Daniel Cohn-Bendit : "Le gouvernement Netanyahou est un gouvernement suicidaire pour Israël"

Et notre invité ce matin est une figure de la vie politique française, ancien député européen écologiste. Bonjour Daniel Kohn-Bendit. Bonjour. Vous signez cette semaine avec l'eurodéputé Place Publique Raphaël Glucksmann, une tribune dans le monde avec pour titre cette question. Comment ne pas voir que la riposte israélienne viole les lois de la guerre et piétine le droit international ? Vous écrivez, je cite, que vous avez pleuré avec les Israéliens le 7 octobre 2023, plus abominable pogrom depuis la Shoah. Mais vous voulez aussi affirmer que le mandat d'arrêt émis il y a 10 jours contre le Premier ministre israélien n'est pas antisémite, comme le disent certains ministres israéliens.

Est-ce qu'il faut que la France arrête le Premier ministre israélien s'il passe dans notre pays ?

Ce n'est pas la question.

Ah bon ?

Et je crois qu'on perd son temps. On verra, puis il ne viendra pas. La question, c'est comment arrêter ce qui se passe en ce moment à Gaza ? Comment donner une perspective aux Palestiniens ou aux Israéliens ?

Mais ce n'est pas un moyen d'arrêter ça, justement ?

Non, ce n'est pas un moyen, parce que Netanyahou, il est en Israël et il ne viendra pas en France. Il ne viendra pas en Allemagne, il ne viendra pas en Europe. Donc on perd son temps. Ce n'est pas ça. C'est comme l'arrestation de « faut-il arrêter Poutine ? » Parce qu'il y a un mandat d'arrêt. Il ne vient pas. Donc ce n'est pas ça. On dit « il faut arrêter Poutine en Ukraine ». Il faut qu'il y ait une perspective pour les Palestiniens pour que les Israéliens puissent vivre en terre. Le gouvernement Netanyahou avec l'extrême droite, avec les fascistes, est un gouvernement suicidaire pour Israël. Donc si on est du côté d'Israël, il faut bien argumenter dans ce sens.

Mauvais coup porté à la justice internationale malgré tout, disait Pierre Aski sur notre antenne. Vous ne tenez pas au principe. Vous les réclamiez pourtant dans cette tribune. Israël avait menacé d'écarter la France du comité de surveillance du cessez-le-feu au Liban si elle maintenait l'idée d'arrêter Benjamin Netanyahou s'il venait dans l'Hexagone. C'est une concession qui a été faite au nom de la réelle politique et vous la soutenez ?

Mais ce sont des juristes. Pierre Aski peut penser ce qu'il veut. Vous avez à chaque fois que vous avez une cour qui a un jugement, les journalistes disent on est d'accord, on n'est pas d'accord. Mais ce sont des juristes. On peut dire qu'ils se trompent, on peut dire qu'on n'est pas d'accord. Mais tout de suite de décréter qu'ils sont antisémites, c'est complètement aberrant. L'Allemand qui est là, je le connais, il y a un Américain, ils ne sont pas antisémites. Ils sont peut-être débiles juridiquement.

Il y a un rescapé de la Shoah dans ces...

Oui, mais même il peut y avoir des rescapés de la Shoah qui pensent mal, qui se trompent. Voilà, donc je veux dire, ce débat sur antisémite ou pas masque le véritable problème. Le problème, il est, je persiste et je signe, Le Hamas est exterminationniste. Il l'a montré le 7 octobre que s'il le pouvait, il aurait pu tuer 10 000, 20 000, 30 000 juifs israéliens. C'est une réalité. D'un autre côté, l'extrême droite israélienne veut refouler les Palestiniens. Où il y a aujourd'hui, à Gaza, un quart du nord de Gaza qui est séparé par une route. Vous savez la grandeur de la route ? Vous connaissez ? Non. 7 kilomètres. 7 kilomètres. Pourquoi ? Parce qu'ils veulent occuper le nord de Gaza.

S'ils occupent les 2,5 millions de Gaza, oui. Où ils vont vivre ? Comment ils vont vivre ? L'Egypte n'en veut pas, la Jordanie n'en veut pas.

Et vous, vous craignez la recolonisation d'une partie, au moins, de la bande de Gaza ?

J'ai discuté il y a 3 jours avec Elie Bernavi, ancien ambassadeur israélien à Paris. Il me dit « Je n'y croyais pas. Aujourd'hui, j'y crois. » Pourquoi ? Parce que l'extrême droite, Ben Guir le dit, les ministres d'extrême droite fascistes le disent en Israël, ils veulent refouler les Palestiniens. Leur rêve messianique, c'est le grand Israël. On dit, avec raison, on s'attaque contre les débiles qui crient du fleuve, du fleuve, du fleuve, du river to the sea, du Jordan, de la Palestine. Vous savez ce qu'il y a dans l'accord écrit entre Netanyahou et l'extrême droite ? « From the sea to the river is Jewish ». C'est juif. C'est exactement la même chose.

