Juan Branco face à Onfray: Crépuscule d'une nation ?

Bienvenue sur le plateau d'Interdit d'interdire pour un débat sur le pouvoir entre deux figures de l'opposition intellectuelle qui ont toutes deux été beaucoup attaquées récemment dans les médias. D'un côté Michel Onfray qui est philosophe, qui vient de publier Théorie de la dictature chez Robert Laffont. Vous y expliquez que les deux livres de George Orwell 1984 et La ferme des animaux sont des théories de la dictature pour le premier et de la révolution pour le second, mais des théories toujours opérationnelles aujourd'hui dans ce que vous appelez l'Europe maastrichtienne que vous considérez comme une sorte de dictature, mais une dictature du XXIe siècle.

Ma première question, pourquoi avez-vous envie de discuter avec Juan Branco, Michel Onfray ?

Parce que Marion Mazuric qui s'occupe de cette belle maison d'édition m'a dit j'ai un livre à vous envoyer, ça devrait vous intéresser. Je dis oui, envoyez toujours. Et puis j'ai reçu le livre. Crépuscule donc ? Oui, Crépuscule. Et puis je l'ai mis sur mon bureau en me disant je vais le lire. Et puis à un moment donné, sur ma web TV d'ailleurs, il y a quelqu'un qui m'a demandé ce que je pensais de Juan je vais même oser répondre des choses gentilles sans l'avoir lu. Web TV, à laquelle il faut être abonné pour vous entendre chaque semaine. Et en me disant j'ai pas lu, mais ce que j'ai lu sur ce livre m'a bien plu. Et puis voilà. Et après j'ai lu le livre et j'étais absolument emballé.

Donc je me suis dit, vous avez une jeune génération brillante qui a des choses à dire et qui le dit très bien, avec un vrai courage. C'est un travail à la Bourdieu, moins ce qu'il y a de gênant chez Bourdieu. C'est-à-dire l'espèce de vocabulaire, un truc un peu compliqué en figurine. Vous c'est clair, c'est net, c'est précis, c'est très informé. Et puis il y a un démontage, parce que ce que vous faites, c'est un peu ce que Bourdieu faisait sur la télévision, qui lui a valu d'ailleurs tant d'ennuis avec les médias. Parce que là vous faites un démontage. C'est même pas tant un démontage, c'est une leçon d'anatomie, une espèce de cartographie. Des choses comme elles ont eu lieu.

Moi j'ai écrit un texte qui s'appelait « Les loups sont entrés dans Paris » au moment où Macron est arrivé. Où je disais un peu ce que vous dites, mais évidemment sur trois feuillets quoi. Et qui m'avait valu d'être complotiste, etc. Si vous pensez que le capital se laisse faire et ne prévoit pas ce genre de choses. Et chez vous, la démonstration est magnifique. C'est-à-dire que sur 300 pages, on voit qui, quand, comment, de quelle manière, comment les choses s'arrangent un jour. Et puis hop, en voilà un qui arrive à la présidence de la République. Alors évidemment, si on dit ces choses-là, on passe pour un complotiste.

Moi je suis épinglé par je ne sais plus quel auteur grassé qui dit « Regardez, on ferait le complotiste qui pense que ces choses-là ont été préparées. » Ben oui, je pense qu'elles sont préparées. Et vous montrez merveilleusement que ça a été préparé.

Alors, Juan Branco, vous êtes avocat, notamment de Julien Assange et d'un certain nombre de Gilets jaunes, dont Maxime Nicole, après avoir été l'avocat de Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes l'auteur de « Crépuscule », un livre qui est devenu un véritable phénomène de librairie, se vendant à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires, sans quasiment de couverture médiatique. Il est paru au Diable Vauvert, associé aux éditions Masso. Vous expliquez que nous ne sommes plus en démocratie, qu'une oligarchie s'entend emparer du pouvoir et a placé Emmanuel Macron à sa tête afin de s'en partager les prébandes. Le président de la République serait donc illégitime.

La souveraineté du peuple ayant été violée. On va évidemment discuter de tout cela. Mais d'abord, qu'est-ce qui vous donnait envie de rencontrer Michel Onfray ?

Je pense que rencontrer tout d'abord quelqu'un qui m'a accompagné très jeune, avec des cours que vous donniez à l'Université populaire, qui étaient retransmis par France Culture. Ce qui est assez rare, je pense que j'ai découvert Bentham, Fourier, tout ça, non pas via Foucault, parce que j'étais peut-être trop jeune pour l'avoir connu, mais via vous, en fait, et via vos cours. Je ne sais pas si vous-même, vous les aviez découverts via Foucault, avant de vous en imprégner. Et ensuite, la curiosité d'une confrontation face à quelqu'un qui est auteur d'une œuvre, ce qui est quand même de plus en plus rare dans cette société. Et avec qui, il y a peut-être des...

Parce que ma formation, en fait, au départ, est philosophique, avant d'avoir fait du droit. Et avec qui, peut-être, il y a des interprétations et des discours sur lesquels il faudrait que l'on se confronte. Parce que je suis très intéressé, par exemple, sur ce Nietzscheïsme hédoniste que vous avez tenté de construire depuis maintenant plus de 20 ans, je pense. Et je suis très proche d'écoles de pensée qui essayent d'interpréter Nietzsche à travers une autre façon. Et voilà, c'est toujours le problème de ce genre de débat. Est-ce qu'on est sur une base factuelle, sur l'interprétation du courant, du contemporain ? Est-ce que l'on s'autorise un débat d'idées ?

Est-ce que l'on est entre les deux ?

Je vous autorise plus, vous êtes tout à fait libre. Il est interdit d'interdire sur ce plateau.

En tout cas, justement, je trouve ça émouvant d'avoir cette possibilité d'essayer de réunaugurer un espace de pensée, même ponctuellement, comme ça.

Moi, je vais me contenter de vous poser quelques questions après vous discuter de la façon dont vous avez envie de discuter. La première question que j'ai envie de vous poser, c'est sur la thèse qui est défendue et illustrée, comme vous l'avez dit, par Juan Branco dans Crépuscule. C'est qu'Emmanuel Macron a été placé au pouvoir par une petite minorité de gens dont vous citez les noms, précisément, afin, plus ou moins, on va dire, de s'enrichir.

Alors, c'est vrai que ça peut paraître conspirationniste comme ça, mais c'est vrai que c'est une sorte de théorie de la conspiration que vous avez établie, puisqu'il y a des gens qui, à un moment, décident de placer au pouvoir un individu, pas n'importe lequel, et tout cela dans un but précis.

Ce que j'ai essayé de montrer, c'est qu'il y a un système qui existe aujourd'hui en France, que je dénomme oligarchie, mais l'oligarchie, ce n'est pas seulement l'existence de grandes fortunes, mais c'est des grandes fortunes qui dépendent directement ou indirectement du politique et qui, pour justement accroître ou maintenir leur fortune, ont besoin d'avoir des outils pour influencer le politique. Or, ces outils, dans une démocratie libérale avec un certain nombre de contre-pouvoirs, ne peuvent pas se résumer à l'argent. Et donc, qu'est-ce qu'ils font ? Ils investissent dans les médias, dans l'espace public, pour essayer de prendre le contrôle de cet espace public.

C'est ce qui s'est passé en France, avec 9 milliardaires qui détiennent 90% de la presse écrite de ce pays. On ne parle pas de l'audiovisuel. Et à partir de cette prise de contrôle, pouvoir influencer l'opinion publique et, évidemment, du coup, la mécanique électorale. Or, dans une démocratie, si vous votez pour A, en pensant que A et B, votre vote est rendu complètement inefficiant. C'est-à-dire que vous n'avez aucune capacité d'impact sur le réel. On peut vous manipuler comme on le souhaite. Ce que j'essaie de montrer, c'est comment cette mécanique s'est mise en place et surtout s'est intensifiée avec l'élection de Macron.

Jusqu'ici, on avait droit à des guerres oligarchiques entre les Arnaud, les Pinault, les clans de la droite, la droite libérale, la droite plus conservatrice et ainsi de suite. Et là, on a tout d'un coup une sorte de condensation de l'ensemble de ces réseaux du petit Paris, de ce que je dis être le petit Paris, qui tout d'un coup se rangent derrière un même candidat par peur d'un effondrement de leur système, par peur d'une victoire de Jean-Luc Mélenchon ou de Marine Le Pen. Et à partir de là, en fait, une sorte de mécanique qui se révèle à elle-même, justement par la grossièreté de cette condensation.

