Renforcer l'État local : audition de Françoise Gatel

parce qu'il est l'heure passer de 3 minutes et vous savez que j'aime assez la ponctualité. Ensuite parce que madame la ministre qui a quelques occupations à part venir nous parler doit être libéré impérativement à 9h30. Je vois que le président Marseille n'est pas sûr que madame la ministre a des occupations.

Vous réglerez ça entre vous ? Nous allons donc commencer si vous voulez bien madame la ministre, messieurs les rapporteurs et rapporteurs pour Ravis. Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui, comme vous pouvez le constater, madame Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, que je remercie d'être présente à 1 heure matinale devant notre commission afin de nous présenter le projet de loi visant à renforcer l'état local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics.

Ce texte déposé au Sénat le 20 mai dernier sera examiné par notre commission mercredi prochain. Il intervient dans le prolongement de l'annonce par le Premier ministre d'un nouvel acte de décentralisation fondé sur une clarification des compétences et un renforcement des libertés locales. Ce projet de loi avec ces 14 articles est organisé autour de quatre titres qui traitent notamment de l'articulation de l'action de l'État et des collectivités territoriales, du renforcement du rôle du préfet et de la sécurisation de l'action des décideurs publics.

Il reprend partiellement la proposition de loi déposée par notre collègue Rémy. Pointro visant à renforcer à sécuriser le pouvoir préfectoral de dérogation afin d'adapter les normes au territoire sans toutefois en reprendre toute l'ambition. S'il se donne pour objectif de clarifier et renforcer la relation dans la conduite de l'action publique de l'État incarnée par le préfet et les collectivités territoriales en vue d'assurer la continuité et l'efficacité de l'action et du service public, force est de constater qu'il ne répond pas à la promesse initiale d'un nouvel acte de décentralisation.

Les représentants des élus locaux, au premier rang desquels l'association des maires de France et des présidents d'intercommunalité ont exprimé de fortes réserves notamment sur le pouvoir général de substitution du préfet en cas de carence. Ils ont notamment fait valoir que plus que renforcer les libertés locales, ce texte propose de renforcer les prérogatives du préfet. Selon eux, ce projet de loi, au lieu de faire confiance aux élus locaux, installe une logique de contrôle voire de substitution du préfet en cas de carence qui nourrit un sentiment de défiance à l'égard des collectivités.

Nous partageons bien sûr l'objectif d'une action publique plus efficace, plus lisible et mieux adaptée aux réalités locales. Mais nous serons intransigents sur un point. Cette efficacité ne peut pas se construire au détriment des élus locaux et sous la tutelle renforcée de l'État.

Attention à ne pas fragiliser le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales. Le travail de notre rapporteur nous permettra d'apprécier la portée du texte proposé et d'identifier les ajustements qui seraient nécessaires. Ceci étant dit, je souhaiterais à ce stade vous poser deux questions.

Madame la ministre, comment expliquez-vous que les représentants des élus locaux aient pu unanimement percevoir ce texte non comme une marque de confiance mais comme un motif d'inquiétude et de défiance ? Deuxème question. Comment entendez-vous garantir que les dispositifs proposés se traduiront effectivement par davantage d'efficacité à l'échelon local et non par une simple réorganisation des prérogatives ethiques au niveau local ?

Voilà mes deux questions. Le rapporteur et les rapporteurs et nos collègues auront naturellement d'autres interrogations à vous soumettre. Mais madame la ministre, comme il est de coutume, je vous cède présent la parole pour un propos liminaire avant de la céder au rapporteur puis à nos collègues avec, je le rappelle pour ceux qui sont arrivés entre-temps, un départ de madame la ministre annoncé et intangible pour 9h30.

Madame la ministre, merci madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, euh merci pour j'emprunterai un sénateur une expression votre votre scepticisme constructif sur ce texte. Euh en tout cas, je sais qu'il soulève beaucoup de questions. Je vous remercie de cet échange qui sera sûrement très libre et très franc.

Je veux partir d'une idée simple et qui dit beaucoup de la situation publique, de l'action publique dans les territoires. C'est pas l'élan d'action qui fait défaut dans notre pays, mais c'est sa traduction concrète et efficace. Et cette réalité, chacun de vous le voit dans vos territoires, vos communes, vos départements euh chaque jour.

Elle ne tient ni à un manque d'engagement des élus locaux, ni à une défaillance des services de l'État. Elle tient une chose plus diffuse, plus profonde, c'est la complexité croissante de notre organisation collective. Au fil du temps, on a empilé des niveaux, des procédures, des dispositifs, des guichets.

Je ne je ne parle pas du tout de décentralisation en disant qu'on a empilé les niveaux. Euh à chaque étape des procédures, il y a une intention légitime qui parfois est même définie euh par la loi, mais le résultat est là. Ce qui avait pour objectif de permettre et faciliter l'action publique l'a parfois rendu difficile à lire, à comprendre, à mobiliser et difficile à réaliser.

Euh cette complexité a des conséquences très concrètes, vous le savez. Elle décourage essentiellement les élus, elle les épuis, elle ralentit les projets et elle nourrit surtout une forme de fatigue démocratique, celle d'une action publique qui est perçue comme lente, fragmentée et qui ne permet plus de se projeter collectivement dans l'avenir. Or, les élus locaux ne demandent pas moins d'État.

Ils ne demandent pas un état en retrait, il demande un état identifiable, lisible, capable de les accompagner dans leur projet. C'est exactement, même si ça n'a pas par suffisamment clair l'objet de ce texte. Je veux d'abord lever d'emblé une ambiguïté et un malentendu que j'entends parfois souvent derrière les facilités du débat public.

Ce projet de loi n'est pas un texte de décentralisation. Ça ne vous a pas échappé et je m'en expliquerai, je l'ai déjà fait. Mais ça n'est pas un texte de recentralisation.

On ne touche en rien aux compétences des collectivités ni à la réorganisation des compétences. Il ne remet pas en cause les équilibres institutionnels de notre République décentralisée. Il fait autre chose qui est tout aussi essentiel.

Il assume que la décentralisation ne fonctionne pleinement que si l'État territorial est lui aussi organisé, cohérent et fiable. Il me semble avoir entendu ces propos au Sénat. Je veux parler d'un rapport et je vois madame Canailler opiner de la tête parce que je me rappelle d'un rapport de la délégation collectivité qui s'appelait à la recherche de l'État dans les territoires.

Vous l'avez sûrement tous relu et vous verrez qu'il a beaucoup inspiré. Il fait c'est une décentralisation euh enfin on affirme que la décentralisation ne peut fonctionner pleinement que si l'État territorial est lui aussi organisé, cohérent et fiable. Et je vous donnerai quelques exemples très concrets que vous avez dû vivre.

Il vous arrive comme à moi quand vous êtes en visite chez des élus ou à des inaugurations de voir le maire remercier l'ADEM, remercier la RS, remercier l'agence de l'eau. Nulle part, on ne parle de l'État et je pense que nous avons un éparpillement, les poètes diraient façon puzzle des services et agences de l'État qui font que l'État territorial n'est pas suffisamment organisé, cohérent et fiable. Et je donnerai un autre exemple qui m'a été signalé par deux préfets.

Dans un département, deux préfets me disent qu'ils ont appris par la presse euh l'attribution d'une subvention à une entreprise par une agence. euh attribution qui ne pose aucun problème est qu'il s'agissait de soutenir une innovation industrielle d'une d'une entreprise. Le préfet la prend par la presse.

Bon, peut-être, mais là où ça devient plus gênant, c'est que la même entreprise était en délicatesse avec la direction départementale du travail pour travail dissimulé. Est-ce que quelqu'un peut autour de cette table me désigner une collectivité, une commune, un département ou une région où le président ou le maire de l'institution apprend par la presse que l'un de ses services ou l'une de ces agences a alloué une subvention ? Voilà un exemple très concret qui illustre le propos.

Donc l'État territorial, il doit être à sa place, c'est-à-dire il ne va pas grignoter la place des collectivités. C'est un état territorial fort à disposition des élus locaux et qui parle d'une seule voix. Aujourd'hui, vous le savez, nous n'arrêtons pas de le lire et de l'entendre.

Euh à maire, une entreprise qui porte un projet euh a souvent affaire à quatre ou cinq services. Ces service étant tous très compétents, mais au final euh c'est euh parfois trois ou quatre avis contradictoires qui contreviennent à l'efficacité de l'action publique. Donc le premier axe du texte, c'est remettre de la clarté dans l'organisation de l'État territorial.

Ici, il y a eu beaucoup de rapports sur les agences, les dispositifs contractuels et cetera. Chacun des services de l'État agit légitimement dans son champ mais en silo, sans coordination suffisamment lisible. Ça n'est pas un dysfonctionnement volontaire et ça n'est pas la remise en cause des des fonctionnaires.

C'est le produit d'une construction progressive et d'une accumulation de bonne volonté qui ne travaille pas en mode collaboratif. Aujourd'hui, cette accumulation, elle produit un effet de dispersion de de lenteur parfois de coût. C'est pourquoi nous souhaitons renforcer le rôle du préfet comme point d'ancrage de l'action de l'État dans les territoires.

Ayant comme vous d'excellentes lectures, j'ai relu ce document d'octobre 2025, un nouvel acte de décentralisation pour redonner aux élus locaux le pouvoir d'agir. et j'ai retrouvé à la page 14 l'axe 4 renforcer le rôle du préfet de département et leur autorité sur les services de l'État. Donc je pense que nous sommes en osmose de pensée si je si je puis dire.

Euh je ne serai pas plus longue sur ce point parce que vous aurez euh des un certain nombre de remarques ou de questions. En tout cas, cela change une logique profonde. Ce n'est plus aux collectivités de composer avec la complexité de l'État, c'est à l'état de s'organiser pour être lisible.

C'est dans le même esprit que nous proposons la création d'un guichet unique. Mais l'État ne s'occupe que de ceux qui le regardent. Le guichet unique, c'est mettre fin à la multiplication des dossiers que les élus, notamment les ma adressent au service agence de l'État pour solliciter une subvention.

Donc nous voulons mettre en place un guichet unique et il appartient au service de l'État d'organiser derrière le backoffice. Je sais que la demande d'ingénierie a soulevé des remarques. Il ne s'agit pas de se substituer à une collectivité quelconque.

