Réforme des retraites, destitution, Gaza... L'interview en intégralité de Mathilde Panot (LFI)

Vous êtes bien sûr BFM Politique et tout au long de cette émission, on vous donnera bien sûr les toutes dernières informations sur ce vol ce matin au musée du Louvre et les dernières informations dont disposent sur place nos envoyés spéciaux. Notre invité ce matin, c'est Mathilde Panot. Bonjour Mathilde Panot, présidente du groupe de la France Insoumise à l'Assemblée Nationale. A mes côtés pour vous interroger ce matin, Anne-Sora Dubois, éditorialiste politique BFM TV et Lucie Robquin, directrice des rédactions de La Tribune. Bonjour Lucie. Alors on va bien sûr évoquer la question du budget. Première discussion demain en commission à l'Assemblée Nationale.

Mais d'abord, ce qui va être aussi l'un des faits de la semaine, puisque mardi matin, l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, va être incarcéré à la prison de la santé. Alors est-ce que vous serez mardi matin dans le 16e arrondissement pour soutenir l'ancien président de la République ? C'est un appel qui a été lancé par ses fils qui appellent à venir le soutenir.

Certainement pas. Je serai moi-même à l'Assemblée, notamment à la conférence des présidents. Et en réunion de groupe parlementaire. Et je veux dire que je trouve ça particulièrement indécent de voir celles et ceux qui ne cessent de hurler au laxisme de la justice ne pas accepter une décision de justice qui concerne effectivement un ancien président de la République avec des faits, et je sais que ça a été suivi sur cette antenne, qui sont à la fois avérés et graves. Et donc je crois que c'est un signe que dans notre pays, la justice doit faire son travail, que les gens soient puissants ou faibles. Et ceux qui font la différence entre les deux sont, je crois, extrêmement indignes à ce moment.

Qu'est-ce que vous pensez de cet appel lancé par deux de ses fils à venir le soutenir ? Ils disent que ce n'est pas une remise en cause de la justice, que ce n'est pas une vengeance, que c'est une façon pour ceux qui l'ont soutenu, justement, de venir l'accompagner.

Eh bien, ils peuvent l'accompagner en privé, mais ils n'ont pas appelé à un rassemblement. Encore une fois, je le redis, je crois que c'est indécent dans la période. Et d'autant plus vu les discours politiques qui sont toujours tenus par la droite. L'extrême droite qui ne cesse d'appeler à plus de fermeté. Mais lorsque cela les concerne eux-mêmes, que ce soit Nicolas Sarkozy ou Marine Le Pen, eh bien, d'un coup, trouve ça absolument scandaleux qu'il y ait de la fermeté de la part de la justice.

Lucie, Nicolas Sarkozy qui s'est confié à la Tribune Dimanche.

Oui, il s'exprime ce matin dans les colonnes de la Tribune Dimanche. « Je n'ai pas peur de la prison, dit-il, je garderai la tête haute ». Alors, vous n'êtes évidemment pas proche de Nicolas Sarkozy, mais est-ce que vous lui reconnaissez une certaine forme de combativité ?

Non, je ne lui reconnais rien. Les faits sur lesquels il est aujourd'hui condamné sont des faits extrêmement graves. Ce sont des faits dans lesquels il y a eu des morts dans un acte terroriste, je le rappelle, avec de l'argent. Donc, nous sommes sur des faits qui sont d'une forme, d'une forte gravité. Et tant mieux s'il ira en prison avec combativité, mais il n'empêche qu'il va en prison. Et que je crois que c'est important que ces faits aient aujourd'hui été jugés. Lui, il dit qu'il a été condamné sur une hypothèse. Qu'est-ce que vous pensez de cette défense ?

Eh bien, je crois que la justice a rendu son verdict et que, là encore, il y a eu de nombreux faits qui ont été donnés lors de ce procès. Que, par ailleurs, Nicolas Sarkozy n'est pas condamné dans un seul procès. Il a d'ores et déjà été condamné. Il y a d'autres procès qui sont en cours. Et je crois que c'est important qu'il y ait un ancien président de la République qui puisse être jugé, non pas sur des hypothèses, mais sur des faits.

Est-ce que vous reconnaissez que Nicolas Sarkozy reste présumé innocent puisqu'il a fait appel ?

Eh bien, très bien, il fera appel.

Il a fait appel, hein ?

Oui, mais il fait appel, il n'y a aucun souci. Mais le cours de la justice suivra son cours. Mais en attendant, la décision qui a été prise, c'est qu'il soit en prison en attendant son appel. Et donc, il restera en prison tant que l'appel ne sera pas fait.

Vous, ça ne vous choque pas que Nicolas Sarkozy ou tout autre justiciable qui est donc présumé innocent aux yeux de la justice comme il n'a pas fait appel, aille déjà purger une partie de sa peine en prison alors qu'il est présumé innocent ? Nicolas Sarkozy ou un autre justiciable ?

Écoutez, à ce moment-là, discutons de ce qu'il y a. Dans la justice, nous avons un programme de justice que chacun peut regarder et examiner. Mais je le redis, il n'est pas possible que, parce qu'il est ancien président de la République, il puisse y avoir des traitements de faveur. Et donc, je le redis, la justice a fait son travail. Maintenant, il s'agit que la procédure suive son cours jusqu'au bout. Mais encore une fois, je trouve ça particulièrement indigne que ces mêmes gens qui ne cessent d'appeler à la fermeté contre tout le monde dans ce pays se lamentent lorsqu'il s'agit de leur propre capacité.

Ce qu'on évoquait, c'est la question de l'exécution provisoire. Vous seriez favorable à la remettre en cause ?

Mais nous, nous l'avons déjà dit, nous ne sommes pas favorables à l'exécution provisoire parce que nous voulons qu'il puisse y aller au bout du procès, aller jusqu'au bout des appels pour pouvoir ensuite avoir une condamnation définitive. Mais je vais vous dire, si c'est comme Mme Le Pen...

Demain, si vous êtes majoritaire à l'Assemblée nationale, ou si Jean-Luc Mélenchon est président de la République, vous supprimerez l'exécution provisoire ?