Ça devient trop visible et du coup, ça peut être décortiqué par quelqu'un comme moi qui, tout d'un coup, rend tangible, ce qui jusqu'ici, en fait, pouvait être masqué par des effets de pouvoir, contre-pouvoir. Et cette distorsion de l'espace public, évidemment, ça produit quoi in fine ? Ça produit des violences politiques au sein de notre pays parce que des personnes qui, à un moment, ces fortunes-là se font au dépend du bien commun et donc elles finissent parce qu'on transfère des ressources de l'État vers le privé à travers des privatisations. Enfin, les fortunes de Bernard Arnault, c'est Boussac, les fortunes de Xavier Niel et compagnie, c'est des licences que leur octroie l'État.

Donc c'est à chaque fois, en fait, une part de notre collectivité qui est prise. Or, l'ensemble du pays paye des impôts pour cela. Et donc, on se retrouve avec une situation, par exemple, la taxe carburant. C'est 60 millions de personnes qui vont être taxées parce que tout le monde utilise directement ou indirectement des ressources qui dépendent du carburant. Pour faire quoi ? Pour alléger les charges des grandes entreprises du CICE, donc des actionnaires des grandes entreprises, donc de personnes comme Bernard Arnault, etc. Et donc, on a 60 millions de personnes qui se voient taxées pour financer les 2 000, 3 000 personnes les plus privilégiées de ce pays.

Donc ça, c'est le résultat de cette politique oligarchique, de cette mécanique, qui fait qu'à un moment, évidemment, ça s'enraye. Évidemment, ces personnes-là, on ne peut pas, pour être vu de guerre, les pomper infiniment.

On verra après les conséquences de cela, et notamment des gilets jaunes que vous avez défendus l'un et l'autre. Mais d'abord, sur cette version de la prise du pouvoir ou de la mise en place d'Emmanuel Macron au pouvoir, est-ce que vous la partagez avec Juan Branco ?

Oui, complètement. C'est ma thèse et vous le démontrez superbement. C'est-à-dire avec des noms, des chiffres, des choses sidérantes. J'ai découvert chez vous qu'à BFM, Macron avait totalisé à lui tout seul la totalité des passages des autres candidats.

Et vous en trouvez avec BFM, je ne sais pas si vous avez vu qui vient d'être nommé à BFM à la tête de BFM, Marc-Olivier Fogiel. Ce qui, en soi, devrait… C'est ça qui est intéressant. On regarde ça de loin, on se dit « Mais ce pays est devenu d'une médiocrité sidérante où c'est complètement effondré. » Pour qu'est-ce que Marc-Olivier Fogiel vient faire à la tête de BFM TV ? Il faut rentrer dans ces réseaux éligarchiques.

Il vient de faire une carrière à la radio assez exemplaire.

Oui, mais à aucun moment, un niveau de direction ou de construction de quoi que ce soit. C'est-à-dire que cette personne n'a rien à voir avec l'information continue, avec la direction d'une chaîne. Et en fait, on comprend que c'est un très proche de mini-marchand qui l'a présenté à Brigitte Macron et que ce pouvoir est tellement aux abois qu'il est le seul en France à avoir considéré que BFM avait favorisé les gilets jaunes et qu'il devait être repris en main. Et donc, il y a une demande de service qui est faite au propriétaire de BFM qui est devenue entre-temps Patrick Drahi. Patrick Drahi, qui est ce qui a autorisé le rachat de SFR par Patrick Drahi ?

C'est Emmanuel Macron lorsqu'il était ministre de l'économie. Et donc, évidemment, Patrick Drahi rend service, et je le décris ça en détail dans Crépuscule, mais en rachetant Libération, L'Express, BFM, et puis après, évidemment, en intervenant au sein des directions, jamais au sein des journalistes. Ces oligarques ne s'embêtent pas à descendre à la base. Du coup, les journalistes qui travaillent à la base ont une impression de liberté. Ont une impression de liberté parce qu'ils ne voient pas le cadre dans lequel ils sont enfermés et ils n'ont pas de censure directe comme dans les cadres des totalitarismes, qu'ils soient russes, etc.

Et donc, cette impression de liberté est plus pernicieuse et peut-être plus dangereuse qu'une contrainte directe.

– Oui, complètement, c'est la servitude volontaire. C'est pour ça qu'on me dit, mais votre livre, la dictature, c'est quand même un peu fort. Je dis, mais effectivement, si vous prenez comme modèle l'Union soviétique ou l'Allemagne nazie, ça va être difficile de comparer, encore que pour expliquer qu'il y a des morts à bas bruit aussi avec le capital et le capitalisme. Toutes les saloperies qu'on ingère, qu'on mange, qu'on digère, qui fabriquent des cancers, tous les gens qui se tuent, tous les gens qui sont avec des anxiolytiques, des antidépresseurs, qui sont des morts vivants, etc. On pourrait refaire une espèce de théorie de la destruction quasiment invisible.

Et là, c'est pareil, vous avez raison, c'est-à-dire que la tyrannie, elle est invisible, mais elle est tout de même là. C'est-à-dire qu'à une époque, on disait, ben voilà, tu vas faire ceci, tu vas faire cela, tu vas obéir, si tu n'obéis pas, tu vas en prison, etc. Là, ça ne se passe pas du tout comme ça. On met des gens à la tête d'un journal, et puis on sait très bien, quand on travaille dans un journal, qu'il y a des choses à dire, des choses à ne pas dire, des choses à faire, des choses à ne pas faire, des gens à inviter, des gens à ne pas inviter, des livres dont on parle, des livres dont on ne parle pas, des livres dont on parle pour en dire du mal, systématiquement.

Et on voit bien, moi ça va, j'ai un peu de bouteille, et je vois bien comment fonctionne Libération, comment fonctionne l'Obs, pourquoi on dit du mal de celui-ci, pourquoi on dit du bien de celui-là, pourquoi on ne parle jamais de celui-ci, pourquoi est-ce qu'effectivement les journalistes vont d'un journal à l'autre en disant, tiens, celui-ci, il était dans un journal de droite, maintenant il passe dans un journal de gauche, oh là là, quelle chose effrayante, mais non, finalement, ce n'est pas la droite, ce n'est pas la gauche. C'est effectivement l'État maastrichtien, qui prend la forme en Europe de cet État-là, mais pour moi, c'est la métamorphose du capital et du capitalisme.

C'est-à-dire qu'il y a effectivement Macron, vous grimpez, vous avez l'Europe maastrichtienne, et puis vous allez au-delà, et vous avez un capitalisme qui n'est plus le même depuis que le mur de Berlin s'est effondré. C'est-à-dire que quand il y avait la guerre froide, je n'ai jamais défendu les blocs de l'Est, je suis sur une option proudhonienne, donc effectivement, moi je n'aime ni le sang, ni la Révolution française quand c'est 1793, ni le tribunal révolutionnaire, etc.

Mais il y a un moment donné où on se dit qu'on peut avoir une autre gauche, ça peut se passer autrement et différemment, et à partir du moment où l'Union soviétique s'effondre, où les blocs de l'Est s'effondrent, alors là, la droite peut tout faire, enfin le capital et le capitalisme peuvent tout faire, n'importe comment, en disant qu'il n'y a de toute façon plus aucun contre-pouvoir.

Et on voit comment l'EPC s'effondre, comment la gauche d'une certaine manière s'effondre, comment le syndicalisme de gauche s'effondre, et comment une espèce d'idéologie libérale nous disant, mais vous pouvez être de gauche aussi si vous êtes libéral, et puis vous pouvez être aussi de droite si vous êtes libéral, sauf qu'il faut être libéral.

Et aujourd'hui, les journaux sont tous majoritairement libéraux, prétendument libéraux, c'est-à-dire qu'ils fonctionnent quand même avec de l'argent public, et si l'argent public est retiré à ces gens qui nous font l'éloge du libéralisme, il n'y a plus de journaux, c'est quand même sidérant, que les gens soient subventionnés par l'État, c'est-à-dire payés par l'argent du contribuable, et viennent nous dire que le libéralisme est la vérité et qu'il faut laisser le marché totalement libre.

Eh bien, commencez par vous, et puis plus de subvention aux journaux il y aura la cohérence de ces gens-là, et puis à partir de ce moment-là, il y a des gens qui vont commencer à comprendre comment les choses fonctionnent, et il me semble que, et c'est pourquoi si je voulais vous rencontrer, parce qu'on n'est pas nombreux à avoir défendu les Gilets jaunes et à les défendre encore, il y avait chez les Gilets jaunes, avant leur récupération, je mets récupération en pluriel, de Mélenchon à Debout la France, en passant par Marine Le Pen, Philippot, et puis Castaner, qui dit récupérons tout ça, faisons de telle sorte que la violence soit associée, que les Black Blocs fassent notre propre travail, etc.

