"On a besoin d'un groupe écologiste puissant ou le Pacte vert est condamné", affirme Marie Toussaint

Et c'est la deuxième matinale grand format que vous propose France Inter à 11 jours maintenant des européennes. Six têtes de liste, six émissions et une heure d'entretien avec Yael Goz, questions sur le programme et l'actualité, puis des focus sur l'écologie, l'international, l'économie. Après 9 heures, deux jeunes électeurs qui s'apprêtent à voter pour la première fois aux européennes débattront avec la tête de liste, amis auditeurs, j'attends évidemment vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter parce que vous aurez la parole. Marie Toussaint, bonjour.

Bonjour, merci de m'accueillir.

Et merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes la tête de liste, les écologistes Europe Écologie Les Verts, eurodéputée sortante. Après l'entretien avec Yael Goz, place donc aux journalistes et aux éditorialistes de la matinale, Célia Quiré vous interrogera sur le nucléaire, Pierre Aski sur le Proche-Orient, Dominique Seux sur le bilan carbone de l'Europe. Mais d'abord, question rituelle que nous posons dans ces matinales à toutes les têtes de liste pour essayer au fond de situer l'enjeu de ces élections.

Entre la guerre en Ukraine et la présidentielle de novembre prochain aux Etats-Unis qui peut produire des effets géopolitiques majeurs sur l'Europe, diriez-vous que ces européennes du 9 juin sont tout simplement les plus importantes de l'histoire de ce scrutin ?

Absolument. Ces élections européennes sont extrêmement importantes. Mais la raison pour laquelle elles sont importantes, c'est parce que se joue le 9 juin la capacité de l'Europe de continuer à agir pour le climat à l'heure du dérèglement climatique. Vous savez, on connaît l'extrême droite pour les atteintes qu'il porte aux droits humains, aux droits des femmes, à nos démocraties. Ce que vos auditeurs et vos auditrices savent peut-être un peu moins, c'est que les extrêmes droites, les nationaux populistes, mènent une guerre permanente contre la nature, contre toutes les législations de protection de l'environnement.

Et donc le 9 juin se pose la question de si nous allons vers un pacte brun, fait de climato-scepticisme et de fascisme, même revisité, ou un pacte vert, c'est-à-dire la poursuite de la transition écologique dans la justice sociale. Je crois que vu l'état de l'urgence climatique, de l'urgence environnementale, de l'urgence pour la santé, eh bien c'est le pacte vert qu'il faut choisir.

Et pourtant dans cette campagne, Marie Toussaint, les thèmes qui dominent sont le pouvoir d'achat, l'immigration, la sécurité, l'Ukraine, Gaza. Comment vous expliquez que l'enjeu écologique soit passé au second plan ? Comment analysez-vous cette éclipse ?

Je crois que dans les préoccupations des Françaises et des Français, le dérèglement climatique reste présent. La réalité c'est effectivement qu'on a des soucis sociaux, on a vécu des crises, une crise sanitaire majeure, qui a d'ailleurs démontré la capacité de l'Europe à réagir, à se reprendre en main. On a évidemment une guerre en Ukraine qui cause une crise économique, qui a fait exploser la précarité. Et c'est l'esprit avec lequel je mène cette campagne, et c'est d'ailleurs la philosophie des écologistes que de dire nous devons agir et pour le climat et pour la justice. Et pour la nature, et pour l'économie. Finalement, économie, écologie, ça va ensemble.

On peut mener ces combats ensemble, et c'est bien ce que je propose quand je dis le 9 juin, le pacte vert, transition écologique et justice sociale.

Vous connaissez sans doute les mots du philosophe Bruno Latour, grand écologiste, qui déclarait en 2021 l'écologie ennuie ou prêche. Elle est imbibée de moralisme, elle n'enthousiasme pas assez, elle ne mobilise pas. Il disait aussi, pour le moment l'écologie politique réussit l'exploit de paniquer les esprits et de les faire bailler d'ennuis, d'où la paralysie de l'action qu'elle suscite trop souvent. C'est ce qui vous arrive aujourd'hui. Est-ce que vous faites votre mea culpa comme mouvement politique sur le sujet ?

D'abord, je suis sûre que vous avez retenu d'autres éléments de Bruno Latour, parce que c'est un grand penseur de l'écologie.

C'est ce que j'ai dit, un grand philosophe de l'écologie. Mais quand on l'interrogeait, il est très souvent dans ce studio, sur l'écologie politique, c'est ce type de réponse qu'il donnait.

Non mais il nous invitait notamment, je pense que c'est important de le souligner, à inventer un monde en harmonie avec le vivant. Parce que vous savez, nous faisons partie du vivant et nous devons changer de modèle.

Alors politiquement, c'était ça le sens de ma question. Qu'est-ce qui cale là, dans cette élection ? Êtes-vous au moins sûr de franchir la barre fatidique des 5% ? Vous voyez bien que les mouvements écologistes reculent en Europe, ce n'est pas simplement en France. Quelle analyse faites-vous de ça ?

Nous sommes à un moment charnière, je l'ai dit. Un moment charnière de notre histoire. Et c'est vrai que les sondages ne sont pas bons, ni en France, ni en Europe. C'est pour ça que j'appelle à la mobilisation des auditrices et des auditeurs. Vous savez, la disparition de l'écologie politique, c'est ce dont rêvent nos détracteurs. Ce dont rêvent les pollueurs qui veulent continuer à agir. Nous avons été pendant 5 ans le rempart, la digue, face aux entreprises pétro-gazières comme Total Energy, qui veulent continuer à détruire la planète, face à Bayer-Monsanto, face à Tefal ou à Seb, qui veulent continuer à mettre des polluants éternels partout. Imaginez le 9 juin. Imaginez le 9 juin.

