La violence, opportunisme des casseurs ou cocotte-minute sociale ? / Trump: sauve qui peut à 2 semaines des Midterms

France

Culture

Bonjour

à toutes et à tous, bienvenue dans l'Esprit Public avec deux thèmes aujourd'hui au menu. Les violences d'hier dans toute la France, opportunisme des casseurs ou reflet d'une cocotte minute sociale. Et de l'autre côté de l'Atlantique, Trump sauf qui peut à moins de trois semaines des midterms. Autour de la table aujourd'hui, l'essayiste Mathieu Soukier, l'économiste Nathalie Vallat, le journaliste Richard Verli et le philosophe spécialisé des Etats-Unis, Hugo Toudic. Une émission préparée avec Anne-Claire Bazin et Swat Bucorsa pour la réalisation et la mise en onde.

Moi

je le dis aussi avec beaucoup de solennité, c'est désormais le moment aussi de choisir son camp. Soit on est dans le camp de la République et donc des forces de l'ordre

et

celles et ceux qui protègent les biens et les personnes et qui appliquent les lois, soit on est du côté des casseurs, soit on est du côté de celles et ceux qui

ont

un projet violent pour la République et contre la République. Et maintenant, l'ambiguïté, les changements de position, attiser la violence le lundi pour mieux la condamner le vendredi tout en disant au milieu de la semaine que ce sont les policiers ou le préfet de police de Paris qui réorganisait lui-même le chaos. Je pense que là on est désormais sur un point de non-retour.

J

'espère que leurs revendications ne vont pas être cachées par les piages parce qu'en fait, tous les mecs qui sont habillés en noir avec des masques, ils n'ont pas de pancartes, ils n

'ont

pas de revendications et ça vient invisibiliser tout ce que nous on a à dire. Moi j'ai une pancarte, une pour l'écologie et pour une meilleure répartition des richesses aussi. Je n

'ai

jamais vu un truc d'une telle ampleur même à Marseille. Moi je me pose vraiment la question de la suite, de l'après, mais j

'ai

l'impression qu'il se passe quelque chose avec les travailleurs, les étudiants et qu'on va réussir à politiser le mouvement pour obtenir des choses.

Pensez contre eux soi-même, plus que jamais ce matin. Pour ceux qui voudraient qu'on ne retienne que leur slogan, acceptez qu'on s'interroge sur les violences qui ont démarré parfois dès le début des cortèges, ces bâtiments publics attaqués, l'hôtel de ville de Limoges dévasté, 150 policiers blessés. Pour ceux qui n'envisagent qu'une réponse sécuritaire et judiciaire, constatez aussi la forte mobilisation, 800 000 manifestants, chiffre des organisateurs, 500 000 selon la police et la colère et les slogans sur la vie chère qui rejoignent ceux des lycéens, voire des retraités qui appellent une réponse politique.

Voir aussi cette main de ce jeune de 17 ans arraché à Saint-Etienne, une enquête ouverte à Paris ce matin et l'IGPN saisie après la plainte d'un manifestant blessé au crâne. Sébastien Lecornu accuse nommément l'ultra-gauche. Ce matin, Éric Coquerel, entre autres le député LFI, lui répond que le gouvernement est principalement responsable de ce qui est en train d'arriver. Que retenir de ce 17 octobre ? Opportunisme des casseurs au reflet d'une cocotte minute sociale. Et quoi après ? On en parle avec nos quatre sociétaires que je salue. Richard Verly, bonjour. Bonjour.

Vous êtes le correspondant France-Europe du média suisse Blic, auteur de cette Amérique qui nous déteste, qui vient d'être rééditée en poche.

C

'est Saint-Simon-Poche. Et vous rentrez aussi des Etats-Unis et ça nous sera très utile dans la deuxième partie. Natacha Valla, bonjour. Bonjour. Vous êtes doyenne de l'école du management et de

l

'impact de Sciences Po. Hugo Toudic, bonjour. Docteur en philosophie politique, spécialiste des institutions américaines. Et Mathieu Soukier, bonjour à vous.

Bonjour.

Bonjour à tous. Tousséiste, auteur de, ça vient de sortir il y

a

quelques jours,

«

Casser la vague et si l'on s'y prenait autrement pour faire reculer l'extrême droite » aux éditions de l'Aube. Question assez simple, évidemment, en réponse compliquée multiple, vous ne direz. Que vous dit tous les quatre ce 17 octobre

?

Mathieu Soukier.

Je vous prends au mot. S'il s'agit de penser contre soi-même, on peut difficilement faire sien le propos de Sébastien Lecornu, qui dit « Choisissez votre camp ». Soit vous êtes policier, soit vous êtes casseur. Penser contre soi-même, c'est donc essayer de penser dans la nuance et dans la subtilité. Je ne sais pas si on peut le faire, mais on peut commencer tous ce matin quand même par avoir l'expression d'une solidarité et même une pensée, une empathie pour tous ceux qui, hier, ont participé à ces manifestations et ont été victimes de violences. Qu'ils soient précisément, en fait, dans le camp des manifestants ou dans le camp des policiers.

Même si la réalité n'est pas toujours exactement celle que montrent les chaînes d'infos en continu, nous avons tous vu hier quand même, sur les chaînes d'infos en continu ou grâce au travail d'un certain nombre de reporters positionnés sur le terrain, nous avons vu des choses que nous réprouvons tous. Et si ensuite on dépasse le simple seuil émotionnel et interpersonnel et qu

'on

se situe à un plan politique, une démocratie qui fonctionne, c'est une démocratie où sont garanties tout à la fois les libertés publiques et l'ordre public, il me semble que ce que nous avons vu hier, notamment, démontre que n'ont été garanties en France ni les libertés publiques

et

une des plus fondamentales qui est celle de pouvoir manifester tranquillement ni l'ordre public.

