"Le Liban est dans une situation de péril vital parce qu'il est menacé dans son unité", déplore Jean-Yves Le Drian

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.

Et dans le grand entretien ce matin, nous recevons un ancien ministre de la Défense, des Affaires étrangères aujourd'hui, représentant personnel du Président de la République au Liban. Vos questions et réactions, chers auditeurs, au 01-45-24-7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Jean-Yves Le Drian. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes de retour du Liban où la guerre ne s'est pas arrêtée. Israël n'y entend pas se faire dicter sa conduite. C'est devenu un point de friction entre Benyamin Netanyahou et Donald Trump. On va en parler, un point de blocage aussi dans les négociations entre l'Iran et les Etats-Unis.

Mais d'abord, Jean-Yves Le Drian en assiste à une reprise des hostilités avec de nouveaux bombardements américains sur l'Iran et des répliques iraniennes cette nuit contre des bases militaires dans le golfe Persique et jusqu'en Jordanie. Comment comprendre ce qui est en train de se passer alors que Donald Trump ne cesse de répéter qu'un accord est à portée de main avec l'Iran ?

Sur cette reprise des actions militaires et sur cette reprise de l'escalade de cette nuit, je pense qu'il y a plusieurs observations que l'on peut faire. D'abord, très clairement, la question d'Hormuz est devenue centrale pour les Etats-Unis. Alors que dans la déclaration de guerre du 28 février dernier, ce n'était pas le sujet. Ce qui témoigne d'abord... Il n'y avait pas de sujet à Hormuz. Si, il y avait le sujet, le nucléaire, il y avait le sujet du changement de régime potentiel, il y avait le sujet de l'agression potentielle de l'Iran à l'égard d'Israël. Si, il y avait ces sujets-là. Mais il n'y avait pas la question à Hormuz. La question à Hormuz est arrivée après.

Et ça montre d'ailleurs une forme d'impréparation et d'improvisation stratégique de la part des Etats-Unis. Mais, ce qui s'est passé cette nuit, c'est le fait que les frappes américaines ont toutes été orientées vers le système de défense aérienne, vers les radars, à proximité du Détroit. Ce qui montre que le sujet d'Hormuz est devenu le sujet central, alors qu'il ne l'était pas au départ. Les autres sujets sont seconds par rapport aux objectifs de Trump. Ça, c'est la première observation. Et puis, deuxièmement, manifestement, Donald Trump a voulu échapper au calendrier que lui impose l'Iran.

Ne pas accepter ce calendrier-là et avoir un peu pris de liberté d'essayer de reprendre la main sur l'agenda. D'autant plus que, lui, envisageait qu'il aurait pu avoir un accord là-prochainement, parce qu'il y avait la Coupe du Monde, parce qu'il y avait aussi l'anniversaire des Etats-Unis, le 250e anniversaire.

Pour comprendre, vous dites que Donald Trump n'a pas voulu se faire imposer un calendrier. C'est-à-dire qu'il n'a pas voulu se faire imposer le fait que les Iraniens fassent traîner en durée, en longueur, les discussions ?

Parce qu'en réalité, les deux sont pressés de conclure, pour différentes raisons. Trump est pressé de conclure parce que ses sondages, on vient de le voir, sont en baisse, parce que l'opinion n'est pas favorable à la guerre, parce qu'il y a l'inflation, parce qu'il y a l'augmentation du prix de l'essence, parce qu'il y a les événements qui vont venir, parce qu'il va y avoir le G7, parce qu'il va y avoir aussi le sommet de l'OTAN à Ankara dans peu de temps. Tout ça, c'est lourd. Donc, ils voudraient conclure avant, mais les Iraniens le savent. Et donc, les Iraniens font traîner.

Mais d'un autre côté, les Iraniens veulent aussi conclure, parce qu'il y a les contraintes sur la population, parce qu'il y a des problèmes de stockage de pétrole, parce que la situation économique et sociale du pays est en situation difficile. Donc, ils veulent aussi essayer de conclure, mais personne n'ose dire, ne veut dire que c'est lui le plus précis. Donc, on est dans une espèce de bluff, de poker menteur, qui dira le premier qu'il faut arrêter ? Et pendant cela, les négociations continuent.

