le changer et son gouvernement pas plus.

Et la question, c'est est-ce qu'on accepte de dire on va booster nos métropoles, on va faire en sorte que ces territoires qui sont déjà les pôles de concentration de la richesse vont aller encore mieux, vont attirer des activités et en les boostant, on va réussir à en piquer une petite partie, la redistribuer aux territoires qui vont moins bien.

Mais vous êtes quand même en train de nous expliquer que dérouler le tapis rouge à 140 patrons, au final, le résultat, ce n

'est

pas grand-chose. Bruno Le Maire, dans le journal du dimanche, a expliqué qu'on avait obtenu des records sur l'investissement étranger, plus 30%. Je ne

sais

plus quels sont les chiffres qu'il donnait à le deuxième pays le plus attractif en Europe après l'Allemagne ?

C'est très bien tout ça, c'est des vrais chiffres, mais c'est très bien, mais juste pour donner un ordre de grandeur, l'année dernière, suite au sommet de Versailles, il

y

a eu un engagement pour créer sous trois ans 2500 emplois. Chaque année, chaque journée en France, se détruit 10 000 emplois chaque

jour en

France. Et ça en recrée autant, mais ils sont détruits 10 000. C'est juste pour donner un ordre de grandeur de la goutte d'eau que ça représente. C'est très bien du point de

vue

du symbole, ça n'a pas d'impact sur le chômage en général. Mathieu Plannes

?

Oui, c'est important de rappeler ces chiffres, c'est vrai que c'est bien d'être attractif, alors pour différentes raisons, si on est attractif, c'est aussi parce qu'on a un positionnement géographique intéressant, qu'on est au cœur de l'Europe, parce qu'on peut avoir une bonne, par exemple, on a une très bonne productivité et plutôt des travailleurs qualifiés. C

'est ce

public. L

'infrastructure,

les infrastructures publiques font partie des meilleures du monde. Donc c'est vrai qu'il

y

a tout cet ensemble qui fait que la France peut être attractive et qu'elle remonte en fait. Mais alors ce qui est intéressant, c'est qu'elle remonte depuis 2016. Ce n

'est

pas non plus le phénomène Macron uniquement.

C'est la question que vous allez vous poser.

Voilà, on voit que ça remonte à partir de 2016 et c'est vrai que sous le

gouvernement... Mais

2016, c'était le changement aussi de politique de

France Hollande. C'était le CICE.

La mesure de politique, les grosses mesures de politique, les gros transferts fiscaux en direction des entreprises, en réalité, c'est sous le mandat précédent, c'est sous François Hollande, c'est le CICE, c'est le pacte de responsabilité, c'est le début de la baisse de l'impôt sur les sociétés, c'est le début de la réforme du marché du travail et en fait, ce mouvement a été accéléré par Emmanuel Macron mais surtout, la nouveauté, c'est que, si vous voulez, finalement, François Hollande baissait la fiscalité sur l'entreprise mais pas sur les capitaux des ménages.

C

'est-à

-dire

que même, on a augmenté la fiscalité sur les plus fortunés. Là, il y a baisse de la fiscalité sur les entreprises et aussi baisse de la fiscalité sur les patrimoines. C'est ça la nouveauté, en fait, contrairement à François Hollande. Donc, il

y a

ça. Mais ce que je veux dire, c'est que cette remontée de l'investissement en France, elle date de 2016 et effectivement, il y a quand même cette question qui se pose, c'est de savoir quelles en sont les raisons et savoir combien ça va créer d'emplois. Il faut voir que, effectivement, l'économie est dynamique aussi pour d'autres raisons.

Ce

n'est pas uniquement les investisseurs étrangers qui tirent la France.

Alors, revenons sur la question qui nous était posée. Cette personne s'interroge après avoir vu les images de la France en crise pendant des semaines, se poser la question de savoir qui pourrait avoir envie d'investir dans ce pays. On entendait dans le reportage le responsable de Business France qui disait « Ah non, c'est même mieux pour les Chinois qui d'un coup se disent malgré les tensions, le président va faire les réformes. » Est-ce que ça va jusque-là ? Est-ce qu'il y

aurait

un effet gilet jaune positif ? Non, mais sérieusement ? Non,

mais

on ne

peut

pas dire qu'il y

a

un effet gilet jaune positif. C'est une illusion totale et les gilets jaunes ne peuvent pas faire du bien à l'image de la France d'où que vous la regardiez. Simplement, il y

a

deux choses qu'il faut dire. Un, quand on se regarde, on se désole peut-être, mais quand on se compare, on se console, comme on dit. Et donc, vous voyez bien qu'en Europe, en tous les cas, dans la vieille Europe, eh bien, ça ne va pas fort nulle part. Vous allez, de l'autre côté de la Manche, c

'est

le Brexit, c'est quand même une incertitude totale. En Italie, c'est aussi une grande incertitude. Je dirais même que même la locomotive de l'Europe, l'Allemagne, il y

a

une incertitude politique, une instabilité politique à venir

qui

ne peut pas être bonne pour le climat des affaires. Et

une baisse de

la croissance attendue. Voilà. Donc, la France, si vous voulez, elle a aussi ces problèmes qui sont d'ailleurs du même ordre et à partir des mêmes phénomènes qui sont un phénomène de revendication des territoires, de sentiments d'injustice sociale, tout ça. Ça, c'est la première chose. La deuxième des choses qu'on ne dit pas assez, mais

je

sais que Mathieu et Robin le savent, c'est que très souvent les investisseurs, moi, quand je parle avec des chefs d'entreprise ou des clubs de chefs d'entreprise, ils disent «

Mais

vous avez un atout majeur quand même, c'est votre système, enfin, vos services publics, votre système d'éducation qui attire beaucoup. Et il faut savoir aussi, c'est qu'on a énormément d'ingénieurs, de grosses têtes qui sortent de nos écoles qui sont… Et qui partent à l'étranger.

Et

qui… Alors, vous

allez en Californie,

effectivement, vous allez en Californie dans la nouvelle économie, la plupart, vous trouvez beaucoup de Français, effectivement, mais on a des atouts. On a un point faible qui est la fiscalité, aussi bien sur les entreprises que sur les particuliers.

Pourquoi un

point faible ? L'absence de stabilité fiscale ?

Il y a les deux.

Les deux. Le poids, l'impôt sur les sociétés, par exemple, en France, il est 7 ou 8 points supérieurs à celui qu'il est en Allemagne et en Grande-Bretagne. Et puis, vous avez l'instabilité fiscale, effectivement, on n'arrête pas de changer de logiciel. Et ça, c'est un problème. Mais en revanche, on a des atouts à côté. Dites-moi, si on revient sur la crise des gilets jaunes, parce qu'il ne faudrait pas tourner la page, elle est loin d'être finie, cette crise-là. C'est peut-être une parenthèse à Versailles pour Emmanuel Macron, mais il va retrouver les débats et les samedis de toute façon. Ils n'étaient pas très présents autour de lui dans ce moment difficile, les patrons.