Échec sur toute la ligne pour tout le monde, c'est ça que vous dites

?

Je crois qu'on est obligé quand même de se regarder dans le miroir et de le constater. Avec, je le crains, ce matin, un sentiment de chaos un peu généralisé on vivait depuis quelques semaines et même depuis quelques mois avec le sentiment d'un chaos politique en observant la façon dont le Parlement fonctionne depuis en particulier la dissolution de 2024. Un chaos économique et financier si on en croit la dette et la menace que les marchés font peser sur notre pays. Là, le chaos, en fait, se transpose du côté du régalien où, depuis les Gilets jaunes quand même, depuis la répression du mouvement contre la réforme des retraites en 2023, on n'avait plus observé de tels débordements.

Nous y sommes de nouveau et nous sommes tous un peu perdus, me semble-t-il.

Natacha Valla, à côté de vous. Je vais rebondir là-dessus parce que c'est vrai que cette violence, la violence généralisée et multiforme d'hier, elle pose problème à l'entendement. Pourquoi ? Parce qu'elle est assez paradoxale. D'un côté, on a eu le sentiment d'une certaine convergence. Mais convergence de quoi ? De qui ? Ce n'était pas très clair. Et puis, au fond, ça exprime une fracture multiple économique, sociétale de notre pays. Et en réalité, quand on regarde, quand on revient aux causes initiales de ces mouvements sociaux qui sont partis, quand même, je le rappelle, des lycées, et

puis

ça s'est généralisé, il y a quand même des diagnostics qui sont partagés par quasiment tous les partis politiques depuis très longtemps, qui sont appuyés sur des faits économiques. Je parle, par exemple, de la question intergénérationnelle.

Est

-ce qu'on met beaucoup d'argent dans l'éducation ou pas dans notre pays ? On n'en met pas beaucoup, on n'en met pas assez, on le met mal, et c'est parti de là. Ça a généré un malaise majeur de la jeunesse. Les solidarités entre lycées le prouvent. Les lycées de banlieue, les lycées du centre de Paris, les lycées des territoires. Donc ça, ce manque d'investissement dans la jeunesse,

c

'était un point de départ très, j'allais dire, de rassembleur

qui

se pose, lui, dans une sorte de paradigme du pays qui est lui-même très, qui oppose les jeunes aux moins jeunes et aux vieux. Et là, je fais référence à la question du financement des retraites versus du financement de l'avenir, de l'éducation. Et on se pose là, en réalité, le moment où arrive ce chaos qui, je suis assez d'accord avec l'analyse qui a été faite, ça arrive à un moment crucial. Pourquoi ? Parce que c'est la saison budgétaire. Alors, on doit faire des arbitrages budgétaires qui sont assez dramatiques cette année parce que, j'y viendrai, il

y a

une situation de dépenses publiques mal calibrées qui fait qu'on ne va plus pouvoir à ignorer certaines contraintes, continuer à ignorer certaines contraintes.

Et

on ne veut pas, finalement, le pays, dans son ensemble, à commencer par la classe politique, ne veut pas poser les choses telles qu'elles sont. C'est-à-dire qu'on a des retraites qui coûtent très, très cher, qui sont appuyées sur une historique qu'on explique. On peut tout très bien expliquer. Et puis, on dit depuis des années, l'éducation n

'est

pas assez d'argent dans l'éducation, dans l'école primaire, l'école maternelle,

l

'école primaire, mais aussi et surtout les collèges et les lycées. Et on se retrouve aujourd'hui face à une situation qui est assez logique. On va rentrer dans le détail, peut-être, dans un deuxième temps. Néanmoins, je note que vous, vous êtes tout de suite sur le fond. Et après tout, ce n

'est

pas forcément... Et je n

'ai

pas de jugement, mais voilà, où Mathieu Souquier était quand même plus sur les violences, mais c'est comme ça. Richard Verli, moi, j'ai lu votre papier que j'invite les auditeurs à découvrir sur Blix. Et votre colère énorme, hier soir.

Oui, parce que hier après-midi, j'ai donc fait cet article que j'ai intitulé « J'ai la nausée des émeutiers de la République ». La République, c'était à la fois la République, l'institution, mais aussi la place de la République. Moi, ce que j'en retiens, vu de l'étranger, ou en tout cas, vu avec un certain recul, c'est qu'on assiste peut-être en direct à la chute de la France. Disons les

mots que nous disons.

C'est-à-dire, vous avez une situation financière dont tout le monde prédit qu'elle va devenir de plus en plus compliquée, voire carrément, extrêmement accidentelle dans les semaines à venir. Je pense à la dette, à la nécessité de trouver de nouveaux financements, au fait que, et je parle sous votre contrôle dans le reculéconomiste, que de plus en plus d'emprunts contractés par la France sont souscrits par des fonds spéculatifs qui n'ont donc aucune, aucun scrupule sur les taux d'intérêt et les conditions qu'ils veulent imposer à la France. Et vous avez maintenant, vous avez un choc social qui est parti des lycées

et

là, c'est la partie légitime des manifestations auxquelles, visiblement, le gouvernement a décidé de ne pas répondre. Je fais référence à l'intervention de Sébastien Lecornu le 7 octobre où il a lâché du carburant met en fait sous l'injonction de Trump, ce qui est paradoxal, c'est que l'ouverture des stocks stratégiques de carburant s'est faite sur l'injonction du président américain. Pour

une prise de parole

que tout le monde croyait des... Voilà,

pour le reste, il a eu lycéen, il n'y a

rien à voir, je n

'ai

rien à vous proposer, il a fallu que le lendemain, le ministre de l'éducation vienne à la rescousse en disant quand même on va embaucher 3000 profs intérimaires. Ça, c'est le choc social. Avant, c'était le choc financier et maintenant, vous avez le choc des émeutes, c'est-à-dire la violence, violence qui n'est pas gratuite, c'est là où c'est intéressant, c'est que c'est une violence qui a un arrière-fond quand même politique, regardez les inscriptions qui sont marquées partout, c'est au nom de la justice sociale,

ce

qui est un paradoxe absolu, piller des magasins avec des inscriptions derrière de demandes de justice sociale, ça paraît complètement fou mais c'est ce qui se passe et donc quand vous faites la coagulation de ces trois chocs, financier, social et le choc des émeutes, très franchement, si vous êtes un observateur étranger le plus neutre possible, vous vous posez la question est-ce que nous n'assistons pas à une forme de chute de la Maison-France

?