Euh mais il y a des demandes d'ingénierie. Je vais prendre un exemple dans les zones de montagne où euh notamment l'Agence nationale de la cohésion des territoires a développé une action assez remarquable en ingénierie de montagne avec les commissaires de massif pour permettre des adaptations aux évolutions climatiques. L'idée ça n'est pas de faire à la place, ça n'est pas d'interdire à une collectivité d'assurer de l'ingénierie, mais si les élus [grognement] demandent et que l'État peut le faire, c'est ce que nous proposons et cette idée n'est pas nouvelle parce qu'il y a 15 propositions du Sénat sur le pouvoir d'agir des élus qui ont été reprises.

Ensuite, le deuxième axe du texte touche à une autre réalité bien connue, le rapport entre la Nationale et les réalités local. Chacun demande une adaptation de la N pour tenir compte des réalités et hier dans le débat sur la simplification, nous avons bien vu que nous rodons toujours autour de cette question. Euh le Premier ministre d'alors François euh Baouvait déjà euh déclaré le renforcement euh du pouvoir du préfet départemental et euh le pouvoir de dérogation.

Sauf que ça marche pas parce qu'aujourd'hui un préfet de département doit demander au préfet de région qui doit lui-même demander à administration centrale une adaptation. Donc vous connaissez comme moi le résultat de cette affaire. Donc c'est pourquoi nous voulons dans la loi, enfin nous vous proposons dans la loi de sécuriser le pouvoir de dérogation du préfet parce que personne ne va déroger s'il n'est pas sécurisé.

Donc nous lactons dans la loi mais vous avez très bien lu texte, je le sais, c'est un pouvoir encadré de dérogation confié au préfet. Ça n'est pas la possibilité de s'adapter euh à comment dire à l'amabilité d'un maire ou au contraire à une attitude récalcitrante d'un maire. Cela doit répondre à vraiment un intérêt général et je rappelle mais peut-être que j'ai perdu de vue la réalité des territoires.

J'ai toujours entendu ceci réclamer par les élus. Encore une fois, il ne s'agit ni de fragiliser la norme, ni d'introduire une logique d'exception permanente, ni de créer de l'arbitraire local. La dérogation est donc strictement encadrée, motivée par l'intérêt général et des circonstances locales et objectif.

Elle sera traçable et contrôlable. Le 3è axe du texte porte sur une question que vous avez adoré. Je l'ai senti extrêmement sensible.

Elle touche directement à la responsabilité de l'action publique. C'est la capacité d'intervention en cas de carence locale. Alors, je pense qu'il faut qu'on se détende un peu sur ce sujet.

Nous nous sommes sans doute mal expliqués parce que vous nous avez mal compris. Euh donc je vais euh je vais tenter d'expliquer les choses. Il existe déjà et vous l'avez dit des mécanismes de substitution mais ils sont aujourd'hui dispersés, sectoriels et difficiles à mobiliser de manière lisible.

Là encore, nous voulons une clarification et lorsque la carence d'une collectivité ou d'une autorité local met en cause la continuité d'un service public essentiel et je prendrai un exemple qui exige que beaucoup d'entre vous connaissent, c'est l'accès à l'eau et notamment dans les territoires d'outremain où l'exercice est très difficile ou encore la sécurité des personnes. l'État doit pouvoir intervenir. Si l'État intervient, c'est pour assurer le service qui est un service public essentiel et ceci protège aussi le maire.

L'intervention n'est jamais automatique, elle est toujours encadrée, on ne transforme pas le préfet en surveillance général. Elle suppose une mise en demeure préalable, sauf urgence. elle est proportionnée, elle est contrôlée par le juge.

Donc l'objectif c'est d'éviter que l'absence d'action ou de décision publique ne mette en cause l'intérêt général. C'est donc une logique de responsabilité et pas de tutelle. Le Conseil d'État a d'ailleurs proposé une écriture resserrée, vous l'avez euh remarqué.

Euh alors autre sujet qui vous qui perturbe, c'est la conférence départementale des réseaux qui réunissent acteurs de l'eau, l'énergie du numérique. Alors, on en parle on en parle clairement le rapport d'Eric Vert parce qu'on s'est inspiré d'excellents rapports et de choses qui existaient. Le rapport d'Éric Vert avait esquissé l'idée parce que nous ne pouvons plus traiter séparément des sujets.

Là encore, je voudrais donner un exemple. On s'est rendu compte au moment euh d'une tempête importante notamment dans le finistère, qu'un maire dont euh la commune avait été extrêmement euh touché, il y avait des secours aux personnes à activer, que le maire n'était pas joignable ni par la gendarmerie ni par les pompiers parce que il y avait il y avait il n'y ait pas eu, on va dire de plan de sauvegarde des réseaux. Donc il s'agit là, mais euh je vous vous m'expliquerez votre vision des choses, il s'agit là d'organiser et on a demander que ce soit le préfet comme vous l'avez voté euh dans la loi et assainissement où on a dit que tout est d'initiative des élus mais qu'à un moment il faut qu'il y ait un partage de la de la connaissance de l'état des lieux pour voir si tout fonctionne bien ou pas.

Je reprendrai l'exemple de l'eau et l'assainissement. Nous av vous avez voté dans la loi le fait que le préfet dans les 3 mois qui suit l'élection des maires organise là on a pris le cadre de la CDCI euh une rencontre sur le thème de l'eau pour s'assurer qu'il n'y a pas qu'il n'y a pas de trou dans la raquette. Et là, il s'agit de la même chose.

Ça ne veut surtout pas dire que le préfet département euh va avoir autorité pour prendre des décisions sur l'organisation des réseaux. S sachant euh et je le sais que euh tous les syndicats euh d'énergie se sont émus d'une idée que nous n'avions pas. Euh c'est de l'anticipation.

C'est-à-dire ils avaient pensé que nous allions transférer au département la compétence énergie. Pas du tout. L'idée c'est exactement comme dans le sujet de l'eau et l'assainissement, si euh les comment dire euh les tout le domaine de l'énergie euh fonctionne très bien et organisé comme les communes l'ont souhaité, il y a aucune raison d'aller bouleverser les choses que par contre nous avons encore des départements où parfois on veut solliciter le département, on rend ça possible.

Puis dernier point euh c'est la stratégie d'aménagement du territoire. Je sais que vous avez adoré ça aussi. Euh pour expliquer les choses, nous avons euh nous avons aujourd'hui euh après la crise des gilets jaunes mis en place un certain nombre de programmes dont les évaluations montrent l'efficacité.

C'est village d'avenir, territoire d'industrie, France Service. Voilà. Bon, tout ça marche.

Donc il y a c'est comme s'il y avait comment dire un étal avec beaucoup de produits qui sont proposés ou qui sont mis en place avec les communes et nous nous pensons aujourd'hui qu'avec les enjeux que nous connaissons, les enjeux démographiques, la baisse de population, le vieillissement de la population, le réchauffement climatique, la nécessaire souveraineté de notre pays, il faut que l'action de l'État et les partenaires qui peuvent avoir lieu avec les collectivités répondent à une sorte de vision ou de cohérence. C'estàd qu'on soit capable d'expliquer pourquoi on fait des frances services, pourquoi on fait des Frances santé. Donc cette stratégie nationale d'aménagement du territoire euh elle elle d'abord vous avez bien vu que l'idée c'est pas d'inventer une stratégie d'collectivité, c'est comme ça vous achetez, c'est de la construire avec les élus locaux et certains d'entre vous ont participé au premier travaux que nous avons lancé à RLOR.

C'est l'idée de se mettre d'accord sur un certain nombre de défis et d'avoir une vision qui prépare l'avenir de notre pays qui permet après euh quand une collectivité euh une équipe municipale vient d'être réélue, elle a un certain nombre de projets. Je pense que c'est bien pour elle de savoir quelles sont, on va dire les priorités de l'État pour pouvoir après solliciter de l'État les subventions. Je ne serai pas plus longue.

J'ai déjà été trop et j'aurais pas gâché votre plaisir de question. Alors ce plaisir de question madame la ministre, merci de de votre proposiminaire sera intense car nous avons une dizaine d'inscrits. Oh quel succè !

Outre bien sûr nos deux rapporteurs que sont David Marguerite pour la commission des lois et Damien Michael qui a été désigné rapporteur pour avis pour la commission de l'aménagement du territoire et nous ne disposons que d'une heure. Donc j'invite tout le monde à la concision mais vraiment tout le monde madame la ministre. Oui, je vois bien.

Vous comprenez mon allusion ? Je serai plus explicite. Ça vaut à la fois pour ceux qui interrogent et ceux qui répondent et celles qui répondent car il n'y en a qu'une qui répond. [grognement] Alors d'abord les rapporteurs bien sûr, monsieur David Marguerite puis monsieur Michelet.

Monsieur Marguerite, merci beaucoup madame la présidente. Euh madame la ministre, je vais poser plusieurs questions. Vous me permettraz madame la présidente de sortir un tout petit peu du cadre en terme de temps pour pouvoir poser des questions sur l'ensemble du texte mais en essayant d'être concis.

Tout d'abord, madame la ministre, la présidente vient de l'indiquer. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le décalage entre les annonces du Premier ministre et la réalité des deux textes dont nous discutons en ce moment, il est réel et il est palpable. Je vous rappelle que au début du mois d'octobre, le premier ministre a annoncé un grand acte de décentralisation, déconcentration et de simplification, invitant les associations d'élus à produire très rapidement des propositions qui devaient permettre au pays de de relancer la simplification et la décentralisation.

Bon, le résultat est évidemment totalement éloigné de cette réalité. Cela explique en partie peut-être l'unanimité des associations d'élus et qui dans le cadre de territoire uni vous ont fait valoir leurs oppositions extrêmement vives. Alors, il y a le texte simplification qui comporte un certain nombre de mesures plutôt inoffensives et qui peuvent être utiles à certains égards mais qui ne sont pas les mesures qu'attendaient les élus.

Et il y a le texte dont nous discutons ce matin qui lui comporte des mesures dont on ne peut pas dire qu'elles soient inoffensives et qui de mon point de vue sont des mesures qui vont à rebour de l'objectif annoncé en complexifiant et en recentralisant au moins sur le plan symbolique, je vais y revenir, un certain nombre de dispositifs. Il n'est pas je pense un hasard madame la ministre si non seulement toutes ces associations d'élus vous disent leur leur opposition ferme et si le conseil national de l'évaluation des normes pour au moins six articles de votre texte a émis des critiques extrêmement vives sur son dispositif ce qui me semble ne pas relevé d'un problème simplement de compréhension mais bien un problème de fond sur le texte la déception dont j'ai parlé déception mesurée car je pense que les élus n'attendaient quand même pas compte tenu du contexte politique d'ailleurs le grand soir de la décentralisation. Ils n'auront pas non plus le petit matin.

