Violences sexuelles : M. Laurent Nunez chiffre à 12 500 les enquêteurs nécessaires

ministre. Merci. Merci beaucoup. Euh sur je juste si j'oublie des questions, rappelez-les-moi parce qu'elles étaient nombreuses et donc j'ai pris un certain nombre de notes, mais j'ai pu oublier certaines choses. Euh non, sur sur je vais peut-être répondre par la la la dernière question qui m'a été posée. Euh ministre le le micro à Oui, pardon, en fait, je vais le rapprocher, ce sera beaucoup plus simple. Voilà, vous m'entendez mieux là ? Donc je vais commencer par la dernière question qui est pas de méprise hein. Le l'avocat tout le temps, c'est une crainte notamment pour le recueil de la parole des enfant. Euh voilà, c'est une c'est une alerte he moi que je fais. Je dis attention euh par exemple quand vous avez des auditions de je je je sais pas si la commission a pu visiter un certain

nombre de services, mais si vous visitez la brigade de protection des mineurs par exemple euh qui se situe notamment la préfecture de police hein donc qui est un service une des unités spécialisées, les enquêteurs vous diront tous que au moment où ils sont dans une audition d'un mineur pour libérer la parole d'un tout jeune, ils pensent que la présence d'un avocat dès cet instant peut être un frein à la libération. de la parole de l'enfant et notamment dans le casadre de du protocole digital où il y a tout un toute une montée en puissance de de pour parvenir à cette libération, pour parvenir à ce que l'enfant s'exprime et relate ce qu'il a vécu. Ma remarque, c'est pas une critique générale contre le principe, vous l'avez bien compris. C'est le risque le risque qu'il peut y avoir et

que ça vienne perturber finalement compromettre même compromettre même le fait qu'on puisse aboutir à à la à la à la à la vérité. Euh alors je si je reprends les les questions dans dans dans tout ça pour dire que je je juste je rebondis, c'est c'est madame la rapporteur général. En fait, le le but c'est qu'on trouve une écriture qui soit la plus efficace possible, la moins contraignante possible pour les forces de l'or. C'est vraiment ça le voilà. Euh concernant le le les les je vais répondre donc à madame à madame la la rapporteur générale Garin sur le sur le le le conséquences. Alors, j'ai bien compris hein, merci. le fait que vous ne remettez pas en cause le le

le le principe de l'existence des unités spécialisées et que le but donc c'est donc de les étendre ce qu'on en est partout. Évidemment, on a on a regardé cette hypothèse he au ministère de l'intérieur. On a regardé cette hypothèse et en gendarmerie et en police nationale. Donc actuellement, je le redis hein, on a des maisons de protection des familles dans tous les départements pour la gendarmerie. On a des groupes de protection de de la famille euh en police. On a l'OFMINE, on a pour le périmètre de la préfecture de police, je la cité à l'instant la brigade de protection des mineurs. Donc créer ce type ce type d'unité spécialisée partout sur le territoire national. On a nous évalué hein les les conséquences que

cela aurait en terme de de d'emploi d'effectif hein qu'il faudrait mettre en place et ce serait ça représenterait de l'ordre de 12500 enquêteurs supplémentaires hein pour armer l'ensemble de ces unités ce qui évidemment nous poserait des problèmes organisationnel structurels majeurs mais qui ne serait surmontable que que dans la durée que dans le temps hein pour pouvoir généraliser ces unités. Euh [grognement] évidemment, moi je tiens à la disposition de la commission l'ensemble des des des chiffrages auxquels nous avons procédé pour parvenir à ces 12500 enquêteurs supplémentaires euh avec un coût évidemment qui est qui est assez élevé. Il faudrait également intégrer le