On voit bien comment les choses se sont passées, et bien eux, les Gilets jaunes, ce sont d'une certaine manière ceux qui manifestent le retour du refoulé, j'utilise une expression freudienne, ça ne me ressemble pas, je veux dire, d'un seul coup, il n'y a pas de théorisation chez eux du libéralisme, de l'euro, de l'Europe, du marché, du renoncement de la gauche à être de gauche en 83, il n'y a pas tout ça, parce qu'ils ne peuvent pas, je veux dire, ils ne peuvent pas conceptuellement, ils sont des employés du capital, ils n'ont pas le temps de penser, de réfléchir, mais simplement, viscéralement, ils disent, mais non, nous, on ne peut plus payer les augmentations des sens que vous nous demandez, et ça ne va plus, il y a quelque chose qui ne va plus, et ce retour du refoulé fait qu'on a vu, ça c'était formidable, en plein phare, vous utilisez l'expression à un moment donné, mais on a vu en plein phare les syndicats, les journaux, les éditorialistes, les philosophes, dont certains disaient, il faut tirer sur eux, et puis qu'on calme un petit peu tout ce monde là, la droite, la gauche, enfin, tout le monde y est allé, en disant finalement, oh là là, ça devient dangereux, ces gens-là, et je trouve de fait que ma thèse, hélas, se trouve confirmée, moi je préférais que ce ne soit pas le cas, mais que la thèse du fonctionnement d'un totalitarisme nouveau dans 1984, elle est visible avec Macron, vous le montrez très bien, et puis aussi, et surtout, hélas, que la thèse sur la révolution qui n'est jamais que retour sur soi-même, si tant est qu'il y ait révolution avec les gilets jaunes, on le voit, hélas, aujourd'hui.

– On va venir sur le totalitarisme new look que vous décrivez dans votre livre, mais d'abord, moi, j'ai toujours un problème, dès qu'il y a une théorie de la conspiration, je me dis que c'est une façon d'expliquer les choses par la fin, ça paraît toujours simple, mais en réalité, quand on regarde l'élection d'Emmanuel Macron, ce n'était pas gagné. Si ça avait été Alain Juppé, Macron n'aurait jamais été face à Marine Le Pen au deuxième tour. Si à la place d'Alain Juppé, c'était François Fillon, s'il n'y avait pas eu l'affaire du canard enchaîné, Macron n'aurait peut-être pas été au deuxième tour, tellement Fillon, à un moment, était populaire.

Et attendez, si ça avait été François Hollande, Macron n'aurait pas été au deuxième tour non plus, parce qu'il lui aurait pris trop de voix, François Hollande. Si ça avait été Emmanuel Valls à la place de François Hollande, Macron n'était pas non plus au deuxième tour. Et enfin, si François Bayrou, au dernier moment, après tout, coutumier des élections présidentielles, avait trouvé que celle-ci était la bonne pour lui, qu'il avait peut-être enfin sa chance, Macron n'aurait pas été au deuxième tour. Donc c'est seulement à la fin que l'élection d'Emmanuel Macron est inéluctable, face à Marine Le Pen, mais elle n'était pas du tout au début.

Ce que je montre à travers, et ce que j'utilise de l'élection de Macron pour montrer comment la mécanique oligarchique se met en place, mais j'aurais pu l'illustrer de la même façon avec l'élection de Fillon.

Avec les autres candidats.

La politique, c'est une chose organique, vivante, d'accord, qui dépend d'événements qui ne sont pas le seul fruit de la volonté de chacun des acteurs de celle-ci. Et évidemment, on est face à des acteurs qui ont une capacité à la polymorphie dans leur implication politique assez merveilleuse. Xavier Niel a essayé de prétendre qu'il n'avait pas appuyé Emmanuel Macron en disant « mais regardez, j'ai aidé financièrement la campagne de François Fillon ».

Mais évidemment, justement, ce sont des personnes qui peuvent se permettre des appuis successifs et des variations dans les pions qu'ils placent, de façon à ce qu'ils ont une telle surface et il y a un tel degré de dépendance à leur égard dans cette mise en place. Macron, par exemple, est appuyé très tardivement par Arnaud Lagardère dans la phase, c'est-à-dire la montée en puissance en termes de notoriété grâce à Paris Match et une successive. Ça intervient très tard dans son parcours au moment où, justement, l'effondrement des candidats du système successivement font qu'on se retrouve face à des alternatives qui font pencher peu à peu cette mécanique oligarchique vers Macron.

Et ce qui est extraordinaire dans l'élection de Macron, c'est justement à quel point, en fait, l'ensemble de la mécanique oligarchique s'est comme solidarisé pour ce candidat à la fin, évidemment, dans une dynamique progressive. C'est-à-dire qu'il y a eu un cumul d'effets qui ont fait que, pour la première fois, je pense, dans l'histoire de France, il y a eu l'ensemble du système oligarchique qui s'est, à l'exception peut-être de Martin Bouygues et de Dassault, On l'avait dit déjà

pour Edouard Balladur.

Mais Balladur était en effet le grand prédécesseur de Macron dans cette tentative de condensation des réseaux oligarchistes.

Mais alors justement, est-ce que là, on n'est pas dans un cas plutôt au fond de fraternité, on va dire, idéologique et de mimétisme qui peut exister à la fois pour une partie de la classe des hommes d'affaires, des industriels, des médias vraisemblablement. Et alors là, plus du côté de la thèse de Michel Onfray qui aurait comme ça une espèce de chape idéologique qui viendrait d'un crédo européen, européen et libéral, et pourquoi pas même libertaire d'ailleurs, qui viendrait s'y ajouter, et pas simplement d'un événement programmé pour faire élu telle personne.

Je défends l'idée que ces gens n'ont pas d'idées, ils n'ont que des intérêts et ils ont des outils pour servir leurs intérêts et leur attribuer une capacité à conceptualiser, à construire une idéologie, c'est vraiment leur faire… Enfin, c'est des personnes que j'ai rencontrées, que ce soit Xavier Niel, les autres, c'est des personnes qui ne sont pas en capacité de porter une structuration de leur regard sur le monde. C'est des personnes qui sont simplement capables de voir leurs intérêts et là, vous parliez de l'hypocrisie, de l'idéologie libérale, mais c'est absolument ça.

C'est des personnes, encore une fois, dont la fortune dépend de l'État, de cette imprégation très française, de capitalisme d'État. Il n'y a pas d'entrepreneurs parmi ces gens-là ou très peu et des gens comme Xavier Niel, même, disons, les plus entrepreneurs d'entre eux sont des personnes qui dépendent largement et lourdement de la commande d'État. Ça aurait été le cas en France. En France, voilà. Donc, en fait, pourtant, il porte cette idéologie libérale qui est non pensée. On voit bien qu'il y a une incapacité à élaborer quoi que ce soit. Mon opposition à Macron née en 2013, quand j'assiste à une conférence qu'il donne à Sciences Po, il est alors conseiller de François Hollande.

C'est très rare qu'un conseiller du président de la République ait le droit à une expression publique. Et donc, il y a un privilège qui lui est offert ainsi. Et il va, il veut discourir sur l'Europe dans le grand amphi de Sciences Po. Et moi, qui suis un peu à l'intérieur de ce système militaire, donc il voit les gens qui naissent, etc., je me dis, tiens, celui-là, il faut que j'aille voir à quoi ça ressemble. Et il est déjà tellement dans les petits cercles défendus. Et il commence à faire une sorte de discours vraiment d'une médiocrité sidérante en tentative d'élaboration philosophique où, en fait, tout le référentiel est de droite.

Il va de Raymond Aron à Constant en passant par je ne sais pas combien de penseurs qu'il mélange comme un candidat à l'ENA qui aurait mélangé ses fiches, il attribue des citations à l'un puis à l'autre. Et là, je me dis deux choses. Comment ça se fait qu'une telle médiocrité soit à ce point encensée au sein de... Enfin, qu'est-ce que c'est que ces élites, entre guillemets ? Et d'autre part, comment ça se fait que ces personnes ne voient pas que cet être n'est pas de gauche ? C'est-à-dire qu'ils sont censés être de gauche. Le pouvoir est alors socialiste et les personnes qui le propuls sont alors socialistes. Et en fait, c'est ce que vous décrivez.