Vu de Suisse, donc, Richard Verli, Hugo Tudic

?

Alors, oui, effectivement, je voudrais revenir justement à ce que vous disiez, Bérangère, donc penser contre soi-même et peut-être prendre un petit peu de recul là aussi pour ne

pas

être simplement dans le commentaire de ce qui se passe et dans les images puisque les images ont un pouvoir d'attraction et neutralisent en fait souvent la pensée et la réflexion, ce qui est dommage si on reste finalement sur une chaîne d'information en continu, on ne peut pas penser et je crois qu'ici, ce matin, on essaye de penser bien difficilement mais on va y arriver et donc, pour penser, moi, je suis comme tout à chacun, j'ai besoin du détour de la littérature, de choses plus grandes que moi et donc, j'ai été retrouver ces quelques lignes que je vous propose donc pour continuer votre réflexion Bérangère sur penser contre soi-même donc, vous reconnaîtrez Victor Hugo dans Les Misérables

De

quoi se compose l'émeute

de

rien et de tout

d

'une électricité dégagée peu à peu d'une flamme subitement jaillie d'une force qui erre d'un souffle qui passe

ce

souffle rencontre des têtes qui parlent des cerveaux qui rêvent des âmes qui souffrent des passions qui brûlent

des

misères qui hurlent

et

les emportent ou

au

hasard

à

travers l'état

à

travers les lois

à

travers la prospérité et l'insolence des autres

Alors, je

trouve que c'est évidemment un très beau texte et c'est un texte que Victor Hugo écrit entre deux chapitres des misérables et le titre des chapitres comme souvent chez Hugo est extraordinaire puisque Victor Hugo appelle le premier chapitre la surface de la question et le suivant le fond de la question Je pense qu'on ne peut pas rester sur la surface de la question qui sont les commentaires politiques de tout un chacun les images que l'on voit sans cesse La France a une longue histoire évidemment de révolte de révolution on est très fiers de la révolution on l'enseigne à nos lycéens

et

quand on voit dans les manifestations les slogans les écriteaux qui sont brandis par chacun on peut tout de même être assez fier aussi de cette histoire-là qui est actualisée à chaque fois qu'il y a un mouvement social évidemment il faut condamner les violences mais les violences d'où qu'elles viennent mais ces violences-là ne résument certainement pas le mouvement qui a commencé comme ça a été rappelé dans les lycées qui a été commencé par la jeunesse et moi ce qui m'a beaucoup j'ai assisté j'ai fait plusieurs de ces manifestations ce qui m'a beaucoup ému parfois c'était de voir des lycéens main dans la main avec leurs grands-parents ou avec leurs parents et donc je ne pense pas qu'il

y ait

une lutte ici des âges une lutte entre les retraités nécessairement et les jeunes en fait ces deux types de personnes d'intérêt se retrouvent puisque les jeunes sont souvent les petits-enfants des retraités donc je ne crois certainement pas qu'il faille opposer ici les luttes il y a une demande

mais

pas dans un choc de génération pour vous même si économiquement Natacha Vélaval le confirmera c'est pertinent aussi d'observer que ce que coûte c'est très pertinent ce que coûtent les retraites dépasse même ce que coûte l'éducation nationale dans ce pays aujourd'hui c'est quasiment le double donc effectivement et c'est le paradoxe que je voulais souligner c'est-à

-dire

qu'il

y a

une sorte de convergence sur le constat la France va mal il y

a

des choses qui devraient être décidées autrement et l'obligation la nécessité d'observer que budgétairement financièrement il y a un poids qui correspond au financement dans les finances publiques en tout cas au financement des retraites

qui

par effet de substitution parce qu'on est face à une forte contrainte induit d'une certaine manière un moindre financement de tout ce qui concerne l'éducation et l'enseignement primaire et supérieur je voudrais qu'on passe pas trop vite quand même sur cet aspect violence Richard Verly vous dites dans votre papier d'hier soir que je sais plus si vous posez la question ou si c'est un constat mais on ne peut donc plus manifester aujourd'hui pour quoi que ce soit faut-il s'habituer à cette violence est-ce qu'elle est installée durablement quel regard vous avez là-dessus d

'abord moi je suis très

préoccupé

j'étais très préoccupé jusqu'à la manifestation d'hier et à ce qu'on a vu par le fait que j'avais l'impression qu'on s'accoutumait en France qu

'est-ce qui vous fait dire ça

tout simplement le fait que on finit par considérer que la violence est normale je n'utilise pas le mot légitime normale c'est-à

-dire

qu'elle intervient systématiquement en marge de manifestation et qu'il faut s'y attendre hier on a franchi un cap qui

s'y attend

?