Demain, si nous sommes majoritaires à l'Assemblée nationale, nous commencerons par donner des moyens à la justice, nous passerons à redonner des moyens à la police judiciaire pour pouvoir faire son travail correctement. Et vous supprimerez l'exécution provisoire ? La question de l'exécution provisoire. Mais je vais vous dire, parce que cette question s'est déjà posée à l'Assemblée nationale. Elle s'est posée avec la niche de l'UDR, vous savez, les alliés suyotistes du RN, qui le posait uniquement sur le cas de Mme Le Pen.

Nous avons voté contre, nous ne sommes pas d'accord pour qu'on change les règles selon ce qui arrive à tel ou tel puissant qui ont détourné de l'argent public, ce qui est reproché à Mme Le Pen. Donc je vais vous dire. Pourquoi est-ce que Mme Le Pen et ses amis veulent autant une dissolution dans ces derniers temps ? C'est parce qu'ils espèrent ainsi être majoritaires à l'Assemblée nationale et ainsi voter une loi d'amnestie pour Mme Le Pen. Donc ces gens-là ne sont intéressés que par leurs petits intérêts personnels et nous, nous voulons défendre les intérêts du peuple et notamment le fait que la justice ait les moyens de mener son travail.

Il y a eu un élément autour de ce procès de Nicolas Sarkozy qui a été très médiatiquement repris, c'est la charge de l'ancien président de la République contre les juges avec l'idée, selon le président de la République, dans laquelle il y aurait des juges qui seraient politisés ou en tout cas qui auraient, dans les jugements qu'ils rendent, des colorations politiques. Est-ce que vous avez compris cette charge ? Est-ce que vous la reprenez à votre compte ? Est-ce que, oui ou non, il y a des juges en France qui sont politiques ?

Alors, je ne suis pas d'accord avec le fait. Il y a évidemment, il peut y avoir, et nous l'avons dénoncé à de nombreuses reprises, une instrumentalisation à la fois de la police et de la justice par un pouvoir politique. Cela arrive, c'est ce qu'on appelle par exemple l'offert. Dans ce cadre-là, ce n'est pas du tout ce que nous voyons. Et je veux dire que les propos de Nicolas...

de Nicolas Sarkozy reprennent ceux qui avaient été tenus, par exemple, et moi je suis fière que mon mouvement politique n'ait jamais participé à cela, qui avait été tenu par les syndicats de police qui, je le rappelle, à l'époque, manifestaient devant l'Assemblée nationale, avec l'ensemble du spectre politique qui avait expliqué que le problème de ce pays, c'était la justice au moment où l'Assemblée était justement en train de débattre sur un texte sur la justice. Nous ne sommes pas d'accord avec le fait qu'on remette en cause ainsi l'impartialité, la neutralité de la justice, et donc la question qui est posée, c'est comment est-ce qu'on renforce justement...

Les juges menacés, vous l'avez vu ? Mais oui, mais bien sûr ! Mais vous avez des juges menacés à la fois dans le cadre du procès de Nicolas Sarkozy, dans le cas aussi, je le rappelle, du procès de Madame Le Pen, qui montre bien que ces gens-là sont anti-républicains. Voilà ce qui se passe, et donc nous, nous voulons à la fois renforcer les moyens et renforcer l'impartialité...

Donc il ne faut pas menacer, évidemment, les juges, et il ne faut pas menacer la police.

Mais qu'est-ce que vous voulez dire ?

Non, non, c'est une question, c'est une question.

Et qui a menacé la police ?

On se rappelle d'une séquence forte de Jean-Luc Mélenchon devant le siège de parti qui avait dit « La République, c'est moi », et certains policiers avaient dit « C'était une remise en cause de notre autorité ».

Non, mais d'accord, mais est-ce que quelqu'un a menacé de mort des policiers chez nous ? Non. Voilà, donc j'aimerais juste qu'on remette les juges à leur place. Ensuite, il y a des faits qui est que nous, nous critiquons le fait que la police n'est plus un service public au service de la population, et que la police, avec des actes de certains qui restent impunis, notamment le fait que la France soit championne, d'Europe, du nombre de morts pour refus d'obtempérer et par arme à feu, eh bien, soit un problème de police républicaine. Cela n'a rien à voir avec le fait de menacé de mort des juges.

Pour vous, aujourd'hui, la police n'est plus républicaine ?

Je crois que quand il y a une impunité policière, il y a un problème sur le fait que la police soit républicaine. Effectivement, je ne dis pas que la police, dans son ensemble, n'est plus républicaine. Je dis que nous avons un problème de règles, et que ces règles, notamment sur les refus d'obtempérer, pour parler de cela, quand vous regardez qu'il y a eu un mort pour refus d'obtempérer en 10 ans en Allemagne, et que vous vous retrouvez en France avec 13 morts en 18 mois de refus d'obtempérer, oui, je crois qu'il y a un problème de règles, et c'est pourquoi nous demandons l'abrogation de la loi CASE 9, qui est la loi que nous appelons « permis de tuer ».

Madame Pannot, venons-en à la question du budget des retraites, et notamment cette interview, ce matin, chez nos confrères du Parisien, de la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, qui dit « il n'y a ni entourloupe, ni plan caché, que ce soit sur le budget, les retraites, les engagements pris seront tenus ». Pourquoi ne pas la croire ?

Je ne la crois absolument pas, parce qu'il faut comprendre l'arnaque de la grande victoire du Parti Socialiste, comme il le dit. Pourquoi ? Alors d'abord, nous ne parlons pas d'une suspension, mais d'un dacalage dans le temps, qui ne remet pas en cause la retraite à 64 ans.

Il y a deux issues possibles au budget, je vais essayer de ne pas être trop technique pour que les gens comprennent, mais vous savez, un budget va passer entre les deux chambres, entre l'Assemblée Nationale et le Sénat, ensuite il y a une commission mixte paritaire, 7 députés, 7 sénateurs, dans lequel ce sont les macronistes et la droite qui sont majoritaires, ils en ont 8 sur 14, et donc ils pourront remanier le budget comme ils veulent, et ensuite cela passe soit en dernière lecture à l'Assemblée, soit cela va entre le Sénat et l'Assemblée. Ce qui veut dire deux choses. Il y a deux issues possibles.