Et et euh la réalité c'est euh que nous avons un texte très problématique. Et je voudrais euh y revenir sur plusieurs points en vous posant des questions euh qui à ce stade justifient de mon point de vue que lorsque le texte va arriver en discussion à la commission la semaine prochaine, je propose un certain nombre d'amendements de suppression en l'état et sous réserve de vos réponses. Tout d'abord, madame la ministre, cette maison raisonne d'un certain nombre de déclarations sur la simplification et sur les schémas.

Nous avons été nombreux, je pas regarder mais j'imagine que vous l'avez été aussi quand vous étiez dans cette maison à réclamer que nous puissions simplifier ces schémas qui polluent le quotidien des élus, les CPRDFOP, les plans les plans alimentaires territoriaux, les sereries, les bref les SR et E2I, bref tous ces schémas qui au quotidien et il y en a des dizaines voir des centaines prescriptifs ou non, qui viennent non seulement compliquer le travail des élus, qui viennent établir un contrôle implicite de l'État et qui crée de la dépense publique dont on peut pas dire qu'elle soit d'une utilité totalement décisive. Et à l'article 1, que voit-on dans votre texte ? Un nouveau schéma ou plutôt une nouvelle stratégie, la stratégie nationale de l'aménagement du territoire.

Et cette stratégie nationale de l'aménagement du territoire dont tous les associations d'élus disent qu'elle est inutile. Alors les associations d'élus, je veux parler de région de France, de département de France et des maires de France, madame la ministre, qui nous disent que ce nouveau document n'est pas exactement la réponse qu'ils attendaient lorsque ils avaient compris qu'on allait simplifier et donc peut-être proposer dans ce texte des suppressions de schémas ou des allègements dans la modification de de ces schémas. cette stratégie dans les auditions, on n'a pas bien compris qui allait l'écrire.

Alors, on nous a répondu le cabinet du ministre en charge. On n'a pas bien compris comment elle allait percuter les autres schémas, comment elle allait se décliner dans les contrats d'aménagement du territoire et comment les CPIER allaient euh ressortir de cette stratégie. C'est-à-dire soit c'est prescriptif et on refuse des projets sur la base de cette stratégie, soit ça l'est pas et dans ce cas-là, ça sert pas à grand-chose.

En tous les cas, je trouve que dès l'article 1, avoir un message comme celui-là avec la création d'une stratégie nouvelle me semble relevé d'un symptôme qui est de toujours proposer la création d'une structure, d'un schéma ou d'une norme supplémentaire lorsqu'il y a un problème réel qui se pose. L'article 2, madame la ministre, sur les contrats de réciprocité, le Conseil d'État dont j'aurais pu parler tout à l'heure, qui est extrêmement critique sur le texte, dit lui-même qu'il est dépourvu de toute effectivité normative. Pourquoi ?

Parce que cela existe déjà. Parce que c'est à la marge. Et quand on demande à vos services des exemples sur la nécessité de contrat entre les EPCI et des communes hors périmètre, nous n'avons pas d'exemple ou très peu d'exemples, un exemple pour tout vous dire. euh ce qui ne semble pas relevé non plus d'une attente majeure du pays et des élus locaux aujourd'hui euh sur ces contrats.

L'article 5, vous en avez parlé sur la conférence départementale des services publics en réseau. Cette instance de dialogue forcé présidée par le préfet. Je vous ai bien écouté.

Je suis pas convaincu, les élus parlent euh parlent avec l'État. Je suis pas convaincu que la création là aussi d'une nouvelle structure soit de nature à répondre aux problématiques que vous soulevez et notamment à régler le cas pratique de dysfonctionnement parce qu'il y aurait une nouvelle instance, une instance de plus, peut-être une instance de trop dans laquelle le dialogue est forcé. Je n'ai pas compris d'ailleurs que les commissions euh les CRE, les comités régionaux de l'énergie et bouleversé le paysage institutionnel du pays.

Et je m'interroge d'ailleurs la raison pour laquelle les régions sont excluses de ces conférences départementales là où elles ont la compétence énergie par exemple. On pourrait s'interroger légitimement sur cela. Et donc je crois que cette là aussi cette réponse par la création d'une nouvelle structure est à rebour de l'objectif annoncé par le premier ministre et à rebour même de l'objectif annoncé par ce texte.

Et vous l'avez vu madame la ministre, je n'ai pas commencé par l'article qu'on pourrait qualifier de chiffon rouge sur la le pouvoir de substitution généralisé du préfet. Là aussi, je ne crois pas qu'on puisse parler d'incompréhension lorsque tout le monde, toutes les associations d'élus et tous les groupes, je crois, ici en conviennent. Il s'agit à tout le moins symboliquement d'une défiance à l'égard des élus qu'ils n'ont pas compris en effet.

Et euh à l'occasion d'une audition hier, il semblerait que vous ayez indiqué à cette association que vous comptiez supprimer cette disposition euh du texte. Vous l'auriez dit et je voulais savoir si vous comptez ou non la supprimer parce que cette association d'élus nous dit que lors de cet entretien avec vous, vous avez envisagé cette suppression d'une disposition mal comprise. Il reste d'autres dispositions.

Je vais laisser mon collègue Damien Michalet, rapporteur pour avis, vous parler de la DM, mais je veux pas porter seul la critique de ce texte. Mais là aussi, vous verrez que enfin vous le savez, le Conseil d'État a porté une critique assez vive de la façon dont les contrats allaient transférés à parler de montage d'ailleurs totalement inédit et un peu baroque et je suis pas convaincu non plus que cela puisse satisfaire beaucoup. Il y a la question du guichet unique madame la ministre sur lequel nous partageons, je crois tous la nécessité.

Oui, le guichet unique est une attente forte des élus locaux de savoir à qui on s'adresse pour faire une demande. Mais là aussi, je crois pouvoir dire que les auditions nous ont un peu inquiété et je voulais vous poser deux questions précises madame la ministre sur ce point. La première c'est est-ce que vous nous confirmez que la création de ce guichet unique se fait à moyen constant ?

Et la deuxième c'est comment fonctionne précisément ce guichet unique ? Nous on a compris que ce serait plutôt une boîte aux lettres, c'est-à-dire une adresse mail unique dans laquelle les élus demanderaient leur subvention ou leur conseil d'ingénierie. Mais dans un entretien, dans une audition, il nous a été dit aussi que à ce stade, il pourrait être dit aux élus, bah écoutez, votre dossier, vous pourriez l'adresser plutôt à telle personne et cetera.

Et dans ce cas-là, ce n'est plus tout à fait une boîte aux lettres, mais plutôt un devoir un moment de conseil. Et quand j'ai posé la question de savoir si la demande manifestement irrecevable serait rejetée à ce stade, on me dit non qu'elle partirait quand même bien que l'agent de la préfecture a remarqué que le dossier n'était pas du tout bien ficelé, elle partirait quand même à l'instruction pour revenir ensuite au guichet unique et repartir en réponse au à l'élu qui l'a sollicité. Là aussi, je m'interroge sur l'effectivité de ce principe.

Pouvez nous dire précisément ce qu'il en est ? Est-ce qu'il en est de la demande d'ingénierie qui crisme les départements et aussi certaines intercommunalités qui se disent "Mais nous on fait de la du conseil d'ingénierie donc comment tout cela s'articule ?" Et vraiment si vous pouviez répondre à la question sur les moyens affectés à ce guichet.

Alors madame la ministre dans ce texte il y a en effet des dispositions qui font consensus et je crois que vous avez parlé de malentendu. Il y a pas de malentendu sur ces dispositions parce que personne ne les a critiqué en réalité. C'est la raison pour laquelle sur cette disposition avec la réserve sur le guichet unique, je pense proposer des amendements de suppression.

Sur les autres non puisqu'elles font consensus et qu'elles apportent en effet des réponses qui peuvent être des réponses utiles. Je pense au pouvoir général du préfet sur l'ensemble de ses services renforcés. Je pense bien sûr à la responsabilité du pénale du préfet allégé euh dans le cadre de son pouvoir de dérogation. pouvoir de dérogation qui n'est pas nouveau mais qui est inscrit, je l'ai bien compris, sur le plan législatif pour pouvoir permettre l'allègement de la responsabilité pénale.

Aujourd'hui, le pouvoir de dérogation est très peu utilisé, 200 par an. Peut-être en effet que c'est pour la respons à cause de la responsabilité pénale qu'il ne l'est pas. Là aussi, il n'y a pas de critique.

C'est sur le point des conflits d'intérêt, de l'allégègement de la responsabilité notamment du délit de favoritisme et de la suppression de l'intentionnalité. Il y a pas de difficulté là-dessus. Il n'y a pas de difficulté.

Je crois que vous n'en avez pas parlé sur les équipements sportifs et la dérogation que vous proposez en ce qui concerne les délais. Vous l'avez compris dans mon intervention. Il y a en effet dans ce texte une majorité du texte et je rejoins ce que disent les élus, les associations d'élus, commission nationale d'évaluation des normes et le conseil d'État qui ne me semble en l'état pas susceptible d'être adopté par notre assemblée parce que ça va à rebour de tout ce qu'on a tous dit ici pendant des années.

Mais il y a des dispositions techniques à la marge qui en effet peuvent être utiles. Alors évidemment, ça ne fera pas un grand texte de simplification et de déconcentration, mais ça fera au moins un texte qui ne sera pas dangereux pour les principes fondateurs que je crois ici nous partageons tous. Voilà. quelques questions que je voulais vous poser et dans un esprit constructif vous dire aussi que les dispositions dont vous dites dont vous dites dont vous dites madame la ministre qu'elles font l'objet d'un mal entendu non parce qu'elles n'ont pas été critiquées sur les dernières dispositions dont j'ai parlé je vous remercie merci monsieur le rapporteur Damien Michelet merci merci madame la présidente madame la ministre chers collègues d'abord je tiens à vous remercier madame la présidente de m'avoir proposé d'être avec vous ce matin euh pour représenter la commission aménagement du territoire et développement durable.

Euh et pour donner l'avis de cette commission sur l'article 7 du projet de loi, c'est-à-dire le suivi de de l'ADEM. Alors, vous l'avez compris madame la ministre, nous ne sommes pas critiques. D'ailleurs, pour être critique, il faudrait comprendre et moi là ça s'arrête là.

Euh vous dire et peut-être plus simplement prendre une image peut-être pour aborder ce texte. Lorsque je suis parti lundi de Lisser, mon fils était à 12. 12 textes qu'il avait appris pour préparer son baccalauréat ou plutôt son bac de français qui passe demain matin.

