Fin de vie : le coup de frein du Sénat

Euh, j'ouvre le second débat de notre émission consacrée euh à ce texte sur la fin de vie dont l'examen reprend au Sénat. Question centrale, faut-il [musique] autoriser l'euthanasie active avant euh d'en débattre ici même, notre reportage au Pays-Bas, premier pays avoir dépénalisé l'euthanasie et le suicide assisté, c'était il y a 25 ans à Amsterdam au Drevetaz. [musique] Quelques photos et toujours ce grand sourire.

Les souvenirs qu'il garde précieusement de sa mère décédé en septembre 2023 à 85 ans. [musique] Ma mère était une femme très sportive. Elle faisait beaucoup de vélo.

Elle aimait la vie. Elle était spontanée. Son mantra c'était carpédium.

Mais petit à petit, les maladies liées à l'âge s'accumulent. Refusant une vie diminuée, la mère d'ilda choisit l'euthanasie. Au début, cela n'a pas été dur.

Je me suis dit "OK, elle a pris sa décision. Elle a toujours mené sa vie à sa façon. Elle veut garder le contrôle.

Mais à un certain point, je me suis dit non, ça ne doit pas se passer comme cela. C'est un suicide en fait." Après de longs mois de discussion, Hilda finit par accepter de laisser partir sa mère.

C'était très spécial de connaître la date de sa mort à l'avance. On était là pour la fête des mères dans le jardin et à un moment on se dit "OK, c'est la dernière fois que nous l'affêterons ensemble". Vous comprenez ?

Ça m'aime encore même maintenant. Mais en même temps, on a pu avoir un bel au revoir. Une semaine avant, on a fait une grande table avec ma sœur, les enfants.

On a fait des blagues, on a trinqué, on a pu se dire ce qu'on avait à se dire. Au Pays-Bas, pays pionniers, l'euthanasie et le suicide assisté sont dépénalisés depuis 2002. Pour en bénéficier, le patient doit faire une demande volontaire et mur réfléchie.

Ces souffrances physiques ou psychologiques doivent aussi avoir une cause médicale, être jugé insupportable sans alternative thérapeutique. Là-bas, le pronostic vital n'est pas un facteur. Bert Kaiser a pratiqué plus d'une centaine d'euthanasie dans sa carrière, à chaque fois l'aboutissement d'un long processus.

Ce serait impensable que quelqu'un demande l'euthanasie un jour et qu'on la pratique le lendemain. Pourquoi ? Parce que c'est quelque chose qui fait peur.

C'est une responsabilité énorme. En tant que docteur, il faut faire un long travail sur vous-même et avec votre patient pour être certain de ce qu'il demande. Est-ce qu'il réalise ?

Bien sûr qu'il réalise, mais vous devez en être convaincu. C'est difficile. C'est un processus difficile.

Le patient doit ensuite être vu par un médecin extérieur au dossier pour qu'il confirme la décision. Au Pays-Bas, l'euthanasie est très souvent pratiqué par les médecins de famille, mais tous sont un droit de réserve. C'est ici qu'intervient l'association néerlandaise pour une fin de vie volontaire.

Elle aide entre autres les patients à trouver un professionnel de santé prêt à les aider. Mais parfois ce qui demande l'euthanasie ne rentre tout simplement pas dans les critères de la loi. Avec la loi actuelle, les souffrances du patient doivent être insupportables et avoir une cause médicale.

Mais on a beaucoup de personnes âgées de plus de 80 ans qui estiment avoir eu une belle vie et qui ne peuvent pas recourir à l'euthanasie pour raison médicale. Alors en ce moment, il y a une loi en discussion pour autoriser l'euthanasie à toutes les personnes de plus de 74 ans. Une dérive pour Thoer, professeur d'éthique de la santé, qui était pourtant favorable à l'origine à l'euthanasie.

L'euthanasie devrait être un dernier recours en urgence, mais au Pays-Bas, c'est devenu une manière de mourir par défaut. Comment peut-on affronter les épreuves de la vie s'il y a une porte de sortie si facile ? Ça pose aussi la question de la manière dont la société s'occupe de ses aînés qui coûtent de l'argent au lieu d'en rapporter.

L'an dernier, les euthanasies ont représenté près de 6 % des décès dans ce pays de 17,8 millions d'habitants. Et on ouvre donc ce second débat consacré à à la fin de vie, ce texte qui arrive au Sénat, question autour de la légalisation d'une euthanasie active. J'accueille Laurence Garnier.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice de la Loire Atlantique. Michel Lévis Soussan, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes médecin interniste APHP, ancienne responsable de l'unité mobile d'accompagnement et de soins palliatifs de l'hôpital de la Pitié Salpétrière. Alice Cachaner, bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste à France Interre et vous avez signé un reportage dans l'émission interception fin de vie quand la mort est clandestine et vous allez évidemment beaucoup vous appuyer sur ces témoignages que vous avez reçu à l'occasion de ce reportage et Michael Darmont éditorialiste pour Sens public évidemment et rester à mes côtés.

Je vais m'appuyer sur cet exemple néerlandais qu'on vient de voir dans le reportage d'Audre Vetaz. Est-ce que c'est ce que vous ne voulez pas voir en France ? C'est tout le sujet.

C'est-à-dire que on entend la demande de patient en grande souffrance euh à la toute fin d'une vie et on peut je crois qu'on partage tous cette préoccupation de soulager la souffrance de ces personnes. C'est un sujet qui laisse personne indifférent et sur lequel il faut qu'on soit très prudent et très délicat je pense en tout cas nous les hommes et les femmes politiques parce que on parle aussi de parcours de vie. Pour autant, ce texte, il risque d'ouvrir une porte qui sera peut-être uniquement entrebaillée au début et qui risque de s'ouvrir tout grand années à venir.

