Fin de vie : "L'application de la loi prendra encore plusieurs mois" rappelle B. Morel.

Europe soir avec à mes côtés George Fenc, ancien magistrat. Bonsoir George. Bonsoir Maë.

Vincent Roi, écrivain, consultant pour Europ. Bonsoir Vincent. Bonsoir.

Et bonsoir à vous Benjamin Morel. Bonsoir. Constitutionnaliste, maître de conférence à l'université Panthéon Assas, auteur également de crise politique, crise de régime paru chez Audil Jacob.

Merci de participer à cette Europe soir pour évoquer avec vous la loi sur le droit à l'aide à mourir voter mercredi soir à l'Assemblée nationale. Réforme sociétale majeure qui va donc autoriser l'assistance au suicide avec toute une série de conditions. L'idée Benjamin Morel avec vous n'est pas de revenir sur le fond de la loi sur ce sujet qui est et qui restera complexe, sensible, intime, mais plutôt de se pencher concrètement sur les prochaines étapes et notamment le Conseil constitutionnel qui va désormais avoir son mot à dire Benjamin Morel.

Première question toute simple, au vu du parcours moins législatif que constitutionnel qui s'est donc ouvert il y a 48 heures, à quelle date vous estimez qu'il va devenir possible en France pour un médecin et en toute l'égalité de procéder à cette nouvelle forme de suicide assisté ? Alors, c'est une question complexe parce que alors tout d'abord, bonjour. Euh c'est une question complexe parce qu'évidemment il y a encore plusieurs étapes.

Il y a l'étape constitutionnelle. En gros, le conseil constitutionnel a 30 jours pour rendre sa décision. Alors, souvenez-vous, l'année dernière, on a eu la loi du poid en en plein milieu de l'été.

Là, les membres du Conseil constitutionnel vont encore avoir du pain sur la planche en pleine canicule. Une fois que la décision est rendue là, on est mi-juillet, on est mi-juillet, on sera donc mi-a il peut décider plus tôt, hein, mais a priori c'est maximum mi-août. Et une fois qu'on a la décision, ben ensuite la loi va être promulguée.

Le président a 15 jours pour la promulguer. Donc ça peut prendre un peu de temps. Morque général, il la promulgue relativement rapidement.

Ensuite, une loi n'est pas directement applicable pour qu'elle soit applicable. Il faut des décrets d'application. Donc on a encore, on rajoute encore un peu de temps, ça peut aller relativement vite mais ça peut également prendre quelques semaines à quelques mois.

Puis ensuite évidemment bah il faut que il y a quand même des conditions matérielles dans l'organisation de cette loi hein. Il faut des lieux particuliers et cetera. Donc l'entrée effective en application de la loi mettra encore probablement plusieurs mois.

Entre-temps, il va donc y avoir quelques péripéties ou du moins quelques incertitudes. Le Conseil constitutionnel qui aura son mot à dire pour vérifier que cette nouvelle loi est bien conforme à la Constitution. Ça veut dire que ce contrôle de constitutionnalité, il n'est pas totalement automatique.

Benjamin Morel ? Alors non, tout à fait. Pour contrôler la constitutionnalité d'une loi, il y a plusieurs possibilités.

Il y a une saisine par 60 députés, 60 sénateurs. En c'est ce que c'est ce que connaissent le plus les Français dans cette loi-ci. Exactement.

Vous avez une sésine souvent par les oppositions. Donc là, une sisésine est prévue. Vous pouvez également, c'est plus rare, avoir une sésine par les présidents des assemblées.

Et là, c'est le cas également. Gérard Larchev saisir, enfin a saisi le Conseil constitutionnel et enfin bah vous avez parfois c'est encore plus rare une saisine par le président de la République ou le premier ministre. Et là, Sébastien Lec a également dit qu'il fera une saisine.

Donc, on a à minima trois saisines sur cette loi, ce qui ne change pas fondamentalement le schem parce que le conseil une fois qu'il est saisi ben est saisi sur l'ensemble du texte. Donc le fait d'en avoir une 2 3 4 bah au bout du compte conduit quand même à une déliance. C'est ce que j'allais vous dire à quoi bon une 2è 3è 4e saisine dès lors qu'il y en a eu une première.