Un Parlement européen avec le Rassemblement national, l'extrême droite, majoritaire, et pas de député écologiste au Parlement européen. Ce serait un cauchemar. Et donc, on a besoin de se mobiliser pour faire mentir les sondages, pour déjouer les sondages, et emmener le maximum de députés écologistes au Parlement européen.

Je cite cette étude de Europe ELECT. C'est une plateforme de compilation de données électorales en Europe. Les projections donneraient 48 eurodéputés écologistes le 9 juin, au lieu de 72 aujourd'hui, donc une grosse perte. Vous n'avez pas votre part de responsabilité. Vous parlez des détracteurs du Pacte Brun, mais vous-même, promoteurs du Pacte Vert. Est-ce que vous avez raté quelque chose ?

Alors, on n'est sûrement pas parfait, je ne vais pas vous dire le contraire. Par contre, ce que je constate, c'est que du matin, midi et soir, on a l'extrême droite qui demande à abroger le Pacte Vert, à revenir en arrière, à tout détruire, avec, main dans la main, avec les lobbies, bien évidemment, et que la majorité politique actuelle, elle cède. Les conservateurs, les libéraux, les socialistes, ils cèdent au niveau européen. C'est ce qu'on a constaté ces derniers mois. On a besoin d'un groupe écologiste puissant, sinon le Pacte Vert est condamné, sinon on arrête la transition écologique.

Venons-en à votre programme, Marie Toussaint, intitulé « Pour un État Providence Écologique Européen », je cite, qui passe, vous l'écrivez et vous l'assumez, qui passe par un saut fédéral. Ce mot fédéral qui a globalement disparu de la campagne, sauf chez vous, notamment, le fédéralisme. Il n'y a plus grand monde qui le porte en bandoulière, à un moment où c'est plutôt la souveraineté qui est revendiquée. En quoi le fédéralisme est-il une chance pour l'Europe aujourd'hui, selon vous ?

Alors d'abord, pour moi, la souveraineté de la France est d'autant plus grande que l'Europe est souveraine. Je vous prends un exemple, les médicaments. Souveraine ou fédérale ? Souveraine et fédérale. Parce qu'on a besoin du fédéralisme pour défendre la souveraineté. Je vous prends un exemple, les médicaments. On importe 60 à 80% des substances actives pour produire nos médicaments de Chine et d'Inde. C'est évidemment au niveau européen qu'on peut investir de manière à pouvoir produire ces médicaments génériques essentiels dont nous avons absolument besoin. Mais pour ça, il faut effectivement un saut fédéral.

Et moi, je vois bien que les circonstances, elles ne sont pas là, que le contexte, c'est un contexte dans lequel les nationalistes l'emportent. Mais moi, je veux que les fédéralistes relèvent la tête. Je veux que les fédéralistes relèvent la tête et qu'on parte du principe que quand on agit ensemble, nous sommes plus puissants. Nous sommes plus puissants pour emprunter l'argent dont nous avons besoin pour investir et financer cette transition écologique qui n'a pas reçu de financement dans les années...

Le mot est fort, ça veut dire abdiquer une partie de sa souveraineté ?

Non, ça veut dire la partager. Je vous l'ai dit, et je peux reprendre les mots de Mireille Delmas-Marty, il faut passer d'une souveraineté solitaire à une souveraineté solidaire. Mais on parlait de géopolitique tout à l'heure. Quand on fait face à la Russie de Vladimir Poutine, face à la Chine de Xi Jinping, peut-être demain aux Etats-Unis de Donald Trump, on a besoin d'être ensemble, on a besoin d'être puissant. Ça marche dans tous les domaines et surtout sur les questions environnementales. Je le rappelle, le dérèglement climatique, il est sur nous. C'est les inondations à répétition, ce sont les feux de forêt sur nos territoires, ce sont les maisons qui se fissurent.

On perd sa maison, son commerce, parfois son gagne-pain, le labor de toute une vie à cause du dérèglement climatique. On ne peut pas rester immobile et on peut encore moins revenir en arrière.

Marie Toussaint, dans votre programme et au chapitre de ce saut fédéral, on trouve votre volonté de créer une armée européenne. C'est un changement de logiciel, on peut dire, par rapport aux valeurs fondatrices des écologistes. Cette armée, elle serait où ? Elle pourrait se déployer, par exemple, si elle existait ? Elle pourrait se déployer en Ukraine ? Elle pourrait se déployer à Taïwan ? Vous la voyez comment ? C'est quoi son champ d'action, si j'ose dire ?

Alors, si vous me permettez, je vais répondre à votre question, mais je commence par le début. Vous dites que c'est en contradiction avec les valeurs de l'écologie.

Ah bah oui, la non-violence et le pacifisme, 1984, les verts, quand même.

Oui, mais vous savez, l'idée d'une armée européenne, elle naît dans les années 50. Pourquoi ? Pour dire, si nous voulons mettre fin à la guerre entre les États européens, eh bien, posséder une armée commune, c'est peut-être l'une des meilleures réponses. On ne l'a pas fait. On ne l'a pas fait tout de suite. Et pourtant, il y a quelques mois, face notamment à la guerre en Ukraine, on a mis en place une force de réaction rapide de 5000 hommes qui devraient voir naissance l'année prochaine. C'est ça, l'armée européenne. Évidemment, ce n'est pas une armée complète, aussi forte que les armées nationales. Mais en tout cas, c'est un début qui dit que nous partageons notre souveraineté.

Et cette armée européenne, eh bien, l'enjeu, ce n'est pas de la déployer partout à travers la planète, c'est de nous mettre en capacité de nous défendre tout seuls. On reparle des États-Unis, si on veut. Donald Trump, il a été très clair sur sa volonté d'abandonner l'OTAN, d'abandonner ses alliés de l'OTAN. Nous allons être tout seuls. Et donc, il faut se mettre en capacité de répondre aux grands enjeux de notre siècle.