Est-ce qu'on a entendu avec cette possibilité d'un droit à l'euthanasie pour les personnes de plus de 74 ans, je dois dire ça fait froid dans le dos et et la personne qui a témoigné, qui était favorable au début, sans doute pour des raisons qu'on peut parfaitement entendre de soulagement de souffrance réfractaire, elle montre très bien qu'en fait en ouvrant cette porte et bien de fait on élargit, c'est ce qu'on constate dans tous les pays. On le constate au Canada, on constate en Belgique. Aujourd'hui, l'euthanasie est pratiqué pour des mineurs et en fait on arrive aujourd'hui à dire que bah 74 ans au Pays-Bas, c'est l'âge limite au-delà duquel il faut peut-être penser à partir et ça c'est effroyable.

Michel Lév Soussan, est-ce que vous pensez que la France doit se rapprocher de de ce qui existe au Pays-Bas ? Je parle pas forcément de la dernière mouture des 74 ans, mais de ce qui existe déjà là depuis près de 25 ans. 25 ans d'ailleurs, c'était 2001.

Oui, je crois que chaque pays a son histoire hein et nous avons construit notre modèle d'accompagnement dans la fin de vie différemment de nos voisins de Belgique, des Pays-Bas. Et donc, il s'agit pas tant de se rapprocher que d'entendre dans la voix qui a été la nôtre, où nous en sommes aujourd'hui, les limites qui se sont fortement exprimées parmi les patients, les aidants, les soignants dans les la souffrance réfractaire de certaines personnes affectées par des maladies graves incurables en dépit d'un soin palliatif bien conduit. Pour ces personneslà, il faut faire évoluer la loi.

C'est çaou Ouais. Parce que elle le demande d'une certaine façon. C'est ce que nous par dem parce que aujourd'hui avec euh les progrès de la médecine qui permet de tenir en vie euh dans des conditions euh parfois très difficile d'une souffrance qu'on a du mal parfois à entendre et à soulager et bien on voit que l'ensemble des dispositifs qui se sont développés des modalités d'accompagnement touchent parfois à des limites et je pense qu'il faut pouvoir l'entendre.

C'est ce qu'a fait le comité consultatif national d'éthique dans son dernier avis 139. C'est l'orientation aussi prise par la convention citoyenne sur la fin de vie. Et je pense que le risque serait très important d'opposer cette voix des patients à une voix qu'on entend aussi fortement celle qui s'exprime de professionnel de santé inquiet dans le chemin que prendrait leur exercice professionnel.

Est-ce que Alice Cachaner vous avez le sentiment ? Alors on pourrait s'appuyer sur des sondages que les les Français souhaitent une évolution finalement vers une euthanasie active légale. Bah vous en parlez en justement les sondages en effet euh d'année en année il y en a et on est autour de 80 90 % d'opinions favorables à une légalisation de l'aide active à mourir que ce soit le suicide assisté ou l'euthanasie.

Mais mettons les sondages de côté. Moi ce que j'ai pu observer lors de mes reportages et bien en fait c'est qu'il y a une France qui se débrouille, qui trouve ses propres combines et qui en fait il y a aujourd'hui des euthanasiies, des suicides assistés clandestins qui se pratiquent sur notre territoire. Je parle pas des Français qui traversent Exactement, je parle de personnes qui se débrouillent pour trouver des solutions.

Alors ça peut être des personnes, on l'a vu, il y a eu le procès d'ultime liberté des militants. C'est une association, c'est ça ? Exactement, c'est une association.

Euh donc ça peut passer par l'importation à l'époque c'était du peintu barbital h euh de ce produit qui est donc interdit en France et donc beaucoup de personnes se sont procurées ce produit pour mettre fin à leur jour, soit de manière immédiate, soit pour être rassuré et se dire le jour où je n'en pourrai plus, je pourrais partir comme je veux, paisiblement. Oui, c'est intéressant ce que vous dites. Vous dites d'une certaine façon, c'est une réalité en France aujourd'hui et donc il faut que la loi rattrape cette réalité d'une façon, d'une autre.

On peut on va on va évidemment en débattre en détail. Je vous propose une carte pour savoir un peu comment ça se passe en Europe. En rouge, vous voyez les pays qui pratiquent justement cette euthanasie active légale, Pays-Bas, Belgique, Espagne, Portugal et Luxembourg.

En rose, l'Ethanavie, l'euthanasie passive autorisé. Et c'est dans dans cette catégorie qu'on trouve la France, l'Allemagne, l'Italie, je vais pas détailler toute la liste. Et puis en en orange, l'euthanasie interdite et même criminalisée.

On va trouver plutôt à l'est de l'Europe, Lonnie, Lituanie, Pologne, République tchèque, Roumanie, Bulgarie. Peut-être un un un élément, on aurait pu commencer par là d'ailleurs Michelous sur sur on dit euthanasie active, c'est quel geste de quoi on parle ? Alors, c'est vrai que c'est très important de revenir sur les mots qui sont porteurs de sens et puis de réalité.

H euh ça fait déjà quelques années qu'on a on s'est mis d'accord pour abandonner le terme d'euthanasie passive parce que l'euthanasie passive c'est ce qu'on appelle aujourd'hui la limitation de soins qui maintiennent artificiellement en vie dès lors que le pronostic est établi et que la réanimation ne peut pas permettre une amélioration. Et donc maintenant, on appelle ça des limitations et arrêts des thérapeutiques et non plus euthanasie passive. D'accord.