Ces moments où on a contesté ces choix fiscaux, ces moments où on a dit qu'on a supprimé l'ISF, ils le défendent en disant que

c

'était aussi en direction à geste, en direction des entreprises.

Les

patrons, ce qu'on a senti au plus fort de la crise,

c

'est-à-dire au mois de décembre, c'est qu'ils étaient ravis que la contestation ne soit pas dans l'entreprise. Autrement dit, qu'on ne demande pas trop dans cette grande quête de réduction des inégalités, qu'on n'en demande pas trop aux patrons. Et je trouve que c'est d'ailleurs le paradoxe de la période.

C

'est qu'il y a un ressentiment très fort contre les injustices sociales et fiscales, mais il n'y a pas une mise en cause directe des patrons, comme on a pu le connaître par exemple en mai 68. Sans doute parce que les gens se sont dit mais finalement, l'entreprise, c'est ce qui nous fait vivre et elle est quand même fragile. On a vu toutes les années précédentes à quel point les entreprises fermaient. Et donc, on ne s'en prend pas directement aux patrons, on s'en prend aux riches. Mais le riche...

C

'est qui le riche ? Qui est le riche ? C'est-à-dire, est-ce que c'est le riche contribuable personnel ? Voilà. Est-ce que c'est le chef d'entreprise ? Est-ce que c'est le créateur d'entreprise ? Est-ce que c'est le rentier ? Est-ce que c'est l'investisseur ? En fait, on ne le sait pas. Et par exemple aussi, l'autre chose qui me frappe, c'est Carlos Ghosn qui est quand même mis en prison, dont on s'aperçoit qu'il a été quand même... une volonté de gagner à la fois en étant patron de Renault, de Mitsubishi et tout.

Mais

il n'est pas tellement conspué non plus sur les ronds-points. Donc, je pense qu'il y a cette chose assez compliquée aujourd'hui. On s'en prend aux riches, on s'en prend aux inégalités.

Mais on ne s'en prend pas pas seulement aux patrons.

Parce qu'on a compris collectivement qu'on avait besoin des patrons ?

J'ai

l'impression que l'un des drames du territoire français, ça a été la désindustrialisation. Et que donc, il y a aussi l'opinion, on se rend bien compte que si on fait une politique anti-business, on ne facilite pas non plus l'arrivée de la réindustrialisation.

Mais dans ces

cortèges-là, on réclamait aussi un meilleur partage des... Oui, mais vous voyez, vous, en entreprise, des revendications très fortes en ce moment, des grèves sur le pouvoir d'achat ? Non, pas tellement. Mathieu Plain, vous voulez dire non ?

Oui, ce qui est intéressant, c'est que c'est vrai qu'aujourd'hui, on a l'impression, en tout cas, que un certain nombre de citoyens attendent plutôt des augmentations de pouvoir d'achat par les mesures fiscales

que

par des vraies augmentations de salaire. C'est vrai qu'on n'entend pas tant que ça, les augmentations de salaire, des revendications. Alors, on a entendu sur le SMIC, alors ça a été répondu par l'imprime d'activité. Mais c'est vrai qu'on voit que l'organisation aujourd'hui fait que, on

a

l'impression que les marges de manœuvre sur les salaires sont extrêmement réduites. Et donc, on attend plutôt de la redistribution de la part de l'État en direction des classes moyennes plus que des vraies augmentations de salaire généralisées.

Cela dit, les opposants d'Emmanuel Macron s'en donnent à cœur joie depuis ce matin pour commenter ce rendez-vous à Versailles en expliquant que la théorie du ruissellement, en gros, on va faire davantage pour les premiers de cordée et puis ça tirera tout le monde vers le haut. Que cette théorie-là, en réalité, n'a pas porté mon... Vous parliez des résultats tout à l'heure, n'a pas porté ses fruits

à la hauteur de... Elle n'a pas porté ses

fruits, mais bon, il faut être patient aussi. Ça ne fait que 18 mois qu'il est là. Les opposants... Quels opposants ? Puisqu'ils sont inaudibles.

Ils

sont au rendez-vous... Enfin, je veux dire, personne ne les écoute. Sur le plan politique, c'est une des

chances

et peut-être malchances aussi, d'ailleurs, je ne sais pas, d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'a pas d'opposants. Il est seul face aux Français. Ses principaux opposants, ce sont ceux qui contestent sa politique ou son absence de résultats. Ce problème, c'est

que...

Qu'est-ce qui se passe là ? On est avec des Français, ceux qui contestent, en tous les cas, qui détestent la politique de Macron, qui détestent l'homme lui-même, mais au-delà,

qui

mettent en cause tout notre système politique depuis des années et des années. Ils rendent responsables

tous

les responsables politiques qui nous ont gouvernés depuis 20, 30, 40 ans.

Ils

disent quoi ? Vous nous avez volés, vous nous avez trompés, vous nous avez menti. Et ils disent inégalité. Et tout ça, c'est quoi ? Il y a eu la financiarisation de la société qui est quand même très forte. Et ça, je pense que c'est pas quand même... Ils l'ont en mémoire. Et cette financiarisation, c'est pas l'industrialisation,

c

'est pas l'économie qui marche bien, la financiarisation. Ça veut dire qu'il

y

a des Français

et

des étrangers qui savent être beaucoup, beaucoup dans les poches pendant que d'autres, eh bien, tirent la langue.

C'est ça

qui craque aussi ?

Ah

ça,

je pense que ça craque. C'est pour ça qu'on a choisi d'intituler cette émission

« Ce soir, Macron, la crise et les 26

milliardaires ». On va y revenir,

mais... Évidemment que ça craque, ça. Parce que, si vous voulez, même s'il n

'y

a pas la haine du patron, et d'ailleurs, les patrons qui ont su anticiper, parce que les patrons, ils sont conscients aussi que l'économie française, c'est beaucoup de petits patrons qui gagnent pas des sommes mirobolantes et qui sont au boulot toute la journée et qui se donnent et qui ont su anticiper la crise en disant au gouvernement

«

Nous, on est prêts à donner une prime de fin d'année à condition qu'elle ne soit pas fiscalisée. » Vous savez, c'est ce qui s'est produit en fin d'année 2018 pendant le début de la crise. Donc, il y a quand

même chez

eux la volonté que, si vous voulez, ils s'adressent.

Ils

ne font pas confiance aux autres corps constitués et aux autres partis politiques, aux autres responsables politiques. C'est entre Macron et eux que ça se passe. Robert Ribaton.