Donc, ça veut dire que de part et d'autre, on se dit que négocier sous les bombes, finalement, ce sera plus efficace que négocier pendant un sétuel feu ?

Les négociations continuent, parce qu'on sait comment fonctionne le président Trump. Il y a à la fois des ultimatums répétés, de menaces répétées violentes, en même temps, des frappes lourdes à un moment inattendu. Et puis, parallèlement, des négociations qui continuent, tout ça se passe en même temps. Et là, je pense que ce qui s'est passé cette nuit est une escalade maîtrisée des deux côtés. Et je pense que nous allons reprendre un cycle de négociations pour aboutir à un résultat. Il a voulu reprendre la main et se donner les moyens d'une négociation plus favorable à son égard.

Jean-Yves Le Drian, la chaîne d'information en continu américaine CNN a fait un décompte. Pas moins de 38 fois, Donald Trump a dit que la fin de la guerre était une question de jour. Il y a un sujet de crédibilité pour Donald Trump. Vous qui le connaissez, vous qui avez négocié avec lui quand vous étiez ministre de la Défense des Affaires étrangères. Pour celui qui se présente comme l'homme fort de la scène internationale, se faire traiter de cette manière-là par les autorités iraniennes.

La résilience iranienne est très forte, l'habileté tactique iranienne est très forte et le président Trump s'est créé lui-même ses propres impatiences. À force de dire que l'accord va avoir lieu et qu'il n'a pas lieu, c'est lui-même qui se condamne à reprendre la main comme il l'a fait cette nuit pour accélérer le processus. Mais la négociation va se poursuivre. Et on connaît les éléments de la négociation. Il faut négocier sur la liberté de navigation dans le Détroit. Ça c'est le point le plus important parce que c'est ce qui engage la crise économique mondiale que nous traversons. Il y a la question du nucléaire qui n'est pas réglée.

Il y a la question des avoirs financiers qui sont gelés auxquels les Iraniens sont très attachés. Et puis on en parlera tout à l'heure, il y a aussi la question du Liban. Inévitablement, tout ça fait partie d'une discussion. Et surtout, la question est de savoir quand on va arrêter, quand on va négocier, qu'est-ce qui sera possible de faire pendant les 60 jours de négociation. Et mon expérience me fait dire que tout ça va être long.

Alors justement, c'est la question que je voulais vous poser. Est-ce que vous avez cru un instant, vous, qui connaissez si bien les négociations avec l'Iran, que ça pourrait être aussi rapide ? On a l'impression en fait que l'administration Trump n'a pas de bagage historique, de background, ne sait pas comment fonctionne le régime iranien.

L'Iran a fait preuve d'une grande résilience que les Américains avaient sous-estimée, peut-être d'autres d'ailleurs. Et aujourd'hui, ils sont un peu la maîtrise du calendrier et de l'agenda. C'est ce que veut rompre Trump par l'escalade qui a été engagée cette nuit, mais ce n'est pas sûr que ça aboutisse. Donc, il faut qu'on reprend les négociations. Les acteurs de la négociation sont là, le Pakistan, le Qatar, l'Arabie Saoudite, bref, tout le monde y va parce que c'est l'intérêt global de l'ensemble des acteurs. Mais il reste à savoir comment on va sortir de cette impasse et qui est le maître du jeu.

Et vous êtes bien placé pour savoir que ça peut prendre des mois.

La négociation sur le nucléaire, à mon avis, quand elle va s'ouvrir, elle n'est pas achevée là. Même dans la négociation qui a lieu aujourd'hui, il est dit on va négocier sur le nucléaire. Cette période-là va prendre du temps.

Mais ça veut dire, Jean-Yves Le Drian, que si on essaye de se projeter dans les semaines et les mois à venir, est-ce qu'au fond, un conflit de basse intensité qui continuerait pendant des mois avec un détroit d'Hormuz qui ne serait pas débloqué, est-ce que ça, c'est une hypothèse assez plausible ?

Je pense que la priorité du président Trump, c'est la liberté de navigation d'Hormuz. Et ça, il va mettre le paquet là-dessus. Et c'est la raison pour laquelle, cette nuit, ils ont frappé essentiellement sur les sites militaires iraniens qui protègent le détroit d'Hormuz.