Ces gens-là ne sont pas de gauche ou de droite. Ils sont avant tout libéraux. Et en fait, que ce soit... Mais sous le libéralisme, ce que je défends, moi, comme hypothèse, c'est que ce n'est pas une pensée chez eux, c'est encore une fois juste une façon de défendre leurs intérêts en ayant une façade qui va leur permettre de masquer, en fait, les rapports de force qu'ils mettent en place les rapports de classe.

Monsieur Enfray, moi, j'ai l'impression que vous voyez quelque chose de plus structurel là où Juan Branco voit quelque chose de très conjoncturel dans Crépuscule. Vous voyez quelque chose de plus structurel dans Théorite de la dictature où, pour vous, il y a un empire, il y a l'empire maastrichtien. Et donc, c'est une structure. On ne peut pas imaginer qu'un Emmanuel Macron, dans votre vision à vous, puisse comme ça arriver au pouvoir sans que la structure d'ensemble l'ait acceptée. Il ne peut pas y avoir un petit complot français. Non, ce n'est pas un complot.

Mais on dit la même chose. Simplement, vous le dites avec un microscope et moi avec un télescope. Voilà, c'est ça. Il y a une façon de dire, effectivement, ça s'est passé comme ça avec celui-ci. Mais vous avez donné des noms de gens différents qui défendent une même idéologie. Dans tous les noms que vous avez donnés, Bayrou, Fillon, etc., tout le monde a fait semblant de croire que c'était un grand enjeu qu'une France dirigée par Valls, par Fillon, etc., ce serait très, très différent. Ce n'est pas différent du tout. Depuis 1983 et le renoncement de la gauche à être de gauche, c'est un cap qui est le même pour tout le monde. On a des problèmes de style, des problèmes de personnes.

On voit bien, Sarkozy est monté sur pile, Hollande est fatigué tout le temps. On dit, bon, voilà, il y a deux tempéraments, il y a deux caractères, mais ils défendent la même idéologie. C'est exactement la même chose. C'est-à-dire, vous avez donné des gens en disant, vous avez eu le choix, etc., mais finalement, on n'avait le choix qu'entre eux, une banane, une pomme, une fraise, etc., des fruits. Vous avez envie de dire, mais moi, je voudrais des légumes, je ne voudrais pas de légumes, je voudrais de la viande. On vous dit, mais non, ce n'est pas prévu. C'est-à-dire qu'il n'était pas prévu dans cette élection que quelqu'un d'autre qu'un défenseur de l'État maastrichtien soit élu.

Moi, j'ai dit à plein de gens, je dis, mais moi, je peux vous faire un pari et je vais m'en faire des caisses de champagne, je vous fais le pari, je vous dis qu'il va être élu au prochain présidentiel. On va dire, bon, vas-y, dis-moi, un candidat qui défendra Maastricht. Je vous dis juste que je ne vous donne pas de nom, mais je ne sais pas qui, mais à un moment donné, ça devenait facile de savoir qui. Simplement, effectivement, il y a un goulot d'étranglement qui fait, vous le montrez superbement, le fonctionnement-là. Et ce n'est pas une théorie du complot. C'est une théorie qui fait qu'on se dit, bon, on est dans le caïros des Grecs, dans le moment opportun, dans le bon moment.

C'est-à-dire, on dit, bon, celui-là, on le prend, finalement, il est éjecté. Bon, d'accord, il s'est fait payer des costumes, ce ne sera pas lui. Bon, on en prend un autre, ce sera celui-ci. Ah ben oui, mais là, on ne repart pas parce que c'est sûr. Bon, d'accord, très bien. Et puis, à un moment donné, on dit, bon, il en reste combien, là ? Et puis, il y a le ralliement de Bayrou. Prenez tous les noms que vous avez dit. Finalement, il y a une espèce de goulot d'étranglement. Et à un moment donné, in fine, le truc, c'est qu'il va falloir choisir entre Klaus Barbie et Jean Moulin. Jean Moulin, c'est moi. Klaus Barbie, c'est Marine Le Pen.

Avec cette stratégie qui consiste à dire, entre les deux tours, je vais à Oradour-sur-Glane, ce que fait Macron, quand même. Le lendemain ou quelques jours plus tard, il va au mémorial de la Shoah. Dans le genre, attention, il va bien falloir choisir votre vote dimanche prochain. Libération qui nous dit, vous aurez le choix la fois prochaine entre la barbarie et la civilisation. Et donc, il y a un moment donné...

On pourrait le résumer d'une autre manière. Entre partisans de l'ouverture, tous les candidats qui, effectivement, j'ai cités, étaient des partisans à plus ou moins, avec certaines différences, mais de l'ouverture contre les partisans du repli ou de la fermeture.

Mais ça, justement, c'est une lecture libérale. On peut dire aussi, souverainiste contre gens qui ne seraient pas souverainistes. Et qui... Mais c'est pas... Oui, mais enfin, on peut voir comme ça. C'est-à-dire que l'ennemi, c'est le souverainiste. Et jamais vous n'aurez un souverainiste en position d'être élu. Jamais. Voilà, jamais. C'est-à-dire, après, on fait semblant, on vous dit, au bout du compte, vous aurez, au dernier tour, un candidat qui sera un tenant du marché libéral et en face, un souverainiste qu'on appellera un populiste, un démagogue, un nationaliste. On nous dit que le nationalisme, c'est la guerre. Enfin, ce genre de choses.

À un moment donné, on nous dit, c'est le blanc et le noir. C'est le bien et le mal. Évidemment, les gens, ils vont une première fois, ils y vont en disant, ben ouais, on va voter Chirac parce que Chirac, Le Pen, quand même. Puis après, il recommence. Puis après, il recommence. Il y a juste un moment donné où les gens auront compris, on a vu aux dernières européennes, que finalement, si on jouait ce jeu-là, eh bien, on risquait un jour de perdre parce qu'on dira, il y a des gens qui diront, ben ouais, on va voter pour Marine Le Pen et comme ça, on aura Marine Le Pen au pouvoir. Mais ils sont prêts à tout, ces gens-là, pour justifier leur élection ou leur réélection.

Deux minutes pour vous, Ron Branco, avant qu'on fasse une pause.

Non, moi, je pense qu'on est face à une situation où il y a très clairement une mystérisation du débat public qui ne fonctionne plus. On essaie de se raccrocher aux branches en présentant le fait que Le Pen soit arrivé en tête comme une victoire d'Emmanuel Macron. Je veux dire, on en est là. C'est quand même assez comique dans l'incapacité du système actuel, qu'il soit politique ou médiatique, qui a essayé de justifier sa propre souveraineté. Et on est face à un effondrement qui, à mon avis, est systémique.

Et donc, à partir de là, évidemment, des volontés de bouleversement qui se résument aujourd'hui à soit une défaite, c'est-à-dire une acceptation d'une forme de nihilisme qui amènera Marine Le Pen en 2022, si on continue à accepter l'existant, soit une forme révolutionnaire qui a été incarnée pour moi par les Gilets jaunes et qui peut encore être incarnée sous diverses formes. Mais cette révolution, elle n'est pas du tout gauchiste ou comme dans les années 70, une sorte d'erreur comme ça du grand soir. Je pense que ça va être une aspiration, une révolution démocratique.

Et c'est là où l'incroyable intelligence des Gilets jaunes et la force de l'intelligence collective en général, la façon dont ce mouvement, en quelques semaines, est passé d'une question fiscale aux questions démocratiques, en demandant des réformes institutionnelles comme le référendum d'initiatives citoyennes, les mandats impératifs et révocatoires, et ainsi de suite, on voit en fait la compréhension, à quelle vitesse la compréhension s'est faite beaucoup plus vite que la vitesse de compréhension de cette caste au sens étymologique du terme qu'on a instituée depuis qu'on a créé une démocratie représentative, c'est-à-dire la classe bourgeoise qui est chargée d'interpréter le réel parce qu'en 89, après cette libérée de la servitude, du service thème de servage, on s'est libérés des aristocrates et on a fini par avoir le droit non pas de parler nous-mêmes mais d'élire des personnes qui parleraient en notre nom.

Mais en fait, en le décrivant comme ça, on voit les limites du système démocratique dans lequel on est aujourd'hui. Et là, aujourd'hui, les Gilets jaunes ont juste compris qu'il était peut-être temps, notamment grâce aux nouveaux moyens de communication, de passer une nouvelle étape de démocratisation dans laquelle le droit à la parole reviendrait en propre aux populations et non plus à travers une caste intermédiaire qui évidemment, après deux siècles de domination, a fini par capter l'appareil soi-disant démocratique pour défendre ses intérêts et non pas pour défendre l'intérêt collectif.