Venons-en à l'immigration, l'autre priorité des Français dans cette élection, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un thème majeur chez vous. Dans la synthèse de votre programme qui fait 29 pages, le mot « immigration » n'est pas mentionné. Il faut se plonger dans la version longue 170 pages pour trouver une fois le mot « immigration », page 149. Pourquoi ?

Bien tout simplement parce que nous ne sommes pas sous la domination de l'extrême droite. Et je le répète, nous ne pensons pas que l'autre, que l'étranger, serait la cause de tous les malheurs du monde et donc que l'immigration devrait être le sujet de cette élection. J'aimerais en convaincre vos auditeurs et vos auditrices, le sujet c'est le dérèglement climatique.

Et l'inquiétude face à l'immigration illégale ? L'attitude ? L'inquiétude face à l'immigration illégale, vous la zappez de l'enjeu de la campagne ?

Non, je ne la zappe pas. Et d'ailleurs, nous avons des propositions. Mais ces propositions, elles visent à quoi ? Elles visent à respecter les valeurs de l'Europe, c'est-à-dire la dignité, c'est-à-dire le refus de traitement dégradant infligé à d'autres êtres humains. Nos propositions, je vais vous en donner trois. Un, le co-développement. Parce qu'il faut tarir les sources de l'immigration. Personne ne part de chez lui sans raison, surtout pas au péril de sa vie. Deux, la solidarité entre les États membres. On ne peut pas laisser la Grèce et l'Italie seules face à l'arrivée des réfugiés. Et puis, la troisième proposition, c'est l'intégration.

En fait, on a vu, avec l'accueil des réfugiés ukrainiennes et ukrainiens, que quand on mettait à disposition un travail, un logement, ça se passait bien. Et d'ailleurs, que parfois, les gens rentraient chez eux.

Il reste encore 11 jours, Marie Toussaint. Est-ce qu'on peut déjà poser un regard rétrospectif sur votre campagne, lancée en décembre dernier avec le mot d'ordre de la douceur ? La douceur est politique, disiez-vous, parce qu'elle refuse que la force fasse la loi. Mais depuis décembre, on a eu la crise agricole partout en Europe, la guerre à Gaza, les menaces sur l'Ukraine. Est-ce que vous avez mal senti le moment politique que nous vivions en France ?

Absolument pas, et au contraire. Bien sûr, j'ai parlé de douceur et je continuerai à défendre la douceur. Pourquoi ? Parce que quand on vit dans un monde si plein de chaos, si plein de fracas, eh bien oui, dresser la douceur comme un autre horizon, c'est absolument indispensable et ce n'est pas une faiblesse, c'est effectivement une résistance. C'est un combat.

Mais personne n'est doux avec vous dans cette élection. Je pense aux Insoumis, à Manon Aubry, qui appelle clairement vos électeurs à la rejoindre, actant votre disparition du Parlement européen. Vous trouvez ça doux, vous ? Vos amis de la gauche, là, avec vous ?

Non, je ne trouve pas ça doux et je ne trouve pas ça digne. Et d'ailleurs, la meilleure manière de défendre l'écologie au Parlement européen, c'est de voter pour les écologistes. Et je pourrais démultiplier les exemples de gens qui, à gauche, dans d'autres pays, votent contre l'écologie. Le seul choix cohérent, constant, déterminant, c'est le vote écologiste. Mais pour en revenir à la douceur, pour en revenir à la douceur, on a absolument besoin, face à ces personnes âgées qui meurent dans nos EHPAD, pas toujours dans des conditions acceptables, face aux violences policières, face au matraquage des chômeurs, des personnes modestes par le gouvernement.

Bien sûr qu'on a besoin de poser un horizon de douceur. Et évidemment, c'est ce à quoi j'invite aussi la gauche. Parce que c'est le rôle de la gauche, je crois, que de sortir de ce monde brutal, de cette brutalité, et de construire, au contraire, les conditions d'un débat politique digne et victorieux.

Sandrine Rousseau, votre collègue députée écologiste, a eu des mots très durs lundi, appelant un sursaut. Elle a déclaré, certains de nos électeurs iront à la pêche le 9 juin parce qu'ils en ont ras-le-bol, que la gauche arrive désunie, qu'elle se tape dessus, que les éléments de langage soient pour taper les copains à un moment où l'extrême droite est aux portes du pouvoir. C'est une écologiste, comme vous, qui le dit. Vous partagez chacun de ces mots ?

Écoutez-moi, j'ai toujours dit que je refusais la guerre des gauches. Pourquoi ? Parce que quand la gauche est désunie, quand elle se tape dessus, eh bien, on perd. Et que oui, quand on a l'extrême droite qui gangrène la France, qui gangrène le continent, je vous l'ai dit, en menant une guerre sans merci aux législations environnementales, à l'heure du dérèglement climatique, on se doit d'être fort, on se doit d'agir ensemble. Et donc là, la priorité, c'est le 9 juin. C'est le sort de l'Europe. Et je sais bien que tout le monde veut en faire une élection nationale.

Moi, je dis, la question, c'est est-ce que l'Europe continue à agir ensemble pour les droits humains, pour la démocratie, pour le climat ?

Vous écoutez une matinale grand format. Notre invitée ce matin est Marie Toussaint, tête de liste les écologistes aux Européennes. Il est 8h36. Et la parole maintenant au journaliste expert éditorialiste du 7-10. Et c'est vous, Célia Quiré, qui démarrez. Vous vous interrogez Marie Toussaint sur le nucléaire.