Ce qu'on appelle euthanasie, c'est effectivement un acte euh pour euh donner la mort chez une personne euh qui est affectée par une maladie grave, incurable, qui en fait la demande et qui est dans un état de souffrance réfractaire sur C. Voilà. Mais donc l'euthanasie passive, c'est un terme aujourd'hui que vous avez mis de côté.

D'accord. Je vais essayer de ne plus l'utiliser sur l'euthanasie. euh active, c'est le terme que je vais employer.

Est-ce qu'il y a des réserves euh lance Garnier émises par certains médecins, l'académie de médecine ou ou autres ? Oui, il y a un certain nombre de réserves. Alors, il y aura autant d'avis peut-être que de médecins, que de patients ou que ou que de patients potentiels parce que il y a aussi, je crois, un une projection de chacun d'entre nous dans une fin de vie qui sera potentiellement douloureuse et et très très compliquée à vivre.

Oui, on peut tous se poser un jour la question qu'est-ce que je ferais ? Qu'est-ce que je décider ? Donc, il y a une part euh d'émotion qui est bien légitime dans ce ce genre de débat.

Pour autant, les législateurs que nous sommes, nous avons à essayer d'objectiver les choses et de poser les débats avec un maximum de clarté. Alors, vous expliquez qu'on utilise plus le terme euthanasie passive. Vous avez vous en avez expliqué les raisons.

Moi ce que je constate au niveau du texte de loi qui sera examiné par le Sénat dans quelques jours, c'est qu'onutilise pas non plus le terme d'euthanasie active ni de suicide assisté. Et on je crois qu'on ne met pas les mots sur les choses. On parlait des sondages tout à l'heure, on parle d'aide active à mourir.

On parle d'un texte de fraternité. Euh je crois que tous ces mots-là cachent la réalité de quelque chose qui est beaucoup plus parce que le mot euthanasie fait peur quand on parle voilà quand on parle effectivement les sondages euh vous les avez évoqués hein je les conteste pas il y a là aussi il y a beaucoup de sondages qui disent beaucoup de choses contradictoires y compris d'ailleurs pour les médecins madame hein certains sondages disent que les soignants sont favorables, d'autres disent qu'au contraire ils sont très défavorables. Mais en tout état de cause, quand on dit les choses et quand on dit au français, "Êtes-vous favorable à une euthanasie active, à un suicide assisté ?" Lorsqu'on précise, parce que tout ça c'est aussi de la technique qui va vous impacter vous les soignants.

Là, dans le texte de loi qu'on étudiera, on étudie des modalités techniques de préparation de la substance létale. Qui va pouvoir la préparer ? Qui aura le droit de l'injecter ?

Comment est-ce que le patient va choisir la date de l'injection ? Où, avec qui ? Donc c'est quand même des des détails qui sont très techniques détails tout ça.

Les français sont beaucoup beaucoup plus réservé. Mais mais l'argument que nous donnait Alice Cachaner tout à l'heure, c'estàd que de fait ça existe. Je sais pas combien mais il y a des familles qui sont obligés de se débrouiller soit dans l'illégalité soit médecin qui accompagne.

Il y a aussi des associations de médecins qui accompagnent des patients en Belgique pour les aider à constituer des dossiers médicaux solides. Il y a des médecins qui accélèrent le décès de certains patients parce que les patients leur demandent. Évidemment, c'est pas seulement les familles, bien sûr.

Et et donc la question, je vais vous redonner la parole dans un instant, mais la question que j'allais vous poser, c'est est-ce que le législateur n'est pas d'une certaine façon tenu euh de rattraper ou de de d'intégrer à sa à sa réflexion cette réalité ? Mais c'est c'est une vraie question euh de de philosophie politique presque, j'allais dire. Mais euh il y a toujours eu en France des gens qui enfraignaient les lois alors que ce soit des lois sociétales où évidemment on sent bien que les enjeux personnels sont différents mais des lois de toutes sortes.

Euh si on se positionne sur des lois sociétales, je pense par exemple à la question de la GPA qui est autorisée dans d'autres pays qui en France nous interpelle beaucoup toute sensibilité politique confondue. Est-ce que du fait que certains font le choix d'aller pratiquer une GPA parce qu'elle est autorisée ailleurs et que nous en France nous avons des réserves, est-ce que ça voudrait dire qu'il faut légaliser la GPA en France ? Donc je crois que le législateur, il doit se prononcer en fonction de ce qu'il estime répondre au bien commun.

Ça donne lieu évidemment à beaucoup d'échanges et beaucoup de débats, mais dire que c'est autorisé ailleurs, donc il faudrait le faire en France, je crois pas que ce soit un argument valable par Oui, je voulais juste revenir sur le point sémantique qui a été évoqué. Je pense que c'est à dessin que le projet de loi n'a pas retenu les termes d'euthanasie et de suicide assisté pour des raisons qui me paraissent tout à fait pertinente. D'une part, on peut pas mener des politiques publiques pour prévenir le suicide et puis tout à coup entériner un suicide assisté.

Ça serait une contradiction d'autant que c'est des réalités qui sont mais complètement différentes. Donc on serait vraiment dans une confusion qu'on pourrait entretenir aussi à des pour vous le terme suicide n'est pas adapté au cas dont on parle. On parle pas du tout le suicide est une question très grave et là on parle de situations qui sont tout à fait différentes, qui sont très importantes, très graves mais qui sont de nature très différentes.

Pareil pour l'euthanasie. Ce terme dans notre pays a connu des années, des décennies maintenant de débat et pardon avant qu'on ne commence à légiférer en 2005. Moi, je suis une vieille médecin.