tout le monde c'est médiatique c'est politique c'est policier

tout le monde franchement si vous suivez des manifestations du même type et qui peuvent donner lieu à des clashs avec la police ça c'est autre chose clash entre manifestants et policiers mais si vous les suivez en Belgique si vous les suivez en Italie au Portugal où il y a eu des manifestations récentes où la police a tapé fort vous avez je dirais des affrontements entre manifestants et policiers c'est une chose mais vous avez très peu de violences urbaines collatérales c'est à dire destruction de mobilier urbain destruction de bâtiments publics etc donc on est dans un registre dans ces pays de manifestations normales plus ou moins bien gérées selon les sujets et le type de population auquel la police est confrontée et selon la stratégie policière donc ce degré de violence moi me préoccupait et l'accoutumance à la violence en France me posait beaucoup de questions hier ce qui est nouveau c'est pour la première fois en ce qui me concerne depuis dix ans que je suis correspondant à Paris j'ai eu le sentiment et j'ai entendu des commentateurs dire que les forces de police étaient peut-être débordées ou couraient le risque d'être débordées et que l'état n'était plus capable finalement fort heureusement la police n'a pas été débordée les choses sont redevenues calmes on va voir ce que ça donne ces prochaines heures ça reste encore tendu dans un certain nombre d'endroits mais ça veut quand même bien dire c'est pour ça que j'insistais sur le point chute d'une certaine maison France et c'est un constat que j'essaye de garder le plus neutre possible c'est qu'on a quand même le sentiment vu de l'extérieur que le système français tel qu'il est soit tel qu'il fonctionne soit tel qu'il est dirigé parce qu'il faut se poser les deux questions et bien aujourd'hui il ne fonctionne plus et il ne répond plus à l'angoisse et aux manipulations et à je ne sais pas quoi d'autre de la société ou d'une partie de la société

je

reviens encore sur la dialectique de Sébastien Lecornu et l'injonction à choisir son camp même sur la conflictualité il ne faut pas se tromper les violences dont nous parlons ce matin et dont nous avons raison de parler avec gravité ont concerné quelques milliers de personnes c'est énorme c'est beaucoup mais ces quelques centaines ou quelques milliers de personnes sont à rapporter aux centaines de milliers de personnes qui ont manifesté entre 500 000 et 800 000 selon les syndicats ou la police entre 500 000 et 800 000 qui ont toutes manifesté de façon responsable tranquille apaisée adulte et pacifique donc en réalité la société française n'est pas non plus ce tableau de violence que nous décrivons et même je prolonge dans les enquêtes d'opinion sur le mouvement des lycéens tel qu'il s'est orchestré depuis 15 jours ce qu'on constate c'est que nos concitoyens sont en sympathie et en soutien à 70 ou 80% en particulier parce que même les grands-parents ont des petits-enfants dont ils s'inquiètent de les voir manifester pour non pas rejeter le système mais demander à y avoir une meilleure place et donc 70 à 80% de nos concitoyens soutiennent le mouvement et dans le même temps ils soutiennent également la police c

'est

-à

-dire

que personne ne tolère ni les violences qui sont faites aux manifestants ni les violences qui sont faites

aux

policiers et je termine d'un mot

les

sciences sociales les chercheurs en sciences sociales ont bien documenté les deux tendances d'un côté une dynamique émeutière en augmentation dans la société française et de l'autre côté des violences policières elles-mêmes en augmentation ça fait une dizaine ou une vingtaine d'années que ça dure cette violence elle ne vient pas de nulle part et je ne suis pas sûr d'ailleurs que la société française soit plus violente

c'est-à-dire c'est la cocotte minute dont je parlais la cocotte minute

on peut l'expliquer

à l'une

d'un paramètre en réalité la défiance que la société éprouve vis-à-vis des institutions

et

la défiance que les institutions nos représentants politiques manifestent vis-à-vis de la société et je dirais que les affrontements physiques sont en réalité la traduction dans l'espace public de ce dont je cause dans l'espace politique la violence encore une fois ne vient pas de nulle part c'est un registre d'action et c'est un registre d'action qui dépend de quelques paramètres bien identifiés justement la légitimité institutionnelle la légitimation de nos institutions ou la délégitimation de nos institutions deuxième chose la doctrine du maintien de l'ordre une doctrine du maintien de l'ordre ça permet d'apaiser ou au contraire d'envenimer une situation et de fait je constate que après 15 jours de mouvements lycéens

et

donc avec un mouvement de répression considérable on peut le critiquer on peut le défendre en tout état de cause on a observé mathématiquement que 7000 gardes à vue avaient été prononcés et j'imagine qu'après la journée d'hier 1800

interpellations

hier

exactement le

bilan qui vient de tomber

interpellation là je parlais même des gardes à vue sur les jeunes sur des mineurs observés enregistrés au cours des 15 derniers jours pardon

la journée

d'hier était d'une certaine façon l'aboutissement en fait alors encore une fois il y avait une convergence des luttes il y avait des gilets jaunes en plus des jeunes il y avait du monde pour autant ce qu'on observe c'est que cette journée qui était une forme d'acmé après ces 15 jours de conflit

a

totalement dégénéré donc on ne peut pas dire que ce qui a été fait depuis 15 jours dans la société française du côté des forces de l'ordre a contribué à apaiser la situation sinon nous n'aurions pas connu la journée d'hier

je vous donne deux informations qui nous arrivent d'abord dans l'entourage de Sébastien Lecornu où on apprend que le premier ministre recevra les maires de Paris Lyon et Marseille comme demandé par eux et puis ce soir cellule interministérielle de crise autour du premier ministre à 19h avec tous les ministres les ministères concernés Hugo Tout dit que je vous voyais de l'inné de la tête tout à l'heure quand Richard Verli parlait de forces de l'ordre dépassées ou pas et c'est un élément nouveau au-delà de la doctrine dont vous parliez Mathieu à l'instant il y a cette idée est vraie ou pas dites nous ce que vous en pensez de forces de l'ordre qui ont été dépassées d'anticipation du pouvoir politique qui avait imaginé 150 000 200 000 manifestants là où il y en a entre 500 000 et 800 000 est-ce qu'il