Il y a quand même

peut

-être pas une haine mais en tout cas une colère contre l'entreprise étrangère. Il y a eu plusieurs fois des... S'il n

'y a

pas de colère contre l'entreprise française, en tout cas les entrepreneurs français, il

y

a eu plusieurs fois des revendications liées aux délocalisations sauvages,

il

y a eu plusieurs fois des revendications liées à tout ce que des entreprises étrangères ont pu faire en termes de prédation sur le territoire, prendre des aides et puis ensuite partir. Et on l'a vu, ça, dans un certain nombre de cortèges ou de revendications. Le symbole de Versailles peut être aussi très mal pris par une partie de ces gens-là. Le fait que ces entreprises-là ne payent pas d'impôts, que ces entreprises-là évitent, participent à l'évasion fiscale avec tous les guillemets qui vont bien puisqu'il y a beaucoup d'optimisation dans cette évasion-là mais telle que l'a décrivait M.

Corbière, on voit bien qu'il y a quand même cette haine quelque part de l'entreprise étrangère qui aujourd'hui est gigantesque dans le poids économique de la France sur l'entreprise étrangère.

C

'est quasiment un tiers de

l

'emploi industriel français. On voit bien qu'elle le détestait.

Et on va en parler de ces entreprises étrangères mais un mot pour rester en politique française. Lorsque vous voyez que Bruno Le Maire lors de ses voeux a expliqué au fond le capitalisme auquel nous croyons doit réduire les inégalités pas les renforcer. Il est revenu sur le fait qu'il rejetait les écarts de rémunération entre les patrons et les salariés expliquant que ça va parfois jusqu'à 200 à 300 fois plus que entre le salaire du patron et le salaire le plus bas de l'entreprise. Là, vous vous dites ce sont des libéraux qui ont pris conscience que le système était un petit peu au bout. Qu'est-ce que vous dites Romare Ibatonco ? Je parle de Bruno Le Maire ministre de l'économie.

Oui, en fait son prédécesseur Emmanuel Macron avait pris cette position puisqu'il avait allé jusqu'à acheter des actions ou à emprunter des actions à un fonds spéculatif pour rentrer en force chez Renault pour éviter que Carlos Ghosn augmente sa rémunération chez Renault. Donc on voit bien que c'est une position quelque part qu'il défend depuis quelques années. En tout cas chez les entreprises publiques en France, il y

a

eu des décrets très forts qui sont passés sous le gouvernement Hollande pour plafonner la rémunération des dirigeants des entreprises publiques en France qui aujourd'hui est plafonnée à 450 000 25 fois je crois 20 fois le seul le seul plus bas salaire de l'entreprise.

Et

donc aujourd'hui il y a vraiment cette envie de plafonner de montrer en exemple que les grands patrons ne s'en mettent pas plein les poches qu'il y a une sorte de maintien de l'égalité salariale à tout le moins entre les personnes qui gagnent le moins et ceux qui gagnent le plus.

Alors justement on y revient aux patrons et aux milliardaires cette fois-ci alors que le président réunit les grands patrons à Versailles ce chiffre sur lequel il pourra peut-être difficilement faire l'impasse 26 milliardaires détiennent à eux seuls autant d'argent que la moitié des plus pauvres de l'humanité. Depuis la crise financière le nombre de milliardaires a doublé dans le monde des données publiées par l'ONG internationale Oxfam alors que cette accentuation des inégalités est désormais critiquée y compris par la patronne du FMI Myriam Zéard Juliette Vallon et Stéphane Lopez

Bill

Gates fondateur de Microsoft

Bernard

Arnault PDG de LVMH

Mark

Zuckerberg créateur de Facebook

Warren

Buffett homme d'affaires

et

bien sûr Jeff Bezos le patron d'Amazon l'homme le plus riche du monde

tous

font partie du même club celui des 26 milliardaires qui concentrent autant de richesses que la moitié de l'humanité soit 3,8 milliards de personnes

1

% de la fortune de Jeff Bezos avoisinerait même le budget de la santé d'un pays comme l'Ethiopie et de ses 105 millions d'habitants

des

inégalités mises en lumière par un rapport de l'ONG Oxfam

Cette concentration extrême des richesses entre les mains d'une minorité de la population mondiale c'est 26 milliardaires dont on parle aujourd'hui elle a rien de naturel et rien d'inévitable ce qu'on dit avec ce rapport c 'est que les inégalités ne

sont

pas une fatalité mais le produit de choix politiques et ce rapport il pointe la responsabilité d'une grande majorité des gouvernements aujourd'hui qui au lieu de s'attaquer aux inégalités en fait mettent en oeuvre des politiques qui les alimentent

des

écarts des

écarts qui

choquent d'autant que le nombre de milliardaires a doublé depuis la crise de 2008 leur fortune a même explosé de 900 milliards de dollars en 2018 pendant que la moitié la plus pauvre de la population voit-elle ses richesses baisser de 11%

pour

que ces inégalités cessent certains responsables politiques veulent agir

Aux

Etats-Unis la députée démocrate Alexandria Ocasio-Cortez a proposé tout juste élu de taxer à 70% les plus riches une mesure radicale qu'elle assume surtout lorsque le prix Nobel 2008 d'économie Paul Krugman soutient cette idée

Je

pense que seuls les radicaux ont changé l'histoire de ce pays Abraham Lincoln a pris la décision

radicale de signer la proclamation d'émancipation Franklin Roosevelt a pris la décision de s'embarquer dans une série de mesures comme celle de la sécurité sociale c'est radical

Taxer les plus fortunés dans un contexte économique qui inquiète même la directrice du FMI Christine Lagarde qui craint les conséquences à long terme d'inégalités trop marquées

Imaginez cet

âge de la colère d'ici 2040

de

gigantesques monopoles dans le domaine de la technologie pourraient surpasser des états faibles aux politiques inefficaces de

quoi empêcher

toute

initiative tout esprit d'entreprendre les plus riches pourraient vivre jusqu'à 120 ans quand des millions d'autres souffriraient de maladies et de pauvreté extrêmes

il

faut s'assurer que les bénéfices économiques de la mondialisation sont partagés par le plus grand nombre pas par quelques-uns seulement

un

fossé un

fossé

entre riches et pauvres qui se renforce alors même que les entreprises du CAC 40 elles aussi s'enrichissent c'est en tout cas ce que dit le rapport de l'association ATTAC entre 2010 et 2017 les impôts versés par ces multinationales ont baissé de 6,4% quand les bénéfices ont augmenté eux de 9,3%

en

parallèle leurs dividendes versés aux actionnaires sont en hausse de 44% quand leurs effectifs en France ont baissé de 20% les décisions qui sont prises dans ces multinationales se font toujours plus en faveur des actionnaires des dividendes engagés par les actionnaires c'est eux qui décident dans les conseils d'administration de ces grandes entreprises et du coup pour avoir le maximum de dividendes qui reviennent vers eux et bien par contre ils rognent à mort sur l'emploi sur ce qui va vers les salaires ou ce qui va vers l'investissement productif donc c'est mauvais pour l'emploi c'est mauvais pour la croissance et je finirai par une chose c'est même mauvais pour l'écologie puisqu'on voit que plus de la moitié de ces entreprises ont aussi augmenté leur gaz à effet de serre des entreprises qui pour certaines comptent pourtant un actionnaire qui devrait être exemplaire l'état il détient par exemple 24% d'ENGIE ENGIE et ses 2300 filiales dont 327 basées dans des paradis fiscaux