volet immobilier, hein. Le volet immobilier pour vous donner un exemple he pour ce qui concerne le pour ce qui concerne la la gendarmerie nationale, il pourrait être créé une de ces unités par département, hein, une de ces unités départements qui devrait être à ce moment-là renforcé d'au moins 20 effectifs systématiquement et il faudrait évidemment les les loger. Voilà. Donc le le le je je je comprends he votre je comprends le la rédaction du texte, l'extension de l'ensemble des services spécialisés mais bien avoir à l'esprit que cela mettra forcément du temps, ça ne peut s'inscrire que dans une dimension pluriannuelle et avec une programmation budgétaire en terme de moyens mobilier, immobilier et humain

qui serait absolument conséquente. sur le le le une remarque sur le décret. Vous m'avez demandé ma un avis sur le le décret qui prévoit de renforcer les formation. Bon, évidemment, nous y sommes favorables. Moi, c'est ce que j'ai j'ai lancé cet été, c'estàdire qu'on qu'on aille encore plus vite dans les formations, même si vous vous l'avez dit, je le redis, beaucoup a été fait, mais l'idée de de renforcer ces formations, on y souscrit tout à fait, hein. Donc voilà, même si nous dans notre logique, par rapport à ce qu'on vient de dire au point précédent, notre logique c'est d'être en capacité d'avoir c'est un peu ce guichet universel partout, d'avoir des des policiers, des gendarmes qui soient capables de traiter ces violences. Actuellement en gendarmerie nationale actuellement en

gendarmerie nationale ce type de d'affaires est géré dans presque 2/3 dans plus de 2/3 des cas par des brigades territoriales dites généralistes. Pour autant, ce sont bien des militaires formés qui qui sont qui les traitent et donc et ces contentieux sont traités. Voilà ce que je voulais vous dire là-dessus sur le socle d'enquête. sur le socle d'enquête là-dessus plus plusieurs choses, c'està-dire sur le fait d'avoir des actes d'enquête obligatoire. Là-dessus, il y a il y a il y a il faut veiller à ne pas donner l'impression qu'on est en défiance avec

les services de de police et de gendarmerie, voir avec les parquets hein, sur les actes à mener pour parvenir à la réalité. D'accord ? Là, on a tout un tas d'investigations qui sont demandées, dont certaines d'ailleurs impliquent une autorisation d'un magistrat, hein. Je pense à tout ce qui touche au aux techniques d'investigation, aux perquisitions et autres qui vont demander de toute façon qu'on sollicite l'autorisation d'un magistrat. Je crois que les services, les forces de sécurité intérieure sont plus tournées vers la souplesse et qu'on leur laisse les possibilités de mener les investigations comme ils l'entendent. Bon voilà, je je mais je pardon mais je me dois de vous faire cette remarque parce que je je l'ai vécu, je l'ai je la vis, je comprends

l'objectif qui a qui est recherché. Euh mais euh voilà, lister euh tout un tas de d'investigations à mener, je pense par exemple aux réquisitions téléphoniques, à la réalisation de perquisitions. Euh les réquisitions téléphoniques, par exemple, c'est fait quasiment systématiquement, enfin je connaissance, c'est fait quasiment. C'est c'est le premier premier élément qu'on qu'on fait, c'est ça, c'est est-ce que dans le téléphone, il y a des éléments qui laissent à penser que l'individu a une tendance, une attirance particulière pour pour les enfants ? pardon de dire aussi crument, mais c'est un peu ça. Bon, mais en tout cas voilà, nous nous pensons qu'il est quand même important de laisser un peu de de souplesse dans les dans les investigations. Euh là-dessus, euh

là-dessus, je pense que dans le cadre de la discussion, on proposera sans doute des des des rédactions, une rédaction qui viendra préciser la rédaction de l'article tel qu'elle est tel qu' tel qu'elle nous est proposée actuellement, hein. Donc, on n'est pas sur une position de principe. J'insiste là-dessus, hein. Voilà. Mais cette idée de pouvoir conserver, de garder un peu de de souplesse, il y a un certain nombre d'enquêtes, d'actes d'enquête qui sont prohibé. C'est vous avez aussi interroger là-dessus. Euh ce que je voulais vous dire à cet égard, je pense notamment euh à l'interdiction de recueillir euh des preuves sur les les antécédents sexuels de la victime, euh sa crédibilité, sa moralité, euh l'interdiction de la confrontation