Oui, bonjour Marie Toussaint. Bonjour. Quand on lit votre programme, vous proposez notamment, on l'a dit, un pacte social et écologique, un état à providence écologique. Dans le détail, il y a peu de différences finalement avec le programme de Raphaël Glucksmann de Place Publique sur l'environnement, sauf deux majeurs. Le nucléaire d'abord. Vous êtes favorable à une sortie. Or, aujourd'hui, c'est 25% de l'électricité produite en Europe. Comment parvenez-vous à supprimer totalement cette énergie ? Et surtout, comment sauver le climat, comme vous dites, atteindre la neutralité carbone en 2040 sans le nucléaire ?

Écoutez, c'est simple. Si on veut tenir les objectifs de l'accord de Paris, il faut réduire de 95% nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2040. Ça veut dire qu'il faut chasser les énergies fossiles. La seule énergie avec laquelle nous pouvons aller suffisamment vite pour nous délivrer des énergies fossiles, eh bien, ce sont les énergies renouvelables. Prenez l'exemple de l'EPR de Flamanville. Ça a pris des années, plus d'une décennie. Ça a coûté des milliards d'euros. On n'est pas en capacité de produire suffisamment d'EPR dans le temps imparti pour sauver le climat et pour tenir les objectifs de l'accord de Paris.

Comment on se passe du nucléaire ?

Comment on se passe de ces 25% d'électricité ? La question est assez franco-française. Le nucléaire qui est là, il est là, avec tous ses défauts. Je rappelle. Mais il est là. L'enjeu, c'est comment est-ce qu'on remplace les énergies fossiles suffisamment vite ? Eh bien oui, l'éolien, le solaire, mais aussi l'hydroélectrique, la géothermie, qui sont des énergies pilotables, puisque c'est le reproche qu'on fait aux énergies renouvelables, eh bien oui, nous pouvons les déployer de manière suffisamment rapide pour y arriver. Le temps de l'EPR de Flamanville, on estime qu'on a construit l'équivalent de 7 EPR en termes de production d'énergie avec les énergies renouvelables.

Moi, je vous le dis, il n'y a pas d'autre solution pour tenir nos objectifs de l'accord de Paris pour 2040 que de déployer

les énergies renouvelables. Et dans la transition, il faut importer plus de gaz. Est-ce qu'il y a pas aussi un risque d'avoir plus de charbon si on se passe totalement de nucléaire ? Bien sûr que non.

Bien sûr que non. Je rappelle d'ailleurs à ce titre que je me suis battue pendant les cinq dernières années pour que l'Europe se fixe c'est un horizon de sortie du gaz. Le gaz est une énergie fossile. Et le gouvernement, en s'alliant avec Victor Orban, a désigné le gaz comme une énergie de transition. Mais de qui se moque-t-on ? Le gaz, il faudrait en sortir d'ici 2035 en Europe. Et ça demande des grands changements. Et ces grands changements, il faut les conduire, il faut les mener. Il faut par exemple le financement du pacte vert, ce qui n'a pas eu lieu dans la législature qui vient de se passer.

Il faut aussi s'opposer aux firmes pétrogasières comme Total Energy avec un Patrick Pouyanné qui nous annonce bien tranquillement que dans la vie réelle, on va continuer à investir et investir toujours plus dans le gaz

parce que c'est une énergie d'avenir. Alors justement, c'est la deuxième différence avec le programme de Raphaël Glucksmann. Vous proposez de nationaliser Total Energy. Vous dites un fonds de souveraineté écologique doit permettre de reprendre le contrôle des entreprises fossiles les plus polluantes. Mais en quoi acheter des actions Total Energy est une priorité aujourd'hui, maintenant pour l'État ?

Justement parce que ces firmes pétrogasières, Total, mais aussi ENI et quelques autres continuent à investir dans des puits de charbon, de pétrole et de gaz. Tous les scientifiques nous disent qu'il faut arrêter, qu'il ne faut plus ouvrir un seul puits. Et pourtant, elles le font. Elles le font parce que ça ramène de l'argent. Eh bien, il faut que nous reprenions notre destin en main. Et oui, l'Union européenne doit devenir actionnaire majoritaire dans ces entreprises pour rediriger l'ensemble des investissements aujourd'hui effectués dans les énergies fossiles vers les énergies renouvelables. C'est indispensable pour le climat. Ça nous permet de relocaliser notre production.

Donc c'est bon pour l'emploi et c'est aussi bon pour nous libérer de notre dépendance toxique à des régimes comme celui de Vladimir Poutine.

Mais cette nationalisation a un coût, vous allez nous le dire. Cet argent public, est-ce qu'il ne serait pas plus utile pour financer la transition des transports propres, des rénovations de bâtiments ? Est-ce que vous avez chiffré le coût ?

Bien sûr, on a chiffré le coût et il faut faire les deux, Madame Quiré. On a aujourd'hui un système dans lequel l'Union européenne et ses Etats membres donnent 300 milliards par an en subvention aux énergies fossiles. C'est vraiment dingue. Il faut que ça s'arrête. Et le fonds que nous proposons de mettre en place, il aurait une capitalisation de 100 milliards. 100 milliards une fois pour sauver la planète, tout simplement. Et donc on a besoin de le faire. On a aussi besoin de financer les transformations sur notre territoire.

Et pour ça, je veux le dire, l'austérité telle qu'elle a été remise en place par la majorité politique au premier trimestre 2024 n'a aucun sens quand nous avons besoin de dégager des investissements pour la transition écologique. Cette austérité qui a été remise en place par les conservateurs, par les libéraux, par les socialistes européens, elle entrave toute capacité d'investissement dans la transition écologique. Et même des économistes comme Pisaniferi, qui ne sont pas des proches des écologistes, le soulignent, nous avons besoin d'investir.