Alors en fait le conseil est saisi de l'ensemble de la loi. Donc vous pouvez toujours mettre dans ce qu'on appelle des mémoires, autrement dit bah des raisons à la saisine des choses différentes entre les différentes saisines. Mais fondamentalement vous avez un conseil qui normalement n'ignore rien de l'ensemble du texte et même si des choses ont pas été soulevées par les uns et les autres, il peut décider quand même de tomber dessus.

Cependant, bah il y a deux éléments qui rajoutent une fois que vous rajoutez une saisine, d'abord il y a quand même les argumentaires qui vont à côté et donc qui peuvent orienter un peu le contrôle du Conseil constitutionnel. Puis le deuxième élément qui est important, bah c'est que chacun cherche un peu dans cette saisine à tirer la couverture à soi pour des raisons différentes pour l'opposition en expliquant qu'elle est vraiment contre ce texte. pour Gérard Archer en expliquant que il aurait pu avoir un modus vivind plus peut-être modéré sur le contenu du texte et puis pour Sébastien le Cornu outre peut-être une tension avec l'Élysée sur ce sujet pour dire bah une fin si le texte est validé voyez bien que le gouvernement en poussant ce texte n'a pas attenté aux libertés et si le texte n'est pas validé voyez bien que le gouvernement et bien est très sourcieux vis-à-vis des des libertés puisque le premier ministre a lui-même saisi le conseil constitutionnel et donc a choisi de donner au conseil et donc au droits et libertés une garantie maximale.

Je vais donner la parole dans un instant à George Fenc mais quand même un premier ministre qui qui saisit le Conseil constitutionnel sur une loi, une loi qui a été à ce point voulue par le président de la République, majoritairement soutenue par les députés macronistes. Ça ne fait pas quand même sacrément mauvais genre. Ça fait étrange.

Mais après, souvenez-vous un précédent la matière qui est la loi immigration. la loi immigration, vous avez un texte qui euh est un texte porté par Gérald Arrmanin qui d'un point de vue juridique pose tout un tas de problèmes, un peu ni fait ni affaire. Et qui est-ce qui saisit le Conseil constitutionnel ?

Bah, c'est Emmanuel Macron en personne avec la même stratégie qu'on vient d'évoquer. Si le si le texte est censuré, et ben à ce moment-là, heureusement que j'étais là. Et si le texte n'est pas censuré, vous voyez bien qu'on m'a fait des reproches inutiles.

Donc pour l'exécutif, c'est toujours un coup gagnant gagnant. Soit c'est censuré, il est le défenseur des libertés, soit il ne l'est pas. Au quel cas toutes les reproches qu'on lui qu'on lui ont fait et qu'on lui a fait et bien était des reproches qui n'avaient pas être fait.

George Fetc. Alors pour rentrer peut-être un peu plus sur le fond de ces saisines, d'après vous Benjamin Morel, quel quels seraient les arguments qui enfin les motifs de cette saisine qui auraient des chances de prospérer ? On rappelle la question de la dignité humaine qui est soulevée, de l'autonomie de la décision, de ce délai très court de rétractation de 48 hein et puis la clause la clause de conscience qui est reconnue individuellement mais qui n'est pas une clause d'établissement.

C'est-à-dire que un établissement pourrait refuser euh de pratiquer. Oui. Par par exemple pour ce qui concerne l'IVG, il y a une clause d'établissement.

Établissement qui sont pas obligés d'accepter. Là, apparemment, ça pas ça n'a pas été retenu. Alors, est-ce que vous pensez que parmi ces arguments, certains peuvent procéder ?

Alors, il y a en effet [raclement de gorge] trois grands types, vous en avez cité deux, de de questions qui sont posées au moins dans les sésines. Sur la question des délais, c'est pour la plus compliquée pour le conseil parce qu'en fait le conseil a une gomme, il a pas vraiment de crayon. En d'autres termes, si jamais le conseil censure la question du délai de 48 he ensuite il y a plus de délai.

Et donc d'une certaine façon, si on se place du point de vue de ceux qui considèrent qu'il y a une atteinte aux libertés en la matière, c'est pire encore. Et le conseil peut pas barrer 48 he dire par exemple une semaine. Ça, il est pas en capacité de le faire.