Donc, j'ai connu cette période où les médecins généralistes s'engagaient auprès de leurs patients qui les demandaient leur demandai à la maison pour accompagner leur fin de vie par une injection létale. Et maintenant, il me semble évidemment c'est pas des données qu'on a puisque c'est clandestin, mais je pense que c'est moins le cas puisque on a tout un corpus législatif et une criminalisation de cet acte qui fait que les médecins bien sûr sont inquiets et ne le pratiquent beaucoup moins. Et je pense qu'on a eu raison de ne pas retenir ce terme parce que il est juste diffractant, il est juste conflictuel et je pense que c'est un risque très important qu'on prendrait d'opposer les patients en souffrance en fin de vie et les soignants.

Et ça il faut qu'on fasse très attention à ce pacte de confiance dont on est responsable également et dont le législateur est également responsable. Laence Garnier. Oui, j'avais une question pour vous, docteur, parce que euh j'entends parfaitement ce que vous dites et et dans les termes du texte qu'on va qu'on va analyser, même si je partage pas parce que je crois qu'il faut mettre des noms sur les choses plutôt que de tenter de cacher des réalités qui peuvent être gênantes, mais je peux entendre vos éléments.

Pour autant, quand on voit ce qui se profile aux Pays-Bas où on autoriserait l'euthanasie pour les personnes de plus de 74 ans, c'est-à-dire que le seul critère serait d'avoir 74 ans ou davantage, est-ce que là on n'est pas clairement dans du suicide assisté ? Non, mais des personnes en bonne santé. Oui.

Euh bon, cet argument de la pendante, je pense que là aussi, il faut faire très attention. On est à chaque fois dans des situations extrêmement sensibles, complexes qu'il faut analyser au cas par cas. Et bien sûr que le législateur a pour mission de euh porter des gardes fous vis-à-vis des plus vulnérables, mais il faut qu'on fasse très attention aussi de ne pas généraliser abusivement et d'étudier chaque situation avec tout le soin nécessaire.

Il y a beaucoup de réactions de nos téléspectateurs, téléspectatrices. Je vais vous livrer trois témoignages. Adeline qui nous écrit de Carnac.

J'ai du mal avec cette idée. Tant que tu es vivant, même mal, tu dois rester. Honnêtement, j'ai l'impression qu'on infantilise les malades.

Voilà ce que nous dit Adeline Camel qui nous écrit de la tremblade. Pourquoi un médecin, un sénateur ou un comité devrait décider si ta souffrance est assez valide pour mourir ? Et Laurence qui réagit depuis Bellefort, j'ai peur qu'on envoie un message qu'il n'y a plus besoin de se battre que si ça va mal.

On peut juste arrêter. Merci pour ces témoignages. N'hésitez pas à continuer de participer à l'émission.

Je vous propose aussi de de nous attacher pendant quelques minutes là, quelques secondes à l'exemple d'une de ces familles françaises qui ont choisi de euh de partir à l'étranger finalement. Là, en l'occurrence, c'est une euh femme qui s'appelle Lidy. Lidy Imof, 43 ans.

Elle est en partie paralysée depuis sa naissance malvoyante et elle perdait puisqu'elle a choisi de de mourir en Belgique en 2024, elle perdait progressivement l'usage de ses membres. Voilà ce qu'elle disait. J'espère que làhaut je serai tranquille et puis que je vais avoir un peu de repos parce que je suis fatigué.

Je suis fatigué de me battre contre mon quotidien, contre les maladies, contre les handicap, contre tout. En fait, il y a il y a un trouplein là. Donc non, c'est c'est plus possible.

J'ai j'ai beau me marrer, j'ai beau déconner, faire des jeux de mot, dire des conneries à longueur de journée et puis tout ça. Mais euh voilà euh voilà ce qu'on voit là, c'est pas ce qui est en dessous en fait. Et voilà ce que disait le médecin, médecin belge qui l'avait accompagné.

Les handicaps s'aggravaient. Donc mon sentiment que la maladie la tué petit à petit et moi j'ai arrêté ces souffrances ce qui correspond à mon éthique de médecin. J'ai pas du tout le sentiment de l'avoir tué.

J'ai le sentiment d'avoir abrégé ses souffrances et ça je pense que c'est important. Alice Cahanner, pour votre reportage, vous avez rencontré beaucoup de familles. Il a il y a des familles qui partent à l'étranger.

Il y en a d'autres qui euh euh font cherchent à trouver une substance, c'est ça ? Donc qui se place dans l'illégalité. Ah, tout à fait.

Oui, j'ai pu rencontrer une fille donc qui a accompagné son père dans son désir d'en d'en finir et qui a dû donc commander cette substance interdite. Donc en l'occurrence à cette époque-là, c'était le le pinteau barbital qui pour ça euh a contacté sur le le le dark web euh un vétérinaire mexicain qui lui a vendu des fioles deux fioles 800 dollars. Elle a dû créer une adresse mail cryptée, procéder à l'achat euh par cryptoonnaie.

Elle pensait jamais cette personne-là, c'est quelqu'un de très inséré dans la société. Elle est devenue délinquante de elle est devenue délinquante et ça et ça aujourd'hui pour elle c'est une souffrance aussi. Oui.

De se dire que si on me dénonce, je peux avoir des ennuis avec la justice. Et puis aussi cette idée de moi je ne veux pas euh outrepasser les frontières de la légalité. Hm.