La première, c'est un vote du budget de la Sécurité Sociale avec un amendement de décalage dans le temps de la réforme de la retraite. Mais cela veut dire alors qu'il faut que... Non, du décalage de l'âge. On va revenir dans le détail. Je vais expliquer parce que si on était suspension, je vais expliquer ça tout de suite. C'est décalé de deux ans, c'est quand même considérable. Si c'était une suspension, alors tout le monde resterait à 62 ans et 9 mois de retraite. Alors que là, le décalage dans le temps, on arrivera quand même à la retraite à 64 ans, c'est-à-dire qu'on décale juste le calendrier.

Ce sera tranché, disent-ils, dans la campagne présidentielle à venir. Allez-y, deuxième hypothèse.

Je vous explique. Première hypothèse, le budget de la Sécurité Sociale est voté, mais cela veut dire alors qu'il faut qu'il y ait une grande coalition du Parti Socialiste jusqu'à la droite, en passant par les macronistes, qui accepte un budget avec le musée des horaires sociales, puisqu'il y a à la fois les 17 millions de retraités qui vont voir leurs pensions baisser, vous avez les 13 millions de personnes qui ont des maladies chroniques, non, non, sous-indexées, pendant 4 ans, des maladies chroniques qui vont devoir être taxées jusqu'à hauteur de 850 euros par an, et toutes ces horaires qui sont dans le budget. Donc ça, c'est la première chose, mais ça veut dire que le PS accepte cela.

Deuxième hypothèse, à ce moment-là, on dépasse les 50 jours qui sont fixés dans le cadre de la Constitution sur le budget de la Sécurité Sociale, et à ce moment-là, le budget passe par ordonnance. Alors là, elle répond... Je veux insister sur...

Je veux insister sur un point... Il y a une autre option, madame, c'est que le gouvernement instaure une lettre rectificative pour instaurer la réforme des retraites dans le...

Juste pour t'emmener, Lucie, sur la question des ordonnances, la porte-parole a répondu ce matin.

On ira au vote, elle a dit, on ira au vote. Eh bien, à ce moment-là, le PS devra voter pour ou s'abstenir, donc être dans la majorité, sur la question du budget de la Sécurité Sociale. Donc, accepter toutes les horaires... Qu'est-ce que ça dira ? Attendez, juste, je veux terminer pour que tout le monde comprenne. Donc, soit grande coalition pour voter un budget de Sécurité Sociale, qui enlève 7 milliards à la santé et 13 milliards à la Sécurité Sociale. Soit ordonnance et sur les ordonnances. Effectivement, le ministre des Relations avec le Parlement a été très clair mardi, en cas d'ordonnance, puisque nous avons posé la question, ce serait le texte initial qui serait passé en force.

C'est-à-dire que les discussions à l'Assemblée n'auront aucune incidence dessus. Alors, vous avez raison, il y a la possibilité d'une lettre rectificative qui est demandée par le constitutionnaliste Benjamin Morel, sur lequel le président Éric Coquerel a appuyé, qui ferait que ça rentre dans le texte initial, mais pour l'instant, ce n'est pas le cas. Et donc, du coup, le plus probable, c'est que soit il y ait un budget avec toutes les horreurs qu'il y a actuellement contre le peuple et un décalage du temps, voire même, le plus probable, c'est qu'il n'y ait rien du tout, c'est-à-dire seulement les horreurs et même pas de décalage dans le temps. Anne ?

Avant ça, il y a quand même des possibilités de discussion.

Il y a un article que vous aborez à la France Insoumise qui disparaît, en tout cas qui ne sera pas utilisé, c'est la promesse à ce stade. Pas d'utilisation du 49.3. Est-ce que ce n'est pas l'occasion, enfin, de se saisir du budget sans avoir cette sanction potentielle ? Et c'est quoi la stratégie que vous avez choisie ? Est-ce que c'est des milliers d'amendements ? Est-ce que c'est la chaise vide parce que vous considérez qu'on va dans le mur et que ça ne sert à rien d'en parler ? Qu'est-ce que la France Insoumise a arrêté comme position ?

Alors, la première chose, c'est que M. Lecornu est un 49.3 à lui tout seul. Je rappelle que si nous laissions l'Assemblée nationale voter, comme nous avions essayé de le faire l'année dernière sur l'abrogation de la réforme de la retraite à 64 ans, alors la réforme aurait d'ores et déjà été abrogée. Donc, le fait qu'il refuse que nous allions au vote sur cette question montre que M. Lecornu, à lui-même, est un 49.3.

Mais il ne refuse pas que vous alliez au vote. Vous pourriez le proposer, l'abrogation.

Mais on l'a proposé l'année dernière, M. Daré. Oui, mais là, vous pourriez...

Je veux dire, dans le débat budgétaire, vous pourriez à nouveau le proposer.

Mais non, parce qu'il y a quelque chose qui s'appelle l'article 40. L'article 40 nous empêche d'engager des dépenses supplémentaires. Et le problème dans le budget, c'est la structure qui a été donnée au budget. C'est-à-dire le fait qu'on continue à ne pas faire contribuer les plus riches. Je dis juste, dans le projet Lecornu, les plus riches cotisent, vont contribuer deux fois moins que ce qu'ils avaient contribué dans le gouvernement de M. Barnier puis M. Bayrou. Ils ont 4 milliards d'impôts en plus, quand même. Deux fois moins. Ça veut dire que, à hauteur de ce qui était demandé, notamment la taxe Zucman, le retour de l'impôt de solidarité sur la fortune, c'est indécent.

Donc, vous ne dialoguez pas ? Mais nous, nous allons faire notre travail parlementaire. C'est-à-dire ? Ce que nous avons fait. C'est-à-dire que nous allons siéger, que nous allons présenter ce qui nous semble être les bonnes options pour le pays, c'est-à-dire augmenter les recettes de l'État pour pouvoir dépenser plus dans la santé, dans l'éducation, dans les besoins écologiques. Vous avez déjà l'étiage du nombre d'amendements que vous pourriez déposer ? Nous avons essayé de déposer un nombre d'amendements qui permettent de tenir le temps de la discussion, c'est-à-dire qu'ensuite, on ne passe pas par ordonnance. Mais il se trouve que...

Alors ça, c'est des objectifs cibles qui ont été donnés par le président de la Commission des Finances et que nous avons respectés. Mais il se trouve que, savez-vous qui a déposé le plus d'amendements ? Ce sont les macronistes et la droite. Et donc, c'est probablement eux qui feront que nous n'aurons pas le temps d'aller au bout du budget et qu'au bout de 70 jours, je ne sais pas, je n'ai pas le chiffre en tête, mais nous avons respecté la cible qui a été donnée par taille de groupe et que ce sont probablement eux qui forceront à aller aux ordonnances et c'est-à-dire au budget tel qu'il était initialement.