alors

il y

a

beaucoup de choses dans ce reportage on va essayer de reprendre ça dans l'ordre cette question d'abord vit-on dans un monde paradoxal où se côtoient des riches de plus en plus riches et des pauvres de plus en plus pauvres

enfin

en tout cas ça dépend si on regarde à l'échelle de la planète ou on regarde chez nous alors

allons-y

alors si on regarde chez nous on va dire que effectivement je pense qu'il y a eu un accroissement des inégalités qui est assez enfin accroissement en France en tout cas sur les patrimoines sur les patrimoines on le voit il y

a

quand même une accumulation des patrimoines qui a augmenté et c'est vrai que la crise financière a quand même eu des effets assez forts sur le marché du travail à travers la précarité la stagnation des salaires et donc il y a eu plutôt cette différence qui s

'est

faite alors c'est vrai que notre système a permis quand même de résister à travers la redistribution pourtant il est remis en question mais on voit bien qu'il y a quand même cet effet là c

'est

-à

-dire

que la crise n

'a

pas eu les mêmes effets sur les mêmes personnes c

'est

-à

-dire

qu

'on

est à l'origine de

une

crise financière et on voit que les rapports disent que le nombre de milliards d'hier a doublé depuis 2008 or pour une majorité de la population les situations de niveau de vie n'ont pas augmenté voire même diminué et puis on voit qu'on a une précarité qui s

'est

quand même installée dans beaucoup de pays via la concurrence entre les différents pays via les réformes de marché du travail on demande de plus en plus d'être flexibles donc je pense que au fond le ressenti en tout cas des inégalités est évidemment beaucoup plus important

et

d'ailleurs on se le disait on ne

va

travailler pas de secret avant le début de cette émission on se disait sans doute que ce rapport de l'Oxfam on l'aurait peut-être laissé passer sans en parler il y

a

encore quelques mois aujourd'hui la question des inégalités et des fruits de la mondialisation est désormais très prégnante et on l'a vu dans le reportage quand on voit Christine Lagarde qui a organisé les cures d'austérité parfois dans certains pays dire il faut partager les bénéfices de la mondialisation on se dit on a changé de modèle

Juste alors oui c'est très intéressant parce que autant Thomas Piketty l'a bien dit depuis un certain nombre d'années avec des travaux qui sont vraiment extrêmement bien faits et extrêmement éclairants là-dessus mais là on voit qu

'il

y a quand même aussi une forme de révolution intellectuelle autour de ça et c'est pour ça que aujourd'hui vous trouvez quand même difficilement des gens pour défendre la théorie du ruissellement c'est-à-dire qu'y compris le FMI fait des travaux pour montrer que ça ne fonctionne pas et que c'est vrai que par contre la problématique des inégalités elle doit se résoudre au niveau mondial et que les pays sont en concurrence donc on a affaire à deux choses c

'est

-à

-dire

qu'on veut réduire les inégalités au niveau mondial

On veut qui

?

L'ensemble des gouvernements des dirigeants

Est-ce que c'est le

cas vraiment

? Oui je pense que quand vous entendez le FMI

la coordination nécessiterait effectivement par exemple d'avoir des bases fiscales taxables à peu près équivalentes dans tous les pays pour éviter une concurrence fiscale et un dumping fiscal qui est dangereux et en même temps individuellement les pays essayent de résister et donc essayent de s'aligner sur le voisin voire le moins-disant et donc vous vous retrouvez avec un accroissement très fort des inégalités et effectivement qu'on regarde les graphiques de Thomas Piketty depuis le début des années 80 on n'a jamais eu atteint un niveau d'inégalités aussi fort mais partout dans le monde

François Sressot Je pense que le cri d'alarme de Christine Lagarde je pense que c'est aussi un cri d'alarme démocratique c'est-à-dire je pense qu'on en est arrivé à un point où le sentiment d'appauvrissement de la classe moyenne est tel qu'il peut y avoir une menace pour la démocratie c'est-à-dire qu'il y a une véritable révolte et un doute sur la capacité des dirigeants à non seulement les faire progresser mais aussi à réduire les inégalités on a beaucoup dit que la crise des gilets jaunes c'était une réplique de la crise de 2008 c'est-à-dire tout l'appauvrissement qu'a connu la France après la crise de 2008 et le fait que les inégalités s'accroissent et en tout cas que des fortunes prospèrent dans ce climat-là c'est très mauvais et on voit bien que la montée du populisme partout en Europe et même partout dans le monde est aussi traduit ça donc je pense que Christine Lagarde

le

dit d'une certaine façon en disant il faut même pour l'intérêt des entreprises il faut qu'elle prenne conscience qu'on ne peut pas il y a quand même une limite à ce creusement

des inégalités mais

Emmanuel Macron alors pour l'instant ce sont des discours mais dans ses mots à

plusieurs reprises

a expliqué qu'il fallait prendre ses distances avec une forme

de

capitalisme financier

quand

vous regardez son discours qu'on appelle fondateur sur l'Europe qu'il a prononcé après son élection présidentielle il y avait déjà cet avertissement à l'Europe en disant faites attention les peuples sont en révolte et à juste titre et il faut essayer de bâtir ensemble quelque chose d'une Europe qui soit un peu plus solidaire la difficulté pour lui je pense que c'est une des difficultés de la période c'est qu'il n'arrive pas à trouver de relais en Europe pour porter ce message et à partir du moment où vous n'avez pas votre relais en Europe la France va continuer à baisser son

taux d'impôt sur les sociétés

parce que sinon ça sera plus important que l'Allemagne parallèlement vous avez Trump qui lui s'est appuyé sur une base assez populiste mais qui aussi fait une politique fiscale qui consiste à baisser massivement l'impôt des riches et aussi l'impôt des sociétés donc vous êtes quand même dans un environnement de concurrence fiscale exacerbé avec parallèlement la montée d'une volonté de les gens ne supportent plus les injustices alors juste un mot sur ces études à proprement parler celle de l'Oxfam et celle d'Atac dont on a vu dans le reportage on peut peut-être s'y arrêter aussi un instant que les entreprises du CAC 40 auraient fait plus de bénéfices mais auraient payé moins d'impôts je résume comme ça avec une étude qui a été faite vraiment visiblement en détail sur les résultats des entreprises françaises

ces

deux études qu'elles soient celles d'Oxfam ou d'Atac pointent un vrai problème c'est à dire qu