y a

quelque chose de cet ordre là qui est intéressant à creuser

absolument et deux choses vous vous rappelez que le premier ministre recevra les vous dites les ministres concernés mais qui est concerné est-ce que c'est le ministre de l'intérieur est-ce que c'est le ministère de la justice ou est-ce que c'est le ministère de l'économie alors

cette réunion portera je

précise sur trois volets c'est ce qu'on nous dit économie commerce

d

'autre part assurance

à

suivi judiciaire suivi judiciaire ça ne parle pas de police

comme dirait Victor Hugo on reste à la surface de la question et ça c'est assez dramatique économie

commerce assurance

oui

voilà assurance donc on voit bien l'objet du débat évidemment qu'il faut prendre en charge la question des assurances et des vitrines qui ont été détruites et des commerces les atteintes à la propriété sont évidemment notamment en république sont évidemment condamnables et doivent être l'objet d'un suivi du gouvernement mais si le gouvernement se contente d'être le relais des assureurs c'est qu'il ne prend pas la mesure de ce qui se passe dans le pays et ça c'est très grave puisque comme l'a rappelé Mathieu Souquier à l'instant 800 000 personnes hier entre 500 et 800 000 personnes qui manifestent et qui manifestent depuis longtemps le mandat d'Emmanuel Macron son premier mandat s'est ouvert par les gilets jaunes il se termine par un mouvement social d'une ampleur inédite et le premier ministre Lecornu était celui qui était notamment chargé du suivi des cahiers de doléances après le moment des gilets jaunes donc c'est la même personne si vous voulez donc on ne peut pas s'exonérer de toute responsabilité et réduire ce qui s'est passé hier à simplement des histoires d'assurance et de vitrines cassées c'est ne pas comprendre ce qu'il se passe et là pour rebondir sur ce que viennent de dire mes sociétaires mes camarades je cite à nouveau un texte qui a valeur constitutionnelle l'article 12 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen

qui

fait partie du bloc de constitutionnalité reconnu par le conseil constitutionnel

la

garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique cette force est donc instituée et le don qui est important est donc instituée pour l'avantage de tous et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée

la

police et l'article 15 de la même déclaration en dispose doit donc rendre des comptes de son action non pas seulement au gouvernement mais au peuple parce qu'on parle beaucoup de république voilà le gouvernement parle beaucoup de république la police a pour objet de garantir les droits de l'homme et notamment dans ces droits de l'homme évidemment le fait de pouvoir manifester ça a été rappelé pacifiquement hier pour revenir sur votre premier point il y avait 10 000 policiers qui étaient mobilisés selon les chiffres que j'ai pu consulter pour la visite du pape il y

en

avait 12 000

les

services de renseignement prévoyaient 100 000 personnes il y en a eu à peu près 800 000

là

aussi

au

lieu de gesticuler on peut demander des comptes à l'action du gouvernement qui

là

aussi sans prendre de partie mais en se plaçant du point de vue des policiers pour un instant comment voulez-vous à 10 000 policiers maintenir l'ordre alors qu'il y

a

7 fois 8 fois plus de manifestants que ce qui était prévu

un commentaire là-dessus Mathieu Souquière

sur

les forces de l'ordre

dépassées ou non et

sur

effectivement la police qui oeuvre pour tous comme dit

c'est ce que y compris des images ont donné à voir hier nous avons je dirais presque la chance d'avoir une élection présidentielle dans 6 mois

cette

élection présidentielle sera ce qu'on voudra en faire et donc on abordera à cette occasion les thématiques qu'on a envie d'aborder je trouve que précisément le sujet dont on parle aujourd'hui dit à la fois quelque chose de l'état de notre pays de la société française et dit quelque chose de la relation que notre état entretient avec donc sa société à travers la question encore une fois de la garantie des libertés publiques et de l'ordre public je trouve que nous gagnerions collectivement collectivement dès lors qu'en réalité nous sommes presque tous d'accord à 70 ou 80% nous soutenons le mouvement social et nous condamnons sa répression par anticipation encore une fois j'imagine que vous avez vu comme moi passé un certain nombre de chiffres au cours de ces dernières semaines entre le nombre de gardés à vue en mai 68 et le nombre de gardés à vue en octobre 2026

c

'est risible ou plus exactement c'est tragique une centaine de gardés à vue en mai 68 7000 gardés à vue en 2026

des

mineurs ce qui veut dire aussi que et ça c'est une question je trouve nouvelle on a vu un certain nombre de mouvements sociaux réprimés je mets les guillemets au terme de réprimés mais en tout cas on a vu au cours des dernières années depuis les gilets jaunes des mouvements sociaux fortement réprimés brutalement réprimés c'est la première fois que ça se passe avec des mineurs 7000 gardés à vue

pour

l'essentiel des mineurs tous ou quasiment tous à 80% évidemment libérés immédiatement après et

ça dit quoi ça pour vous

il me semble observer que nous avons du côté des pouvoirs publics en tout cas une doctrine qui n'est plus du tout adaptée parce que comme je le disais tout à l'heure elle ne garantit ni l'exercice de nos libertés publiques ni encore une fois la garantie de l'ordre public ce que nous sommes tous fondés quand même en démocratie en république à réclamer et encore une fois vous le disiez vous-même à l'instant le sentiment d'avoir des forces de l'ordre fortement mobilisées et pourtant fortement mobilisées et sans consigne de retenue nous disait Laurent Nunez sans consigne de retenue et qui sont débordées