Dernière question, plus politique peut-être, depuis quelques mois, on l'a dit, l'environnement est clairement vu comme un problème, l'ennemi numéro un même pour l'extrême droite. Vous êtes la tête de liste écologiste. Est-ce que vous seriez prête à une coalition, par exemple, avec le PPE, la droite européenne, pour sauver quelques textes sur la biodiversité, par exemple, ou sur des thèmes qui vous sont chers ?

Écoutez,

c'est un débat

au sein des écologistes européens. Je vous l'ai dit, l'enjeu, c'est pacte brun contre pacte vert. Je pense qu'en France, on suit assez mal les tractations qu'il y a. Et moi, je peux vous dire, dans les partis européens de Marion Maréchal et de Jordan Bardella, c'est le bazar. Et dans le parti de François-Xavier Bellamy, c'est le bazar, parce que tout ça se demande comment est-ce qu'ils vont pouvoir agir ensemble demain contre la nature, contre le climat. Eh bien, si les écologistes sont suffisamment puissants, nous pouvons réorienter les choses. Nous pouvons obtenir de nouvelles victoires pour le climat, pour la biodiversité. Je vous ai dit, c'est l'enjeu de notre siècle.

Et donc, si l'enjeu, c'est d'éviter le pacte brun, nous y prendrons notre part.

Merci, Célia Kire. Et on retrouve maintenant Pierre Aski qui vous interroge, Marie Toussaint, pour commencer sur la guerre à Gaza.

Bonjour. Bonjour. Après le drame de Rafa, donc le bombardement par les Israéliens d'un camp déplacé qui a fait des dizaines de morts, quelle doit être selon vous la réponse de la France et de l'Europe ? Est-ce qu'il faut sanctionner Israël ?

Bien sûr, il faut sanctionner Israël. Il faut surtout faire cesser la stratégie actuelle du gouvernement d'extrême droite, je le rappelle, de Benjamin Netanyahou. Il faut continuer à condamner les attaques du 7 octobre. Il faut continuer à demander la libération des otages. Mais la répression en cours à Gaza est absolument inacceptable. Elle est ignoble et la voie de la France et de l'Europe doivent être la voie de la paix. On doit réagir, on doit interpeller Israël sur le gouvernement de Netanyahou, sur l'irrespect des recommandations de la Cour de justice internationale.

Quel type de sanctions ?

Eh bien, on doit d'abord, diplomatiquement, demander un cessez-le-feu immédiat et permanent. On entend trop peu la voix de la France et de l'Europe. On a ensuite des accords commerciaux, un accord d'association, par exemple, avec Israël. Écoutez, cet accord d'association, il a été mis en place après les accords d'Oslo pour tenir cette paix obtenue, certes de courte durée, mais sur le territoire et la solution à deux États. Puisque aujourd'hui, les conditions ne sont pas réunies.

Puisque le gouvernement d'extrême droite de Netanyahou sort totalement du respect du droit international et fait sabattre sur les palestiniennes et les palestiniens une répression qui est encore une fois inacceptable. Eh bien oui, il faut suspendre l'accord d'association avec Israël. Il faut aussi arroter nos exportations d'armes.

Et est-ce qu'il faut reconnaître l'État palestinien aujourd'hui ? Emmanuel Macron dit on le fera quand ça sera utile, ce n'est pas le moment.

Non mais il faut le faire aujourd'hui et ça aurait dû être fait depuis longtemps.

Est-ce qu'il peut y avoir un consensus européen sur le sujet et en particulier est-ce que vous êtes en phase avec les verts allemands qui sont au gouvernement dans la coalition et qui sont, on le sait, beaucoup plus réservés sur l'idée de sanctionner Israël ?

Oui, monsieur Aski, vous le savez, en Allemagne, on a un lien très particulier à Israël du fait de l'histoire, évidemment. Pour autant, les verts allemands ont voté avec nous pendant toutes les dernières sessions au Parlement européen pour le cesser le feu immédiat et permanent, pour prévenir le génocide à Gaza et donc, en fait, quand on est face à des enjeux aussi forts face à la guerre, face à la paix, face aux pertes de vie humaines massives, eh bien oui, les verts allemands sont aussi avec nous.

Et sur l'autre gros sujet du moment, la guerre en Ukraine, Emmanuel Macron vient de donner son feu vert à ce que les armes françaises puissent frapper en territoire russe selon certaines conditions. Est-ce que vous êtes favorable à ce nouveau pas ?

Tant qu'il s'agit d'infrastructures militaires russes qui visent l'Ukraine. Mais vous savez, moi j'appelle Emmanuel Macron à cesser de financer la guerre de Vladimir Poutine. Il est même en train de parler d'envoyer des troupes au sol face à une armée qu'on finance. En un an et demi, jusqu'en septembre dernier, nous avons envoyé deux fois plus d'argent à Vladimir Poutine pour ses énergies fossiles qu'à l'Ukraine pour sa défense. Et au premier trimestre 2024, la France, la France a encore acheté pour 600 millions de GNL russes. Il faut que ça cesse, il faut qu'on tape Poutine au porte-monnaie, qu'on l'empêche de continuer à financer cette guerre.

Je me suis battue pour ça au Parlement européen pendant toutes les dernières années. On a obtenu en début d'année le fait que l'Union européenne autorise les États membres à interdire l'importation de gaz russe. Je dis à Emmanuel Macron, il faut que cela cesse.

Est-ce que l'unité de la gauche qui a volé en éclats sur les questions de politique étrangère, l'Ukraine et plus récemment Gaza, est-ce qu'elle peut se reconstituer ou est-ce que, selon vous, elle est faite allée trop loin ? Marie Toussaint.