Donc, si jamais il y a une censure là-dessus, derrière, je vois mal comment est-ce qu'on maintient l'ensemble du reste du texte. C'est pour ça que on peut discuter ensuite du fond est-ce qu'il devrait y avoir ou pas censure ? Je vois pas comment le conseil peut censurer sans aller en fait très très loin.

Donc j'y crois assez peu. Le deuxème pas demi-mesure à priori bah impossible en tout cas ou difficile en droit de l'envisager même par une réserve. Alors la réserve, mais la réserve elle changera pas le 2 jours.

Donc éventuellement, elle peut restreindre et éventuellement sur certaines catégories de population, on y reviendra sans doute tout à l'heure, mais étendre un petit peu ce ce délai là, mais elle peut pas le transformer. On peut pas barrer 48 et mettre 7 jours. Et donc là, à mon avis, il y a un problème pur droit mais qui derrière a une vraie conséquence je dirais sur le concret.

L'autre élément que vous évoquez qui est très important, c'est qu'on tendant appeler la clause de conscience collective. Alors là, il y a un argument et un contreargument. Du point de vue de l'argument, vous l'avez évoqué, bah en matière d'IVG notamment, vous avez des hors de l'hôpital public, mais des cliniques privées qui peuvent refuser de faire ce type d'intervention.

Et donc à partir de là, si on le reconnaît pour l'IVG, pourquoi ne pas le reconnaître pour la fin de vie ? Alors le contreargument, c'est de considérer que euh si euh je veux avoir accès à l'IVG et que je vais dans une clinique et qu'on me dit "Vous pouvez pas, il est toujours possible pour moi, sans que mon droit l'IVG soit entravé, d'aller à l'hôpital public." Pour la fin de vie, d'un point de vue pratique, c'est plus compliqué.

Autrement dit, si je suis dans une clinique privée et que cette clinique refuse de euh pratiquer ce type de euh de mesure, et bien aller dans à l'hôpital public pour mourir est plus compliqué d'un point de vue purement matériel. Donc ce que pourrait considérer le Conseil constitutionnel, c'est que là et bien l'effectivité du droit prévu dans la loi est en grande partie grée et que donc à partir de là, ce qui pouvait être constaté comme étant proportionné concernant l'IVG ne le serait pas pour la fin de vie. Je peux pas vous dire comment le conseil va trancher, mais il peut y avoir un sujet là-dessus.

Le dernier point qui est évoqué, c'est notamment bah euh les majeurs sont tout teles et que tel. Et là, en effet, on a un sujet en terme de liberté, de dignité et cetera, de libre consentement parfaitement éclairé. Et là, en effet, c'est quelque chose qui peut également être censuré ou pour le coup faire l'objet de réserve d'interprétation pour avoir une sûrement politique bien sûr.

Le président du conseil, monsieur Ferrand, a été nommé par monsieur Macron. Bien d'accord. Et on sait et on sait que cette loi est quand même très très voulue par le président de la République qui en fait un marqueur de son ququal.

Alors est-ce qu'il encore la réforme sociétale et j'ajoute [raclement de gorge] qu'il y a aussi des membres du conseil constitutionnel qui avant d'être sages avaiit exprimé leur soutien assez publiquement à l'euthanasie. Est-ce que ça ne pose pas un problème d'impartialité dans la décision qui est en train d'être prise par conséquen soulevé par Bruno Rillot été soulevé en effet par Bruno Retaillot. C'est un vrai sujet, mais le problème c'est que c'est un sujet qui porte pas que sur cette loi.

C'est-à-dire que quand vous nommez des gens qui ont fait de la politique ou conséquel, ce qui peut être utile, hein, moi je suis pas partie de ceux qui pensent qu'il faut penser qu'il faut nommer que des juges et encore moins que des professeurs de droit. Euh mais euh dès lors que vous avez fait de la politique, vous avez pris des positions de manière plus ou moins directe, plus ou moins tranchée, plus ou moins franche. Et donc à partir de là, de sujets plus en plutôt large.