Alors, on va s'intéresser rentrer, vous avez commencé à le faire hein euh dans le détail du du texte et de ce que euh le le Sénat Alors, il y a eu un passage devant la commission des affaires sociales du euh du Sénat, c'était mercredi dernier. Puis là euh le le texte va arriver évidemment en séance. On en parle tout de suite avec Guimetard qui va nous rejoindre sur ce euh plateau avec deux textes donc texte fin de vie et texte soin palliatif.

Euh ce passage, rebonsoir GM devant la commission des affaires sociales, c'était mercredi avec une copie des députés qui a déjà été remagné, on peut le dire. Oui. L'objectif des deux rapporteurs LR, Alain Milon et Christine Bonfantin Bonfanti Dossa, c'était de limiter la portée du texte et effectivement les membres de la commission en ont modifié sa philosophie.

Tout d'abord, le droit à l'aide à mourir est renommé assistance médicale à mourir. Une mesure donc beaucoup plus encadrée et qui ne serait plus un droit. Autre modification de taille dans le la version des députés, le critère retenu était celui du pronostic vital engagé avec une maladie en phase avancée.

Mais sans que la durée de l'espérance de vie du patient ne soit précisée, les sénateurs, eux ont décidé de restreindre l'assistance médicale à mourir aux malades condamnés à court terme. C'està-dire, il le précise d'ailleurs dans le texte, sous quelques heures ou quelques jours, l'assistance médicale à mourir pourra alors être pratiquée par un médecin ou un infirmier si le patient est trop faible pour s'administrer lui-même la substance. Et puis alors ce texte, il va encore possiblement être modifié en séance, c'est à partir du 20 janvier.

Oui. Alors, le président de la commission, Philippe Mouiller, a d'ailleurs déclaré que les cartes allaient complètement être rebattes pendant la séance. Par exemple, le sénateur UDI du nord Olivier estime que la version de la commission est trop timide.

Lui voudrait introduire la notion de pronostic vital inférieur à 6 mois. Avec cette condition sinéquanon, seul le patient pourra s'administrer le produit létal. Son objectif, c'est de davantage axer le texte sur l'aide active au suicide et non sur l'euthanasie afin de protéger au maximum les soignants.

Par ailleurs, il s'agit d'un texte qui fait appel aux convictions intimes de chacun et donc qui échappe parfois aux logiques d'appareil. En 2021, la proposition de loi de la socialiste Marie-Pierre de la Gonterie visant à établir le droit à mourir dans la dignité avait par exemple été rejeté de justesse au Sénat à 19 voix près. Le gouvernement souhaite que ce texte soit euh voté rapidement, le plus rapidement possible.

Est-ce que la procédure peut-être accélérée ou pas ? Alors, normalement, ce n'est pas possible pour euh les textes sur la bioéthique afin de laisser du temps justement aux parlementaires de prendre les décisions les plus apaisées possible. Mais c'est vrai qu'une forme de pression plane sur ces derniers car ces textes sur la fin de vie ont été érigés comme priorité par le chef de l'État.

Nous irons au bout du travail législatif sur la question de la fin de vie dans la dignité. Voilà ce qu'il a déclaré lors de ses vœux au français. C'était le 31 décembre dernier.

Par ailleurs, les textes arrivent au Sénat avec 4 mois de retard. L'examen en commission était à l'origine prévu en septembre, mais la démission de François Beou en a décidé autrement. Alors l'examen en 2e lecture au Sénat pourrait avoir lieu juste après les municipales.

Selon des informations du monde, Emmanuel Macron aurait évoquer avec Gérard Larchendum sur le sujet euh au printemps. La question remporte en tout cas une large adhésion de l'opinion publique. Selon plusieurs sondages, les Français sont majoritairement favorables à la légalisation de l'euthanasie et à l'aide à mourir.

Merci beaucoup Guimette. Michel Lév Souss je je voudrais reprendre les termes passer de de droit à l'aide à mourir à assistance médicale à mourir. Est-ce que c'est c'est très important pour vous ?

Est-ce que vous parlez de recul par exemple ? Oui, je parle de recul parce que c'est comme si le terme droit des patients dans un mouvement de quelques décennies de démocratie sanitaire était devenu un gros mot. Euh c'est comme si euh ce droit Heureusement on sait que quand on a fait les États généraux de la santé, les premiers, les patients demandaient à être mieux informés, à participer aux décisions les concernant et donc tout ça c'est des droits qui sont maintenant reconnus, qui sont dans le code de santé publique.

Et je vois pas pourquoi on vient détricoter ce droit à mourir. Alors bien sûr, c'est un droit extrêmement encadré. C'est un droit avec des conditions extrêmement précises et il s'agit pas d'administrer euh une aide à mourir à quelqu'un qui ne le demanderait pas et qui ne serait pas affecté par une maladie grave, incurable et en situation de souffrance.

Donc on a une façon comme ça de diaboliser, je crois le droit des malades qui est assez inquiétante. Laurence Garnier, est-ce qu'il faut maintenir un droit un droit à l'aide à mourir pour vous ? Le travail qu'a fait la commission des affaires sociales du Sénat puisqu'à ce stade le texte a été examiné uniquement en commission, c'est effectivement de resserrer les conditions des possibilités d'une fin de vie avec une aide active à mourir, donc très avec un décès à très brève échéance.

L'objectif étant de ne pas élargir euh à des maladies incurable dont le décès pourrait n'intervenir que ultérieurement, voire très ultérieurement. Je je regardais cette femme 43 ans, je crois, euh qui qui a évidemment des handicaps lourds et qui ne se voyait pas supporter l'atrophie de ses membres et la dégradation de son état. Euh mais cette femme euh n'était pas en fin de vie.