Donc chacun vous en dit que l'intégralité du territoire, en fait, c'est ça ?

C'est ça. La totalité du territoire est juif. Donc c'est contre ça. Pour aider, pour soutenir Israël, il faut se battre contre ça. Avec toutes les centaines de milliers d'Israéliens qui défilent en Israël. Et on ne va pas dire « Mais ils sont antisémites ». À chaque fois quelqu'un qui est contre ce gouvernement, on dit « Il est antisémite ». Il y a des antisémites qui sont contre ce gouvernement. Évidemment. Et la France insoumise n'en est pas loin. C'est vrai. Mais tous ceux qui sont contre ce gouvernement ne sont pas, par définition, antisémites. Il faut arrêter avec ces blagues.

Et justement, il y a un autre point important dans votre tribune, c'est que Raphaël Glucksmann et vous, vous demandez donc à la France de reconnaître cet État palestinien. Cette demande de reconnaissance, cette condamnation aussi de la réponse israélienne, c'est ce que vous disiez. Pourquoi ?

Non, je condamne après. Il fallait une réponse. Il fallait une réponse israélienne après le 7 octobre. Je ne condamne pas la réponse. Je dis aujourd'hui, il n'y a plus de raison que cette réponse continue. La seule raison, c'est que Netanyahou a besoin de la guerre pour rester au pouvoir.

Donc c'est la longueur de la réponse que vous donnez en fait.

Et le fait qu'il n'y a aucune perspective pour les Palestiniens.

Et pourquoi ces arguments-là, ils sont restés pendant si longtemps l'apanage de la gauche radicale et de LFI dont vous parlez ?

C'est pas vrai. Si vous m'écoutez tous les dimanches, depuis, sur LCI, je le dis depuis le 20 octobre. Elie Barnavi fait un article, trois jours après le 7 octobre, dans Le Monde, où il écrit exactement, il y a une responsabilité de ce gouvernement. C'est pas vrai que c'est l'apanage. Mais on écoute en France que certains, je peux vous le démontrer, je le dis en Allemagne, je le dis en France, il y a, c'est pas, on n'a pas attendu la débilité de la France insoumise pour dire des vérités très simples. S'il n'y a pas de perspective palestinienne, et bien...

La reconnaissance d'un État dans les frontières de... 67. De 1967.

C'est pour ça qu'il faut reconnaître l'ONU. C'est pour ça qu'il faut reconnaître la jurisprudence de l'ONU. On peut pas. Et vous savez, on a parlé du Liban. Le drame du fleuve Litanie, c'est que dans l'accord de l'ONU, la résolution de 1701, il y a, le Hezbollah doit se repartir de l'autre côté du fleuve. Ça n'a jamais été imposé au Hezbollah. D'un autre côté, Israël n'a pas le droit de survoler les Libans. Ça n'a jamais été imposé. C'est-à-dire une résolution de l'ONU qui n'a jamais été imposée et respectée.

Il y a la question de l'Européen. L'Européen que vous êtes et son regard qu'il peut porter sur la crise que connaît la Géorgie. Ce qu'on a présenté comme le rêve européen brisé des Géorgiens, avec le Premier ministre qui annonçait que la Géorgie allait repousser les négociations pour adhérer à l'Union européenne. Vous ne trouvez pas ça incroyable que ce soit un pays candidat qui suspende sa demande d'adhésion à l'UE et pas l'inverse ?

Cour d'histoire. Le Maïdan a été la réponse au gouvernement à l'époque ukrainien de ne pas signer avec l'Union européenne. Le grand mouvement de Maïdan. Le grand mouvement de Maïdan qui a redéfini un peu les perspectives d'une Ukraine démocratique. Et c'est exactement à partir d'un moment où les pro-russes reprennent le pouvoir, et bien c'est la première chose qu'ils font, c'est de couper les liens avec une possible union, avec l'Union européenne. Donc c'est la stratégie de Poutine. C'est ce que veut Poutine. Et donc maintenant, quelles sont les conditions des élections en Géorgie qui ont eu lieu il y a quelques semaines ? Inchallah, j'en sais rien. Enfin, visiblement...

Vous voulez dire qu'elles sont peut-être... Vous voulez dire qu'elles sont peut-être... C'est truqué, oui.

Voilà.

Oui, mais moi je ne peux pas vous dire d'ici, de France Inter, c'est truqué. La présidente...

Vous avez des soupçons ?