'on

ne

va

pas dire que ce problème n'existe pas il existe après forcément elles grossissent le trait donc elles ont des biais méthodologiques celle d'Atac par exemple on dit que les entreprises françaises payent moins d'impôts mais elles font de moins en moins de revenus de recettes sur le sol français c'est à dire que de plus en plus elles vendent des cosmétiques aux chinois elles vendent des voitures aux anglais elles vendent des produits à l'extérieur des frontières

de la France je peux vous poser

une question avant que vous continuez juste pour que ce soit clair dans le reportage on a vu plus 10% de bénéfices moins 6% d'impôts vous dites en clair les bénéfices elles les font à l'étranger

alors il y

a

une partie des bénéfices qu'il faut rapatrier de toute façon dans l'assiette française mais il faut bien voir qu'il y

a

des déformations aujourd'hui qui fait que les entreprises françaises deviennent des entreprises mondiales et donc qu'elles gardent leur siège en France est-ce que parce qu'elles gardent leur siège en France on doit les taxer sur toutes les recettes qu'elles font y compris en dehors de France et bien ça pose effectivement des problèmes et ça fait en sorte qu'il

y a

parfois elles se font les mêmes phénomènes que des individus riches c'est à dire que parfois elles changent de domiciliation et on l'a vu récemment avec 3-4 entreprises du CAC 40 qui soit par le jeu des fusions et des acquisitions se sont retrouvées à devenir Suisses à devenir néerlandaise à devenir potentiellement américaine C

'est l

'évasion

fiscale ? Non,

c'est qu'elles changent de domiciliation fiscale et l'entreprise qui était autrefois française elle est désormais franco-suisse elle est désormais franco

-landaise Elle ne fait pas qu'on

payait plus d'impôts ?

Ah non, clairement pas ce

que je veux dire c'est qu'à la fin l'impact de dire on va les taxer toujours plus y compris sur leurs bénéfices qui ne sont pas réalisés en France ça peut aboutir très concrètement à ce que cette entreprise elle ne soit plus française demain et donc que la défense y compris des usines en France soit plus facile à fermer et ainsi de suite Donc c'est un vrai sujet encore une fois de concurrence fiscale dont on parle depuis le début et de régulation mondiale de la fiscalité Mais

du coup c'est une spirale

assez infernale ce que vous êtes en train d'expliquer parce que à ce jeu-là on baisse les impôts de

tout le

monde

C

'est ça ? Pour tout le monde vous dites ?

Ah bah c'est le jeu de la concurrence fiscale qui aujourd'hui se pose et c'est le problème de l'Europe quelque part c'est que l'Europe on avait créé en partie l'Europe pour être en capacité d'imposer tellement aux entreprises en disant vous avez accès à un marché tellement vaste que si vous voulez vous le fermer vous n

'allez

plus faire de bénéfices Le problème c'est que l'Europe a été incapable de s'adapter à la concurrence fiscale Il y a quand même quelque chose qui est incroyable c'est qu'on soutient l'Irlande pour 35 milliards en 2008 on leur donne un plan de sauvegarde on est incapable dans le contrat de leur forcer à remettre leur taux de taxation sur les entreprises de repasser au-dessus des 15% ou au moins des 20

% Ils sont à 13

%

On a été incapable de leur repasser à un niveau correct et ça c'est Malte aujourd'hui fait la même chose on peut citer Chypre on peut citer le Luxembourg c'est une honte pour l'Europe

Mais il y

a

l'Europe et puis il y a l'humanité Quand vous voyez ce chiffre-là les 26 milliardaires c'est peu 26 personnes

c'est une

salle de classe de CM2

Vous voyez ce que je veux dire

? Je voudrais tempérer un petit peu justement parce

que Allez

-y Je pense qu'il y a une grosse crise des classes moyennes

dans

la vieille Europe et dans les pays développés

et

quand on voyait un peu et quand on voit enfin moi je connais assez bien l'Afrique l'Afrique subsaharienne notamment Qui s'appauvrit dit ce rapport

Qui

s'appauvrit Pas tant que ça Justement parce qu'il y a le côté comptable et puis vous avez la réalité du terrain

Et

qu'est-ce qu'on voit ? La mondialisation qui est très critiquable et qui est très critiquée La mondialisation a quand même des aspects positifs C'est-à-dire que l'éducation la communication tout ça c'est l'effet de la mondialisation Et je peux vous dire que dans des villages lointains du Mali du Sénégal du Côte d'Ivoire du Kenya quand vous étiez il y a 30 ou 40 ans en arrière vous n'aviez pas le même niveau d'études de compréhension même de revenus

Et

donc dans ces pays-là il y

a

des classes moyennes qui se sont constituées qui n'existaient pas dans le temps

Des

villes comme Dakar Abidjan Nairobi Lagos tout ça ce sont des villes qui grouillent d'une classe moyenne qui est en train d'émerger et qui est une grosse consommatrice justement

Alors

c'est ça le paradoxe si vous voulez entre les continents pareil pour l'Asie d'ailleurs parce que les pays asiatiques qui sont aujourd'hui des forts consommateurs sur le plan international ces pays asiatiques

il y

a 40-50 ans le Vietnam notamment et d'autres c'était des pays qui étaient en état de sous-développement

Alors vous dites accroissement des

inégalités c'est difficile de le contester mais augmentation générale

du niveau de vie Mais évidemment

on ne conteste pas le fait que l'ouverture au commerce a bénéficié un certain nombre d'entreprises et notamment de pays le problème c'est la question de la régulation financière et fiscale qui se pose aujourd'hui

c'est-à-dire que

ceux qui payent aujourd'hui quand même assez cher tout ça c'est effectivement les classes moyennes des pays développés c'est-à-dire qu'ils sont mis en concurrence par rapport aux pays qui sont justement moins chers qui sont performants aujourd'hui donc stagnation des salaires comme la fiscalité sur le capital et sur les entreprises a tendance à diminuer parce que ce capital et ces entreprises sont mobiles comme on a dit donc on peut facilement les délocaliser donc la concurrence fiscale joue à plein mais en même temps il faut quand même financer tout ça c'est-à-dire que

si

vous baissez la fiscalité sur le capital et

sur

l'entreprise il faut trouver un moyen de le financer donc en gros vous payez vous augmentez les prélèvements ou vous réduisez

les services

publics ou la dépense publique ou la sphère sociale donc cette question des inégalités c'est pour ça qu'elle est renvoyée beaucoup aujourd'hui n'ont pu développer à la question de la classe moyenne à moins

et

le dernier point les inégalités c'est une vision statique des choses c'est-à-dire qu'elle est à l'instant T en disant on compare beaucoup de statistiques en disant les plus riches versus les moins riches parfois les plus riches ne sont pas les mêmes d'une année sur l'autre et c'est la question de la mobilité qui nous intéresse