Pas de taxation sur les super héritages, c'était une idée qu'avait mise sur la table la présidente de l'Assemblée nationale, Eliel Brown-Pivet, la porte-parole ce matin dans Le Parisien dit que ça ne fait pas partie des propositions du gouvernement.

À chaque fois qu'on essaie de faire contribuer les plus riches, de toute façon, ce gouvernement s'enfuit en courant. Je veux dire, nous sommes dans une situation où les 500 plus grandes fortunes de ce pays ont vu leur patrimoine doublé depuis 2017. Je rappelle qu'en 1996, les 500 plus grandes fortunes de ce pays avaient des fortunes qui représentaient 6% de la richesse produite chaque année dans ce pays. Qu'aujourd'hui, nous sommes à 42% de ce qui est accaparé par ces plus grandes fortunes. Et qu'il s'agit maintenant de mettre fin au séparatisme fiscal des riches qui ne veulent plus contribuer.

Je rappelle juste que dans la campagne présidentielle, nous avions, nous, proposé une taxation sur les super héritages en disant, au-delà de 12 millions, ce qui ne concerne pas la plupart des gens, au-delà de 12 millions, nous prenons tout. Ça permettait de mettre 10 milliards d'euros dans les caisses.

Vous pensez que c'est très élevé, 12 millions d'euros ? On a l'impression que même chez LFI, il y a quelques scrupules à taxer les grands héritages. Est-ce que vous avez peur de fâcher vos électeurs ? Finalement, cette barre est très élevée.

Vous savez, nos électeurs et nos électrices, n'ont absolument pas ces héritages. Et il se trouve que les héritages sont aujourd'hui un des facteurs principaux des inégalités dans notre pays. 12 millions, c'est très élevé. Donc, nous, nous sommes d'accord, puisque vous semblez d'accord sur ce plateau, nous sommes d'accord pour descendre ce chiffre. Et d'en donner votre logiciel politique. Mais cela vient ensuite dans la discussion parlementaire. C'est une proposition que nous avons mise sur la table. Et nous sommes d'accord, après, pour la revoir, pour la baisser. En tout cas, pour faire en sorte que... C'est quoi le bon niveau ? À partir de quel héritage faut-il être surtaxé ?

C'est une question qu'on peut poser. Je vous dis... Puisqu'il était dans notre programme jusqu'alors, on peut le baisser. Mais je vais vous dire, comprenez l'indécence que c'est pour les gens.

Vous allez le proposer dans la discussion budgétaire ?

Oui, ça fait partie de notre programme depuis longtemps. Je vais vous dire, l'indécence pour les gens que c'est d'avoir vu, depuis plus d'un mois, sur la question de la taxe Zucman, sur tous les plateaux, les éditorialistes, les journalistes, le MEDEF, qui essaient de nous faire pleurer sur le sort des plus riches, lorsqu'on pensait juste faire un impôt plancher à 2%, qui ferait que les plus riches de ce pays continueraient... de s'enrichir dans ce pays.

Mais où sont les journalistes, les éditorialistes et les autres lorsque l'on parle d'enlever 50 euros par mois à des apprentis avec le budget qui est proposé, lorsqu'on propose d'enlever 100 à 200 euros par an aux retraités avec la non-indexation des pensions ? On ne peut pas faire rien dans cette interne. Lorsqu'on enlève 150 euros à ceux qui touchent les APL, lorsqu'on enlève 850 euros par an... On n'a pas eu le temps d'y venir. Vous dites que les journalistes sont bien prévus dans cette interne.

C'est très bien, mais j'aimerais qu'on en parle plus parce que, enfin, comprenez qu'en termes d'efforts qui est demandé aux gens, on demande des efforts absolument insupportables à des gens qui n'en peuvent déjà plus. Nous avons une augmentation du taux de pauvreté dans ce pays qui est insupportable.

Madame Pannot, vous nous direz dans un instant, effectivement, sur cette question de la réforme des retraites. Néanmoins, si vous voterez l'amendement ou non, et quelles conséquences sur l'avenir de la gauche, on se retrouve dans quelques secondes sur BFM TV. Mathilde Pannot, on reprend le cours de notre interview. On évoquait la question de la réforme des retraites. Question très simple. Voterez-vous, oui ou non, la suspension de la réforme des retraites ?

Ce n'est pas une suspension, c'est un décalage dans le temps. Et ça a une importance, monsieur Daré, parce que, du coup, je ne sais pas quel sera l'amendement, mais si l'amendement dit « on décale le calendrier pour arriver à la retraite à 64 ans », ce qui veut dire que vous avalez en même temps la retraite à 64 ans, nous aurons une difficulté pour voter cet amendement.

Donc vous ne voteriez pas cet amendement ?

On va voir comment il est rédigé. Mais si c'est rédigé comme ça, vous comprenez que c'est difficile pour nous qui demandons l'abrogation de la réforme des retraites à côté des millions de personnes qui se sont mobilisées contre cette réforme qui a été passée en force, d'acter que nous sommes pour la retraite à 64 ans.

C'est quand même un effort majeur. On décale cette réforme de deux ans, ça va coûter 13 milliards d'euros à l'État à l'horizon 2027. Pourquoi vous ne reconnaissez pas votre victoire, finalement ?

Mais parce que nous ne voulons pas le décalage de la réforme des retraites, nous voulons l'abrogation. Et je le redis, si on laissait l'Assemblée nationale voter, alors il y aurait d'ores et déjà une abrogation de la retraite à 64 ans. Et j'insiste sur un point, pour que tout le monde comprenne. Le décalage dans le temps de la réforme des retraites, ce faux arrêt de la réforme des retraites, coûtera à 17 millions de retraités le fait de voir leurs pensions baisser, alors que nous avons un nombre de retraités très pauvres dans ce pays et que cela va encore augmenter. Et surtout, ça coûtera une conférence qui a été annoncée par M. Lecornu.

Conférence sociale, absolument.