Si j'ai avec moi, ça serait inintéressant. Il y a quand même pas mal de gens en Géorgie et la présidente, qui elle-même a des soupçons. Ce n'est pas moi. Moi, je suis qui là-dedans ?

Et justement, la présidente Salomé Zourabijvili, elle doit terminer son mandat cette année. Et elle annonce aujourd'hui qu'elle refusera de rendre ce mandat de chef d'État tant qu'une nouvelle élection législative n'aura pas été organisée. Elle a raison de faire ça ?

C'est un rapport de force. Il faut créer un rapport de force, sinon vous n'y arrivez pas. Dans les conditions qu'impose justement avec, vous savez qu'une partie de la Géorgie est occupée par les prorusses et par la Russie.

Un autre territoire européen qui est occupé par les prorusses et la Russie, il s'agit évidemment de l'Ukraine. Vous avez forcément entendu cette déclaration fracassante du président Zelensky qui se dit prêt à figer les positions actuelles si l'OTAN garantit la protection des territoires qu'il contrôle, que contrôle le gouvernement de Kiev. Est-ce que vous avez été étonné par cette déclaration et est-ce que ce n'est pas le signe de la reconnaissance d'une défaite de la part des Ukrainiens ?

C'est surtout le signe qu'ils n'en peuvent plus. C'est le signe que c'est horrible ce qui se passe. Ils ont perdu ? 80% de l'énergie ne fonctionne plus. L'Ukraine a froid cet hiver. Ils auront tous froid. Et donc dans ces situations, la responsabilité, puisqu'on n'a pas livré les armes, puisqu'on était toujours trop tard, on était toujours en retard, quand il y avait une possibilité d'enfance d'Ukraine, on ne leur a pas donné la possibilité de faire. Eh bien aujourd'hui, oui, ils sont dans un moment difficile. Il est trop tard ? Ils ont perdu ? J'en sais rien. J'en sais rien. Encore une fois, d'ici, du studio de France Inter, de dire qu'ils organisent, j'en sais rien.

On ressent ce désespoir. Vous lisez les correspondantes, tout le monde vous dit qu'ils veulent se battre et en même temps, ils n'en peuvent plus. Et donc, comme on sait que Trump, que M. Kellogg, Zelensky a repris exactement ce que dit Kellogg, qui va être maintenant le maître à danser de Trump pour l'Ukraine, eh bien, oui, il y aura des négociations et Zelensky, et c'est ça qui est important, il y aura une ligne de démarcation qui va amputer l'Ukraine de 20% de son territoire. Mais les 80%, pour que ça ne continue pas, qui va garantir que demain, quand le labrador de Poutine se sera mal réveillé et qui dise, je vais aller encore une fois en Ukraine, qui va arrêter Poutine ?

Et je dis, c'est l'Union Européenne qui doit prendre la décision de donner des garanties, et que par l'Union Européenne, il faut faire rentrer l'OTAN dans les garanties pour respecter un accord qui peut avoir lieu.

Alors, notre entretien touche à sa fin, Daniel Cohn-Bendit, mais on ne voulait pas vous quitter sans une question sur la politique française. Vous savez qu'on est dans une crise en ce moment, que le gouvernement Barnier pourrait être censuré la semaine prochaine avec le budget de la sécurité sociale. Si ce gouvernement Barnier chute, est-ce qu'Emmanuel Macron doit démissionner ? Parce que beaucoup de gens de tous bords le réclament.

Non, parce qu'une élection, c'est ce que veulent et Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.

Et Jean-François Copé ?

Oui, oui, mais ça, je m'en fous. Et Charles de Courchon ? Jean-François Copé, il ne sera pas sur la liste des candidats. Aujourd'hui, Marine Le Pen et Mélenchon rêvent d'un deuxième tour, Marine Le Pen et Mélenchon. Et Marine Le Pen contre Mélenchon, c'est 65 à 70% Marine Le Pen contre Mélenchon. Donc si on ne veut pas Marine Le Pen, il y a une force politique qui a gagné les législatives. Le NFP ? Non, le Front Républicain et pas le NFP. Le NFP n'a rien gagné. Le NFP fait 28%. Quand Jospin était Premier ministre, il faisait 39%. Le Front Républicain, donc ça doit être un accord du Front Républicain, donc du centre avec la gauche, ça c'est une majorité.

C'est ce qu'ils ont voulu, puisqu'ils ont fait le Front Républicain. Ils ont été élus pour ça, ils ne font pas leur boulot. C'est ça le problème.

L'ex-eurodéputé écologiste Daniel Cohn-Bendit, merci beaucoup d'être venu sur France Inter ce matin. Bonne journée. Le journal à suivre. Moi aussi.

Moi aussi.