Il faut absolument reconstituer cette union de la gauche. Pourquoi ? Parce que, je l'ai dit tout à l'heure, quand la gauche est divisée, elle perd. Et que face à la montée de l'extrême droite, nous ne pouvons pas nous permettre de perdre. Voilà. Et donc, j'appelle chacune et chacun à la responsabilité. Je constate que dans sa dernière note de blog, Jean-Luc Mélenchon a dit que l'union de la gauche n'était plus possible. J'entends aussi Raphaël Glucksmann dire qu'il est hors de question de travailler avec la France insoumise.

Moi, je dis, reprenez-vous, nous avons la responsabilité de construire une alternative et à l'extrême droite et aux politiques de libéralisme naïf, d'inconséquence écologique, de destruction des protections sociales qu'est la politique d'Emmanuel Macron.

Mais quand vous voyez ce qui s'est passé hier à l'Assemblée, le drapeau palestinien, etc., est-ce que vous participez ou vous suivez ce genre de comportement ?

Non, parce que vous savez, la cause palestinienne, elle est juste, elle est noble et elle ne peut pas faire l'objet d'une politique intérieure. Moi, je refuse d'importer ce conflit. D'ailleurs, importer ce conflit, c'est rendre plus difficile la vie de nos compatriotes juifs et musulmans. Donc, évidemment, on a des désaccords sur la façon de faire. Moi, je crois que cet enjeu de la reconnaissance de la Palestine, de mettre fin aux violences, c'est un enjeu sur lequel la France doit parler d'une voix forte en tant que France. Mais cette responsabilité-là, c'est aussi celle d'Emmanuel Macron.

Mais sur quelle base vous pouvez reconstituer cette unité de la gauche ? Parce qu'on voit aujourd'hui un grand écart quand même entre les différentes forces.

Je vous l'ai dit, il faut y travailler. Il faut y travailler.

Est-ce que ça veut dire mettre de côté les sujets de politique étrangère qui fâchent ?

Non, ça ne veut pas dire les mettre de côté. Après, M. Aski, vous me posez des tas de questions sur la vie politique française. Je suis là pour parler des élections européennes. Oui, tout à fait.

Mais elles sont des questions qui ont un impact européen fondamental. C'est aussi au Parlement européen que ça se joue.

Que se joue quoi ? La question de la capacité de l'Europe à agir pour la paix ? Agir en tant que puissance. Et nous le sortons et nous nous battrons.

Merci Pierre. Et à vous Dominique, ce économie, écologie. Voilà le programme.

Oui, bonjour Marie Toussaint. Depuis 1990, les émissions de gaz à effet de serre, on va parler vraiment de l'Europe, rassurez-vous, ont baissé de 35%. Et d'un autre côté, et ce n'est pas lié principalement à la désindustrialisation comme on le dit beaucoup. Et en même temps, la croissance économique a considérablement augmenté pour financer la décarbonation qu'on a constatée en Europe. Est-ce que, au fond, vous croyez toujours qu'il y a une forme de décroissance qui est nécessaire ?

Non mais, monsieur Seux, alors, merci de votre question. Vous savez, on a aujourd'hui une économie qui continue à détruire. Et on pourrait parler du découplage et débattre pendant des heures, mais on a aujourd'hui une économie qui continue à détruire les écosystèmes et la cohésion sociale. Demain, on doit aller vers une économie qui répare. Et donc, oui, il faut...

Je vous parle vraiment des émissions de gaz à effet de serre. On peut effectivement parler de beaucoup de sujets. Oui. La pauvreté, les inégalités, et ce serait formidable. Mais ça va ensemble. Ça va peut-être ensemble, mais...

Bien sûr, ce sont les plus modestes qui sont les premières victimes du dérèglement climatique et les plus riches qui détruisent le climat.

Et une des priorités, évidemment, vous en êtes d'accord, c'est les émissions de gaz à effet de serre. Oui, bien sûr. Alors, en quoi la décroissance serait une bonne chose pour les émissions de gaz à effet de serre qui, en Europe, donc, ont baissé de 35% depuis 1990. Et c'est pas assez, il n'y a pas de souci. Monsieur Seu,

on doit passer d'une économie qui détruit à une économie qui répare. Ça veut dire faire décroître ce qui détruit, par exemple, les énergies fossiles. Et ça veut dire faire croître ce qui répare. Évidemment, les énergies renouvelables, si on parle d'émissions de gaz à effet de serre.

D'accord, donc c'est pas... Alors, c'est très intéressant. On n'est pas sur une décroissance générale, on est sur une décroissance des activités carbonées.

Des activités carbonées, des produits toxiques dont on parle trop peu, qui ont été répandus partout pendant si longtemps, en toute impunité, qu'on continue à répandre partout au détriment de notre santé pour le bien de quelques firmes. Donc oui, tout ce qui détruit, on doit y mettre fin. D'accord,

c'est pas une décroissance générale. Est-ce que vous diriez que l'Europe, vous pourriez dire, ou c'est difficile à dire que l'Europe est d'assez loin le meilleur élève de la classe mondiale sur la question de la lutte contre le réchauffement, contre le dérèglement climatique ? Je pose la question parce que Yael Goss, tout à l'heure, vous a posé une question en sens. Est-ce qu'au fond, les difficultés dans les sondages de l'ensemble des écologistes en Europe, on verra évidemment le scrutin, s'expliquent pas par le fait tout simplement que vous dites sans cesse rien ne va, ça n'avance jamais, c'est la catastrophe et on n'y peut rien. Est-ce que vous n'êtes pas décourageant ?

Non mais on est en période de recul là, monsieur Seux. Dans ces derniers mois, on le voit encore avec la loi d'orientation agricole du gouvernement, on l'a vu au Parlement européen, par exemple, on remet sur la route des méga camions de 60 tonnes, c'est pas ça qui va sauver le climat, on est en période de recul et donc il faut continuer à avancer. Et le dérèglement climatique, vous savez, la catastrophe, c'est pas les écolos qui l'annoncent, c'est parce qu'il est là. On a parlé des inondations, des fissures dans les maisons, des gens qui perdent leur boulot, des agriculteurs qui perdent leur récolte à cause du dérèglement climatique, donc c'est pas nous qui l'inventons.