Normalement, au moment où nous parlons, il est à 16. ce serait bien d'ailleurs. J'espère qu'il nous regarde et qu' qu'il a bien fait ces 16 textes.

Et lorsque j'ai appris que j'allais être rapporteur pour avis avec la commission des lois, croyez chers collègues que c'était pour moi un vrai honneur de pouvoir partager avec vous un temps vous avec cette commission aussi technique, aussi affutée qui plusait avec David Marguerite comme rapporteur pour le fond. J'étais ravi. Alors je me suis mis un peu dans l'exercice du bac de français.

J'ai préparé, vous voyez madame la ministre, j'ai essayé d'anticiper ce moment-là et d'ailleurs, il y a eu deux moments. Le premier c'est quand j'ai reçu le texte et et le second c'est ce matin. Du coup, je m'y suis préparé et lorsque j'ai reçu le texte, j'espère que ce sera pas comme ça demain pour mon fils, j'avais appris mes 16 textes, les introductions, les plans et lorsque le texte est arrivé, je me suis dit "Mince, je l'ai pas appris celui-là." Et je l'ai pas appris plutôt je l'ai pas compris.

Madame la ministre, plus précisément sur l'article 7, définitivement, je vais partager avec vous ma première conclusion que j'ai spontanément partagé il y a quelques jours avec David Marguerite à la lecture de cet article. Je me suis dit OK, connaissant notre ministre, il y a de la subtilité et donc elle attend de moi soit que je supprime l'adè, soit que je supprime l'article. [grognement] C'est donc le sens de ma première question.

Qu'est-ce que je dois faire madame la ministre ? on supprime l'adem ou l'article. En fait avant et pour être un peu taquin parce je voudrais pas que vous puissiez croire que je sois critique mais madame madame la ministre j'ai donc fait un petit tour j'ai rencontré d'abord ceux qui avaient regardé votre texte c'estàd le conseil d'état et mon collègue David Marguerite en a parlé ça pose quand même des difficultés que de rattacher des contrats privés dans un des contrats de droit privé dans un environnement public d'État a été plutôt critique sur cet article 7 ensuite on a rencontré l'ADEM qui est pas non plus positif quant à cette disposition.

Et puis et puis j'ai rencontré les élus bien naturellement, vous le savez, on a rencontré les l'association des maires de France qui alors là sur le coup est plutôt critique et je je l'ai joué façon ministre Gatel. Je suis allé sur le terrain, j'ai rencontré les élus, je leur ai demandé ce qui se passait avec l'ADEM de bien et de mal et globalement globalement la perception est quand même positive. Certes, il y a des sujets de communication, certes, il y a des sujets d'instruction de dossier, mais lorsque je leur ai dit, on va simplifier tout ça en attach en en rattachant les collaborateurs de LAAD à l'adréal, là, je puis vous dire qu'il y a eu quand même un essoufflement et c'est à ce moment que j'ai dit c'est pas moi, c'est la ministre Gatel, j'ai été lâche.

J'ai pas assumé cela parce que les élus locaux dès lors que on leur a parlé de l'adréal, ils ont dit "Non mais ça marchera jamais, ça marchera jamais." Alors madame la ministre en fait pour aller assez vite puisque je ne suis que rapporteur pour avis sur l'article 7, expliquez-moi quel est l'objectif en fait de cette de cette réforme quel en est le fond et quid évidemment de l'avis du Conseil d'État et comment à la fin est-ce que cela va aider les collectivités, les entreprises et tous les porteurs de projet pour accélérer l'instruction de leur dossier et s'assurer que derrière on aura une belle productivité à LAADM. Merci.

Alors madame la ministre, d'abord la réponse aux interrogations des rapporteurs et ensuite nous passerons à nos collègues. Merci. Je suis vraiment très heureuse de démarrer ma journée avec vous parce qu'il y a pas beaucoup d'humour, il y a pas de malice.

Voilà. Euh alors euh le décalage entre décentralisation et le texte euh il y a pas de décalage, c'est deux choses différentes. Alors vous avez attendu avec impatience, confiance et vous étiez totalement satisfait à l'idée de voir un texte décentralisation arriver.

Il n'est pas là. Pourquoi il n'est pas là ? Je le réexplique brièvement.

On a fait effectivement vous tout un travail avec toutes les associations d'élus avec le parlement et le jour on a fait la restitution c'était en décembre 2025 il n'y avait pas de consensus entre les associations d'élus. Certains d'entre vous étaient là. Je pense qu'ils peuvent confirmer.

Deuxièmement, moi j'ai entendu euh des des élus comme vous dire un certain nombre de choses et on l'a vu hier quand on a commencé à parler d'un éventuel euh comment dire d'une éventuelle ouverture des compétences obligatoires. On voit bien les sujets que ça soulève [raclement de gorge] et encore une fois il n'y a pas de consensus parce qu'on ne partage pas la même façon la même idée. Ensuite, vous savez que le temps est toujours compté et est-ce que aujourd'hui dans les circonstances où nous sommes, nous pouvons penser couvrir un grand débat sur la décentralisation permet de conduire à un atterrissage certain ?

Il y a un embouteillage de texte, il y a des échéances de PLF, de PLFSS et il y a à l'Assemblée nationale une organisation de la représentation qui fait qu'il y a pas de majorité. Donc le Premier ministre qui a raison défend et prône un nouvel acte de décentralisation. Et alors moi je je soutiens à fond cette idée parce que c'est nécessaire.

Nous avons fait le constat avec réalisme et pragmatisme, non pas que nous reculions dans la plaine, mais que nous disions et nous osons affirmer que ce texte, il est nécessaire, mais qu'aujourd'hui, ce serait induire, on va dire, l'ensemble des parlementaires et des élus dans l'illusion d'un d'un grand moment et que si nous arrivions aujourd'hui et qu'un texte de décentralisation, je suis sûr qu'avec votre lucidité habituelle Vous ne direz pas que c'est forcément opportun. En tout cas, le texte décentralisation, il est prêt si on peut le faire, mais ça n'est pas ça qu'on vous propose. Et moi, je n'ai jamais prétendu que c'est un un texte de décentralisation.

Donc, quand le Père Noël, vous attendez du Père Noël quelque chose de magnifique et que vous n'avez pas tout à fait tous les cadeaux que vous vouliez, il faut passer la déception et passer au 26 décembre. Euh donc voilà un peu ce que je peux dire. Ensuite, quand vous dites que toutes les associations d'élus sont hostiles au texte, je ne partage pas du tout votre point de vue.

Je dis que toutes les associations d'élus ne sont pas ne sont pas opposées à ce texte. Euh je ne sais pas si vous les avez tout rencontré. Moi, j'ai autant de considération pour les unes que pour les autres.

En tout cas, ce texte, il a une cohérence qui est celle de l'objectif que nous poursuivons, c'est l'utilité et l'efficacité et alléger le maqui de complexité auquel les élus sont soumis et surtout que l'État fasse son travail là où il est et s'organise mieux. Donc il y a de la cohérence avec notre notre finalité. Alors, stratégie d'aménagement du territoire, ça n'est pas un schéma et ça n'est pas prescriptif.

Il Alors, je vais vous répondre sans vous convaincre, je suis sûr. Euh mais il faut ouvrir ces chakras les uns les autres, n'est-ce pas ? Donc donc stratégie d'aménagement du territoire, ça veut dire est-ce qu'aujourd'hui dans notre pays, on peut préciser ce qu'est la vision de l'État de l'aménagement du territoire ?

Quelqu'un peut-il le dire ? Non. Et bien nous ce que nous proposons c'est que l'État avec les associations d'élus et les universitaires, je vous inviterai tous à la prochaine réunion, vous allez voir comment on travaille, c'est de dire quel est c'est quoi l'aménagement du territoire, pourquoi on dit qu'on va mettre des usines à la campagne, comment on euh comment on organise comment on organise les transports ?

C'est quoi la vision du territoire ? Donc c'est un c'est non, c'est pas un Scott. Non non, ça non.

Euh une stratégie ne consiste pas à dire "On va mettre dans la creuse telle chose et tout ça." Ça n'est pas ça. C'est en gros c'est pourquoi à un moment nous allons être conduits à faire telle ou telle chose et comment on n'oublie personne.

Mais je passe je passe ce que je ne vais pas vous convaincre. En tout cas, ça n'est pas un schéma et ça n'est pas prescriptif. Ensuite, le contrat de réciprocité.

Alors, je vous invite à relire un rapport de la délégation collectivité qui a été commis par Max Brisson et moi-même, pardonnez-moi, sur la réciprocité et je vous invite à relire les raisons de la création des métropoles. Il a été dit au moment de la création que les métropoles étaient des sortes de locomotives qui allaient draîner ou tirer plus exactement l'ensemble d'un territoire pour créer de la vitalité, du dynamisme. Et chacun de nous sait que dans les départements, il y a des métropoles.

Les métropoles aujourd'hui, elles concentrent souvent les fonctions supérieures de recherche d'enseignement d'économie tertiaire, mais les métropoles ne peuvent se développer que si elles collaborent avec ce qu'on appelle l'interland, c'està-dire aigl communes qui sont proches parce que ce sont ces communes qui accueillent les habitants et qui doivent donc construire des équipements. Et puis la ville n'a de capacité à vivre que si elle est en intelligence avec le territoire voisin pour la ressource en eau, pour l'approvisionnement en agriculture. Donc nous nous disons qu'il doit y avoir et ici au Sénat, il y a même eu un impôt, un amendement 1 % métropole pour de la réciprocité qui a été créée.

C'estàd nous estimons nécessaire, comme cela a été dit dans le rapport qu'il y ait une action de développement. Je vais vous donner un exemple qui est la métropole du Grand Paris. Je parle pas de la métropole du Grand Paris en tant que tel.

Je dis simplement que la métropole du Grand Paris a un accord de réciprocité avec l'aube parce que la métropole du Grand Paris prend son eau dans la région des la de l'aube et a considéré que l'UE n'était pas simplement une sorte de grenier de réserve pour la métropole mais que le fait que l'aube permette à la métropole de bénéficier de cette ressource essentielle méritait qu'en échange La métropole accompagne l'aube dans un développement. Vous avez des exemples à la métropole de Braise, vous avez des exemple à la métropole de Nant. C'est une forme de solidarité de péréquation territoriale mais si le Sénat n'y croit pas, ça lui appartient.