Alors, l'autre point de fixation de la région, c'est le Liban, d'où vous revenez. La guerre continue entre le Hezbollah et Israël. Il y a encore 12 morts dans la région de Tire après des frappes israéliennes. Ce conflit-là ne s'est pas arrêté. Il s'installe dans le temps. Le Liban est devenu l'otage de cette guerre qu'il dépasse ?

Oui, c'est la victime directe de ce conflit. Victime directe d'un conflit qui n'est pas le sien. Et le Liban est aujourd'hui dans une situation de péril vital. Parce que ce pays est menacé dans son unité. Il est menacé dans son intégrité. Et il est menacé dans sa souveraineté. Il est menacé dans son unité parce que le fait qu'il y ait beaucoup de réfugiés déplacés entraînent des tensions entre les différentes communautés alors qu'auparavant c'était un peu le modèle de coexistence des différentes communautés. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Des tensions qui peuvent arriver à mener un jour des violences, en tout cas beaucoup d'incompréhension. Ça c'est le risque de l'unité.

Il y a le risque de l'intégrité territoriale. Puisque aujourd'hui le Liban est occupé en partie par Israël dans le sud-Liban. Donc il n'est plus maître chez lui. Il n'a plus la maîtrise de son territoire. Et puis sur la souveraineté parce que le fait que l'État n'est pas le monopole des armes, que le Hezbollah rechigne évidemment et ne s'oppose à rendre les armes et à faire en sorte qu'ils soient démantelés, plus le fait qu'il y a une crise économique interne qui n'est pas encore réglée parce qu'il y a une crise bancaire qui n'est pas aboutie, tout ça fait qu'il y a une question aussi de souveraineté et c'est très inquiétant pour la suite.

Alors que nous avons au Liban un gouvernement, un président de la République courageux qui essaye de rétablir l'État dans ses fonctions.

Et courageux Jean-Yves Le Drian mais qui négocie en direct avec Israël qui est une donnée nouvelle. Mais pour autant quand on voit le comportement, la stratégie du Premier ministre israélien qui veut continuer l'opération malgré ce que lui demande le président américain jusqu'à l'éradication du Hezbollah, on a du mal à voir comment la situation que vous décrivez là pourrait s'arrêter.

Le président Aoun a eu le courage de dire et de faire en sorte que ça puisse se mettre en oeuvre, il faut négocier directement avec Israël. C'est un acte fort.

Mais avec quel résultat Jean-Yves Le Drian ?

Avec le fait qu'il y a eu la semaine dernière ce qu'on appelle pour l'instant la déclaration de Washington qui pose les principes d'une négociation permettant de retrouver un minimum de sérénité et de paix sur le pays avec en particulier le fait qu'il y ait une discussion par zone pour faire en sorte que dans les zones identifiées, Israël se retire, le Hezbollah retire ses armes et les forces armées libanaises s'installent en accompagnant les populations qui ont été déplacées et qui peuvent revenir. Cette méthode-là, cette trajectoire qui a été proposée, à mon avis est la bonne trajectoire aujourd'hui.

Mais ça c'est crédible Jean-Yves Le Drian, le Hezbollah peut renoncer aux armes dans certaines parties du territoire ?

C'est crédible à condition qu'il y ait un cessez-le-feu préalable. Je pense que les discussions qui vont reprendre dans quelques jours à Washington doivent porter sur ce point. un cessez-le-feu préalable permettant à la stratégie de désengagement par zone et de retour des populations sur les zones libérées permettre d'aboutir à une situation meilleure et à un rétablissement de l'État. Le sujet au Liban, c'est le fait que le Liban est un État autonome et qui doit affirmer son existence et son intégrité.

Sur les comparatifs, certains commencent à dire que la situation ressemble à ce qu'on a vu à la fin des années 90 qui a abouti au désengagement d'Israël en 2000, c'est-à-dire une forme d'enlisement. Certains disent que c'est un nouveau bourbier libanais pour Israël. Est-ce que vous trouvez que cette comparaison est pertinente ?