Donc il faut euh avoir quand même la lucidité euh de se dire que beaucoup de femmes ou d'hommes d'ailleurs en France sont euh dans un état euh peut-être le même que cette femme qui a décidé de recourir à la à l'euthanasie en Belgique, peut-être dans un état plus dégradé encore et qui pour autant ne sont pas en fin de vie. Donc le travail qu'a fait le Sénat, c'est c'est vraiment ça et j'entendais ce que vous disiez tout à l'heure, docteur, sur cette nécessité de pouvoir étudier en fait les cas les uns et les autres au cas par cas comme vous l'avez dit, le cas de cette femme n'est pas le cas des patients que vous rencontrez qui sont sans doute tous différents. Oui, mais cette femme aujourd'hui elle est obligée d'aller en Belgique.

Cette femme est allée en Belgique mais je ne suis pas persuadé qu'il faille pour autant le même type de loi en France. Ça renvoie à l'échange qu'on a eu tout à l'heure. Moi la question que je me pose en tant que législateur, j'ai un respect infini pour le travail que vous faites en soins palliatifs et d'ailleurs le vrai sujet est quand même la non application de la loi précédente sur les soins palliatifs qui peut-être ne résoudra pas tout mais résoudra une immense partie du problème qu'on est en train de se poser.

Ça veut dire quoi ? Si on avait plus de moyens en soin palliatif vos collègues nous le disent docteur en soins palliatif lorsqu'on peut proposer une vraie solution de soin palliatif au patient l'aide à mourir je vais pas dire disparaît mais en tout cas baisse mécaniquement et je vos collègues parlent de 90 % j'ai rencontré les responsables de la société française d'accompagnement et de soins palliatifs et il y a beaucoup de départements en France qui n'ont pas la possibilité d'accéder à ces soins palliatifs. Quand on dit aux Français est-ce que vous préférez mourir dans des souffrances épouvantables ou bien accéder à l'aide à mourir ?

Évidemment que on on se met tous à la place de ces Français. Mais je crois qu'il y a d'autres solutions et à commencer par appliquer la loi actuelle, la loi Claetti et le cas par cas, je crois que la loi CL Leonetti laisse place à la réflexion à la et c'est peut-être là qu'il faut réfléchir et travailler comme vous le faites plutôt que de légiférer sur du cas par cas ce qui est à mon avis quelque chose de contradictoire dans les Vous avez ouvert la question des soins palliatifs. Je veux bien vous entendre l'une et l'autre là-dessus.

Peut-être je commence avec vous Alice Cachaner. Euh c'était pour réagir à vos propos euh madame Garnier, pour dire que euh si on remonte dans le passé euh déjà avant la loi Cless Leonetti, il y avait des manifestations euh de personnes opposées à une évolution de la loi en 2015, des personnes qui euh qui manifestaient et disaient attention, il va y avoir une rupture civilisationnelle. Et là aujourd'hui encore, c'est ce qu'on nous dit.

Est-ce que la rupture civilisationnelle a eu lieu aujourd'hui ? Je me tourne vers vous, madame Soussan. Pardon, mais je je repose.

C'est c'est très c'est très intéressant ce que vous nous dites, mais je je reste un peu quand même sur la question des soins pallifs. Est-ce que vous, dans les témoignages que vous avez reçu, il y a ce lien, c'est-à-dire manque de soins palliatifs, donc je suis obligé de partir dans une démarche de soit de d'importation de produits illégaux ou alors de de voyage de voyage. Personne n'oppose soins palliatifs et aide active à mourir.

Toutes les personnes favorables à une évolution de la loi sont favorables à un déploiement des soins palliatifs dans notre pays. Aujourd'hui, c'est vrai et c'est une il manque des unités de soins palliatifs. Alors, on a une stratégie décennale qui est plus ou moins pilotée, mais il y a de de gros manquement sur ce point.

Mais personne n'oppose soin chez les partisans n'oppose soins palliatifs et développement d'une aide active à Mourir. Michel Soussant. Oui, je crois que c'est je rejoins tout à fait ce que vient de dire Alice Cachaner et c'est très important de rappeler que euh lors des deux précédentes lois, ce sont les mêmes qui s'étaient violemment opposés à la sédation profonde continue jusqu'au décès qui l'assimilé à une forme d'euthanasie et qui s'oppose aujourd'hui qui disent aujourd'hui surtout on a tout ce qu'il faut, il ne faut rien d'autre alors que cette loi n'a pas été appliquée non pas par mes connaissances des professionnels de santé Mais parce que les acteurs de santé, ceux qui étaient disons souvent engagés dans le soin palliatif étaient hostile.

Donc ne parlait jamais dans la relation de soin quand le patient était en situation de souffrance et en fin de vie de cette possibilité d'être accompagné par une sédation. Et quand on l'évoque pas, le patient il vient pas à revendiquer un droit à une sédation. Pardon docteur, mais je que que que votre opinion euh est somme toute minoritaire au sein de la société française d'accompagnement et de soins palliatifs qui est opposé à cette évolution du texte comme au sein d'ailleurs de l'Amie de médecine qui a précisé quand même que au nom des soignants, elle préférait être en réserve et en retrait et n'a pas donné d'avis favorable non plus.

Donc en tant que médecin des soix palliatifs, vous êtes quand même je crois minoritaire dans cette positionl. H il est vrai que la société française a mis dans son préambule, c'est à la fois une société savante et une société civile, un crédau, une opposition à la hippocrate, je ne provoquerai pas la mort délibérément, c'est votre serment, docteur, je peux dire, il faut aussi se rapprocher de la réalité du soin aujourd'hui. Plus de la moitié des patients qui décèdent en réanimation décèdent du fait d'un acte médical d'arrêter la réanimation.