La conférence des des réseaux. Alors oui, OK. Moi, je pense qu'il faut distinguer deux choses pour éviter de jeter le bébé avec l'eau du bas.

Il y a la structure qui vous irrite en disant pourquoi on crée une structure ? OK, mais le fond de l'affaire, est-ce que aujourd'hui vous ne pensez pas utile et nécessaire qu'on puisse d'une manière calme poser [raclement de gorge] parler avec l'ensemble des élus euh de sujets euh majeurs euh par rapport aux défis qui sont là ? Et moi ça ne me choque pas que le préfet dise mais sur la structure, je vous entends que le préfet dit ce serait bien qu'on fasse comment dire un état des lieux et qu'on partage sur l'organisation de nos réseaux parce qu'il y a des endroits où ça marche pas comme l'eau.

Voilà. Alors si vous voulez bien avec la finesse et l'intelligence du Sénat distinguer la forme du fond, je pense que ça pourrait nous être uil. Alors la carence là, monsieur le sénateur, bon je vous pardonne mais franchement ce que vous dites est trop excessif.

Enfin, vous ne pouvez pas imaginer que parce qu'on dit que dans un territoire quand la collectivité elle n'est pas en mesure de fournir un accès à l'eau et à l'eau potable, c'est de l'ingérence et de la défiance par rapport à la collectivité. Monsieur le sénateur. Oui, mais ça n'est pas de votre niveau.

Euh alors le l'adè l'adem l'adem l'adem et euh et l'adréal. J'entends aussi ce que vous dites et je souhaite que votre fils et son barque sincèrement. On a on a un sujet [raclement de gorge] là encore de forme et de fond.

J'entends et j'ai lu les appréciations qui ont été portées sur le volet juridique de la mise à disposition avec ces contrats de droit privé dans fonction. J'entends et il y a là un sujet je vous l' qu'en même temps ce que nous disons parce qu'on l'a entendu, vous avez aujourd'hui deux services et agences de l'État qui travaillent dans la même thématique, c'est l'ADEM et l'Adrea. Et très sincèrement, je ne connais pas dans une mairie ni dans une région une organisation qui ferait que ces deux structures où il y a des gens compétents, je je n'en doute pas, ne se parle jamais, ne travaille jamais ensemble.

Ce que nous essayons d'introduire dans l'organisation de l'État, c'est un mode d'action collaborative, c'est-à-dire un mode projet où les services se parlent pour faire les choses. Maintenant, j'entends les critiques sur le volet. Euh voilà.

Euh ensuite euh je crois que j'ai répondu à ça madame la présidente, tutel vraiment je c'est je veux dire je pense que l'État a suffisamment à faire pour ne pas être sur une position de tutel. Le principe de libre administration on respecte et sincèrement dans ce texte je pense qu'il n'y a pas d'atteinte au principe de libre administration. l'efficacité.

Moi, je crois que ce texte contribue à l'efficacité et que il va falloir faire un acte de décentralisation. Moi, j'en suis convaincu. Seulement, le fait de dire aujourd'hui l'État s'organise un peu mieux et se met en ordre de marche pour vraiment accompagner les collectivités locales dans un mode projet et dans un mode backoffice, je pense que c'était utile et nécessaire.

Oui, on aurait tous voulu faire de la décentralisation mais ça va pas être ça. Donc après, mais c'est pas votre idée. Soit on dit bon ben on peut pas le faire donc on laisse tout tomber, on fait ça.

Et sur le guichet unique, monsieur le sénateur, moi je vous dis franchement je suis pas en mesure aujourd'hui de vous donner euh euh la comment dire l'écriture très précise de l'organisation. C'est un peu comme à chaque fois, j'ai pas la prétention d'écrire ça toute seule. Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que les élus et je pense notamment aux élus les communes et les plus petites qui adressent des demandes de subvention à tel ou tel organisme et il n'y a pas là de regardi.

Donc l'idée c'est d'avoir un guichet unique, ce qui évitera aussi de demander des pièces en doublon quant au moyen qu'il faudrait mettre. Mais moi, je suis pas sûr qu'il fentille des moyens puisqueaujourd'hui les dossiers les dossiers sont instruits par les services et les agents et nous n'avons jamais dit que le fonctionnaire qui va recevoir le dossier va décider de le rejeter dès sa réception. Ça ça n'a jamais été dit.

Donc, j'entends votre interrogation sur comment ça doit fonctionner et le fait que je ne sois pas en capacité de vous dire ce qui va arriver au dossier de monsieur de monsieur le maire le 31 juillet 202 parce que la série de critères d'admission, je ne l'ai pas mais je pense que là aussi il faut dissocier peut-être monsieur le sénateur euh la forme du fond. Merci madame la ministre. Alors, il nous reste 35 minutes et 11 interventions.

Nous allons procéder de façon un peu inédite, c'est-à-dire que je vais prendre tout le monde de rang. Il est probable que des sujets se recouperont. D'ailleurs, dans cette hypothèse, je vais être comme l'état un peu directive.

C'est-à-dire que si vous si une question que vous souhaitez poser a déjà été posée, faites-y référence car l'audition de la ministre a pour but non pas d'entendre les sénateurs mais la ministre. Donc ce qui est bien, c'est d'avoir des réponses. Donc si nous avons des questions communes, merci d'être extrêmement concis.

Je commence. Monsieur Masset. Merci madame la présidente, madame la ministre, j'aimerais connaître votre position sur le contrat territorial de secours d'urgence CTS soutenu par les représentants des sapar pompiers que je salue actuellement notre département qui combattent de nombreux incendies.

Notre modèle de sécurité civile et sous tension entre la régulation médicale assurée par le SAMU, l'engagement opérationnel des sapeurs pompiers et le concours des transports sanitaires privés. Vous rappelez que le secours représente désormais près de 87 % des interventions du 10. Faute d'ambulancier disponibles.

Nos pompiers sont appelés en carence. Et quelle carence ? La moitié de la facture reste sur la table des collectivités en particulier des départements.

Autant de moyens immobilisés, autant de disponibilité à moins pour les urgences. Et d'un autre côté, donc je vous parle des sapeurs pompier qui demandent la coordination et la reconnaissance, il refuse un système où le SAMU décide de tout avec des moyens qu'il ne finance pas. Par contre, l'autre côté, le côté médical de l'urgence estime que dissocier la décision médicale de la mobilisation des moyens fragiliserait la régulation qu'il tient pour clé de voûte.

On est tous d'accord sur un point. Jamais l'orientation d'un patient ne doit dépendre de la disponibilité d'un véhicule plutôt que de la gravité de son état. Comment garantir madame la ministre au 10 et au département la coordination et l'équité financière qui sont en droit d'attendre sans affaiblir la régulation médicale que prévoit le gouvernement.

Je vous remercie. Merci monsieur Vogel. Merci.

Merci ma merci madame la présidente, madame la ministre, je ne veux pas vous faire de procès d'intention, loin de moi. Vous battez comme un lion lionne pour défendre ce texte mais il y a quand même un certain décalage peut-être par rapport aux attentes traditionnelles de cette maison et vous le savez bien par rapport à vos attentes même. et un décalage David Marguerite en a parlé qui crée des inquiétudes sur le terrain.

Moi, j'ai été interpellé par mon syndicat d'énergie, le SDESM de Sénmar qui est un très haut syndicat. Alors à part à propos de cette conférence départementale des réseaux, alors on comprend bien l'idée de mise en cohérence, tout ce que vous avez dit, je partage complètement mais ce que ce que craignent les élus, c'est que les préfets soient dans leur attitude traditionnelle. de représentants de l'autorité et que au-delà d'une mise en cohérence des réseaux, il programme les investissements des communes.

C'est c'est ça le risque. C'est le risque d'atteinte aux libertés communales. Alors, vous nous avez dit que vous savez pas très bien comment ça allait organisé concrètement et cetera, mais c'est fondamental de de l'organisation.

Ça sert à rien de créer un organe supplémentaire. Il y en a déjà d'État, il y en a beaucoup trop. faudrait plutôt en supprimer mais on ne sait même pas comment il fonctionne.

Donc sur le terrain ça ça suscite pas du tout la confiance, ça suscite mais qu'est-ce qui va encore nous arriver ? C'est ça. Alors et vous avez répondu que savait pas très bien encore comment ça allait s'agancer.

Donc [raclement de gorge] c'est un problème concret de nos élus qui sont inquiets de ce qui va leur tomber sur la tête. Voilà. Merci madame Patricia Chilinger.

Oui, merci madame la présidente. Madame la ministre, le 18 février dernier, alors que le contenu de projet loi n'était pas encore connu, je vous avais interrogé sur les inquiétudes suscitées par les projets de réforme de l'organisation territoriale des réseaux d'énergie et notamment par l'hypothèse d'une évolution de la compétence d'autorité organisatrice de la distribution d'énergie au profit des départements. le 11 juin lors de votre audition par la délégation aux collectivités territoriales.

Je n'ai pas pu vous interroger directement mais cette préoccupation va être soumise et j'ai été attentive à votre réponse. Vous avez indiqué qu'aucun transfert automatique ou général de compétences n'était prévu et présenté la conférence départementale des réseaux comme un espace de dialogue et de coordination. Ces assurances ne relèvent cependant pas les inquiétudes de la FN FNCCR et en Alsace de territoire d'énergie d'Alsace.

Ces acteurs estiment que même en l'absence de transfert formel de compétences, la création par l'article 5 d'une conférence précédé par le préfet pourrait conduire à une recentralisation de faits et une forme de mise sous tutelle des AODE, notamment en matière de programmation des investissements sur les réseaux d'électricité et de gaz. Il s'interroge également sur la suppression de la conférence existante prévue par le code général des collectivités territoriales alors que le Conseil d'État considère que la nouvelle instance ne disposrait d'aucun pouvoir normatif ni d'aucun avis obligatoire. Madame la ministre, quelle garantie concrètes pouvez-vous apporter pour assurer que cette conférence n'empiètera ni sur la libre administration des collectivités, ni sur les compétences et la capacité de programmation des autorités organisatrices de la de la distribution d'énergie.

Êtes-vous prêt à faire évoluer la rédaction de l'article 5 afin de lever clairement ses inquiétudes ? Merci. Merci madame Agnè Canailler.

Oui, merci madame la présidente, madame la ministre. Donc effectivement, je peux adhérer que disposition qui sont condues dans ce texte qui reprennent un ensemble de nos propositions du rapport et vous l'avez cité. Je vous remercie madame la ministre sur à la recherche de l'État local.