Ce n'était pas la même situation. Et en plus, si les Israéliens veulent réfléchir à cette période de la relation avec le Liban, ils peuvent aussi constater qu'ils n'ont pas réussi au cours de cette période à désarmer le Hezbollah. Donc, il ne faut pas faire cette comparaison-là. Il y a en plus une volonté de l'État libanais de retrouver son intégrité territoriale. Moi, je suis relativement optimiste si d'aventure les critères que je viens d'évoquer sont repris dans la négociation qui aura lieu dans quelques jours à Washington. Ça passe d'abord par le cessez-le-feu, puis par des retraits concomitants par zone.

Et ça passe par l'Iran, puisque le Hezbollah...

Alors, ça passe par l'Iran dans la mesure où, de plus en plus, clairement, le Hezbollah, c'est l'Iran au Liban. Et le Hezbollah qui se présentait comme un protecteur des populations libanaises, aujourd'hui est en fait le bras armé de l'Iran au Liban. Il n'est pas libanais. Et le président Aoun à plusieurs reprises a mis le doigt sur cette contradiction du Hezbollah qui se prétend protéger les Libanais, alors qu'en fait, il sert les intérêts de l'Iran. Et cette négociation-là, qui a lieu directement avec Israël, à mon avis, peut permettre une solution positive. C'est aussi l'intérêt d'Israël d'avoir à terme la sécurité des frontières et la non-agression avec le Liban.

Ça passe par, effectivement, le conflit entre l'Iran et les Etats-Unis. Ça passe aussi par un alignement entre le Premier ministre israélien et Donald Trump que l'on ne voit pas aujourd'hui, puisque Donald Trump accuse le Premier ministre israélien d'avoir, au fond, d'empêcher par son action la conclusion d'un accord. Comment est-ce que vous analysez, vous qui, là encore, connaissez les deux hommes, Donald Trump, Benjamin Netanyahou, ce désalignement assez inédit entre les deux dirigeants ?

Il est relativement récent néanmoins, mais le non-alignement intervient surtout concernant la question libanaise. Je suis intimement convaincu que les autorités américaines veulent trouver une sortie et que l'intérêt israélien immédiat, l'intérêt de Netanyahou immédiatement, n'est pas la conclusion d'un accord, parce qu'il veut relier la situation à la situation iranienne, ce qui n'est dans l'intérêt ni du Liban, ni de l'ensemble de tous les accords.

Et qu'il n'écoute pas à ce point Donald Trump, Benjamin Netanyahou ?

Il vit d'abord sur ses propres intérêts, sur les échéances électorales qu'il a devant lui. Et il ne se rend pas compte que le côté disproportionné de la réaction israélienne sur le Liban joue, en fait, en faveur du Hezbollah. Parce que le Hezbollah qui était contesté lorsqu'il a attaqué Israël, au départ, le 2 mars dernier, en réaction à l'élimination de l'ayatollah du guide suprême. Le Hezbollah était contesté de l'intérieur par les Libanais.

Mais aujourd'hui, la violence de la réaction israélienne, les frappes indiscriminées, le fait que les civils soient victimes, le fait qu'il y ait un million de réfugiés partout, le fait que le Liban soit un peu sacrifié de cette manière, fait que ça renforce le poids du Hezbollah. Il écoute qui, Benjamin Netanyahou, aujourd'hui ? Ça, je ne veux pas vous le demander. Mais il a, d'Israël, une vision à court terme qui l'amène aux élections, mais qui ne règle pas les problèmes de frontière.

Et quand Trump le traite de cinglé, lui dit « Bibi, tu vas te retrouver tout seul », comment vous analysez ça entre ces deux meilleurs alliés ? Des mots aussi durs que Trump lui-même laisse suiter, c'est-à-dire qu'il appelle les journalistes pour leur dire « Voilà ce que j'ai dit à Netanyahou ».

Il a parfois des instants de lucidité, Trump. Il constate les choses et il constate l'impasse dans lequel cette situation perdue. au Liban, aujourd'hui. Donc, il faut faire en sorte que l'État libanais retrouve sa légitimité et que les efforts menés par le président du Liban et son gouvernement, Nawaf Salam, puissent aboutir avec le soutien de la majorité du peuple libanais qui sont aujourd'hui dans la détresse et le désarroi par rapport à la situation.