Donc c'est du quotidien, y compris la souffrance des soignants, y compris toutes ces interrogations éthiques. C'est aussi euh la rançon du progrès. Ce sont des questions avec lesquelles on doit vivre et on doit continuer à être dans l'interrogation éthique d'ailleurs du soin.

D'ailleurs, euh je je je relaye cette question de Michel qui nous écrit d'Albitreia qui dit "Mon mari a demandé et obtenu la fin de vie par la loi Leonetti. Je ne comprends pas bien de quoi vous parlez puisqu'il existe cette loi. Merci de cette cette question.

Qu'est-ce que ça changerait ? On a on l'a déjà expliqué mais par rapport à la loi existante. Hm hm.

Alors la loi existante prévoit donc chez les patients en fin de vie dont le pronostic est engagé à court terme, c'est-à-dire quelques heures à quelques jours, la possibilité d'un accompagnement par une sédation profonde continue jusqu'au décès, c'est-à-dire en état de euh suspension de la conscience. Mais et c'est tout le travail fait pour évaluer aussi la façon dont meurtent aujourd'hui nos concitoyens. On voit que en dépit de cette loi et même lorsqu'il y a du bon soin palliatif déployé et bien il y a des patients atteints de maladie grav incurable réfractaire.

Parlons de la maladie de charco. Tous les patients atteint de maladie de charco ne demandent pas un stade évolué, ne demande pas une aide à mourir. Et c'est pour ça qu'il faut à chaque fois le soin reste quelque chose.

C'est un engagement humain et à chaque fois personnalisé. Il s'agit pas de généraliser mais certains trouvent que cette vie avec cette maladie même si leur pronostic n'est pas engagé à court terme. Et je voudrais juste dire que la haute autorité de santé qui a été saisie par le ministre était dans le comité d'expert a dit qu'on ne pouvait pas euh définir un pronostic engagé à court et moyen terme au cas par cas.

C'est impossible ni dans la littérature étrangère ni dans l'exercice que ça doit se faire dans la relation. Ouais. et la délibération.

Oui. Alors, c'est aussi une thématique évidemment qui qui on l'a dit tout à l'heure, qui nous questionne tous, qui qui trait à l'intime à la liberté de conscience de chacun. C'est ce que le Premier ministre a a rappelé quand il était euh euh devant les sénateurs, sa volonté de laisser la liberté euh guider ses ministres.

C'est un projet de loi qui a démarré déjà il y a nombreux mois avec une navette parlementaire qui est en cours. On a discuté avec le président du Sénat, le ministre relation avec le Parlement dans l'engagement est connu sur ce texte. l'occasion d'y revenir en conférence des présidents.

C'est un texte dont le débat doit avoir lieu jusqu'au bout. Je souhaite néanmoins, je l'ai jamais précisé publiquement, euh signifier que l'ensemble des membres du gouvernement bénéficieront d'une liberté de ton, d'une liberté de prise de position et d'une liberté de parole totale sur un texte qui touche à l'intime, qui touche à des questions qui sont parfois délicates et qui peuvent renvoyer à nos vies. Et donc là aussi, dans la manière dont le gouvernement va interagir avec les différentes forces politiques au parlement, je tenais à rappeler cette liberté qui est au fond quelque chose à la fois de moderne et au fond quelque chose que l'on pouvait connaître jadis. dans la vie gouvernementale en respectant la conscience de chacun.

Ce thème de la fin de vie euh ça fait très longtemps, plus de 30 ans, 35 ans que je fais ce métier de journaliste. Michel, on partage euh ces ses rides et cette ancienneté. Je crois qu'on entend dans on en entend parler de d'un président à l'autre et finalement on se hâte lentement et vous nous dites c'est bien.

Oui, parce que ce qui m'interpelle encore ce soir avec ce nouveau débat même si effectivement les thèmes évoluent euh c'est au fond la à la fois la on est au cœur de la culture politique française et au cœur effectivement de d'un enjeu on l'évoquait de civilisation. En France, on le sait, on le voit. La question de la fin de vie n'a jamais été abordée ni à la et encore moins effectivement à la légère.

Elle s'impose à pas feutrer comme si chaque gouvernement, on le voit avait conscience de marcher sur cette ligne de crête, on vient encore de l'entendre où l'erreur serait le faute de car serait absolument irréparable. Alors on a souvent l'habitude de critiquer cette prudence et de dire c'est l'hésitation. Euh mais en réalité cette fois-ci, il faut effectivement je dirais quelque part s'en s'en féliciter parce que on voit bien qu'il s'agit d'un état qui se veut protecteur, arbitre, garantés équilibres éthiques et franchement vu les évolutions des gouvernances contemporaines vers toujours plus de brutalité, qui va se plaindre et qui va s'en plaindre qu'on prenne encore le temps et qu'on décide et qu'on assume encore de prendre le temps ?

Alors donc depuis plus de 20 ans et bien c'est la politique des petits pas. La loi Leonetti euh 2005, on l'a évoqué, la loi CL Leonetti 2016, on a encore parlé. Et bien certes n'ont pas bouleversé le cadre moral existant, mais l'ont euh petit à petit affiné.

On on l'a encore évoqué à l'instant, le droit à la sédation profonde et continue, la place accordée à la volonté du patient. À chaque étape, le législateur a avancé avec précaution et cherchant à répondre à des situations humaines sans franchir un seuil jugé irréversible. On est au cœur d'une singularité française, d'un état où la médecine est fortement encadrée, attachée à une universalité des soins et attaché également à une idée de solidarité.