Est-ce que c

'est

une réponse policière faute de pouvoir répondre économiquement par exemple je ne

sais

pas Natacha Vallard Précisément moi il me semble que cette garantie de l'ordre public

elle

intervient effectivement dans un contexte où le débat présidentiel va prendre de l'ampleur et va coïncider aussi avec des positions qui sont potentiellement des positions extrêmes dans le domaine sécuritaire donc je pense qu'il faut aussi être très prudent par rapport à ce qu'on dit et par rapport à la proportion du temps qu'on va consacrer à l'un et l'autre débat qui seront importants pour notre démocratie or dans ce qui s'est passé hier moi il me semble qu'effectivement il y a cette question de la violence la question de la police mais en toile de fond et c'est cette toile de fond qui s'exprime vous le disiez très bien depuis 2-3 semaines c'est qu'il y

a

un ensemble qu'est-ce qui s'exprime derrière cette mobilisation je ne parle plus de la violence mais de la mobilisation qui a pris de l'ampleur qui effectivement est partie d'une partie d'une thématique chère à une partie de la population qui s'est rassemblée enfin qui s'est étendue pour rassembler d'autres problématiques ça exprime un désespoir et une vulnérabilité qui sont partagées par pratiquement l'ensemble des français mais pour des raisons différentes et ce désespoir et cette vulnérabilité appellent des réponses certes qui doivent aussi correspondre à des conditions d'expression qui peuvent se faire dans un environnement où l'ordre public peut être respecté et la liberté d'expression peut être aussi maintenue mais revenir sur j'allais dire le fond du problème j'espère que vous ne

m

'en voudrez pas de revenir là-dessus mais il y a quand même la question du fonctionnement du service public qui pose problème de façon très très très précise sur les lycéens parcoursup c'est un truc

c

'est bête enfin c'est un détail technico-administratif et pourtant ça met en ébullition la société les parents les grands-parents les enfants et ceux qui viennent derrière le gouvernement a un tout petit peu lâché en tout cas promis de lâcher là-dessus de re-questionner mais enfin quand même c'est un truc technique parcoursup pourquoi on passe enfin voilà je trouve que la proportion et c'est une très bonne chose qu'on lâche un peu et qu'on revienne sur la mise en oeuvre de cette modalité d'orientation des enfants de ce pays mais il n

'y

a pas que ça derrière il y a les parcours professionnels il y a les qualités du système éducatif à orienter les interactions entre les plus jeunes et les plus vieux dans le monde du travail il y a plein de problématiques qui s'expriment dans cette mobilisation qui monte et qui est de fait généralisée il y

a

une chose qu'on n

'a

pas mentionné encore jusqu'ici c'est la question du pouvoir d'achat quand même c'est-à-dire donc de l'évolution des prix en particulier des prix de l'énergie et des prix du carburant mais cette question du rôle de l'inflation par rapport à la paix sociale et ça c'est un dénominateur commun historique géographique qui aujourd'hui cristallise tous ces manquements de l'appareil j'allais dire de l'appareil d'état et de l'appareil sociétal qui est le nôtre et qui justifie toutes ces angoisses qui ensuite viennent mêler de la violence à de la mobilisation j'allais dire légitime c'est peut-être pas le mot qu'il faut employer mais en tout cas une mobilisation qui elle-même a plein de raisons de vouloir s'exprimer de façon pacifique et volontaire le pouvoir d'achat on va y revenir dans une seconde avec les Etats-Unis parce que mine de rien les situations sont très différentes et on va être très prudent mais il y a quand même des convergences si on peut le dire là mais juste d'un mot politiquement parce qu'on a une campagne quand même présidentielle

à

qui profite ce qui se passe en ce moment et

je

reviens à Sébastien Lecornu qui cible l'ultra-gauche après tout l'ultra-droite a souvent été citée dans les violences les black blocs etc pourquoi pourquoi est-on sûr spécifiquement l'ultra-gauche est-ce que ça leur profite ou aux extrêmes en général comment vous voyez ça d'un mot les uns les autres

la violence pardon d'un mot la violence est ultra minoritaire dans la société française et elle est massivement rejetée la colère en revanche est majoritaire et même très majoritaire les deux partis les deux courants politiques qui captent principalement cette colère ce sont un le rassemblement national l'extrême droite loin devant la gauche radicale la gauche radicale capte aussi une part de cette colère cette colère ne se focalise pas sur la même chose la colère de l'extrême droite elle se focalise sur la question migratoire un double rejet un rejet des immigrés d'une part et de la gauche d'autre part la colère de la France insoumise elle se focalise encore sur la question sociale et sur la question des inégalités sociales donc il y a bien deux colères et puis ensuite il y a une colère qui est diffuse dans la société française mais la colère a aujourd'hui deux parties nul doute qu'à mon avis deux choses ce qui s'est passé depuis 15 jours va en particulier je ne

sais

pas si on peut dire radicaliser mais pousser une partie des militants et en particulier des jeunes militants dans les bras de la France insoumise pour une raison simple ils font enfin je dirais à 17-18 ans l'apprentissage de l'esprit civique l'esprit critique la politisation l'engagement et au moment ils le font les institutions leur envoient la police je redis d'un mot mais hier la nouveauté ce n