sur les 26

là ils sont souvent

dans le parmaresse c'est les mêmes

mais la question de la mobilité nous intéresse c'est-à-dire qu'on peut naître pauvre mais est-ce qu'on peut devenir riche ou est-ce que ces enfants peuvent devenir riches et ce qu'on voit malheureusement c'est que d'une part effectivement le gap le fossé se creuse entre les deux mais qu'en plus on a de plus en plus de mal à pouvoir un jour accéder aux classes supérieures tout simplement parce que l'éducation se concentre les opportunités éducatives se concentrent dans les grandes métropoles pour accéder à l'éducation il faut payer aujourd'hui de plus en plus en tout cas dans le modèle américain et donc ça fait que même la possibilité d'être riche qui est quand même quelque chose qui permet de supporter d'être pauvre en tout cas c'est quelque chose dans l'imaginaire des classes moyennes

on

parlait des classes moyennes émergentes aujourd'hui par exemple quelqu'un part pour rejoindre un bidonville dans une grande métropole d'un pays émergent c'est parce qu'il accepte de faire ce sacrifice parce qu'il pense que ses enfants auront une meilleure éducation et auront une meilleure perspective de vie aujourd'hui cette promesse là dans les classes moyennes occidentales a été complètement écrasée

alors

faute d'accord au niveau européen on a parlé un petit peu de l'Europe la France a décidé d'agir seule et d'imposer une taxe aux géants du numérique la taxe GAFA en vigueur depuis le 1er janvier devrait rapporter 500 millions d'euros un geste symbolique mais aussi un combat politique à la veille des européennes Pierre-Milé Bélando Mathieu Lignot avec Maxime Logier

Et

si pour les géants du numérique

c

'était la fin d'une époque

celle

d'une fiscalité plutôt avantageuse ceux que l'on surnomme les GAFA pour Google, Apple, Facebook et Amazon vont voir leurs impôts en France augmenter à compter de cette année

car

selon le gouvernement

il

y a urgence

C

'est un objectif de justice personne ne peut accepter que les géants du numérique soient taxés 14 points de moins que les entreprises françaises en particulier que nos PME et c'est aussi un objectif d'efficacité fiscale

Ainsi en

2017

les

GAFA n'étaient imposés qu'à 9% de leurs bénéfices contre 23% en moyenne pour les PME

pour

résoudre ce déséquilibre Bercy a un plan

Toutes

les entreprises avec des recettes supérieures à 750 millions d'euros au niveau mondial dont 25 millions d'euros en France seront taxées jusqu'à 5% maximum sur leur chiffre d'affaires

Voilà

qui pourrait apporter 500 millions d'euros à l'Etat Sauf qu'aujourd'hui s'ils sont aussi peu taxés c'est que les GAFA pratiquent l'optimisation fiscale

Apple

par exemple envoie une partie de ses recettes en Irlande Vous faites 10 euros de revenus en France et votre siège qui est basé en Irlande vous facture des frais de fonctionnement

à

8 euros

Donc

finalement il ne vous reste que 2 euros de bénéfices en France et tous les revenus vont finalement en Irlande Et là par contre les 8 euros en Irlande sont imposés à un taux très très faible

En

France on impose seulement 2 euros au lieu des 10 qui ont été gagnés Alors pour en finir avec ces pratiques il faudrait qu'en Europe tout le monde joue le jeu Certains pays sont d'ores et déjà sur la même longueur d'onde que la France Le Royaume-Uni entend taxer les GAFA d'ici 2020 l'Autriche également

Sauf

qu'en face

d

'autres Etats bloquent

L

'Irlande le Danemark ou la Suède s'y sont clairement opposés

C

'est pourquoi Bruno Le Maire en annonçant une taxe GAFA à la française passe à l'offensive et met la pression sur le reste de l'Union Européenne

avec

en parallèle une mission convaincre les indécis

Nous

avons fait une offre de compromis en décembre avec l'Allemagne

et

je suis convaincu qu'un accord est maintenant à portée de main

d

'ici à la fin mars

A

quelques mois des élections européennes

nos

citoyens ne comprendraient pas que nous renoncions

L

'Allemagne un poids lourd européen qui reste à convaincre

Berlin

craint qu'instaurer cette taxe ait de lourdes répercussions économiques

Je

pense que les mesures de rétorsion elles peuvent surtout venir de la part des Etats-Unis et c'est notamment ce que craint l'Allemagne que ce soit en fait finalement cette taxe GAFA elle soit perçue comme une mesure de protection du marché européen qui ait des répercussions sur l'Allemagne notamment par rapport aux droits de douane que craint beaucoup le secteur automobile allemand

Prochaines étapes pour la taxe GAFA made in France

Une

présentation en conseil des ministres d'ici fin février avant que le projet de loi ne soit soumis au Parlement

Et

cette question la future taxe GAFA est-elle accueillie positivement par les gilets jaunes On disait tout à l'heure Française Fréciose vous disiez il

n

'y

a

pas eu de revendication contre les grands patrons des grandes entreprises est-ce qu'il y

a

eu quand même dans ce que vous avez entendu dans les cortèges

Je n'ai pas entendu un grand enthousiasme là-dessus Moi non plus je

n

'ai

pas entendu Sincèrement la revendication des gilets jaunes au premier comme ça brutalement c'est il faut que l'État redistribue mieux l'argent Voilà c'est

ça Ce

n'est pas les GAFA Alors l'État évidemment comme

on

est endetté jusqu'au coup si effectivement les GAFA pouvaient contribuer un peu

et

mettre un peu d'argent dans nos caisses ça serait bien 500 millions dit le gouvernement

Oui

mais bon est-ce que ça va être jouable est-ce que ça sera faisable est-ce que les GAFA vont pas enfin j'en sais rien le rapport de force n

'est

quand même pas en notre faveur

pas

beaucoup mais la revendication des gilets jaunes c'est plutôt vis-à-vis de la puissance publique et du gouvernement

en l'occurrence redistribuer mieux l'argent Le concept quand même de justice fiscale il joue à plein là normalement c'est-à

-dire

que les grands groupes les entreprises les plus puissantes de la planète payent quasiment pas d'impôts parce que l'Europe n'est pas capable de s'entendre sur justement une fiscalité commune donc ces grands groupes ont bien compris les faiblesses de l'Europe

donc ils vont en

Irlande

donc ils vont en Irlande et en plus l'Irlande a un taux bas mais en plus ils font des rescrits fiscaux c'est-à-dire qu'ils payent même pas le taux d'impôt sur les sociétés irlandais qui est déjà très bas

et

donc ça pour moi politiquement c'est une bombe c'est-à-dire que la question d'une Europe qui protège une Europe dans laquelle il

y

a une justice fiscale dans laquelle effectivement on est capable de s'entendre et bien en fait vous voyez que et pourtant l'Europe peut faire des choses mais là sur ces questions-là il faut une décision à l'unanimité

et

donc comme l'Irlande a beaucoup à perdre l'Irlande n'ira jamais et donc qu'est-ce que vous faites ? Vous êtes obligés de prendre une décision alors effectivement on peut saluer le gouvernement français en tout cas d'aller de

l

'avant là-dessus mais votre décision elle ne peut pas aller bien loin parce que vous êtes quand même toujours face à ce problème-là si les autres ne le font pas on a toujours la peur effectivement On

est les premiers à bouger là

-dessus ou est-ce que d'autres

pays européens l'ont fait

? Je sais qu'il me semble que le gouvernement apportait quand même ce projet faisait partie justement des leaders sur cette question-là on peut penser que ça aurait été justement en plus avant les Européens quelque chose qui pouvait montrer que l'Europe était capable d'avancer sur les questions fiscales et même là-dessus on n