Dont je suis étonnée qu'on ne parle pas, qui, selon M. Lecornu lui-même, pourrait donner lieu à la retraite à point qui avait d'ores et déjà été battue par des mobilisations en 2019. La retraite à point, pour que tout le monde comprenne, c'est la tombola. Vous cumulez des points tout au long de votre carrière. Et puis à la fin, vous ne savez pas quelle sera la valeur du point qui a déjà été tentée en 2019, qui a été battue grâce à la mobilisation.

Vous discutez pourquoi pas de la réforme par capitalisation, dit le nouveau ministre Farandou. Exactement.

Et pourquoi pas la retraite par capitalisation. Vous comprenez que ça fait quand même beaucoup à avaler et que, encore une fois, la Macronie a été battue trois fois dans les urnes. Ce n'est plus le centre politique. Nous n'avons pas été élus pour avoir quelques miettes d'un camp qui est en déroute. Nous avons été élus pour être en rupture avec la Macronie. Donc nous, nous restons fidèles au mandat qui nous a été donné par les électeurs.

Justement, il y a quelques députés macronistes qui sont presque comme vous. Ils ne veulent pas voter l'amendement de suspension

parce qu'on leur a demandé de porter cette réforme aujourd'hui. Ils considèrent que c'est de la schizophrénie de l'envoyer balader. Vous avez quelque chose à leur dire ?

Justement, ça confirme exactement ce que je vous disais tout à l'heure. C'est-à-dire que nous n'avons aucune garantie que cet amendement sera dans le budget de la Sécurité sociale. Et nous avons même beaucoup de garanties sur le fait que si ça passe par ordonnance, il n'y aura rien sur la réforme des retraites. Donc en fait, le Parti socialiste n'a rien obtenu.

Et il faut se rappeler... Sur le principe, ils ont quand même obtenu la suspension du décalage de l'âge tel qu'il était prévu dans la réforme initiale. Pourquoi est-ce que... Parce qu'avec vous, vous n'aviez rien obtenu du tout. C'est quand même mieux que rien ce qu'a obtenu le PS. Pourquoi vous ne leur donnez pas ce point-là ?

Mais parce que nous, nous voulons un changement de politique. Et celui qui est aujourd'hui responsable du chaos et de l'impasse politique dans lequel nous sommes, c'est Emmanuel Macron dont nous demandons son départ. Je vais vous dire, on nous a déjà fait ce petit numéro de « il vaut mieux un petit pas que rien du tout ». Ça s'appelait le conclave sur les retraites. Qu'est-ce que ça a donné ? Rien du tout. Ça s'appelait, soi-disant, les grandes victoires dans le budget Bayrou qui avaient été obtenues, rappelez-vous, les 4000 postes de professeurs supprimés qui sont supprimés dans ce même budget.

Mais il ne vaut mieux rien en attendant que vous soyez au pouvoir ?

Non, il ne vaut pas mieux rien. Il faut revenir à la démocratie. Normalement, les institutions doivent refléter la volonté générale. Emmanuel Macron ne reflète plus rien. La question est pourquoi reste-t-il ? Il faut revenir devant les...

Vous avez déposé une nouvelle demande de destitution ?

Tout à fait. Nous avons déposé une nouvelle motion de destitution.

Combien de signatures à ce jour ?

Eh bien, nous sommes encore en train de les collecter. Donc, nous allons la déposer là. Nous avions, l'année dernière, 71 parlementaires qui l'avaient signée. La dernière fois, 104 parlementaires qui l'avaient signée. Et c'est encore une fois l'extrême droite qui, pour la deuxième fois, est venue au secours d'Emmanuel Macron en refusant que cette motion de destitution soit examinée et votée. Ils ne se sont pas soutenus ? Oui. Donc, ils l'ont refusé de pouvoir faire en sorte qu'on y arrive. Et donc, nous continuerons à dire que la seule issue, c'est le départ du président de la République. Et pour vous, cette motion de destitution, à un moment, elle peut, elle va passer ?

Vous savez, moi, je suis une responsable politique. Il y a ce qui est possible et il y a ce qui est souhaitable. Je redis qu'il est souhaitable pour le pays que nous ayons une élection présidentielle anticipée. Vous n'êtes jamais senti aussi proche d'Edouard Philippe, finalement. Et nous faisons tout pour que ce que nous pensions être souhaitable soit possible.

Est-ce que vous auriez pensé vous trouver sur la même ligne qu'Edouard Philippe un jour, qui est juste, je cite, la solution la plus digne ?

Mais vous voyez pourquoi Emmanuel Macron est pour nous un cas désespéré. Il exaspère même ses anciens premiers ministres. Et je vais vous dire, j'invite Edouard Philippe et ses députés, s'ils sont vraiment cohérents avec ce qu'ils disent sur le départ d'Emmanuel Macron, à soit signer ou voter la motion de destitution du président de la République parce que c'est le seul outil dont nous disposons dans la Constitution pour faire partir le président.

Vous évoquiez la question des socialistes. Est-ce que, finalement, le nouveau patron de la gauche, le nouveau pôle central de la gauche, ne s'appelle pas Olivier Faure ?

Non, je ne crois pas que ça s'appelle la gauche. Et je crois qu'il y a, un choix très clair qui a été fait par la direction du Parti socialiste, de, à la fois, sauver Macron en sauvant le corps nu, mais aussi de faire perdre du temps au pays. Il n'est pas de gauche, Olivier Faure ? Mais, je vais vous dire, quand vous refusez de censurer un gouvernement macroniste, alors que la deuxième ligne de votre programme disait que nous avons tous été élus sur le même programme du nouveau Front populaire, qui est celui de rompre avec la politique macroniste, oui, ils ont fait un choix très clair, qui est celle d'une alliance avec les macronistes.

Mais comment vous le qualifiez, Olivier Faure, aujourd'hui ?

Mais, je vais vous dire, nous, je veux expliquer, parce qu'en fait, ce n'est pas une question juste de qualification, je vois bien ce que vous êtes en train de faire. Je veux expliquer pourquoi on a fait, nous, l'union, contrairement à ce qui est dit partout dans les médias. Vous n'avez jamais été timide dans l'utilisation des mots, c'est aussi pour ça qu'on vous demande. Oui, oui, mais nous avons, nous, fait l'union parce que nous pensions qu'il fallait faire l'union du bloc populaire, à la fois contre le bloc bourgeois et contre le bloc d'extrême droite avec qui l'affrontement est inéluctable. Ce n'est pas nous qui sommes dans une contradiction. Je veux vous alerter là-dessus.