Néanmoins, je pense que vous avez deux problèmes madame la ministre. Le premier c'est l'éparpillement façon puzzle comme vous le dites si bien des textes et qui manque de cohérence. La déconcentration et la décentralisation sont deux concepts qui sont complémentaires et il n'y aura pas de plus de décentralisation si on n' pas une meilleure déconcentration.

Et aujourd'hui, le fait d'éparpiller l'ensemble de ces réformes dans des textes très différents donne peu de lisibilité et peu de cohérence et donc rend plus difficile l'acceptabilité des dispositions contenues dans le texte. La deuxème le deuxème problème madame, c'est le la ministre, c'est le corps préfectoral lui-même. Euh et c'est parfois l'incapacité du corps préfectoral à parler aux élus locaux.

J'ai encore en exemple les réunions d'information des nouveaux maires dans mon département où les maires sont sortis avec plus de questions qu'en arrivant et euh la difficulté à présenter alors certes l'ensemble des dispositifs que vous trouvez qui fonctionne bien petite village d'avenir, petite ville de demain et cetera et cetera sauf que la présentation globale des services de l'État des DTM Dréal et cetera a rendu l'ensemble de l'action de l'État complètement abscon et complètement incompréhensible. Alors, quelle mesure et nous en avions dans notre rapport entendez-vous mettre en place pour que les préfets sachent parler aux élus locaux ? J'avais dem tout un programme.

Monsieur François Bonhomme. Oui, madame la ministre, sans surprise, moi aussi je voudrais revenir sur l'article 5 qui vient créer une instance de dialogue dont on ignorit tout jusqu'à présent qui serait sous forme de conférence départementale des réseaux qui serait une façon en tout cas c'est une crainte qui a été exprimée par par beaucoup d'élus locaux et de représentants de de ceci même en ouvrant les chakras au maximum ou en faisant en sorte de de de d'éboucher les canalisations spirituelles au maximum H ils ont beaucoup de mal à comprendre que onessait pas d'une façon un peu sournoise, c'est la quand même la particularité sans doute de cette nouvelle instance de de forcer la main sous couverte de rationnalisation, sous couverte de de d'études qui seraient tout à fait opportunement commandé par le préfet qui aurait la main sur l'initiative et la direction de ces réunions, de les inviter plus ou moins gentiment, plus ou moins cérémonieusement à venir modifier fait leur organisation qui généralement est le produit de de d'abord d'une intelligence collective. Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible à l'intelligence collective, que vous avez la la bonne la bonne raison de d'invoquer régulièrement.

Je pense qu'elle peut-être invoquée aussi en la matière puisque quand même l'organisation syndicale des de l'exercice des compétences en matière de réseau, qui soit réseau numérique, qui soit haut assainissement ou électricité énergie puisqu'il s'agit de cela aussi qui est une compétence communale, souvent a pris la forme d'une organisation durable, pérenne qui date de d'années d'exercice savamment savamment entretenu et donc venir aujourd'hui créer une instance obligatoire qui non seulement alourdit, complexifie, opacifie tout ce que vous voulez l'organisation générale, on voit mal ce que ça ajouterait dans son principe. On voit par contre ce que ça viendrait susciter comme nouvelle crainte et nouvelle invitation donc de de l'État à venir modifier les choses qui ont été difficilement obtenues et qui sont souvent le produit euh de d'arbitrage locaux et de de points d'équilibre qui sont précieux. Madame la ministre, sachez-le.

Et donc voilà, je n'ai pas vu un enthousiasme particulier à à ce projet. Je pense même le contraire. Donc quand quand vous dites que ça n'a pas été suffisamment compris, je l'ai pris ça.

J'ai pris ça comme une litote, madame la ministre. Effectivement, alors madame Josand a renoncé à son tour de parole car monsieur Vogel avait posé sa question et beaucoup d'autres après monsieur Arnaud. Jean-Michel Arnaud.

Oui, madame la présidente, article 5. É, moi j'ai une simple question à vous poser, madame la ministre. Quand on met en place une nouvelle conférence, c'est pour éêter un problème quand il existe.

Vous avez à plusieurs à plusieurs reprises évoquer des difficultés, des réserves sur le manque d'efficacité des organisations départementales à travers les fédérations ou les syndicats d'énergie qui regroupent l'ensemble du bloc communal. Vous avez dit qu'il y avait des manquements ou dans tous les cas des difficultés. Moi, j'ai une simple question à vous poser.

Quels sont les critères d'appréciation sur lesquels le gouvernement s'appuie pour déterminer si un syndicat d'énergie est efficace ou pas ? Parce que à ce jour, ça n'a pas été objectivé. Et donc, si effectivement il s'avérait qu'il y a une difficulté, on tente des réponses, pourquoi pas ?

Mais dès lors que il n'a pas été objectivement démontré qu'il y avait une difficulté, je vois pas pourquoi on pose un problème. D'autant plus que actuellement vous proposez que cette conférence soit présidée par un préfet. Peut-être dans votre souplesse habituelle et dans votre compréhension des enjeux territoriaux dont personne ici remet en cause le fondement.

Vous dites pourquoi pas coprésider avec le président du département. Là aussi c'est un non sens. le département, les conseils départementaux n'interviennent quasiment plus à quelques rares exceptions sur les réseaux d'électricité, sur le financement des 10 réseaux.

Donc, je ne vois pas pourquoi on on aurait un effet euh intéressant de voir, y compris en amendement de repli, les départements se réinvestir sur des sujets qui ne sont pas les dernière observation, à juste titre, vous avez évoqué la problématique de l'eau l'assainissement, test sur lequel je j'ai quelques expériences. Oui, dans une logique qui était une logique de compromis, on avait souhaité, on a accepté qu'en conférence en en commission de coopération intercommunale puisse être fait dans les 3 mois qui suivent, donc c'estàdire dans peu de temps un point sur les situations. S'il est nécessaire d'avoir un point complémentaire sur les réseaux d'électricité à cette occasion là, pourquoi pas ?

Mais on doit le faire dans un cadre souple, dans un cadre existant, dans un cadre coopératif et de partage d'information. pas plus. Voilà madame la ministre l'interpellation que je souhaitais porter à votre intention ce matin sur ce sujet.

Merci monsieur Éric Kerouche. Merci madame la présidente. Alors madame la ministre, peut-être qu'un jour j'aurai à nouveau à enseigner les politiques publiques et si je devais le faire, je prendrai cette loi pour dire comment ne pas faire un texte de loi pour trois raisons.

Une mauvaise temporalité. une mauvaise temporalité parce que proposer des éléments de recentralisation à un moment où la chambre de territoire de la chambre des territoires est en renouvellement, c'est une démarche particulière. un mauvais diagnostic ensuite parce que vous avez rappelé le rapport que nous avons corrédigé avec Agnies Cadaemis dans ce rapport dans ce rapport la critique essentielle c'était de constater la baisse de substan l'État sur les territoires et en fait la raréfaction des moyens de l'État sur le territoire qui amputai sa capacité d'action.

Et ensuite une confusion enfin sur les sujets à traiter. On part de la décentralisation et on arrive à une déconcentration qui est en fait une recentralisation qui entame les principes mêmes de la décentralisation par un retour d'une appréciation de l'opportunité par le préfet à travers, je n'y reviens pas la question de la carence. Vous voulez raisonner à partir de l'exction pour en faire la norme et je c'est incompréhensible sur le guichet unique, on peut craindre aussi à retour du à retour du préfet.

Alors, on a on a on développera éventuellement ultérieurement mais deux points. Un, pourquoi ne pas avoir intégré les quelques mesures qui pourraient être intéressantes dans ce texte dans celui que nous examinons actuellement ? Simplification de quelles sont les suppressions auxquelles vous êtes prêts sur ce texte ?

Madame la présidente Cécile Kukerman. Merci madame la présidente, madame la ministre. Quelques quelques points.

Le premier, je pense peut-être qui qui vous échappe et donc qui ne remet pas en cause le travail effectué, c'est effectivement le le contexte dans lequel se présente ce texte et les critiques qui en émanent. Donc le premier danger finalement de l'examen de ce texte à son issue, c'est un débat public qui vient vilipander, les représentants de l'État dans nos territoires et qui finalement alimenterait ceux qui disent qu'il faut toujours moins d'état parce que le toujours moins d'état permet de faire de moins en moins d'égalité. Donc je crois que c'est un un sujet que l'on ne peut pas balayer simplement en se disant que nous n'en sommes pas responsables.

Il y a une responsabilité en présentant entre guillemets un texte qui ne répond pas aux attentes en la matière, qui va à l'encontre des demandes que finalement l'on continue d'alimenter ce fait que à quoi bien tout ceci sert et qu'il faudrait y mettre un grand coup de balai pour pouvoir tout changer. Le deuxième point que je veux évoquer pour pour nuancer, oui, vous avez raison. Tout tout tout il y a des problèmes mais tout ne va pas mal non plus.

Et j'ai envie de dire finalement bonhomman, alors on a tous des exemples très précis qui peuvent démontrer des dysfonctionnements pour plein de raisons, mais ensemble les choses se passent bien et donc j'espère que nous ne faisons pas un projet de loi simplement pour pouvoir dire merci à l'État. Et et je veux le dire parce que moi je vous savez, je suis dans un département où à chaque inauguration chacun met son faagnon, son kaké mono. Donc j'ai le département, la région, l'État dans les territoires.

Euh et ça fait ça suffit pas pour que ça marche hein. C'estd que parfois ça marche et dans l'ensemble ça marche mais c'est pas une simplement parce qu'on se dit à qui on dit merci que que tout va bien. D'ailleurs, souvent ce que disent les élus, c'est qu'il se plaignent que l'ADEM n'a pas été au rendez-vous sur le projet.

L'agence de l'eau qui devait financer, qui finalement bah est revenue sur les financements engagés parce que entre deux projets de loi de finance, les moyens ne sont plus au rendez-vous et cetera. Et c'est ça la vraie difficulté qui est rencontrée. Enfin, quant au guichet unique, il me semble qu'il y a maintenant 2 ans, un/ers des préfecture avait créé un mail unique.

Euh donc là encore, bon si on fait un texte pour pour permettre des mails uniques, c'est très bien. Pourquoi pas ? Mais je pense que que qu'on manque un peu de souffle.

Non, la vraie difficulté finalement de ce texte, alors vous le dites, mais ce n'est pas un texte de décentralisation. Ça on peut pas ça, je crois que c'est un constat commun et partagé. Mais du coup, c'est un texte qui change de paradigme complètement.