On va voir, juste après une pause, si votre lecture des Gilets jaunes, du mouvement des Gilets jaunes est la même. On se retrouve dans deux minutes. On continue notre débat sur le pouvoir entre Michel Onfray qui est philosophe et qui vient de publier Théorie de la dictature chez Robert Laffont et Juan Branco qui lui est avocat et qui est l'auteur de Crépuscule aux éditions Diable Vauvert associées aux éditions Masso. Alors, faisons-en aux Gilets jaunes. Est-ce que vous les voyez de la même manière ? Est-ce que c'est le peuple qui se lève tout à coup parce qu'il réalise au fond que le président n'est pas légitime, que la souveraineté du peuple a été violée ? Vous le voyez comme ça aussi ?

C'est un peu la thèse de Juan Branco. Vous le voyez comme ça ? Il faut penser en termes dialectiques.

Disons que ça démarre avec effectivement une proposition très simple. On ne peut plus payer l'essence si vraiment les prix augmentent et on est en détresse donc on sort le gilet jaune et montrez votre gilet jaune, etc. Entre ce moment et aujourd'hui, il s'est passé plein de choses. Donc on voit bien que des choses se sont dites au départ qui ont valu d'ailleurs aux gilets jaunes de se faire mépriser copieusement. La France insoumise dès le départ, la CGT ne suit pas, le PC ne suit pas, l'extrême gauche nous dit tout ça, c'est populiste, c'est populeux, c'est la province, c'est beauf, etc.

La droite dit la même chose et puis tout le monde se dit mince, ça commence à marcher, ça commence à prendre tout ça et c'est une lente destruction je dirais du mouvement des gilets jaunes, le mouvement des gilets jaunes, c'est une espèce de cannibalisme, une cannibalisation par une partie de la gauche puis en fait toute la gauche puis par le syndicalisme de gauche, etc.

C'est-à-dire que tout ce qui était libertaire au départ, dans le sens qui est le mien, c'est-à-dire plutôt dans l'esprit de Proudhon pour le coup, tout ça a disparu parce qu'ils ont été insultés, méprisés, tabassés, appréhendés, on leur a fait payer des amendes pour port illégal de ceci ou des détentions illégales enfin ces choses-là mieux que moi mais vous aviez un gilet jaune dans la voiture, paf, vous aviez une amende de 130 euros. Venir à Paris, cette espèce d'obsession centralisatrice et jacobine qui consiste à dire on monte à Paris, ça coûtait cher.

Quand vous êtes modeste, il faut payer le train, il faut payer la voiture, il faut payer l'essence, il faut payer éventuellement un pot, un café ou je ne sais quoi, on ne peut pas faire ça 36 fois. Donc effectivement, il y a une espèce de pourrissement du mouvement des gilets jaunes qui fait que, je disais tout à l'heure que c'était le retour du refoulé mais que si on veut faire vraiment comparaison n'étant pas raison mais mettre en perspective avec la Révolution française, on avait parlé tout à l'heure, ils sont à la Révolution française ce que les enragés ont été à la Révolution française.

Les enragés, plus personne ne sait qui sont ces gens-là ce qu'on appelait des curés rouges, Jacques Roux par exemple, d'Olivier, Claire Lacombe et quelques autres qui sont des gens qui ont dit bon on a fait la Révolution française, vous avez la liberté, l'égalité, la fraternité, formidable mais trois ans plus tard, il nous manque du pain, pour nos enfants il nous manque du lait, il nous manque du savon pour pouvoir se laver, il nous manque des chandelles pour la maison et on veut juste ça, c'est tout ce qu'on demande disent les gens, la Révolution française c'est bien mais concrètement c'est ça qu'on veut. C'était les gilets jaunes de l'époque. Que fait Robespierre ?

Ils les envoient tous à la guillotine ? Ils les envoient tous à la guillotine.

C'est-à-dire que cette captation pour le coup par les jacobins à l'époque mais aujourd'hui par la gauche institutionnelle de cette belle énergie des gilets jaunes est quelque chose qui me dégoûte, ça me dégoûte, c'est vraiment le mot qui convient de voir cette belle énergie de gens simples, modestes qui ne savent pas forcément parler, s'exprimer ou refaire le monde mais qui disent juste on n'en peut plus, on est épuisé, on est fatigué et toutes ces espèces de rats là de syndicalisme, la classe politique qui arrive en disant tout ça est récupérable donc moi je pense que ça peut être effectivement comme ça que se termine la Révolution, regardez, la Révolution 1789 ça se termine avec l'Empire, avec le bonapartisme mais 68 ça se termine avec Pompidou et Giscard d'Estaing, à chaque fois que vous avez 1862, la Commune, voyez comment ça se termine avec l'Empire, enfin il y a des moments de néon, on se dit à chaque fois qu'il y a une révolution, 1917 encore que, un coup d'état bolchévique c'est pas exactement la même chose, mais voyez comment ces choses là se terminent, c'est toujours le peuple qui paye et c'est encore une fois le peuple qui a payé et c'est le petit peuple qui a payé, moi je ne suis pas très optimiste,

je ne vois pas comment il pourrait... je pense que c'est votre différence d'ailleurs parce qu'effectivement dans le théorie de la dictature vous expliquez qu'il y a une théorie de la révolution qui fait qu'à chaque fois les classes populaires en sont les victimes, ça n'est jamais tel que ça produit, j'ai l'impression que vous êtes beaucoup plus optimiste, Juan Branco encore plus dans vos tweets d'ailleurs que dans Crépuscule, enfin Crépuscule s'appelle Crépuscule, c'est parce que c'est le crépuscule et débat de Macron et de cette oligarchie, vous vous parlez assez peu de l'Europe dans ce livre, vous n'y voyez pas l'Europe derrière,

c'est un truc franco-français pour vous.

Le crépuscule a double sens parce que ça peut être aussi le crépuscule de notre société si on continue sur cette lancée, par contre c'est vrai que je ne suis pas d'accord avec vous, je suis très optimiste moi sur ce qui est né en fait de ce mouvement, sur la non-récupération de celui-ci à mon avis parce qu'on l'a bien vu avec les élections européennes, en fait il y a une incapacité à coaguler le mouvement des Gilets jaunes par aucun des mouvements politiques existants, il y a une résistance très forte de cette intelligence collective qui pour moi est née, c'est-à-dire que c'est normal de ne pas savoir parler lorsque vous avez été le cœur d'un système dont le cœur justement était la délégation de la parole, c'est-à-dire on finançait des gens à qui on payait des études, des fonctions au sein de la société pour parler au nom de la collectivité, ça c'est la démocratie représentative bourgeoise et là en fait il y a une volonté de rompre avec ça parce qu'ils sentent qu'ils ont été trahis et de réapprendre à parler par soi-même et donc ça commence par un babyle, ça commence par quelque chose qui est assez incertain, qui varie dans un peu à peu une structuration de la pensée, de la parole, on n'arrêtait pas d'appeler à la structuration du mouvement, il fallait qu'ils présentaient des listes, etc.

Mais non, il y a une résilience très forte de ce mouvement face à toutes ces tentatives d'absorption selon moi, de ce que j'en ai vu, un rejet complet qui fait que les listes gilets jaunes ont fait 0,5%, pour moi c'est le meilleur signe justement de la force de résistance et de maintien à distance de toute récupération politique de ce mouvement et de sa capacité à faire émerger non seulement des formes de vie mais de pensée, c'est-à-dire qu'il y a vraiment aujourd'hui des personnes qui étaient perdues aux politiques, qui ont ressurgi, qui se sont ressaisies mais brutalement et par centaines de milliers, peut-être par millions, je ne sais pas, de ces questions-là.

Alors oui, il y a une défaite tactique, il y a un écrasement, on a détruit les ronds-points semaine après semaine jusqu'à ce qu'un moment on se dise on ne va pas reconstruire une cabane pour la cinquième ou la sixième fois, ça c'était peut-être l'hypothèse proudhonienne à laquelle vous aspiriez le plus, c'est-à-dire qu'il y avait une reconstruction par soi-même d'un nouvel écosystème, d'une nouvelle forme de vie et d'une réappropriation d'un moyen collectif, bon très bien, mais là maintenant du coup il y a une expérience qui est restée, qui est gagnante, qui est gagnante parce qu'il y a une force répressive, très bien, mais sur l'idée, il n'y a pas du tout eu de victoire, à une seule fois l'ennemi, à une seule fois être en capacité d'en donner une définition pour ensuite pouvoir vaincre symboliquement ou même sémantiquement en disant voilà, ils sont ci et nous, nous sommes ça donc nous sommes supérieurs à eux.