Nous, nous restons fidèles à ce que nous avons toujours dit, c'est-à-dire le programme, rien que le programme, le mandat que nous ont donné les électeurs et les électrices. Mais ceux qui, aujourd'hui, sont dans une contradiction, s'appellent le Parti socialiste, qui, à chaque fois qu'il y a une secousse, alors qu'ils se sont fait élire sur un programme, abandonnent ce même programme et vont sauver le bloc bourgeois, se solidarisent avec le bloc bourgeois. Je crois que, enfin, en fait, je ne vais pas utiliser vos mots, mais par contre, ils trahissent le mandat qui leur a été donné par… Est-ce que ce n'est pas… Les électeurs et les électrices…

Ce sont toujours des partenaires politiques pour vous. D'autant plus… Ça peut toujours être des partenaires politiques. Olivier Faure a répondu à cette question. Il y a quelques jours de cela, il disait sur un plateau qu'il y aura des candidats socialistes en face des candidats insoumis, y compris des députés sortants. Donc, la question a déjà lieu, ne se pose plus.

Est-ce que vous appelez les électeurs de gauche à sanctionner le Parti socialiste aux élections municipales ?

Mais moi, je dis, l'affrontement avec l'extrême droite est inéluctable et que donc, nous aurons besoin du plus de monde possible. Donc, c'est pourquoi, après le vote de la non-censure décidé par la direction du Parti socialiste, j'ai appelé à rompre les rangs, à dire venez nous aider, continuez sur le programme du nouveau Front populaire et nous pouvons gagner face à l'extrême droite alors que la Macronie est en train de s'écrouler. Je veux juste vraiment insister dessus. Il y a une sorte de désespoir qui se répand où on nous explique qu'on n'y arriverait jamais. On peut y arriver les gens, voilà ce que je suis en train de dire aujourd'hui.

On peut y arriver et changer radicalement la politique qui est une politique d'ailleurs.

Sur la question de Lucie et des… des conséquences effectivement électorales de ce choix.

Vous mettez donc un candidat LFI en face de chaque candidat socialiste pour les élections ?

Mais je viens de vous dire, je ne veux pas vous faire inverser la responsabilité. Je rappelle que c'est nous qui avons fait l'union. En 2022 avec la NUPES qui a ensuite été brisée par le Parti socialiste. En 2024 avec le nouveau Front populaire qui a ensuite été brisé par le Parti socialiste. Et c'est Olivier Faure qui maintenant dit qu'il présentera des candidats en face de tous les candidats insoumis, y compris les députés sortants. Donc, la réponse est dans ce que je viens de vous dire. Oui au municipal Mathilde. Nous resterons fidèles au programme et au mandat qui nous a été donné par des électeurs et des électrices. Aux élections municipales ?

Cela s'appelle des convictions politiques. Aux élections municipales, est-ce que vous présenterez des listes de la France insoumise, y compris là où il y a un maire ou une maire socialiste sortante ?

Mais nous continuerons sur la même cohérence. Et je crois que vous pouvez au moins nous reconnaître ça, le mérite de la cohérence. Nous continuerons sur la même cohérence, c'est-à-dire sur le programme et sur le fait que nous ferons des unions et des alliances avec ceux qui sont d'accord avec le programme et qui le respectent.

Si jamais à un moment, il devait y avoir une dissolution, c'est tout sauf de la politique fiction, il y aurait de nouveau pour vous le Front républicain ?

Alors c'est une bonne question et je pense que ça c'est aussi une des choses qui inquiète énormément vis-à-vis de l'extrême droite, notamment parce que vous avez là encore des macronistes qui ont mis par exemple comme ministre de l'Intérieur un certain monsieur Retailleau, dont la différence avec l'extrême droite est… Il n'est plus là monsieur Retailleau. Oui, non mais vous comprenez qu'à force de parler et d'agir comme l'extrême droite, à un moment vous banalisez l'extrême droite dans ce pays.

Donc c'est effectivement une question qui se pose mais moi je crois que nous pouvons refaire ce que nous avons fait dans ce pays en 2024, c'est-à-dire une mobilisation dans les urnes qui est tellement puissante qu'elle submerge à la fois les macronistes dont plus personne ne veut dans le pays, mais qu'elle permet aussi de battre l'extrême droite. Et j'en profite donc pour celles et ceux qui nous écoutent pour leur dire inscrivez-vous sur les listes électorales. Il y a 11 millions de personnes dans ce pays qui sont non inscrites ou mal inscrites et donc qui ne peuvent pas participer à la décision sur notre avenir commun.

Le Front républicain ça veut aussi dire s'il y a un candidat LFI qui doit se désister au profit d'un candidat PS ou l'inverse. Ou macroniste. Ou macroniste, c'est quelque chose que vous continuez à appeler de vos voeux au nom du Front républicain. Mais nous l'avons fait de manière rigoureuse.

Mais ça aurait de nouveau lieu s'il y avait une dissolution. Par contre, celui qui apparemment a passé des coups de fil pour que certains candidats puissent se maintenir en espérant que l'extrême droite puisse prendre Matignon, s'appelle Emmanuel Macron. Mais ça se produirait de nouveau pour vous si il y avait des solutions. Nous, nous n'avons pas peur du peuple et y compris en cas de dissolution. Mais nous sommes convaincus, et je veux vraiment insister sur ce point, que la dissolution n'est pas la solution. Parce que s'il y a une dissolution pour rien, c'est-à-dire que les équilibres sont à peu près les mêmes, alors pendant un an vous ne pourriez pas dissoudre.

Or il se trouve que s'il y avait une dissolution pour rien, il pourrait y avoir une présidentielle anticipée sans pouvoir dissoudre derrière. Donc ce que nous demandons, c'est une sortie de crise qui passe par une loi spéciale, le vote d'une loi spéciale, et ensuite le départ du président de la République avec une présidentielle anticipée.

Comme vous êtes allé assez loin dans les hypothèses, vous n'avez pas répondu à ma question. Si demain, il y a une dissolution, est-ce qu'il y a désistement du candidat La France Insoumise au profit d'un candidat PS ou d'un candidat macroniste pour faire barrage au Rassemblement national ?