Pourquoi est-ce qu'on fait de la déconcentration ? On fait de la déconcentration pour donner plus de moyens aux représentants de l'État dans les territoires d'accompagner les politiques publiques mises en place par les élus par des volontés de décentralisation. On part du principe que ce ne sont donc pas des simples gestionnaires.

Ils répondent à y compris des enjeux de démocratie, de programmes, donc de différence selon les équipes municipales. Les élus ne sont pas des administrateurs. Et donc pour faire cela et pour bien le faire, ils doivent être accompagnés par l'État dans sa diversité et le fait qu'il n'y ait pas et vous avez évoqué les raisons, le le je de texte de décentralisation renforce cette je vais dire sensation mais peut-être cette réalité demain d'une inversion totale de paradigme qui fait que finalement après 1000 ans de construction d'un état très centralisé et d'une rupture en 82 de nous commençions finalement la longue marche vers le retour en arrière.

Donc je ne dis pas que vous avez remis en place les missilis de Charlemagne ni les préfets de Bonaparte. Mais cependant là où depuis quelques années nous en éloignons toujours un peu plus, il semblerait pour une fois que nous fassions marche arrière et c'est en cela qu'un certain nombre d'articles je pense font débat et laisseront des traces dans le débat public. Merci monsieur Husen Bourgier. avec le même souci de concision.

Merci beaucoup madame la présidente, madame la ministre, merci beaucoup pour votre exposé. Je voudrais faire cinq observations en style télégraphique. Première première observation concernant l'ADEM.

Il se trouve que c'est un organisme que je connais bien puisque j'ai siégé dans les instances régionales de LAADM. Lorsque j'ai été sollicité par les agents, je me suis dit c'est un réflexe défensif et un réflexe corporatiste. Et j'ai ensuite interrogé les maires les maires le retour qu'ils m'ont fait est le suivant.

DDTM deal, ce sont des services de l'État euh qui sont perçus comme étant des services de contrôle, de coercition, une fabrique de prescription et de proscription. Alors que l'ADEM est identifié comme étant un outil qui apporte du conseil et qui apporte des subsides, qui apporte des subventions. Donc vous comprenez bien que les agents de LAAD sont très fortement soutenus dans les territoires par les élus locaux parce qu'effectivement vous avez d'un côté celui qui vient contrôler et mettre des mises en demeure à savoir les agents de l'adréal alors que les agents de LAADM sont plutôt dans le conseil et ils viennent vous apporter les subsides.

Deuxème observation, madame la ministre, vous avez évoqué tout à l'heure le pouvoir de substitution du préfet à l'égard du maire en situation de carence. Vous avez évoquer la situation d'une commune du finistère où le maire n'était pas joignable à l'occasion d'une tempête. Mais madame la ministre, vous le savez bien, l'article L 21 22-17 du code général des collectivités territoriales prévoit euh le fait que lorsque le maire est absent de manière temporaire, définitive euh ou durable, il y a le premier adjoint qui supplie au maire.

Donc s'il y a une difficulté dans une commune, qu'on narrive pas à joindre le maire parce qu'il est en vacances à Tahiti, donc le le le préfet peut s'adresser au premier adjoint ou aux adjoints suivants. 3è observation, madame la ministre, l'article 5 sur le schéma et la conférence des réseaux. Madame la ministre, c'est quelque chose que je ne trouve pas intéressant parce que c'est chronophage et ça coûte de l'argent. ces chronophages, les élus passent leur temps à nous dire "On nous invite à plein de réunions, on y va et lorsqu'on sort, on ne sait pas à quoi elles ont servi." Et vous le savez bien, dès lors que vous avez un outil, un machin qui est créé quelque part, on y affecte un agent des services de l'État.

Or, je croyais que l'État devait dégraisser et faire un peu d'économie pour montrer l'exemple aux collectivités locales. Donc, on n' pas besoin de créer une conférence à laquelle se réfléchit un agent de l'État chargé de prendre les notes, de faire les convocations et euh de suivre les réponses et les absences lors de ces réunions. Enfin, dernière observation madame la ministre, vous avez évoqué le guichet unique.

Moi, au guichet unique, je préfère le dossier unique. Les maires dans mon département, il me ne me demandent pas de guichet unique. Il me demande tout simplement un point sur lequel nous sommes d'accord, vous et moi et quelques autres collègues ici, à savoir remplir le même dossier pour la DETR, pour la descile et pour le fond vert.

Ce que les maires de mon département ne supportent pas et ce que certains préfets et sous-préfet nous disent à demi-mots, le fond vert est géré par le préfet de région. En gros, on envoie la lettre au père Noël au niveau du préfet de département et ensuite c'est le préfet de région qui a la main sur les fonds verts qui arbitre. On ne sait pas selon quel critère. dans une région comme la mienne où il y a 13 départements, on ne sait pas selon quel critère le préfet de région.

Donc là aussi, on veut de la simplification, on veut de la décentralisation. Donc idéalement un un document unique, un dossier unique pour la DETR, la descile et que le fond vert soit géré au niveau départemental. Et je vais conclure madame la présidente en vous disant madame la ministre euh je suis confronté à une énigme à laquelle je n'aurai la réponse que dans quelques années.

Dans quelques années lorsque vous publierez vos mémoires et que vous raconterez votre expérience ministérielle. Alors la question à laquelle vous voudrez bien répondre madame la ministre, c'est qui vous a convaincu qui vous a vendu ce projet de loi ? Parce qu'objectivement, on connaît tous, on connaît tous votre ténacité, on connaît tous votre ambition, on connaît tous votre volontarisme, on connaît tous votre expertise en la matière.

Je ne peux croire pas croire un seul instant que Françoise Gatel, sénatrice d' vilain, aurait pu déposer un une proposition de loi de ce genre. Donc, je voudrais savoir qui est le politique ou qui est l'administratif ou qui est le fonctionnaire ou qui est le service qui vous a vendu ce projet de loi. Ah, je crois pas qu'il nous aurons une réponse à toutes nos questions, monsieur Bourgis.

Dans quelques années peut-être ? Monsieur le président d'Arnaud, dernière question et ensuite ce sera votre tour madame la ministre. Merci madame la présidente.

Je vais essayer d'être concis pour ne pas provoquer l'ire de la présidente de la de la commission et je veux dire à à la ministre chère Françoise Gatel que mes chakras sont ouverts et que je ne crois plus depuis longtemps au Père Noël mais qu'en l'espèce il reste encore en moi un peu de de candeur et de naïveté qui me laissait à penser à défaut d'avoir un texte qui était le grand soir de la décentralisation voire de la déconcentration qu'on pouvait à tout le moins avoir un texte utile. Et en écho à ce que beaucoup de collègues ont dit, moi je trouve que ce texte n'est pas un texte utile et que faute même d'être un texte utile, il est un texte qui n'est surtout pas abouti, notamment sur la question des guichets. Et je pense d'ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire y compris au Premier ministre, que ce texte aurait pu bénéficier d'une réflexion d'un travail un peu plus abouti comme nous le proposions.

D'ailleurs, je veux tout de suite rappeler que ici même au Sénat avec plusieurs groupes, nous avons dès le mois d'octobre répondu aux attentes du Premier ministre en transmettant une somme de travaux sénatoriaux qui doivent aujourd'hui caler un bureau ou certaines étagères parce qu'on ne retrouve pas une trace de nos travaux. Alors qu'à l'époque au moins d'engagement et proximité au 3DS, on sentait une inspiration sénatoriale. Là il n'en est rien.

Mais en écho à ce que vient de dire notre collègue Bourgis, moi j'ai aussi la naïveté de penser et dans ma grandeur dame, je exonérer la ministre Gattel de toute responsabilité que la source d'inspiration n'est pas nécessairement la la ministre qui est devant nous ce matin et j'en veux pour preuve des combats qu'ensemble nous avons menés madame la ministre pour supprimer la CTAP cette fameuse conférence territoriale de l'action publique qui à l'exception de la Bretagne ne fonctionne nul part ailleurs et qui comme l'a dit notre collègue Bourgier nécessite en revanche du personnel de l'administration. Moi, je le dis très clairement, je crois qu'aucun élu aucun élu ne demande à avoir des schémas supplémentaires, des conférences supplémentaires et que le risque, il est très clair, c'est qu'à défaut de d'avoir un texte utile, on est un texte qui soit à terme dangereux parce qu'il remet en question tout simplement des choses qui fonctionnent dans nos territoires. Alors, de grâce, de grâce, je vous implore madame la ministre et et je le dis avec un peu de gravité, de solennité.

Je pense que ce texte aurait mérité euh une maturité supplémentaire parce que je crois je crois je reviens pas sur le contexte, je reviens pas sur l'article 5 parce que je fais mien tous les tous les propos qui ont été tenus. Mais je crois que ce texte ne va pas dans le bon sens. il porte une philosophie qui malheureusement comme depuis beaucoup d'années sous les deux quinquenas du président Macron débouche sur une forme de recentralisation qui ne dit pas son nom mais surtout pas de décentralisation ou de déconcentration.

Je pense qu'on doit vraiment réfléchir à ça. Alors soyons lucides. Nous n'attendions pas un grand texte de décentralisation mais vraiment un texte utile.

Moi, il y a des dispositions qui me mettent un peu en colère. Je je le dis très clairement dans dans ce texte parce que c'est faire fi du d'un cheminement que nous avons pu faire ici ensemble au Sénat ou des dispositions que nous avons porté justement parce que les élus demandent une chose et une seule, c'est qu'on leur simplifie la vie. Or là, j'ai le sentiment qu'on va leur complexifier encore un peu plus.

Merci mon cher collègue. Je vais donner la parole à à madame la ministre. avant, je vais prendre quelques secondes de votre temps pour dire que moi ce que je retiens de ce texte, c'est en réalité une idée générale qui est extrêmement répandue, c'est que l'État saurait tout faire mieux que tout le monde.

Je ne crois pas que ce soit avéré jusqu'à maintenant. Madame la ministre, merci beaucoup. Merci pour toutes ces questions.

D'abord, sur la sécurité civile, dans ce texte, il n'y a aucune disposition. Ça ça relèverait peut-être d'un texte de décentralisation. En tout cas, il y a un travail euh qui est engagé euh avec le ministère de l'intérieur et le ministère de l'aménagement du territoire sur l'atterrissage de toute la réflexion qui a été conduite sur la sécurité civile et ce travail se fait avec les assauts d'élus.