Et les gouvernements de droite et de gauche, comme il faut le dire dans les alternances, ont partagé cette inquiétude même si à chaque fois les réponses pouvaient être divergentes. Et alors sous cette présidence d'Emmanuel Macron, est-ce que on est allé un peu plus vite ? Alors avec lui, cette logique de précaution parce qu'il fallait quand même qu'il donne son impulsion hein, cette logique de précaution s'est prolongée par une nouvelle méthode en fait une méthode plus affirmée, celle du débat convention citoyenne, avis du comité consultatif national d'éthique, consultant des soignants et des associations.

Le pouvoir exécutif a encore assumé aussi une forme de lenteur démocratique parce que sur ce sujet la société française, elle est ni unanime et bien entendu pas encore totalement décidé, même si les sondages donnent des indications en une fois de plus et c'est effectivement assez au fond peut-être contreintuitif, il faut dire que la prudence a été bonne au conseillère. Il ne faut pas y voir un refus d'agir comme on a très souvent l'habitude de critiquer nous les journalistes, mais au fond une tentative de ne pas décider à la place des Français sur un sujet extrêmement intime. D'où d'ailleurs cette idée assez récurrente de procéder par référendum, même si le texte sur lequel il faudra s'entendre seraidment extrêmement ardu à à rédiger.

Cette démarche de lenteur, elle peut frustrer ce qui réclament une évolution plus rapide, mais elle témoigne de cette constante face à la fin de vie. La République hésite moins par peur et plus par respect. De ce point de vue-là, les décisions à prononcer seront lourdes et à l'heure une fois de plus où la tentation du simplisme est très grande, et bien il faut faire l'éloge de cette lenteur.

Vous faites l'éloge de la prudence et de la lenteur sur ce dossier et vous employez le mot référendum. Je veux bien vous entendre là-dessus. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Est-ce que c'est possible ? On pourrait se dire oui, il faut poser la question au français. Mais quelle question ?

Écoutez, c'est le président de la République qui a évoqué cette question d'un référendum. Donc je lui laisserai le soin sur un sujet délicat comme celui-là d'élaborer le cas échéant ce référendum. Mais il est régulièrement question de référendum.

On en a encore jamais vu la couleur sur ce sujet-là comme sur d'autres. En tout état de cause, je crois que ce que vous avez dit est très juste. C'est de la matière humaine.

Euh c'est on est quand même dans quelque chose qui est fragile, qui est délicat, qui suscite un certain nombre de de réactions et de réflexions et qui risque, je le redis, d'ouvrir une porte vers des choses qu'on n'aurait pas souhaité ni anticipé. Vous disiez tout à l'heure, ce sont des il y a très peu de cas, vous avez dit docteur euh qui sont concernés. Je repose la question euh de de la légitimité de la loi pour régler quelques cas spécifiques.

C'est une question qui est plus large que celle-ci uniquement hein, mais qui concerne aussi cette question de la fin de vie. Et puis de quelques cas quand on pose les termes de la loi, on arrive et on le voit dans d'autres pays à je crois qu'au Québec c'est près de 8 % des décès aujourd'hui qui sont réalisés par l'intermédiaire de l'euthanasie ou du suicide assisté 8 %. Donc on est passé de quelques cas à près de 10 % des décès dans un pays.

Et puis il y a quelque chose qu'on dit pas beaucoup non plus et qui me semble être important à relever. Euh, on a vu au Canada que euh il y avait aussi des personnes en grande précarité sociale, euh des sans-abris qui avaient décidé parce qu'ils sont en grande précarité, dans un isolement complet, de recourir à l'euthanasie. Et ça a pu se faire.

Et lorsque j'entends des associations de patients, certains me disent "J'ai de la chance, je suis très accompagnée, j'ai des parents aidants, j'ai un peu de moyens, donc je peux acheter le fauteuil qui correspond et qui permet de suivre l'évolution de mon handicap. Mais si j'étais tout seul, si je n'avais pas de moyens, et bien je serais peut-être le premier à la question. Est-ce qu'il y a Est-ce qu'il y a Alice Cacher une forme d'inégalité sociale d'une certaine façon devant devant l'euthanasie ?

Oui, évidemment. Moi, ce que je voulais rajouter, c'est que vous parliez de simplicité, qu'il ne faut pas céder à la simplicité, mais je pense qu'il faut pas céder non plus au fantasme. C'est-à-dire que aujourd'hui en Belgique, l'aide active à mourir, c'est 3,6 % des décès.

Alors certes, c'est en augmentation mais ça reste assez peu. Et quand je parle de fantasme, c'est que je ne pense pas qu'en Belgique, la société belge soit devenue une sorte de dystopie à soleil vert. Vous savez ce film des années 70 où des vieillards viendraient prendre une pilule pour pour mettre fin à leur jour.

Et donc voilà, je pense qu'il faut être très vigilant sur les images, les mots qu'on emploie et que cette loi évidemment elle s'appliquerait à des personnes qui le demandent au patients et que le sens de cette loi, c'est d'entendre la voix de ces patients qui souffrent. Merci beaucoup. L'émission est terminée madame la sénatrice.

Merci beaucoup mais c'est je peux pas vous redonner la parole. Vous l'avez eu je pense longuement les les les unes et les autres. Merci encore d'avoir participé à notre émission et je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat.

Voilà, c'est la fin de notre sens public. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr, notre plateforme en podcast évidemment.

Et puis notez que demain dans notre matinale Orian Mansini reçoit Vanessa Peré, la nouvelle procureur de la République anticriminalité. Euh, il sera 8h du matin sur notre antenne.