Écoutez, nous verrons, mais je ne vois pas pourquoi on changerait de logique. Nous l'avons déjà fait. Donc je ne vois pas quel est le problème dans la question que vous posez. Entre temps, vos relations se sont un peu rafraîchies avec le PS, c'est tout. Oui d'accord, mais nous faisons la différence encore entre un candidat PS et un candidat de l'extrême droite. Je crois que nous avons été assez clairs sur cette question-là. Je vais vous dire, maintenant l'enjeu, c'est de battre l'extrême droite. Et c'est pourquoi je suis autant en colère contre le PS, parce qu'il mine la capacité de résistance du pays.

Il mine la capacité de résistance du pays en faisant continuer une politique dont plus personne ne veut. Et je vais vous dire, tout le temps, la censure viendra. M. Lecornu et son gouvernement ne survivront pas au budget. Donc il nous faut perdre du temps, alors qu'il y a des grandes urgences sur la bifurcation écologique et sociale.

La semaine dernière, vous disiez qu'il ne passerait pas la motion de censure. Il est toujours là.

Oui, mais vous verrez. Vous croyez vraiment qu'avec un gouvernement dont le ministre des Solidarités et du Travail arrive sur un venteur pour sa première expression publique pour expliquer « nous ne sommes pas des autistes » dans un validisme absolument insupportable, avec de l'autre côté des mesures qui sont annoncées, qui sont les pires mesures qu'on ait jamais vues dans ce pays, vous croyez vraiment qu'ils vont finir longtemps ? Eh bien, je ne crois pas.

Vous dites que le PS déroule le tapis rouge, vous n'avez rien en fait, d'une certaine façon. Ils sont pour…

Moi, je vais vous dire, moi, tous ceux qui aident les macronistes, et je pense que la Macronie a une responsabilité historique dans la montée de l'extrême droite. Vous n'avez qu'à prendre trois chiffres. 2017, il y avait huit députés d'extrême droite dans ce pays. Ensuite, 2022, il y a eu 89 députés d'extrême droite à l'Assemblée nationale. 2024, il y en avait 142. Donc, la première urgence pour battre l'extrême droite, c'est de tourner la page de la Macronie et non pas de l'aider à survivre comme ça a été fait cette semaine

par la direction du Parti socialiste. Il y a quelqu'un qui a dénoncé votre programme économique, en quelque sorte, qui était assis à cette place il y a quelques jours avec ma consœur Apolline de Malherbe, c'est le nouveau prix Nobel d'économie, il s'appelle Philippe Aguillon, je vous propose d'écouter ce qu'il disait à Apolline de Malherbe,

c'était vendredi. – Je ne veux pas du RSI, je ne leur fais pas confiance. Je ne fais pas confiance à ces gens-là pour gérer la France, voilà. Donc, je ferai tout pour que ça n'arrive pas.

– Vous ferez tout pour que ça n'arrive pas ?

– Tout pour que ça n'arrive pas.

– À tout point de vue, point de vue économique, mais aussi pour le reste ? – Je suis un économiste, moi, donc je n'ai pas d'inquiétude,

mais en tout cas, moi, je ne fais pas confiance à ces gens-là pour diriger la France.

– Merci de le dire aussi clairement.

– Vous diriez pareil de LFI, et LFI pareil. – Mais LFI, il n'y a aucun danger qu'il soit ministre dans l'immédiat. Mais c'est pareil, je mets les deux sur le même plan.

– Vous mettez les deux sur le même plan ?

– Absolument. – Quand vous entendez le prix Nobel d'économie française qui explique qu'il met sur le même plan le Rassemblement national et la France insoumise, qu'est-ce que vous lui répondez ?

– Plutôt que de jeter des arguments à la tête des gens comme il est en train de faire, nous avons fait une proposition à M. Aguillon. Nous lui avons proposé de venir débattre avec nous sur notre programme économique. – On peut faire ça ici dans mes chaînes politiques. – Je l'invite à venir débattre avec nous, et je le dis d'autant plus que M. Aguillon, quand même pour que tout le monde le sache, est celui qui disait par exemple il y a quelques temps qu'il était très intéressé par les résultats à la fois économiques et sociaux de M. Milley, le président argentin. Il se trouve que M.

Milley est responsable d'avoir jeté 5 millions d'argentins, le président d'extrême droite de l'Argentine, 5 millions d'argentins sous le seuil de pauvreté, et qu'aujourd'hui l'Argentine est tellement en faillite avec la tronçonneuse de M. Milley dans les dépenses de l'État qu'il en vient à supplier les États-Unis de pouvoir renflouer les caisses. – Donc un débat… – Effectivement, nous n'avons pas les mêmes modèles,

mais je l'invite à venir en débattre. – Mais Philippe Aguillon dénonce votre incompétence économique, il vous soupçonne de vouloir ruiner la France. Votre crédibilité économique, elle est quand même très faible dans les milieux d'experts, d'économistes. – Eh bien pas du tout, et c'est d'ailleurs aussi l'objet du débat

que nous pourrions avoir avec M. Aguillon, je vous rappelle…

– On l'invite ici à venir débattre justement avec Jean-Luc Mélenchon.

– Il y a sept prix Nobel d'économie qui ont soutenu la taxe Zucman, je rappelle que M. Aguillon est celui qui a par exemple initié le programme économique de M. Macron et qui continue de le soutenir encore maintenant. – Il a pris un peu de distance quand même. – Il a créé 1 000 milliards de dettes et qui fait qu'aujourd'hui, nous avons un budget avec des coupes budgétaires tellement fortes que nous avons un risque de récession de notre économie avec la consommation populaire qui est minée, qui est pourtant celle qui est à 53% à l'origine de la croissance dans notre pays et donc avec un record de défaillance d'entreprise, donc je crois que c'est plutôt eux qui sont un chaos économique.

– On peut dépenser plus pour l'éducation et l'innovation et c'est vrai qu'on ne vous en entend pas beaucoup. On en a beaucoup parlé en ce moment, on parle surtout des retraites.