Ce qui est censé quand même être le privilège des classes dominantes, cette capacité à dire le réel, cette capacité du coup à façonner le réel par sa maîtrise de l'addiction.

Ils ont été complètement dépassés et on les a vus manquant d'intelligence, manquant d'intelligence face à un mouvement qui chaque fois se transformait, qui a fini par lâcher prise, mais lâcher prise justement dans un sens pour le coup presque hédoniste, c'est-à-dire de libération de soi, c'est-à-dire en disant de toute façon on a obtenu non matériellement, même si partiellement il y a eu cette concession de Macron, mais en tout cas symboliquement notre victoire, on a renversé cette machine du mépris qu'avait mis en place Emmanuel Macron en nous traitant de rien, en nous insultant quasiment au quotidien, ça on l'a renversé complètement, on les a humiliés, on leur a fait peur, ils nous ont montré qu'ils avaient peur et à partir de là leur monopole symbolique s'est effondré.

Donc maintenant, le temps qu'il faudra pour reconstruire et les modalités de reconstruction, ça c'est ce qui reste à définir, mais je suis convaincu qu'en fait la voie est ouverte et il faut improviser, est-ce qu'il faut devenir Étienne Marcel et prendre la mairie de Paris collectivement pour après faire sauter le régime avant 2022 ? Pourquoi pas ?

Mais je veux dire, cette réinvention, elle est possible et c'est une question maintenant de finesse aujourd'hui, ça ne va jouer à rien, c'est des pillons qu'on place ou qu'on place mais je crois vraiment à la possibilité d'un événement de quelque chose d'intéressant et qui de toute façon à long terme va transformer la 5ème République est morte et la démocratie représentative telle qu'on l'a connue selon moi en France aujourd'hui ne se remettra pas de ce coup symbolique que lui a fait subir ce mouvement.

Vous êtes très loin de ça dans votre théorie

de la dictature. Oui, parce que je pense que les gilets jaunes ne sont pas dans les listes des gilets jaunes si Francis Lalanne est le point d'aboutissement des gilets jaunes alors ça se désespérait je vais désespérer plus encore que je ne désespérais précédemment.

Moi je pense qu'une partie des gilets jaunes se trouve dans et moi je ne suis plus inscrit sur les listes électorales et je n'y suis pas allé et ça ne sert à rien mais ce ne sont pas les listes des gilets jaunes qui ont permis aux gilets jaunes de s'exprimer ce sont souvent par exemple Marine Le Pen je pense qu'une grande partie des gens sont allés voir du côté de Marine Le Pen un peu comme jadis il y avait le vote révolutionnaire du genre le PC appelait à voter à droite pour battre un candidat qui permettra etc.

Et que tout ça est parti dans les décors moi je pense vraiment que les gens ne se sont pas déplacés ceux que je connais à Caen avec qui j'en ai parlé disent ça ne sert à rien alors ils sont toujours optimistes en disant on va faire des choses là le débarquement ils veulent faire enfin bon des choses je ne vais pas dire parce que je ne vais pas leur mettre des bâtons dans les roues mais je trouve ça très bien et en même temps je vais jouer le vieux con je vais dire que vous avez bien raison d'être optimiste heureusement que vous êtes optimiste et que vous avez envie de changer les choses les gens, le monde etc.

et heureusement vous ne le seriez pas ça me désespérait mais il y a juste un moment donné où l'expérience les gens la connaissance de la nature humaine la connaissance de l'histoire aussi quelle révolution a généré une positivité dont on pourrait se réjouir voilà je pose la question quelle révolution la révolution française quand même a abattu un régime mais en a pénétré un autre et alors c'est à dire est-ce que vous pensez vraiment que la république jacobine elle fait vraiment le bonheur des ouvriers des travailleurs des artisans des paysans

elle ne prenait pas la collectivisation des moyens de production pour ça il fallait attendre 1917 non mais pas du tout il y avait des gens qui

Gracchus Baboeuf propose le communisme il n'est pas entendu il n'est pas entendu parce qu'effectivement lui aussi on le poursuit on le pourchasse et que c'est un ennemi Robespierre le déteste non non je pense vraiment que ce sont toujours les peuples qui font les frais de ce genre de fait hélas et que au bout du compte quand vous faites la révolution française on abolit un certain type de servage mais pour en créer un autre c'est à dire que ça change quoi pour l'ouvrier que la révolution française ait eu lieu c'est ce que dit Proudhon pour le coup il dit bon on n'obéit plus au roi mais on obéit à quoi à l'empereur à Bonaparte à un président de la république mais finalement on va toujours bosser on est toujours exploité par le capital le capitalisme ne bouge pas ne change pas il s'en fout le capital que vous ayez un roi que vous ayez un président de la république que vous ayez un empereur que vous ayez Macron que vous ayez Bayrou ou ces gens là le capital se fout de ça il veut juste des gens qui le laissent capitaliser pour le coup donc non je suis plus tragique je dirais que vous je ne penserai pas en termes d'optimisme et de pessimisme mais je pense qu'effectivement l'histoire est tragique qu'elle s'écrit avec le sang des pauvres qu'elle s'écrit avec le sang des peuples qu'elle s'écrit avec le sang des gens modestes qui n'ont rien qui ne savent pas parler qui ne savent pas s'exprimer qui ne savent pas s'organiser et qu'il y a toujours des gens qui sont là pour essayer de récupérer moi je n'ai pas voulu récupérer à Caen les gens sont venus me voir j'ai dit écoutez on peut faire une université populaire des gilets jaunes moi on a une web tv j'ai une web tv on fait un grand endroit où on pourra débattre il faut penser justement si on veut refaire positivement en disant on fait tomber la 5ème république qu'est-ce qu'on fait à la place est-ce que c'est l'autogestion il semblerait vous le dites dans votre livre que vous êtes un peu pour une république parlementaire est-ce que la république parlementaire c'est la modalité de l'autogestion est-ce qu'on ne peut pas penser en termes de girondinisme expliquer ce qui distingue les girondins des jacobins pour penser ce qui advient avec les gilets jaunes en disant mais soyons positifs il y a une création de banque qui est possible et pensable par Proudhon comment on fait par exemple si on veut aujourd'hui qu'une banque soit vraiment populaire et bien on peut demander à des économistes qu'ils nous expliquent comment on s'y prend c'est-à-dire qu'il y aurait eu une positivité possible et pensable chez les gilets jaunes qu'on n'a pas laissé s'organiser parce que des gens sont arrivants en disant mais attendez vous avez les questions on a les réponses et les réponses nous on sait très bien puis après on se dit bon alors c'est quoi les réponses la France insoumise on dit alors c'est quoi c'est la réponse populiste ou c'est la réponse de l'union de la gauche on fait quoi on va passer un sondage le sondage est plutôt en faveur de l'union de la gauche bon ben on y va c'est plutôt la rue voilà ils ont perdu parce qu'effectivement ils ont imaginé que l'organisation c'était obligatoirement l'organisation jacobine donc que c'était obligatoirement l'émergence d'une figure et que cette figure allait confisquer le pouvoir pas forcément c'est-à-dire si vraiment on est dans la logique un peu rousseauiste pour le coup relisons Rousseau je ne suis pas tellement rousseauiste en temps normal mais Rousseau dit une monarchie peut-être républicaine quand elle a le sens c'est votre définition aussi de la républica de la chose publique donc on pourrait très bien dire comment peut-on reconstituer une sixième république qui ne soit pas une république parlementaire parce que là pour le coup c'est la sixième république parlementaire on a connu ça s'appelait la quatrième donc c'est pas la peine d'y revenir on peut avoir une nouvelle forme d'organisation elle ne serait pas jacobine elle ne serait pas centralisatrice elle ne serait pas étatiste elle serait régionale voire régionaliste elle serait autogestionnaire proudhonienne elle permettrait des assemblées le communalisme libertaire est pensable ce communalisme libertaire il est susceptible d'être associatif donc départemental régional pourquoi pas des parlements régionaux qui permettraient pour le coup de disposer d'un certain volant alors pourquoi pas sur la monnaie pourquoi pas sur le tout à l'heure on parlait des libéraux libertaires il y a les libertariens aux Etats-Unis qui utilisent des choses extrêmement intéressantes la question de la police la question de la monnaie la question de l'armée la question de la sécurité ce sont des questions que les gilets jaunes auraient dû pouvoir poser sans que les vieux routards les vieux briscards de la politique disent mais on a les réponses vous inquiétez pas on les a les réponses