Mais au fond, est-ce que toute cette situation du Moyen-Orient n'est pas un immense aveu de faiblesse et d'échec de Donald Trump ? Pour l'instant.

Je pense que l'action sur l'Iran intitulée « La paix par la force » est un échec. Je pense que « La paix par la force » ça ne marche pas et qu'on ne règle pas la crise iranienne par la force. Inévitablement, il faut négocier. C'est ce que fait, y compris sur la question nucléaire. C'est-à-dire qu'on avait abordé la question nucléaire autrement, je pense qu'on aurait pu avancer d'avantage.

Donc, c'est un avenir puissance. Tout ça pour ça. Ça ne fonctionne. Tout ça pour ça, pour l'instant, on n'est pas aux conclusions. Non mais Jean-Yves De Drian, le détroit d'Ormouz était ouvert, il ne l'est plus. Sur le nucléaire iranien, on revient à des discussions qui ressemblent à celles que vous avez connues, c'est-à-dire l'accord de Vienne. Vous avez un Premier ministre israélien qui n'écoute plus le président des Etats-Unis. Ce n'est pas tout à fait reluisant comme bilan.

Non, la paix par la force ne marche pas. C'est ce que je dis à plusieurs reprises. C'est le slogan et de Netanyahou et de Trump. C'est leur point commun. Eh bien, ça ne marche pas.

Et en même temps, la négociation, Jean-Yves De Drian, que vous incarnez comme représentant personnel du président de la République au Liban, on ne peut pas dire que ça fonctionne non plus.

Je trouve qu'à Washington, il y a eu un progrès. Le seul fait qu'il y ait une relation directe entre les autorités libanaises et les autorités israéliennes, c'est un progrès. Le seul fait qu'on avance sur une trajectoire potentielle du règlement du conflit, c'est un progrès. Et il faut appuyer en ce sens.

Jean-Yves De Drian, pour terminer, il faut qu'on parle aussi de ce qui se passe en Ukraine. En mai, au mois de mai, Kiev a repris du terrain à la Russie pour le deuxième mois consécutif. Est-ce qu'on est en train d'assister, selon vous, à une évolution du rapport de force, cette fois en faveur de l'Ukraine ?

Je pense que quand on revient quatre ans en arrière, qui aurait dit, il y a quatre ans, qu'un jour, l'Ukraine aurait envoyé des drones sur Saint-Pétersbourg pour perturber le forum économique à vocation mondiale qu'organisait Poutine il y a quelques jours ? Qui aurait dit, il y a quatre ans, que l'Ukraine serait appelée comme expert en armement pour démontrer aux Émirats arabes unis, aux pays du Golfe, aux Etats-Unis même, comment on peut opérer des drones anti-drones et pour faire preuve de leur technologie et de leur savoir-faire ? Qui aurait dit cela ?

La réalité, c'est que la Russie piétine et que l'Ukraine a non seulement une forme de résilience, mais une capacité d'action et de courage qui est tout à fait exemplaire. Au point de gagner la guerre ? Peut-être pas gagner la guerre, mais mettre en situation le fait qu'il y ait une négociation qui peut avoir lieu maintenant. Poutine n'en veut pas. Depuis quatre ans, il est toujours sur les mêmes principes. C'est ce qu'il appelle les principes fondamentaux, les raisons fondamentales, les raisons majeures de la guerre qui sont la nécessité de démilitariser l'Ukraine, de changer de gouvernement.

Ce qu'il appelle la dénazification du régime européen.

La dénazification qui sont l'annexion et qui sont la non-intégration de l'Ukraine à l'OTAN. Les principes n'ont pas changé. C'est les principes de Poutine depuis fin 2021. Il ne bouge pas. Il n'a toujours pas bougé. Mais aujourd'hui, c'est la Russie qui pétine. La Russie n'avance pas. La grande armée russe est bloquée.

Et d'aucun dise qu'il a besoin de la guerre, Vladimir Poutine, pour se maintenir au pouvoir. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette analyse ? Est-ce qu'à un moment donné, effectivement, il ne va pas falloir que ça s'arrête ? Est-ce que ça ne va pas devenir trop périlleux du point de vue intérieur ?