également, hein, donc entre le mineur et la victime de violence sexuelle ou intrafamiliale avec la personne mise en cause, sauf bien sûr si la victime le demande, hein. là-dessus, même chose. Attention, moi c'est plus une c'est plus une mise en garde. Il ne faut pas que cette contrainte vienne affaiblir la capacité probatoire, hein. C'est vraiment ça le le sujet. Attention également à cela. Moi, en tout cas, c'est une cer remarque que j'ai recueilli auprès d'enquêteurs et ça me paraît extrêmement important de vous le signaler à ce sujet. Euh voilà, donc je pense que dans le cadre de la discussion, nous ferons un certain nombre de propositions

rédactionnelle sur ces sujets qui, j'insiste, ne remettent pas en cause ne remettent pas en cause le principe le principe énoncé par chacun de ces articles concernant le la demande de retrait euh et notamment donc pour ce qui est de de de faros Juste un élément là-dessus, bien comprendre que Faros, on est sur de la police administrative en fait. Donc c'est un un un service qui est placé auprès de l'OFAC et qui a pour mission pour un certain nombre de contenus. Alors c'est vrai que les contenus n'ont cessé de s'élargir. On est passé des contenus terroristes au au contenu pédocriminel. Euh la loi narcotrafic a

prévu également de retirer un certain nombre de contenus. Dans le texte que je vous ai présenté qui a été adopté la loi Rippost, on a élargi au protoxyde d'azote. Euh c'est vrai que on a euh on avait aussi pardon, j'oublie, c'est très extrêmement important tout ce qui touche image de torture, les actes de barbarie et autres. on avait un certain nombre d'actes qui ont été euh qui qui sont prévus comme pouvant être traités par euh Pha dans tout dans tous tout à droit constant hein à droit constant euh le fait de retirer un contenu repose sur une qualification qui peut s'effectuer j'ouvre des guillemets, assez facilement. Il y a pas d'interprétation à avoir, c'est assez basique. Bon boum, on a un contenu qui est publié qui manifestement rentre dans le champ du

texte. Donc on peut demander le retrait, on peut demander le blocage du site s'il y a pas retrait, il peut y avoir des sanctions pénales, il y a tout le dispositif qui se met en place. Ici, au cas d'espèces, on a une on a une une une rédaction, hein, qui prévoit de le le retrait des contenus qui porte une atteinte manifeste à la dignité, à la vie privée ou à l'intégrité d'une personne qui n'aurait pas consenti à leur diffusion en ligne. Donc, ce qui ne se voit pas tel en l'état, c'est pas quelque chose qu'on constate immédiatement. Et pour les opérateurs de de de Faros, ça suppose évidemment des actes d'investigation. Par ailleurs, par ailleurs, le retrait d'un contenu, il y a toujours un équilibre entre la liberté d'expression, hein, évidemment, la

liberté de publication, la liberté et la protection des personnes, hein. Donc, il faut vraiment que ce soit un acte grave. Les cas qui sont actuellement possibles à droit constant rentrent dans ces catégories d'actes graves de trop valeur public manifeste. Bon, là, c'est plus délicat à établir. Et donc voilà. Donc l'inquiétude pour faros, elle repose là-dessus. C'est pour cela donc encore une fois ça supposerait une analyse poussée, l'identification de la personne voir son audition. Euh donc c'est pour cela que nous nous préconisions plutôt euh le fait de renvoyer sur le juge judiciaire qui demande à ce moment-là le retrait du contenu. Bon, je note euh la nuance que que vous introduisez qui est de prévoir le cas d'chéant, que ce soit la demande de la de de la personne qui