Il n'y a aucun doute là-dessus, mais ma question, c'était un peu différente, pardon, c'était, est-ce que, malgré tout, l'Europe va plus que les autres dans la bonne direction ?

L'Europe a avancé, elle a avancé parce qu'il y a eu des écologistes au Parlement européen. Par exemple, en 2019, avec le plus gros groupe écologiste de l'histoire, nous avons arraché le pacte vert des objectifs plus ambitieux pour le climat. La question, c'est en faisant-nous assez, Monsieur Sceux, c'est ça la question, en faisant-nous assez. Et à cette réponse, la réponse est non. La réponse est non. Nos objectifs ne sont toujours pas suffisants pour tenir les objectifs de l'accord de page.

Mais c'est difficile de reconnaître ce qu'il y a avant. Je pense par exemple, alors, pardon, un instant sur la France. Citez pas l'organisme spécialisé annoncé il y a quelques jours que les émissions de la France avaient baissé de 6% en 2023. 5,8. 5,8. Vous avez raison, c'est une nuance importante. Je n'ai pas vu ni communiquer ni déclaration en disant tant mieux, c'est déjà pas mal.

Et vous savez pourquoi on avance sur ces enjeux-là, Monsieur Sceux ? C'est parce que nous, les écologistes, nous avons mené des combats et pas que EELV aussi. Les scientifiques, les associations qui ont fait leur boulot, les entreprises qui agissent, nous avons porté en portée des combats. Si le gouvernement agit, j'ose croire que c'est parce que il y a quelques années, nous avons lancé l'affaire du siècle avec le soutien de 2,5 millions de citoyens, fait condamner l'État français pour inaction climatique et j'ose espérer, oui, que ça a entraîné des actions plus importantes. La France est meilleure que l'Allemagne,

par exemple, dans ce domaine de la lutte que la France.

L'Allemagne a bien plus réduit ses émissions que la France. Ils sont allés quasiment deux fois plus vite. Ils partaient de plus loin, c'est vrai. Mais enfin, voilà. Encore une fois, la question, Monsieur Sceux...

Pardon, la France, le niveau d'émission, c'est en millions de tonnes de l'ordre, c'est quoi, grosso modo ?

Alors, ce qu'on doit atteindre, c'est une émission par tête, par française, par français, de 2 tonnes. Aujourd'hui, si on prend compte, si on tient compte des émissions importées, c'est 9 tonnes. Donc, vous voyez l'étendue du chemin qu'on a à parcourir. La France,

c'est 373 millions de tonnes, l'Allemagne, c'est 673 millions. Donc, évidemment, il y a un grand écart. Tout dernière question...

Je vais partir de plus loin, je ne le nie pas. Mais la question, encore une fois, c'est, est-ce que nous allons assez vite ? J'ai envie, vraiment,

un instant, de vous poser une question, mais alors, elle est vraiment sincère, croyez-le. Je vous crois. L'Europe, c'est 6% des émissions. C'était 12% il y a 20 ans. Parce que les autres ont progressé, et nous, on a plutôt baissé, c'est du relatif, etc. Comment est-ce qu'on peut, mais c'est vraiment une question qu'on se pose, comment est-ce qu'on peut avoir une influence sur le monde entier avec 6% des émissions ?

Marie Toussaint.

Vous savez, le dérèglement climatique, ce n'est pas la cour de récré, ce n'est pas moi, monsieur, c'est les autres. L'Europe, elle doit agir, elle doit faire face à ses responsabilités. On importe, la moitié de nos émissions. En bref, si on tient compte de nos émissions importées, notre emploi de carbone, elle est quasiment au double. Et donc, on a une responsabilité. Nos engagements internationaux

ne sont pas là-dessus.

Vous savez, quand l'Europe s'engage, et je me suis battue pour ça, à mettre fin à la déforestation dans le monde. L'Union européenne était la première consommatrice de déforestation importée. C'est-à-dire que, par notre consommation, on décime des forêts à l'autre bout du monde, on les empêche d'absorber le carbone et on porte atteinte à la biodiversité en plus des droits humains bien souvent.

Quand on a Total Énergie qui développe des puits, on y revient, en Ouganda par exemple avec le projet ICOP, quand on a des banques européennes qui continuent à subventionner toujours plus les énergies fossiles, et bien oui, l'Europe a une part de responsabilité et nous pouvons agir à la fois sur notre territoire mais aussi à travers la planète. Mais c'est malgré tout en Chine

que ça se passe. Merci, merci. Et merci Dominique Seux. Désolé monsieur Seux. Merci pour Dominique votre intervention. Il est 8h54, cette matinale grand format en compagnie de Marie Toussaint, tête de liste, les écologistes, se poursuit avec les auditeurs de France Inter. Et bonjour Robert, soyez le bienvenu, on vous écoute.

Oui, bonjour, bonjour à tous. Oui, bien sûr, je ne doutais pas que madame Toussaint allait encore cogner sur Total, comme c'est l'habitude et souvent sur votre antenne. Sachez madame que lorsque vous accusez cette entreprise de tous les maux de la terre, ce sont aussi ces salariés que vous montrez du doigt, que vous considérez comme complices d'une guerre, voire des criminels déjà entendus par monsieur Jadot. Derrière ces salariés de Total, il y a aussi des familles qui n'ont rien demandé d'autre que d'avoir un travail pour vivre tout simplement. Alors cessez de les insulter, de les mépriser, de délivrer votre règne comme vous faites. Vous êtes salarié vous-même,

Robert, vous êtes salarié de cette entreprise ?