justement moi je pense que vous démontrez que vous avez tort sur votre analyse du moment politique parce que les personnes qui vont nous écouter aujourd'hui et ça je le sais mais vraiment j'en suis convaincu il va y avoir dans ces personnes là beaucoup de personnes qui ne se seraient jamais posées ces questions là avant le mouvement des gilets jaunes et ça je suis convaincu pour le coup qu'il y a des centaines de milliers de personnes qui ont commencé à réfléchir aux politiques à partir de ce moment là donc ça vient en fait c'est ça il y a eu un moment pour moi d'entrer en scène mais vraiment presque au sens théâtral c'est à dire vraiment on décide de devenir acteur on est las d'être mis de l'autre côté systématiquement et d'avoir le droit parfois d'applaudir ou de dire un mot de huyer là on rentre en scène donc d'abord évidemment la tétanie la jouissance la tétanie mais aussi l'absurdité du fait de se retrouver tout d'un coup soi-même la honte aussi tous ces jeux de stigmates qui sont mis en place pendant des mois en disant mais vous avez rien à faire là sortez et à un moment et aussi à un moment le plaisir qui n'est plus celui de la jouissance pure immédiate mais un vrai plaisir au sens quelque chose qui s'installe et qui dit mais en fait non il y a quelque chose à construire là en fait il y a une scène à construire et là on se rend compte que finalement les décors n'étaient pas bien placés qu'il y avait peut-être ça à changer pour qu'on se sente bien et que si on ne s'y sentait pas bien sur cette scène c'est pas parce que on n'était pas fait pour mais parce que la scène n'était pas forcément construite de façon à nous accueillir et donc cette reconstruction pour moi même si elle prend 20 ans après moi mon excitation et mon plaisir c'est de provoquer de l'événement sur le court terme c'est-à-dire d'essayer d'accélérer les choses de provoquer des bouleversements mais je vois bien que de toute façon il y a quelque chose qui survivra à ces élans qui sont peut-être puérils révolutionnaires mais qui visent en fait à vivre au plus vite en fait ces événements de nouvelles formes politiques et même théoriques parce que l'étouffoir que l'on connaissait c'est cette incapacité à avoir des rapports d'idées de confrontations réelles qui sortent de ces justement c'est-à-dire quoi le populisme ça veut dire quoi l'union c'est des choses c'est des signifiants creux ça veut dire quoi même il y a eu toute une phase fascinante pour les gilets jaunes la question de la violence on la brandissait comme un moment mais c'est quoi la violence personne n'a aucun moment dans aucun des heures et les heures et les heures de débats téléisés personne ne s'est mis à une table et à dire bon on va définir la violence qu'est-ce que c'est la violence est-ce que c'est casser une vitrine est-ce que c'est tuer quelqu'un est-ce que c'est les 15 000 morts par an que provoque le chômage de masse en France depuis 30 ans selon l'Inserm et quel est du coup à partir de là est-ce qu'il faut parce que là je pense qu'on serait en désaccord complet sur la question de la négativité moi je suis très artalien c'est-à-dire la question du rôle de la violence en politique c'est des choses c'est des débats qui n'existaient plus c'est sûr qui n'existaient plus dans ce pays et soudain en fait il y a la nécessité moi j'appelle énormément comme justement comme un exitoire à la construction de tribunaux révolutionnaires qui permettraient de juger non pas de couper des têtes mais de juger les personnes qui n'ont pas été jugées dans le régime démocratique des personnes par exemple comme Anne-Laure Verjon qui est chez Areva fait perdre 4 milliards d'euros d'argent public qui fait que du coup il faut recapitaliser Areva et du coup EDF aussi fait monter les factures d'électricité de 6% et du coup créer de la souffrance chez les millions de personnes ces personnes-là il aurait fallu au moins faire une enquête enfin vous voyez parce qu'il y a 3 000 personnes licenciées combien de morts parmi ces 3 000 personnes combien de suicides vous pouvez juger les patrons qui perdent de l'argent non c'est de l'argent public et non en fait ces 4 milliards dont je parle viennent d'une affaire de corruption qui est l'affaire de la mine c'est pas juste un échec d'une politique industrielle c'est évidemment là la différence c'est-à-dire qu'il y a un fonctionnement élitaire qui fait que parce que vous avez fait le corps des mines à 23 ans en fait vous allez toujours rester dans le système et aujourd'hui elle est au conseil d'administration d'ENGIE au lieu d'être en prison bon ben des choses comme ça et à un moment il faut faire il y a une jouissance qui est dangereuse dans le fait de proposer des choses de cet ordre là non c'est-à-dire de reprendre une forme de souveraineté populaire pour remettre en question le tragique du politique c'est-à-dire qu'aujourd'hui le politique est devenu une affaire de carrière une affaire d'installation de profiter d'une position sociale et à un moment dire écoutez si vous voulez faire de la politique ou diriger des grands groupes très bien mais sachez qu'il y aura peut-être des conséquences y compris vitales qui pourraient à terme vous être infligés en retour et cela en fait c'est juste rééquilibrer la balance entre le pouvoir qu'ont ces personnes aujourd'hui mais qui est devenu un pouvoir inconséquent parce que vous pouvez faire souffrir beaucoup de personnes sans à aucun moment en retour en souffrir les conséquences si ce n'est éventuellement une perte d'une position que vous récupérez par ailleurs dans un sujet

Là vous parlez des gens dans l'industrie mais les politiques mais c'est pareil pour

la différence de temps récent on ne peut plus faire carrière aujourd'hui on ne peut plus avoir plusieurs mandats on ne peut pas être élu indéfiniment

quelqu'un comme Edouard Philippe c'est extraordinaire Edouard Philippe il rentre au conseil d'état donc aujourd'hui on est dans une nouvelle forme d'aristocratie c'est-à-dire qu'on a des charges on obtient des charges pour réduire socialement votre position préalable donc vous rentrez en étant en concurrence avec les enfants de la même bourgeoisie à laquelle vous appartenez vous gagnez face à eux vous êtes au fonctionnaire donc vous rentrez au conseil d'état vous avez une prébande d'avis contre 10h-15h de travail par semaine c'est Hollande qui décrivait ça dans un entretien merveilleux quand il avait 30 ans sur la cour des comptes il disait si je travaille 4h je gagne 15 000 francs si je travaille 8h je gagne 30 000 francs et ainsi de suite pour très bien pourquoi pas ça c'est intéressant c'est une organisation politique il décide que c'est pas assez donc il passe dans le privé dans un cabinet d'avocats anglo-saxon où il va faire jouer ses réseaux au conseil d'état et sa connaissance de l'intérieur de la machine pour faire gagner des grandes entreprises étrangères contre l'état français dans ses procès au tribunal administratif en parallèle il se dit c'est pas suffisant donc je vais faire une carrière politique parce que comme on est dans un système aristocratisé en gros quand vous avez réussi un de ces concours de la fonction publique immédiatement vous êtes absorbé par ces grandes forces politiques qui vous donnent en gros une charge donc il commence à faire sa carrière au Havre à un moment ça suffit pas parce qu'il s'ennuie entre les deux je sais pas quoi donc il rentre chez Areva il rentre chez Areva où il devient directeur du lobbying donc exactement la même chose c'est à dire faire fructifier son carnet d'adresse obtenu dans le politique et dans l'état pour une entreprise qui est en train de sombrer pourquoi ?

parce que c'est l'affaire Uramine donc c'est 4 milliards d'euros qui disparaissent Anne Lovergeon qui est en panique qui a peur de se retrouver en prison et qui préférait devenir ministre d'industrie et qui charge Édouard Philippe de la défendre et de la recommander auprès de Sarkozy et compagnie

j'espère qu'Anne Lovergeon ne va pas vous attaquer mais qu'elle l'essaye

je serais ravi de me retrouver en procès contre Anne Lovergeon parce que c'est la moindre des choses qu'elle mériterait c'est de se retrouver devant un tribunal au moins une fois et même si encore une fois ce n'est pas une question de personne c'est une question de système la pauvre Anne Lovergeon c'est peut-être quelqu'un de très gentil par ailleurs c'est pas une question de mais vous voyez ce que je dirais et donc Édouard Philippe derrière en fait construit un système de conflits d'intérêts qui va lui permettre quoi qu'il arrive d'être en position d'avoir une rémunération une position symbolique il fait recruter sa femme à Sciences Po lorsqu'il devient maire du Havre après avoir donné des subventions via la mairie du Havre à Sciences Po enfin vous voyez et donc il place ses affidés dans un système qui est clos qui ne laisse sa place qu'aux personnes qui appartiennent à une même forme dans le domaine mais est-ce que ça n'est pas

une conséquence justement du fait qu'aujourd'hui on ne veut plus de politique professionnelle donc on veut qu'ils aient d'autres métiers et qu'ils ne puissent pas s'installer dans sa poste mais vous voyez bien

qu'à aucun moment dans ce parcours il y a quelque chose qui ne dépendent pas de l'État la seule valeur de cette personne c'est d'avoir accès aux ressources de l'État et c'est pour ça qu'il est valorisé dans le privé et jamais exactement comme Emmanuel Macron quand il va chez Rothschild c'est du fait de sa position d'inspecteur des finances et de l'accès au réseau que lui a donné l'État à travers la commission à taille notamment qu'il est valorisé chez Rothschild