pourrait s'adresser à Pha demander le retrait du du du contenu, il n'en demeure pas moins qu'il y aurait quand même un certain nombre d'actes d'investigation, me semble-t-il à mener. Il faut voilà, il faut pas que Pha explose sous le demandes. Actuellement les demandes elles sont déjà extrêmement importantes. Voilà, donc je là-dessus, voilà ce que je je peux vous dire, mais je voulais dérouler un peu la logique de la position qui est qui est la nôtre sur sur ce sujet. Et l'idée de passer par le juge judiciaire, c'est le juge garant des libertés. euh c'est lui qui peut euh décider finalement qu'un contenu euh pose problème ou pose problème ou pas. Euh voilà, encore une fois euh je crois qu'on s'est engagé dans le cadre des

séances de travail à réfléchir euh avec vous euh et on on va le faire bien évidemment à une écriture qui puisse euh qui puisse recentrer le le le dispositif. Euh voilà, moi je je reste ouvert he sur cette question. Je il me paraissait important quand même de vous dire pourquoi en l'état de la rédaction, il semble qu'il y ait un certain nombre de difficultés euh sur les autres sujets euh sur l'encadrement des procédures, pardon, oui, j'en ai parlé, sur la confrontation. Euh donc le risque hein à cet égard, c'est surtout euh ne pas se priver d'un d'une possibilité qui permet d'atteindre la vérité, d'aller vers la

vérité, quoi. C'est vraiment ça le sujet. Et dans certaines situations, ça peut être extrêmement utile. Voilà, ça peut être extrêmement utile euh sur l'enregistrement des victimes majeur. Euh là-dessus, je je pardon, c'est non, c'est le 12 de l'enregistrement des euh Moi, j'ai pas de remarque là-dessus. J'ai pas de remarque particulière là-dessus, hein. Voilà. Voilà pour ces ces ces ces premières questions alors qui concernaient c'est vrai beaucoup plus le le les textes qui concernent le le ministère de de l'intérieur sur les articles 22 à 25 donc et la création de nouveaux délit

une pénalisation renforcée. Moi, j'ai pas de là-dessus, on n pas de voilà, j'ai pas d'opposition majeure sur ces sujets qui ne concernent pas forcément le ministère de l'intérieur, mais tout ce qui va dans le sens d'aggravation des sanctions ne me pose pas de difficultés particulières. Voilà hein, que les choses soient claires, on aura euh je pense que c'est le garde des sauts qui sera euh ou madame Berger qui seront au banc sur ces sur ces textes, mais euh sur tout ce que vous avez euh cité à la fois la circonstance aggravante, la traque furtive en ligne, euh la pénalisation de la prostitution achat sexuel en ligne et cetera. Euh voilà, il y a pas de j'ai pas de difficulté. Après, le risque que vous pointez que on se on se se tout ceci se déplace vers des plateformes moins

coopératives. Oui, il existe hein. Oui, il existe. Mais bon, là-dessus, je me tourne vers on n' pas de difficultés particulières. Voilà, on n'a pas de difficultés particulières sur ces sujets euh sur les questions que posé madame madame Émilie Bonivard que vous avez relié que vous avez relié madame Roche donc sur les faros. Donc je je je répondu, on va regarder on va regarder sur le le volet à la demande de la de la victime, si j'ai bien compris he que c'était le la proposition qui était la vôtre sur les la section à crée à Faros. Oui, évidemment évidemment. Actuellement Pha,

je on est sur un on est sur un petit un service qui qui dont les effectifs ont augmenté significativement ces dernières années. Mais évidemment, il faudra de nouveau recruter de sans doute créer une section dédiée car on peut penser que ce type d'acte va sera extrêmement ce type de signalement sera extrêmement important hein. Sera extrêmement important. Donc oui, évidemment euh il faudra augmenter euh les moyens de Phase et c'est ce qui ce que nous ferons quand le texte sera euh adopté. Euh pardon. Oui. Alors, concernant le concernant les questions posées par monsieur monsieur