Exactement. Et donc la question c'est alors les règles de déport elles existent au conseil construell vous pouvez avoir en effet les deux membres en l'occurrence Laurence Michelskier et Jacques Mezard qui décident de se déporter c'est une possibilité peut-être le frontile de même Richard Ferrand aurait pris vivement quelques positions aussi pourrait décider de se déporter mais infiné si chaque fois qu'on a un texte politique qui arrive devant le conseil constitutionnel la moitié du conseil se déporte on va avoir un problème de fonctionnement au sein du conseil et donc là il y a un grand flou et ce flou il pose problème. Est-ce qu'il faudrait pas au sein du conseil le trancher ?

En tout cas, les politiques ne peuvent pas le faire pour lui. Donc, c'est au conseil là-dessus de voir un petit peu quelles sont les limites. Vincent Roy, une question pour vous.

Vous m'amenez directement ma question Benjamin Morel en prenant un peu de hauteur justement. Est-ce que il y a pas, on a vu au cours de de ces derniers mois un certain nombre de décisions dont on pouvait harguer qu'elles étaient manifestement politiques ? Est-ce qu'il y a pas un clairement un problème du recrutement ou à tout le moins du statut du recrutement au Conseil constitutionnel ?

C'est comment après avoir pris un certain nombre de positions politiques, je parle de ces membres, peuvent-ils encore arguer de leur impartialité auprès du grand public ? Est-ce qu'on pourrait pas réformer tout cela ? Je pense je pense au congrès par exemple à la Cour suprême américaine où le recrutement ne se fait pas du tout de la même manière.

Voilà. Est-ce qu'on pourrait imaginer un autre type de recrutement français franco-français au sein même du Conseil constitutionnel ? Est-ce que ça vous paraît envisageable ?

Alors, on peut l'envisager. Il y a plein de problèmes dans la nomination du Conseil constitutionnel, mais il est vrai qu'en matière de Cour suprême, il y a pas de bonnes solutions. Parce qu'en effet, si vous prenez aujourd'hui, si vous voulez, il y a deux euh je dirais il y a deux extrêmes dans lesquels il faut pas tomber.

D'un côté, il y a ceux qui disent "Non, mais les juges, une fois qu'ils ont été nommés au Conseil constitutionnel se défaus de toute leur appartenance politique et à partir de là, le Conseil constitutionnel juge uniquement en droit." On a des études économi. Alors moi je bien tout ce qu'on me dit hein, mais euh statistiquement on voit que l'appartenance politique des membres du conseil ça pèse sur les décisions.

Et donc sauf à arriver à désactiver ces étudeslà, à montrer que c'est pas vrai, et bien pour l'instant en tout cas scientifiquement c'est établi. L'autre je dirais extrême, c'est de considérer que et ben il faudrait nommer que des juges et qu'à ce moment-là il serait neutre. On a les mêmes études économ suprême américaine.

Elle en fait beaucoup plus partiale que le Conseil constitutionnel parce que les juges à la Cour suprême américaine, ils sont démocrates ou républicains. Ils sont nommés avec un système de nomination politique également président des États-Unis, ensuite contrôle du Sénat et cetera. Et donc la Cour suprême américaine nommée mais qu'avec des juges est beaucoup plus politique que notre Conseil constitutionnel.

Le problème c'est pas tant qui on nomme et encore moins le profil. Le problème c'est quels sont les contrôles relatifs aux nominations. Prenez en Allemagne.

En Allemagne également ces politiques Carls R c'est un deal entre la CD ou CSU, la droite et le SPD pour la nomination des juges euh au tribunal constitutionnel. Néanmoins, vous avez besoin de majorité tellement large pour faire passer ces juges que infin il y a quand même une compétence et une neutralité qui est plus établie. Aujourd'hui, ce qu'il faudrait changer à mon sens, c'est pas tant dire que des profs de droit ou faut que des juges, c'est plutôt que d'avoir aujourd'hui les 3/5e des deux commissions qui refusent une nomination du président de la République, ce qui est quasiment impossible à réunir, sauf qu'à très exceptionnel.

Bah en Allemagne, il vous faut les 2/ tiers du Bundestag ou du boundrat qui votent pour la nomination. Vous êtes obligé de nommer des profils consensuels. C'est plutôt vers ça qu'il faudrait tendre.