On aurait pu dire ça de Louis Renaud quand il a fondé les...

parce qu'il construit des camions pour l'armée Je veux juste finir là-dessus pour dire que du coup il y a une fiction du fait qu'aujourd'hui il n'y aurait plus de carrière mais non mais si l'acteur central à tout moment qui permet de maintenir en place cette classe dominante ça reste l'État qui est en fait celui qui arbitre dans la redistribution des ressources et donc ça crée évidemment ça coûte de l'argent tout ça ça coûte de l'argent d'entretenir en fait tous ces réseaux successifs et donc évidemment à un moment on se retrouve dans une situation de pillage qu'on décrit où il faut récompenser ceux qui vous promeuvent donc vous faites adopter des politiques libérales comme le CICE qui n'ont aucun intérêt si ce n'est celui de plaire aux personnes les plus fortunées de ce pays renversement potentiel d'un système qui allait trop loin et surtout qui est complètement incapable de fonctionner autrement qui est complètement incapable parce qu'il est sans idée parce qu'il est sans pensée les systèmes politiques existants est incapable de se réinventer d'où la porie de la Macronie face aux Gilets jaunes et l'incapacité à un quelconque moment de formuler une alternative parce qu'il a été élu et il a été placé pour cela et que pour cela on ne changera pas de cas Michel Enfray

avait-il dit oui il a dit bon j'entends ce que vous êtes en train de me dire je vais faire une grande consultation nationale pour voir ce que vous pensez c'est sidérant il est président de la République il a l'impression qu'il est encore candidat qu'il n'est pas élu et qu'il va aller voir ce dont les gens ont besoin démocratie participative et puis après je vais vous dire un peu ce que je déciderai mais de toute façon on garde le cap c'est sidérant de cynisme de morgue et ça confirme votre thèse effectivement cette idée il est là pour effectivement piller les ressources de l'Etat faire payer les pauvres pour faire de telle sorte que les riches n'aient pas à payer et c'est ce qu'on appelle dans les catégories marxistes la paupérisation ces gens-là veulent des pauvres de plus en plus nombreux et des riches de plus en plus riches et de moins en moins nombreux moi je pense que c'est ce que c'est ce vers quoi on va quand on est dans une logique libérale

vous pensez sincèrement que ce serait logique que quelqu'un peut souhaiter des pauvres de plus en plus pauvres et des riches de moins en moins nombreux mais ils ne pensent pas ces gens-là

ils n'ont pas de désir ils ne conçoivent pas que les conséquences de leurs actes eux ils pensent qu'ils sont assis sur un tas d'or qu'il s'agit de la distribution

juste une dernière question est-ce que vous pensez pas tout simplement qu'ils peuvent à tort ou à raison penser qu'aujourd'hui étant des les règles de l'Union Européenne il faut forcément trouver il faut encourager l'investissement en gros il y a toute une école de pensée très répandue en France qui dit avant on jouait sur l'inflation et on jouait sur les dévaluations maintenant il ne reste plus qu'il faut absolument qu'on investisse en France parce qu'on ne peut plus jouer sur ces deux règles et que ce serait ça qui dicterait les politiques qui se sont toujours succédées toujours avec du décalage mais grosso modo tout le monde a l'impression que ça ce serait ça la seule idéologie aujourd'hui parce que ce pouvoir a-t-il encore vraiment du pouvoir à part celui d'essayer de rentrer dans les cadres qui ont été fixés les règles qui ont été fixées par cette Europe que vous n'aimez pas beaucoup par ailleurs mais vous êtes en train de me donner raison ils ont peut-être raison de vouloir ça moi je n'entre pas dans les balles

je dis simplement que les français ont dit oui à Maastricht dans des conditions tout à fait particulières et que quand ils ont dit non une fois suivante on aura dit ce sera de toute façon oui et vous l'aurez quand même donc je pense qu'il s'est passé ça quand même avec cette idée donc il y a effectivement un pouvoir il n'est pas à Paris Emmanuel Macron est un ministre de Bruxelles il est un ministre de Bruxelles il n'a pas le choix tant qu'on est là et qu'on reste dans l'Europe maastrichtienne on n'a pas le choix en revanche vous avez le choix sur deux ou trois choses vous pouvez très bien trouver de l'argent s'il s'agit d'aller bombarder en Syrie quelques petits bombardements pour être aux côtés des américains et puis faire savoir qu'on a décidé d'un point de vue international alors là il y a de l'argent vous savez combien ça coûte les bombardements vous savez combien ça a coûté ces bombardements français par exemple sur la Syrie où on massacre des populations musulmanes en plus de ça où on a une stratégie totalement débile en matière de à l'endroit des populations musulmanes du restant de la planète il y a beaucoup d'argent pour faire des guerres il n'y a aucun problème pour ça s'il y a un peu d'argent s'il y avait un petit peu d'argent pour augmenter le SMIC ça se verrait nous on nous dit d'un côté on n'a pas d'argent on ne peut pas augmenter le SMIC mais quand il s'agit d'aller bombarder symboliquement mais quand même réellement parce que ça fait des morts quand même là il y a quand même de l'argent c'est à dire que sur les priorités il n'y a pas de problème quand il s'agit de faire des guerres quand il s'agit de payer de donner de l'argent au complexe militaro-industriel il n'y a aucune difficulté pour trouver de l'argent quand il s'agit d'augmenter de quelques centimes d'euros le SMIC des pauvres le SMIC et quand il s'agit de faire de telle sorte qu'on laisse le prix de l'essence là où il est il n'y a aucune décision politique comme par hasard donc non je pense qu'il y a effectivement que le capitalisme est planétaire que l'une des formes prises par le capitalisme planétaire c'est l'Europe de Maastricht l'Europe libérale quiconque est contre la formule libérale de cette Europe passe pour un anti-européen moi je suis un anti-libéral mais pro-européen et je ne connais personne qui soit anti-européen simplement des gens disent mais on peut ne pas adhérer à cette seule formule de l'Europe libérale on veut une Europe sociale une Europe qui pourrait être alors pour le coup proudhonienne je dirais la question de la fédération elle est aussi pensée par Proudhon je pense simplement qu'on peut et vous avez parlé de l'État vous avez raison mais il y a un dernier Proudhon qui est le Proudhon de ce qu'il appelle l'anarchie positive qui défend l'État parce qu'il a bien compris que pas d'État c'est une dérégulation totale et que ce sont toujours les pauvres qui font les frais de l'absence de l'État et qu'un État qui serait la garantie d'une organisation girondine et libertaire ce serait quelque chose de tout à fait défendable ça reste aussi possible et c'est pour ça que je pensais que les Gilets jaunes pourraient aller dans cette direction-là peut-être de manière un peu instinctive mais effectivement ça ne s'est pas passé comme ça parce que quand on prend des coups de masse des coups de poing des jets de gaz lacrymogènes etc.

on n'a pas le temps de penser, de réfléchir et puis il faut dire qu'il n'y a pas eu beaucoup d'intellectuels vous en faites partie et fort heureusement mais qui ont pris partie des Gilets jaunes et on a vu comment comme un seul homme tous les intellectuels y compris Badiou y compris quelques autres c'est assez étonnant il y a vous il y a Michéa et puis moi et en dehors de ceux qui ont clairement dit qu'ils défendaient il n'y a pas eu grand monde donc pour conceptualiser pour penser pour faire des assises des je ne sais pas quoi enfin l'occasion de réfléchir sur ce sujet-là il y a peu de monde.

Je vous remercie tous les deux d'avoir participé à cette émission Michel Onfray Théorie de la dictature c'est sorti chez Robert Laffont Juan Branco Crépuscule c'est aux éditions du Diable Vauvert et associées en l'occurrence aux éditions Masso merci de nous avoir suivis jusqu'ici et rendez-vous au prochain numéro.