Balanan sur le je que je remercie d'ailleurs d'avoir rappelé que les effectifs les forces de sécurité intérieure faisaient un travail formidable sur ces sujets euh et qu'il fallait s'améliorer. C'est ce que vous m'enlevez les mots de la houche, monsieur le député. Euh sur le le je suis bien d'accord hein sur la la responsabilité euh éditoriale hein des des des plateformes bien évidemment euh sur le le tout tout ce qui touche autour de la de la des fichiers euh et du contrôle d'honorabilité, on va dire, hein. Donc oui, évidemment, nous y sommes favorables. Il y a un dispositif qui est en cours de travail notamment par l'éducation nationale, le ministère de la santé, le ministère de l'intérieur est très favorable et accompagne

fortement tout ceci tout en ayant à l'esprit évidemment que en revanche la création le contrôle d'honorabilité, oui, la création d'un fichier, ce serait vraiment des des un nombre de cas extrêmement important, extrêmement important. Euh voilà. Donc je pense qu'il faut il faut mesurer tout cela avec beaucoup de précautions sur la création de ce fichier sur les euh sur la question du des mariages, c'est madame Bourois qui donc m'a interrogé sur un des articles là qui ne relèvent pas du champ de compéten du ministère de de l'intérieur sur la question notamment du fait il y avait plusieurs questions pardon le fait de

faire venir en France des des enfants qui sont victimes victimes de violence dans le pays d'origine, hein. Donc la possibilité de les faire venir pour éviter un certain nombre de de violences sexuelles. Nous, on reste dans le cadre du du droit commun, hein, donc de du droit au séjour où ce cas spécifique n'est pas prévu, hein, n'est pas prévu. concernant le fait de pénaliser les mariages, les l'union forcée, il il y aurait c'est l'article 21 je crois. Non non, je je sur le vous m'avez interrogé sur le fait de savoir ce que je pensais sur le fait qu'on puisse pénaliser les

personnes qui euh imposaient des mariages forcés. 61 61 pardon. Voilà. Donc donc sur le avec une pénalisation non attention c'est une extension de la pénalisation du mariage françaisation le fait qu'il y a un mariage français depuis l'étranger. Oui. Oui. D'accord. Oui, c'est 61. 61. D'accord. D'accord. D'accord. Voilà. Donc euh et depuis l'étranger ?

Ouais. D'accord. Excusez-moi, comme on on doit on doit avancer s'il y a des sujets sur lesquels vous devez vous voir en Oui. Bon, OK. Pilate. N'hésitez pas mais essayons d'avancer parce qu'il y a quand même pas mal de questions après. Merci. Euh OK. Donc non mais je je comprends que le temps passe, on aura l'occasion de de d'y revenir. Ensuite donc sur le le le persécutions sur la convention de Genève et le fait qu'on considère que les persécutions de genre peuvent être prises en compte pour la protection subsidiaire, ça existe déjà. C'est quelque chose qui existe déjà et c'est ensuite à l'ofpra dans le cadre des demandeurs de la demande d'asile d'apprécier ou pas hein si ça ouvre droit à la protection subsidiaire, la protection internationale. Voilà,

tout ça existe déjà. Donc là-dessus pour répondre à votre question. Euh voilà voilà, j'ai pardon j'ai peut-être oublié des questions mais on aura l'occasion dans l'échange d'y d'y d'y d'y revenir. Voilà. Donc vous avez bien compris l'état d'esprit he qui est le mien. C'est vraiment les remarques que je fais ne remettent pas en cause des principes qui sont énoncés dans la proposition. Mais il s'agit surtout de faire en sorte que tout ceci reste un dispositif opérationnel. Merci monsieur le ministre.