'a

pas été capable donc ça c'est très très inquiétant

Mais les Allemands notamment il y en a d'autres ont calé Oui et c'est vrai que politiquement je pense que ça c'est vraiment la désillusion d'Emmanuel Macron qui comptait vraiment sur le coup franco-allemand pour relancer et pour aussi changer un peu en fait l'ADN de l'Europe et en faire quelque chose d'une Europe plus protectrice et en fait le raisonnement allemand c'est de dire si jamais on fait cette taxe on risque d'avoir une rétorsion de la part des Etats-Unis sur notre industrie automobile c'est pour vous montrer toute l'interférence c'est-à-dire l'interdépendance de toutes les économies et c'est vrai que le fait de ne pas avoir été capable avant les Européennes d'accoucher d'une décision commune de la part de l'Europe qui aurait pu être l'étendard des progressistes en disant voilà on arrive à faire bouger les choses c'est un énorme échec et le fait que le gouvernement français y aille seul c'est aussi un fait politique c'est-à-dire de dire on ne

va

plus attendre si on ne peut plus l'échanger on va essayer de le faire nous-mêmes quitte à ce que ce soit alors l'avantage c'est qu'il y a plusieurs pays qui sont en train de réfléchir à ça y compris la Grande-Bretagne donc on n'est pas complètement seul mais ça aurait été quand même infiniment plus spectaculaire et plus efficace que l'Europe le fasse Et Pierre Moscovici commissaire européen dit mais puisqu'on n'y arrive pas il faut changer les règles c'est-à-dire changer les règles d'unanimité pour modifier la fiscalité européenne mais le problème c'est qu'il faut l'unanimité pour en

finir avec l'unanimité

c'est un échec de l'Europe vous êtes d'accord avec ça ? Oui

c'est vraiment le problème de la fiscalité et le problème numéro un de l'Europe et la désillusion d'Emmanuel Macron face aux Allemands commence à durer c'est-à-dire qu'on s'attendait à ce que l'année 2018 soit vraiment l'année de la relance de l'Union Européenne avec l'élection d'Emmanuel Macron en 2017-2018 avec l'élection d'Emmanuel Macron et d'Angela Merkel au final la constitution extrêmement longue de ce gouvernement l'absence d'avancée sur le budget européen et puis au final la taxe GAFA Tout

ce qu'on a dit sur la lutte d'une certaine manière contre les inégalités qui est comme vous l'avez très bien dit demandé par les peuples au bout de ce creusement des inégalités qu'on a constaté depuis le début de l'émission là-dessus on était tous d'accord est-ce que ça ça peut être un projet européen ? Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce que c'est une des notions qui sont partagées à l'échelle européenne ou ça reste un grand marché concurrentiel

? Ça reste un marché

concurrentiel et vous aurez du mal Regardez il y a un sujet dont on parle quasiment pas mais qui a quand même été au cœur du débat européen et qui est réel c'est celui des travailleurs détachés qui opposent les pays de départ qui sont souvent les pays d'Europe centrale qui sont dans l'Europe et puis les pays d'accueil il ne

faut

pas oublier que le Brexit

a

été en partie alimenté non pas par l'immigration venant hors des frontières de l'Europe mais de cette immigration qui venait de Pologne de Hongrie d'Europe centrale donc c'est même à l'intérieur de l'Europe vous voyez que donc on a beaucoup de mal beaucoup de mal à trouver des sujets qui justement qui seraient protecteurs si vous voulez pour tout le monde puisque on est tous dans des situations très différentes

Juste pour ajouter un tout petit mot en fait tout ce dont on parle depuis tout à l'heure c'est

-à

-dire les inégalités territoriales les inégalités tout court la taxation EGAFA appartiennent à une chose c'est que notre mode de production a changé on était sur un mode de production industrielle on est passé vers les services donc la valeur est immatérielle on ne peut pas l'attraper on ne

peut

pas la taxer comme dans une usine auparavant et les rendements d'échelle sont croissants c'est-à-dire que si je sors un logiciel je ne

peux

pas je vais le vendre non pas à une personne et donc les rendements d'échelle sont croissants ça amène à deux choses c'est que la richesse se concentre elle se concentre chez les individus donc il

y a

des gens qui sont payés aujourd'hui une fortune parce qu'ils vont être un influenceur Instagram qui va être capable de vendre un produit à des millions d'exemplaires elle se concentre dans les entreprises donc il

y a

des entreprises comme Facebook, Google qui valent des milliards de dollars elle se concentre dans les villes et dans les territoires et donc en fait cette nouvelle économie ce nouveau mode de production aujourd'hui et les états et les régulateurs et les peuples ont du mal à l'appréhender ont du mal à la comprendre et elle a abouti quand elle a eu lieu à la deuxième révolution industrielle à quelque chose Alexandra Cortez le disait c'est que ça a abouti au New Deal et donc à quelque chose d'absolument radical dans le changement des politiques publiques et aujourd'hui malheureusement on a un problème énorme devant nous et on essaye de le prendre en faisant des toutes petites évolutions alors qu'il faut le prendre de manière radicale

et

nous revenons maintenant à vos questions comment les 26 plus grosses fortunes dépensent-elles leur argent ? est

-ce que

ce sont des philanthropes

?

il y en

a

quelques-uns Bill Gates en

est-ce oui

c'est connu Warren Buffett enfin chez les américains c'est quelque chose qui est très assez développé un peu moins sans doute mais il y a aussi parce qu'il y a aussi des instruments de droit qui sont et fiscaux qui sont moins intéressants

une

partie de cette fortune n'est pas liquide c'est-à-dire que par exemple pour Jeff Bezos il est propriétaire d'une partie de l'entreprise Amazon donc sa fortune il retire un petit peu d'argent mais il ne

peut

pas la vendre tout d'un coup et solder sa participation elle est liée à son entreprise et à l'entreprise qu'il

développe oui c'est

pas 176 milliards sur un compte en banque

non c'est 176 milliards qui est lié à la valeur d'Amazon et donc quand elle monte ça monte quand ça descend ça descend aussi et il est lié à cette entreprise dont il est le président et le fondateur

quel

est le profil des entreprises étrangères attirées par la France

?