'est

pas seulement des manifs qui dégénèrent à la fin bien souvent on a observé ça là c'était dès 12h dès 13h dès 14h pourquoi ? parce que la police les forces de l'ordre empêchaient en fait que les cortèges ne se constituent donc la première expérience politique que font nos jeunes qui encore une fois ne réclament

pas d'abattre le

système ils réclament de pouvoir mieux s'y intégrer dans le système la première expérience politique qu'ils font je pense qu'au plan politique elle les pousse effectivement dans les bras de l'extrême droite et vis-à-vis des institutions en général et de la police en particulier elle les place dans une posture de défiance qui pourrait être durable a fortiori quand ils se sont fait pour de vrai taper sur la tronche qui est une expérience traumatique pour un individu on close le sujet avec vous Richard Verly écoutez spontanément la réponse à votre question pour moi c'est ça profite d'abord au rassemblement national le rassemblement national qui d'ailleurs s'est tenu à l'écart qui justement ne commande pas si ce n'est pour dire qu'il faut revenir à l'ordre mais qui incarnant ce parti d'ordre d'autorité et dénonçant de longue date un certain nombre de violences vraies ou fausses mais il fait sa politique et il fait sa propagande aujourd'hui il est en position de récolter les fruits de ce qui est soit un désordre grave soit un chaos soit comme je le disais une chute de système les voitures qui brûlent ça profite au RN c'est ça que vous dites me semble-t-il dans tous les cas et par ailleurs mais ça m'amène les deux formations politiques radicales qu'est-ce qui peut les faire échouer ou qu'est-ce qui peut vraiment les contrer c'est si ce que j'appelle le système c'est-à-dire l'organisation du pays aujourd'hui dirigé par des forces politiques de centre droit si ce système était efficace il y

a

un vrai sujet d'efficacité je vais prendre trois exemples très rapidement et ça nous amène aux violences et aux manifestations d'hier Parcoursup Parcoursup on comprend moi j'ai découvert ce logiciel quand les lycéens ont commencé à en parler je n'ai pas encore vu de réponse personne n'a dit on convoque tous les recteurs on regarde ce qu'on peut faire Parcoursup ça ne marche pas qu'est-ce qu'on fait ?

Rien on attend on donne des perspectives à quelques semaines les toilettes dans les lycées j'utilise bien mon sujet les toilettes cassées dans les lycées aucun président de région parce que ce sont les régions qui sont responsables des lycées n'a convoqué ce qui en Suisse franchement aurait été fait immédiatement les services techniques en disant je veux demain un inventaire total des toilettes dans tous les lycées de la région et voir ce qu'on peut faire et ça doit être résolu d'ici une semaine troisièmement les casseurs les casseurs ils n'ont pas déferlé sur Paris hier ça fait plusieurs fois à des occasions différentes d'ailleurs que ce soit la mort de Naël en 2023 que ce soit la victoire du PSG et à chaque fois on semblait redécouvrir donc que fait ce que j'appelle le système c'est-à-dire la police l'administration franchement après tous ces événements on n'est toujours pas en mesure de dire qui sont-ils comment les empêcher comment éviter alors qu'on a réussi quand même à les éviter pendant les choses olympiques de 2024 à partir du moment où un système devient si chroniquement inefficace il n'est pas très étonnant que les électeurs se tournent vers les partis radicaux qui proposent de renverser la table chacun de leur côté

on

clôt pour la partie française et on se penche sur les Etats-Unis

France

Culture

l

'esprit public Bérangère Bonte

et

voici ce qu'on a entendu il y a une semaine samedi 10 octobre à la télévision russe

et

maintenant cette actualité qui vient de tomber les Etats-Unis décident d'exempter de leurs sanctions les livraisons de diesel en provenance de Russie c'est un sacré accord ça va nous donner des quantités dingues de diesel dans notre pays et je veux remercier pour être honnête le président Poutine

voilà

pour Donald Trump c'est clair la fin justifie les moyens ce formidable accord avec les russes comme il l'appelle sauvera-t-il sa majorité au congrès pas sûr les jours passent les 4 millions de tonnes de pétrole ne seront libérées qu'après les élections du 3 novembre sans doute trop tard mais il tente et qu'importe manifestement si l'Ukraine se retrouve lâchée qu'importe les tensions autour de la mer rouge qui lui font imaginer un front d'un nouveau front contre les outils sur la scène intérieure aussi il promet des chèques de 5000 dollars si le congrès reste républicain Trump sauve qui peut c'est le titre de cette deuxième partie à trois semaines des mid-terms qui s'annonce très difficile pour lui on est toujours avec l'essayiste Mathieu Soukier avec le philosophe spécialiste des Etats-Unis Hugo Tudyk le journaliste Richard Verly qui rentre des Etats-Unis justement et l'économiste Natacha Walla comment comprenez-vous cette agitation avec tous les dégâts potentiels à la fois sur la scène internationale et puis on en viendra à la scène intérieure mais les uns les autres Hugo Tudyk peut-être c'est votre territoire ça

oui effectivement et on entendait Donald Trump s'exprimer et on oublie parfois à quel point il est vulgaire et à quel point il est outrancier c'est vrai qu'il a sa voix de promoteur immobilier à Brooklyn là

les mots n'étaient pas vulgaires

non non oui mais il nous a habitués à la vulgarité les mots n'étaient pas vulgaires mais l'action était non seulement vulgaire mais absolument scandaleuse indigne et même au sein de son propre camp il y a vraiment une réaction politique très forte puisque les républicains malgré Trump sont tout de même plutôt pro-ukrainien et contre la Russie historiquement donc voilà d'abord Trump vient de se compliquer encore la tâche mais finalement son admiration pour Vladimir Poutine est telle que ça lui importe assez peu et comme vous l'avez bien dit ce qui se passe là c'est simplement la panique de Donald Trump puisqu'il n'a jamais été aussi impopulaire il est à peu près à 34% d'opinion favorable c'est à dire c'est un record là aussi mais un record d'impopularité il sait qu'il va perdre les élections demi-mandat donc non seulement la chambre et peut-être également le Sénat et donc il panique et il promet à tour de bras des milliers de dollars aux américains il faut tout de même rappeler que les derniers chiffres viennent de sortir le déficit américain cette année est à 2000 milliards de dollars sans l'échec de Donald Trump qui rajouterait 1300 milliards de dollars donc si jamais il gagnait il finirait l'année les Etats-Unis finiraient