Alors encore une fois, je parlais de l'article 5. Mais vraiment alors moi je suis extrêmement à l'aise sur l'article 5 mais j'ai même écrit au président de la Fédération des réseaux que j'ai reçu, j'ai répondu à plusieurs d'entre vous sur le fait mais je ne sais pas comment vous le dire, je vous enverrai copie de la lettre que je il n'a jamais été question de dire que on allait réorgan organiser euh les syndicats d'énergie qui marchent très bien, c'est clair. Et quand des assauts d'élus ont émis le souhait d'eux, moi j'ai dit que ce qui marche bien, on ne le transfère pas.

Donc je l'ai écrit. Donc vraiment je vais vous adresser la lettre. Je sais pas quoi vous dire de plus et qu'en tout cas, il n'a jamais été question que le préfet d'une manière sournoise parce qu'il aura organiser cette réunion, il pourrait vous dire quels investissements vous faites.

Ça n'est pas ça n'est pas possible et que là où je suis d'accord avec vous, vous focalisez à raison sur le fait qu'on crée une nouvelle on créerait une nouvelle commission. Mais en fait, si vous connaissez bien le sujet, vous le connaissez, il existe plusieurs commissions autour de l'énergie de truc et de machin et on proposait de n'en faire qu'une. Voilà.

Bon, maintenant, moi si vous trouvez que la structure elle est inutile, mais moi sincèrement et je je réponds à ce qui a été dit, je n'ai pas du tout parlé euh du fait qu'on ne joignait pas un maire. J'ai pas du tout dit ça. J'ai dit simplement qu'à un moment au bout du au bout de la Bretagne euh quand il y a eu la tempête qui rent, on a eu un maire et toute son équipe municipale qui ne pouvait joindre et qui ne pouvait pas être joint par le Zdis ou par les gendarmes pour un problème de réseau.

C'est-à-dire, on avait un réseau qui un opérateur qui détenait en quelque sorte la priorité là-dessus et comme il a été défaillant euh personne n'a pu substituer. Donc l'idée c'est de dire regardons tranquillement les choses mais vraiment je vais vous adresser la lettre parce que je pense qu'on peut enlever l'inquiétude l'inquiétude qui est la vôtre et vous pouvez vraiment le dire à l'ensemble à l'ensemble de vos élus. Je reviens pas sur la décentralisation.

J'ai entendu, je suis d'accord et que je n'ai rien perdu de mes convictions et que moi j'aurais été heureuse qu'on puisse ensemble faire un texte de décentralisation. Vous dire que de manière raisonnable et réfléchie, on n'est pas capable de le sortir. C'est pas un aveu de faiblesse et c'est pas de la reculade et c'est pas laisser dire qu'on a dit un truc et on le fait pas. c'est que effectivement le premier ministre il en est persuadé, il a raison mais que là on peut pas le faire et que en tout cas faire de la déconcentration ça n'est en rien et je crois que c'est madame la sénatrice Canay qui l'a dit euh euh entravé de la décentralisation alors sur les préfets et la déconcentration euh je pense madame la sénatrice vous avez raison que c'est un changement de culture qui s'impose aujourd'hui les préfets et j'ai fait le point dans plusieurs départements sur la manière dont les préfets avaient organisé la journée des élus.

Il y a des départements où ça c'est les élus sont très satisfaits parce que les préfets et les services ont été dans un mode d'échange et que il y a des départements où les préfets ont sorti le guide de l'élu. Ça veut dire et ceux qui ont été maires ici le savent. Moi la première fois j'ai été maire, j'ai été invitée par le préfet.

J'ai été noyé sous l'information. J'ai juste capté des choses qui est importantes, les réseaux, l'eau, je sais pas quoi. Je me dis, il faut que je m'y intéresse et j'y suis revenue après.

Donc, il faut au-delà de cette réunion qui doit être peut-être améliorée, les préfets puissent proposer au maire et en association, en organisation avec les assauts d'élus des réunions thématiques avec le procureur. Moi, je pense que c'est pas une réunion que l'on fait en début d'année. Voilà.

Euh, sincèrement, j'entends ici et là que ça s'est fait modestement, quand j'étais présidente de la SAAUT des MAES, il y avait pas un mois où je ne proposais pas aux élus et maintenant on fait des webinaires, des conférences. Donc il faut qu'on le faut qu'on qu'on l'améliore sur la déconcentration. J'insiste sur le fait qu'aujourd'hui les services de l'État sont très éparpillés et que avoir un ensembli ou un chef d'orchestre ce texte n'est en rien de la recentralisation.

Euh moi je ne enfin je veux dire il n'y a pas de recentralisation dans ce texte. On ne touche pas au principe de libre administration. L'État assure sa fonction dans une organisation qui fait que vous avez un chaînage euh de l'organisation.

Aujourd'hui, on a un état à Paris euh qui est très puissant. À chaque fois qu'un préfet une question on écrit à l'administration centrale, ça ne bouge pas et que vous devez avoir comme dans toutes les structures, les associations, les collectivités, une chaîne d'organisation, une chaîne de commandant de commandant qui fait que au dernier kilomèt ou premier kilomètres, l'État est là et est présent et le préfet il va harmoniser. Donc c'est un état central qui doit aussi avoir une présence territoriale qui n'est pas envahissante, qui est juste forte et puissante pour aider les élus locaux.

On fait pas de marche arrière. Enfin, moi je je quand vous me dites qu'on est en train de faire marche arrière en recentralisant, excusez-moi, mais de dire qu'aujourd'hui il y a un préfet qui est l'ensemblier et le chef d'orchestre de tous les services dans les 63 départements où je suis allé, moi je n'ai entendu que ça. Euh vraiment nous, on va avoir quelqu'un qui un moment dit à l'adréal, dit à l'ADEM, dit à la DDT, voilà, on va hiérarchiser les choses et voilà la réponse qu'on va proposer au maire. sur l'ADEM.

Encore une fois, moi je n'ai jamais critiqué l'ADEM. Enfin, excusez-moi, mais j'ai bien vu qu'au Sénat, vous aviez des tas d'interrogations sur les agences. Euh et je me rappelle, cher Mathieu d'Arnaud, d'une audition que nous avons faite, euh voilà, sur l'ADEP, je me rappelle, je vais pas dégréire ici ce grand moment que nous avons vécu.

Voilà. Et ben moi je je le dis et que euh je veux dire euh l'ADEM, les fonds de LAADEM viennent d'où ? Du budget que vous votez.

On est autour de 3 milliards d'euros. Euh moi je mérite, enfin je pense que cela mérite que l'État demande à l'ADEM de travailler en intelligence avec l'adréal. Moi je j'affirme le fait qu'on ne peut plus avoir dans ce pays quand on parle d'environnement l'adréal et l'ADEM qui ne se parlent pas et qui émettent des avis contradictoires.

Et encore une fois, je ne remets pas en cause les gens et j'entends ce qui a été dit sur le fait qu'on a un problème d'ordre juridique. C'est-à-dire que j'entends mais le fond enfin moi j'ai l'impression de servir la cause des élus en disant ça et ça n'est pas faire offense ça n'est pas faire offense au personnel de LAAD que de dire ce que je dis. Je veux dire, quand l'État a créé des agences pour avoir de l'agilité et parfois pour avoir des financements, c'est le cas de la RS, si vous ne faites pas une agence, vous aurez pas pour financer les dépenses de santé, le budget de la sécurité sociale.

Donc faut aussi être pertinent et vous l'être. Mais sincèrement, aujourd'hui, l'État, il n'est même pas éparpillé. L'autorité de l'État s'est dissoute dans l'atmosphère parce que il y a pas de contrôle de l'État de il y a pas de pilotage.

Encore une fois, moi je l'ai dit à un président de région qui trouvait qu'on faisait des choses épouvantables. Je dis monsieur le président de région, moi j'attends avec impatience que vous me téléphoniez pour me dire que vous avez appris par la presse qu'une agence de votre région a décidé d'un truc que vous ne connaissiez pas. Ça n'est pas possible que les agences soient euh autonomes.

Il doit y avoir, elles sont souveraines, il y a des contrat d'objectif, mais il y a un pilotage. Ce sont des agences de l'État. Donc, il faut qu'on soit très clair euh là-dessus. sur le guichet unique, je crois que j'ai répondu sans vous convaincre et qui alors dernière question peut-être encore une fois la décentralisation, moi j'y crois et il va bien falloir qu'on le fasse.

Mais euh cher sénateur, qui vous a vendu ce truc ? Alors moi, on m'a pas endormi euh et on m'a pas emmené encore de redressement pour que j'avale ce truc euh et j'ai ma parole très libre. Moi, j'aurais aimé comme vous qu'on fasse de la décentralisation.

Encore une fois, si vous vous êtes capable de le faire, faisons-le. Moi, j'entends aussi que les élus, ils veulent plus de chamboulet. Euh on nous demande d'être utile, d'être efficace et que l'État est en train de balayer devant sa porte, ce qui n'a jamais été fait dans aucune réforme territoriale.

Donc on peut quand même pas en vouloir à l'État d'être mieux organisé pour mieux servir. Et je vous assure et vous avez bien vu que je défends ce texte avec conviction parce qu'il y a des choses utiles et qu'en même temps, j'entends vos observations que ce texte aurait pu être différent. On aurait pu commencer par la décentralisation et faire de la déconcentration.

ça n'est pas possible. Donc soit on faire nous on dit bah on renonce et on ne propose pas. Nous on propose de mettre de l'ordre dans la maison de l'état territorial en renforçant à l'échelle du département parce que je vous ai pas entendu euh me parler de ce sujet-là.

Moi, j'ai entendu pendant très longtemps le fait que les préfets de région étaient trop loin dans des grandes régions et que vous deviez demander ça la page 14 de de vos déclarations. Et bien c'est ce que nous faisons. Nous positionnons un état organisé autour du préfet de département.

Je vous remercie vraiment de de notre échange. Je vous remercie de votre exigence, de votre lucidité, parfois de nos incompréhensions. Ainsi va la vie.

Voilà. Merci beaucoup madame la ministre. Nous nous retrouvons tout à l'heure oui en séance pour un autre texte, le texte simplification et les mémoires seront rédigées dans un temps qui vous sera précisé.

Monsieur Bourgier, nous n'avons pas terminé puisque Merci madame la ministre, à tout à l'heure. Nous n'avons pas terminé, nous avons quelques amendements. Je vais demander à monsieur Arnaud de me rejoindre.

Ça sera extrêmement rapide. Nous avons de nouveaux amendements sur le texte en cours. Est-ce que vous ça vous intéresse ?

Bon, alors je vais vous expliquer pourquoi. D'une part parce que le gouvernement qui peut le faire a déposé des amendements