Je pense qu'à un moment donné, il faut dire qu'il y a le cesser le feu et qu'on se mette à la table des négociations. C'est ce qu'a proposé le président Zelensky. Il est dans sa situation d'ouverture, alors que Poutine, dans une situation de blocage et de déni.

Oui, mais Poutine n'a pas intérêt à un quelconque aveu de faiblesse, d'échec.

Il faut trouver la porte de sortie pour la plus grande sérénité des Ukrainiens et pour que les Ukrainiens retrouvent la paix et confiance en eux-mêmes.

Pour terminer, Jean-Yves Le Drian, quelques questions politiques, puisque vous êtes quelqu'un qui a compté à gauche au sein de l'écosystème macroniste depuis l'élection du président de la République en 2017. D'abord sur la situation à gauche. Il s'avère qu'on a reçu cette semaine un maire de Saint-Ouen, Karim Bouamran, qui s'est déclaré candidat à l'élection présidentielle. Il faudra bientôt plus des deux mains pour compter tous ceux qui se préparent à être sur la ligne de départ pour 2027. Dans cet espace qu'on appelle la gauche non-mélenchoniste, vous, l'homme de gauche, le social-démocrate, est-ce que ça vous amuse ? Est-ce que ça vous inquiète ? Est-ce que ça vous désole ?

Ça me désole surtout et je pense que la raison va l'emporter. J'espère que dans les semaines qui viennent, les acteurs de cette gauche social-démocrate vont avoir suffisamment de lucidité pour se mettre d'accord sur une seule candidature. C'est incontournable. S'ils ne se mettent pas d'accord sur une seule candidature, alors ça fera non seulement le lit de Jean-Luc Mélenchon, mais aussi le lit de Mme Le Pen ou de Jean-Luc Bardella au deuxième tour.

C'est qui cette candidature unique ? C'est votre ami François Hollande ?

Il faut que la discussion ait lieu. Moi, je ne vais pas faire des pronostics avant, mais c'est indispensable pour l'image même de la gauche.

Jacques Le Drian, ce n'est pas un pronostic. Pour le coup, vous êtes proche de François Hollande. François Hollande qui lui-même l'assume, il se prépare, il dit que son moment, s'il devait y avoir une candidature, ce serait plutôt à l'automne. Est-ce que, et on vient de parler pendant ces 20 minutes de la situation internationale particulièrement instable, de tous les enjeux, est-ce qu'au fond, se dire quelqu'un qui a exercé les fonctions de président de la République pendant 5 ans, ce ne serait pas idiot de se dire qu'il pourrait de nouveau les exercer ?

Moi, je n'ai pas à vous dire aujourd'hui qui je vais soutenir et comment je vais le soutenir. Je pense qu'il faut que les acteurs de la social-démocratie se mettent d'accord sur une seule candidature. Voilà. Et François Hollande, ça pourrait faire un bon candidat. Il peut être un des candidats, d'autres peuvent l'être, Bernard Cazeneuve peut l'être, M. Glouzman peut l'être, d'autres peuvent l'être. Mais il faut qu'il n'y ait qu'une seule candidature et que la pression de l'opinion soit suffisamment forte pour qu'une seule candidature se dégage.

Donc la pression de l'opinion n'est pas une primaire ?

Pas une primaire. Et un tout dernier mot, Jean-Yves Le Drian, sur Jean-Luc Mélenchon, puisque vous citiez à l'instant ce qu'il fallait éviter. Lui dit, et il l'a dit dans son meeting à Saint-Denis dimanche dernier, maintenant la primaire c'est fini, de toute façon il faut m'aider parce que je suis le mieux placé pour pouvoir accéder au second tour.

C'est le mieux placé pour faire aboutir Jordan Bardella ou Mme Le Pen.

Bon, écoutez, merci. On conclut là-dessus ? Réponse claire. Pour une fois. Très claire et très nette. Merci Jean-Yves Le Drian d'avoir été au micro de France Inter ce matin. La revue de presse à suivre. C'est bon.