Robert Ribaton

celles qui travaillent beaucoup dans les services celles qui travaillent beaucoup sur la recherche et développement la France a ce qu'on appelle le crédit impôt recherche ce

qui

fait que pour chaque euro que vous dépensez dans la recherche et développement on vous rembourse 30 centimes donc c'est extrêmement attractif donc ces entreprises encore une fois qui vont plutôt se localiser dans les zones métropolitaines

donc on rappelle ce qu'on disait en début d'émission que le mot d'ordre de ce rassemblement à Versailles de la part du gouvernement c'était de dire on va encourager les investisseurs à aller dans les zones périurbaines toutes ces villes qu'on a vu se soulever dans les ronds-points et ça vous nous avez expliqué que c'était assez illusoire pourquoi les entreprises donnent-elles tant d'argent aux actionnaires

?

je pense que c'est pareil c'est qu'on voit que c'est aussi un domaine extrêmement concurrentiel la finance et donc pour des objectifs de rentabilité effectivement vous avez différentes façons de faire c'est redistribuer soit une partie des profits sous forme de dividendes soit même racheter des actions

et

de façon à augmenter la rentabilité de votre action et donc être plus attractif

vis

-à-vis du cours et en tout cas de l'entreprise donc c'est vrai que vous vous retrouvez face à ça d'ailleurs le CAC 40 je crois que les dividendes ont atteint des records en 2018

et

c'est vrai que en plus les capitaux ne sont pas forcément détenus par des résidents en France donc il y a aussi le fait que une partie de ces dividendes peuvent aller à

l

'extérieur comme nous aussi on possède des entreprises à l'extérieur qui sont vous

voyez bien ce que

suggère cette question aussi

c'est toutes ces

entreprises dont

on nous

dit qu'elles suppriment des emplois et que du coup ce sont parfois des drames locaux vous parlez des industrialisations avec des actionnaires qui parfois

s'en

sortent mieux et bien souvent

avec

un risque en fait derrière ça c'est que d'avoir une logique assez court-termiste c'est-à-dire que effectivement un objectif a pour objectif d'être rentable son objectif c'est pas faire forcément du social donc la rentabilité elle est importante c'est vrai que surtout sur ces multinationales on voit qu'il y a besoin d'être effectivement d'avoir une valorisation de l'action et donc cette question notamment de la finance et de l'attractivité et de cette concurrence et le fait que des dividendes importants peuvent se faire aussi au détriment d'investissement pose ces questions-là c'est qu'une fois de plus tout ça est très mobile va très vite et le politique court un peu derrière tout ça le plus gros actionnaire américain ce sont des fonds de pension des retraités donc comme vous avez vraiment aujourd'hui il

y a

de plus en plus de retraités il y a moins d'actifs il faut servir du 8% du 10% du 15% de rendement quand un fonds de pension de retraite vient vous voir et vous dit moi je veux 15% pour rentrer dans votre fonds 15% c'est énorme ça veut dire qu'il faut fermer des entreprises ça

sert les retraités c'est ça que vous m'expliquez derrière il n'y a

pas qu'un actionnaire sans visage la

finance

apatride comme on l'entend souvent derrière il y a

parfois

des retraités américains beaucoup des retraités canadiens et

des retraités

français

?

il

y

a une partie oui il y a la GERC-ARCO pas beaucoup se

dirige-t-on vers la

généralisation de la révolte des pauvres dans les pays riches se dirige-t-on vers la généralisation de la révolte des pauvres dans les pays riches vous

avez

parlé

je voudrais quand même faire

des distinctions parce qu'on dit les pauvres

il

y

a

pauvres des gens qui vivent sous le minimum vital il y en a en Europe il y en a beaucoup et

malheureusement

ça se paupérise beaucoup dans les pays occidentaux il y en a mais la révolte des gilets jaunes c'est pas celle-là la révolte des gilets jaunes c'est les gens qui

arrivent

à vivre avec ce qu'ils gagnent regardez il y a un sujet qui est quasiment pas à l'ordre du jour c'est le chômage

c

'est incroyable on a 9%

de chômage qui

étaient sur les ronds-points c'est ça ? pas que ça il

y a aussi celle des retraités mais il

y a aussi sans doute des chômeurs bien évidemment mais ce sont des gens qui classe moyenne entrée de classe moyenne et qui tirent le diable

par la queue pour s'en sortir il y a

quand même une fragilité des démocraties c'est à dire que il y a une déprime très forte il y a une on ne croit plus en l'avenir et il y a vraiment un doute sur l'ascenseur social qui est complètement bloqué et ça à partir du moment où l'ascenseur social est bloqué vous avez automatiquement une démocratie fragilité parce que c'est quand même le cœur de la population et donc vous ne pouvez pas vivre

avec un cœur absolument notamment en Europe en Allemagne

désenchanté à ce point là en Allemagne on dit qu'ils ont plein emploi par exemple mais il faut savoir qu'une grande partie de ces emplois là ce sont des emplois à très faible revenu très très faible revenu qui atteignent même pas 1000 euros à quand une vraie taxe sur les transactions financières ça c'est aussi une vieille histoire

c'est une vieille

histoire c'est pareil il faut avoir une vision quand même assez commune pour mettre en place ce genre de dispositif donc à chaque fois il y a des idées comme ça qui circulent sur la fiscalité parce

qu'on n'arrive pas

à mettre en place

et la patronne du FMI le dit bien on a besoin de réduire les inégalités il faut mieux coordonner donner de la mobilité sociale mieux fiscaliser le capital et effectivement avoir des bases communes taxables mais cette question se pose toujours de toute façon de trouver des solutions communes quand individuellement vous voyez bien que vous êtes confronté à la concurrence du voisin donc à chaque fois il y

a

le problème de la régulation mondiale et le quotidien de la souveraineté c'est à dire un pays va prendre des décisions en disant je défends aussi mes intérêts propres elle existe en France il y

a

une taxe sur les transactions financières qui a été redescendue par le gouvernement d'Emmanuel Macron mais qui a été instaurée sous

François Hollande et

qui est toujours là qui est

à 0,05

%

qui avait été mise

en place par

le

gouvernement Hollande

sommes

-nous vraiment sortis de la crise de 2008

?

alors moi juste là-dessus c'est très intéressant parce que moi je pense qu'on est en plein héritage de la crise de 2008

c

'est à dire tout ça est une longue séquence avec d'abord bascule sur les déficits il a fallu résorber les déficits en même temps faire de la compétitivité et donc ce qui s'est passé c'est qu'en fait le pouvoir d'achat des ménages a quand même beaucoup décliné et qu'en gros les prélèvements sur les ménages ont beaucoup augmenté il a fallu financer la réduction des déficits et la compétitivité d'entreprise et aujourd'hui en fait en 2018 le fait que le gouvernement en tout cas a pris ses décisions d'abord sur l'ISF a fait à mon avis déborder le vase

très

vite que fait-on pour faire revenir les usines en France et créer des emplois on joue sur la fiscalité

on

ne les fera pas revenir on

ne les fera pas revenir

merci pour cette note d'optimisme c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est

dans

l'air je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air on peut écouter C'est dans l'air désormais en podcast tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5 Sous

-titrage ST' 501