Oui, pendant 30 ans et actuellement, je suis donc retraité de Total.

Alors Marie Toussaint va vous répondre. Marie Toussaint vous répond. Merci, merci pour votre intervention.

Merci beaucoup Robert et je veux d'abord vous dire que je suis bien désolée que vous ressentiez un mépris de ma part, de la part des écologistes pour les salariés. Ce n'est absolument pas le cas. Ce que nous décrions, c'est une stratégie qui est décidée au plus haut de l'entreprise, qui est portée par des actionnaires, des actionnaires qui sont en partie salariés chez Total, je sais bien, mais des actionnaires qui recherchent le profit. C'est normal vu les règles économiques actuelles. C'est pour ça que les règles économiques actuelles, il faut les changer. Et si je peux me permettre de faire un parallèle avec la crise agricole, la mobilisation du monde agricole.

Pendant la crise agricole, on a aussi beaucoup entendu de la part de la FNSEA, d'Arnaud Rousseau, du groupe Avril, un groupe d'agrobusiness dans les biocarburants, ou de la part du gouvernement que la faute du malheur agricole, c'était les écologistes. C'était le pacte vert, les mesures écolo, qui d'ailleurs n'existent pas dans le pacte vert, mais peu importe. La réalité, c'est que nous menons la même bataille que les agriculteurs contre un modèle économique qui les appauvrit, qui les empêche littéralement de vivre dignement de leur travail et qui ne rend pas accessible l'alimentation et une alimentation saine à toutes et à tous. Et donc, ce modèle-là, il faut le changer.

Il faut le changer et vous savez, le dérèglement climatique, la perte de biodiversité liée en partie aux pesticides, eh bien, elles sont sur nous, elles vont porter atteinte à nos conditions de vie et elles portent d'abord atteinte aux conditions de travail des salariés. Ce qu'il faut qu'on change, c'est tout le modèle économique et ça se fait avec les salariés.

Alors, sur l'agriculture, Ulysse est au standard. Bonjour, bienvenue. Oui,

bonjour, bonjour à tous. Bonjour Madame Toussaint. Bonjour. Moi, je vous souhaitais réagir par rapport à sortir au nucléaire. Donc, je suis éleveur et producteur de fromage dans l'Aude. De plus en plus, en fait, on nous propose de mettre des panneaux photovoltaïques dans les champs au lieu de faire pousser des céréales ou donc de l'herbe pour les brebis et ce qui me rend triste toujours aujourd'hui, c'est que je gagnerais plus d'argent à produire de l'énergie verte plutôt que de faire mon métier. Je voulais savoir quelle était votre réaction, qu'en pensez-vous ?

Ce sont des cloches qu'on entend derrière vous ? Oui, je finis de traire les brebis. Voilà. Magnifique. En écoutant France Inter, donc. C'est ce qui fait la qualité de votre fromage, sans doute. Merci infiniment. Merci infiniment, Ulysse. Question importante que soulève notre auditeur. Marie Toussaint.

Oui, merci beaucoup Ulysse. D'abord, je serais ravie de goûter votre fromage. Je ne sais pas si vous pouvez m'en faire parvenir un peu. Non, je vous remercie pour votre question. J'ai envie de vous répondre que vous avez raison. C'est pour ça qu'on veut une autre politique agricole commune. C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut voter écologiste pour envoyer Benoît Biteau, paysan de Charente, se battre pour transformer cette politique agricole commune et qu'elle permette de soutenir, plutôt que l'hectare, l'emploi et les bonnes pratiques écologiques pour que vous, Ulysse, vous puissiez vivre dignement de votre travail dans le respect des bonnes pratiques écologiques.

Maintenant, on a aussi effectivement besoin de produire des énergies renouvelables. Il y en aura une part qui peut être alliée avec l'agriculture, mais il faut le faire en toute rationalité. Et encore une fois, je le répète, ce qui se fait sans les gens se fait contre les gens. Et donc, il faut que ces mesures, ce modèle, soient construits avec les paysannes et les paysans.

Allez, une dernière question rapide au standard. Bonjour Fanny. Oui, bonjour. On vous écoute.

Oui, question. Je ne comprends pas pourquoi à l'échelle européenne, le parti de gauche qui est représenté par M. Glucksmann et le parti écologiste dont vous êtes la tête de liste, Mme Toussaint, ne s'entendent pas, ne fassent pas de coalition pour ne représenter qu'une seule liste et ainsi être plus fort. Fort, comme vous l'avez indiqué, à 8h36.

8h36, vous êtes précise. Merci Fanny pour cette question. Marie Toussaint, réponse rapide, s'il vous plaît.

Merci Fanny. Alors, vous dites à l'échelle européenne pourquoi est-ce que vous ne vous alliez pas. Bon, vous avez bien compris cette élection, c'est-à-dire que c'est une élection proportionnelle qui conduise à envoyer des gens siégés dans des groupes politiques. Il se trouve, Fanny, je suis désolée, mais que le groupe socialiste au Parlement européen ne porte pas la même chose que le groupe écologiste.

Les socialistes européens ont voté pour l'austérité que j'ai dénoncée tout à l'heure parce qu'elle empêchait l'investissement dans la transition écologique, votent pour moitié pour les OGM, ont voté pour remettre des méga camions sur les routes ou pour le détricotage environnemental de la politique agricole commune. Donc la seule manière de porter l'écologie, Fanny, je vous invite à le faire vraiment, c'est de voter écologiste.

C'était de faire liste séparée et de voter écologiste, ça sont vos mots. Marie Toussaint, on vous retrouve juste après le flash avec deux jeunes électeurs qui votent pour la première fois à ces européennes et qui ont envie de débattre avec vous.