– Sur l'éducation ? Mais savez-vous que sur l'éducation, nous sommes le 59ème pays avec le plus de dépenses sur l'éducation, c'est-à-dire 7ème puissance économique mais seulement 59ème sur les dépenses de l'éducation et donc je le dis, il faut dépenser plus et pour cela, il faut faire rentrer des recettes et je crois que l'année dernière dans le budget, nous avions montré que nous pouvions faire rentrer 40 milliards de recettes facilement qui avaient toutes été effacées par un 49-3 et cette fois-ci elles seront effacées soit par une commission mixte paritaire, soit par des ordonnances comme va le faire le gouvernement.

– L'invitation est donc lancée, on accueillera avec plaisir le prix Nobel d'économie face à Jean-Luc Mélenchon, un autre responsable de la France Insoumise mais j'ai vu que Jean-Luc Mélenchon effectivement l'avait invité à débattre. Vous avez eu une vraie passe d'armes cette semaine avec le Premier ministre sur la question notamment de Gaza, ça a été à l'Assemblée nationale et c'était l'un des moments les plus tendus probablement de la semaine Anne.

– C'était un échange très très vif avec le Premier ministre à l'échelle de la Génération de Politique Générale, est-ce que vous pensez vous, parce que Sébastien Lecornu vous a accusé de l'avoir lui-même accusé de ça, est-ce que vous pensez vous que la France est complice d'un génocide à Gaza ?

– Oui, je crois que j'ai dit très clairement et je le redis ici que Sébastien Lecornu est l'incarnation de la complicité de la France avec le génocide. Lorsque vous avez…

– Le Premier ministre Sébastien Lecornu est l'incarnation dites-vous de la complicité du génocide ?

– Oui puisque c'était le ministre des Armées qui avait affirmé qu'il n'y avait aucune arme qui était vendue à Israël et que depuis par exemple des confrères de Disclose, donc des journalistes qui ont fait des enquêtes très précises sur cette question, ont montré que la France, avait livré un, je cite,

– Des composants.

– Un flux continu d'armes vers Israël, notamment des composants de fusils mitrailleurs qui ont été utilisés à Gaza. Donc je le répète, Sébastien Lecornu a menti et il aurait dû demander, comme l'exigeait la hauteur de l'histoire et du moment historique que nous sommes en train de vivre, décréter un embargo total sur les armes, comme d'ailleurs d'autres pays l'ont fait, et cela aurait été ceux-là se battre pour le droit international et refuser d'être… – Oui, d'une manière complice du génocide qui est en cours. – Vous êtes très fort sur ce que vous êtes en train de dire.

– Oui, oui, j'ai conscience de ce que je dis et qui est très fort, mais je le redis, il se trouve que Netanyahou n'aurait pas pu mener les génocides sans l'aide des États-Unis, mais sans aussi une lâcheté et une complicité de l'Union Européenne et notamment de beaucoup des pouvoirs, notamment de la France, qui ont refusé de sanctionner Netanyahou, qui ont refusé l'embargo total sur les armes, qui ont refusé de suspendre l'accord d'association entre l'Union Européenne et Israël.

– La France, le Premier ministre vous l'a rappelé, qui a aussi participé à des largages d'aides humanitaires sur Gaza, la France n'avait pas été inactive pour aider les populations palestiniennes et c'était plus que symbolique, le Président de la République a reconnu l'État palestinien.

– Monsieur Daré, si la France a reconnu l'État de Palestine qui est la minime des décences dans le moment politique que nous étions en train de vivre, c'est parce qu'il y a eu une mobilisation des peuples du monde entier et notamment du peuple français pour dire que nous ne supportons pas de voir le premier génocide filmé en direct de toute l'histoire de l'humanité, sans pouvoir agir.

Donc la France n'a pas été à la hauteur de l'histoire, la France n'a pas fait ce qu'elle aurait dû faire pour faire respecter le droit international et d'ailleurs la France est largement absente de ce qui se passe, alors que dans l'histoire, la France a été une des grandes actrices pour justement faire reconnaître et respecter les droits internationalement reconnus des Palestiniens.

– Est-ce que vous diriez quand même cette semaine, merci Donald Trump, merci Donald Trump d'avoir permis la libération des otages du Hamas qui sont rentrés, donc c'est vraiment… c'est 20 otages cette semaine en Israël.

– Non, je ne dis pas merci Donald Trump, évidemment nous nous partageons le soulagement de voir les otages israéliens pouvoir retrouver leur famille, les prisonniers palestiniens aussi pouvoir retrouver là aussi leurs proches lorsqu'ils sont encore vivants, je le dis parce qu'il y a eu des images notamment de prisonniers qui apprennent que l'ensemble de leur famille a été décimé dans le cadre du génocide, donc évidemment nous partageons leur soulagement mais nous sommes extrêmement inquiets de savoir ce qui va se passer pour la suite, notamment vous avez vu que Netanyahou a d'ores et déjà brisé le cessez-le-feu à Gaza avec des morts encore vendredi dernier avec des Palestiniens qui ont été tués, brisé le cessez-le-feu aussi au Liban avec des bombardements qui ont eu lieu au Liban et que dans les deux dernières trêves…

– Le Hamas s'est accusé aussi de règlement de compte contre sa propre population dans la bande d'Agaza, on le voit ces derniers jours et ces dernières heures.

– Oui mais dans les deux dernières trêves c'est Netanyahou qui avait brisé le cessez-le-feu et donc nous sommes très inquiets de ce qui va se passer pour la suite et nous redisons qu'il faut la création d'un état de Palestine. Pour faire en sorte que les droits des Palestiniens soient reconnus et qu'on reconnaisse que l'avenir des Palestiniens appartient à eux et à eux seuls.

– Pour vous c'est un problème, on a le sentiment quand vous l'exprimez que celui qui était jusqu'à il y a quelques jours ministre des armées soit désormais à Matignon ?

– Je pense que c'est un problème que celui qui a été membre de tous les gouvernements d'Emmanuel Macron, tous sans aucune exception depuis huit ans, soit aujourd'hui Premier ministre alors que par trois fois dans les urnes le peuple de France a dit qu'il ne voulait plus de la politique d'Emmanuel Macron. Oui, je pense que c'est un gros problème démocratique.

– Merci beaucoup Matignon. – Merci à vous. – Merci Mathilde Panot d'avoir été notre invitée. Merci Anne, merci Lucie. Vous restez bien sûr sur BFM TV dans quelques instants. Nous reviendrons bien sûr sur cette information de la matinée, ce braquage, ce cambriolage plus précisément ce matin du musée du Louvre.