l

'année à peu près 3500 milliards de dollars c'est

à

dire le PIB de la France en déficit annuel donc évidemment tout ça pour dire que Donald Trump panique et qu'il va perdre des élections et que ce qu'il va essayer de faire ce qu'il a déjà essayé de faire c'est de jeter le doute sur la sincérité des résultats Donald Trump n'a jamais admis qu'il avait perdu l'élection présidentielle américaine en 2020 il n'admettra certainement pas qu'il a perdu cette fois et c'est pour ça que ce ne sont pas des élections normales ce sont des élections très dangereuses pour le peuple américain

ne pas admettre c'est une chose est

-ce

que vous pensez qu'il peut aller jusqu'à perturber ce vote

c'est en pleine opération perturbation Donald Trump tous les jours son administration essaye de faire un procès aux différents états parce que Dieu merci les pères fondateurs n'ont pas eu tout faux et les pères fondateurs ont fait en sorte que les élections américaines notamment les élections donc à la chambre au pouvoir législatif ne sont pas dans les mains de l'exécutif c'est très différent par exemple de la France où c'est le ministère de

l

'intérieur qui garantit les élections ce serait inimaginable aux Etats-Unis ce sont les états fédérés qui contrôlent et qui s'assurent que l'élection se passe conformément aux règles locales et aux règles fédérales donc évidemment Donald Trump ça le gêne beaucoup et donc il a dit que peut-être il instaurerait ce qu'il appelle le Insurrection Act donc c'est un état d'urgence

pour

amener par exemple les soldats américains aux bureaux de vote de certains états donc il est certain que Trump usera de tous les leviers du pouvoir dont il dispose et parfois de ceux dont il ne dispose pas pour essayer de changer le résultat des élections aucun doute là-dessus

a-t

-on

raison de faire le lien avec les mid-terms Richard Verley le lâchage de l'Ukraine après tout est-ce qu'il n'était pas prévisible il

y a

une volonté de vengeance vis-à-vis de Zelensky qui est toujours latente et on pourrait parler des outils et de l'Arabie Saoudite est-ce que comment vous voyez ça alors

d'abord moi je ne pense pas que Donald Trump panique vous le disiez je reviens des Etats-Unis je pense que Donald Trump fait du Trump

Donald

Trump a toujours fini ses campagnes électorales comme ça et ça lui a plutôt profité c'est-à-dire avec des attitudes avec des décisions complètement j'allais dire antidémocratiques complètement contraires aux jeux politiques démocratiques américains normal que ce soit de l'autoritarisme ou des tentatives je dirais d'intimidation des électeurs ou bien des offres numéraires vous avez cité les 5000 dollars ou bien sur le plan géopolitique il a toujours fait ça c'est-à

-dire

à la dernière minute il balance n'importe quoi pourvu que ça lui rapporte des voix et c'est ce qu'il est en train de faire est-ce que ça c'est de la panique non chez lui c'est un comportement systémique et il ne va pas s'arrêter après je crois qu'il faut distinguer entre deux choses il y

a

ce qu'on peut considérer comme les interférences démocratiques le mot est faible c'est-à

-dire

la volonté en gros de casser le système pour qu'il lui profite ça peut effectivement il y

a

de quoi s'inquiéter parce que il a quand même maintenant on l'a compris à ses ordres une milice ICE la milice anti-immigration qu'il peut utiliser à son gré même si quand même les états ont fort bien résisté et par ailleurs au sein même de cette police Tom Oman qui en est le principal responsable a compris que sa tête était un peu sur le bio il ne

veut

pas apparaître comme l'homme qui a pulvérisé la démocratie américaine ça c'est la première chose donc oui il y a des raisons de s'inquiéter sur l'intégrité du scrutin c'est évident et puis il y a le reste tout le reste Donald Trump ne fait que tenir ses promesses il avait dit depuis le début je veux un deal avec Poutine

il

l'a dit il l'a dit il s'en est félicité il a envoyé ses émissaires cinq fois ou six fois chez Vladimir Poutine il a invité Vladimir Poutine en Alaska il s'est fait gifler quasiment publiquement par Poutine qui lui a dit je ne veux pas du deal que vous me proposez et il continue donc il ne supporte pas

donc c'est en ce sens que

j'ai dit prévisible oui d

'une certaine façon

il ne supporte pas Zelensky rien de neuf il pense que Zelensky n'aurait jamais dû répondre militairement à la Russie rien de neuf il veut un deal avec Poutine et enfin il revient à sa promesse initiale qui est je vais vous rapporter à vous américains il est coincé dans sa guerre au Moyen-Orient donc il essaye de trouver les moyens d'inonder le marché mondial de pétrole

5

minutes

faire

rebaisser les tarifs et le prix du galon ou du diesel notamment ou au moins pouvoir dire aux électeurs regarder les perspectives dans 2-3 semaines ça va baisser voilà ce qu'il fait c'est du pur électoralisme et dans cet électoralisme il y

a

un vrai fond de sauce le fond de sauce c'est ce qui m'intéresse c'est les ressources naturelles de la Russie et le deal avec la Russie qui peut rapporter gros peut-être à l'Amérique mais surtout à Donald Trump

son business personnel ça vous validez aussi cette hypothèse là Hugo tu dis évidemment

oui

oui bien sûr si vous voulez et là je crois que pour revenir à Montesquieu Trump est la définition exacte et parfaite de ce que Montesquieu appelle un despote un despote au sens où l'entend Montesquieu c'est quelqu'un qui au lieu d'agir par la loi et les canaux normaux notamment des états républicains agit par caprice et donc voilà c'est finalement Montesquieu compare le despote à un enfant un peu capricieux qui n'aurait pas eu des parents qui lui auraient appris les limites de ce qu'il faut faire et ne pas faire et donc parmi les traits du despote il y

a

notamment le fait que pour lui finalement tout est personnel et tout ce qui lui importe c'est l'extension de son trésor et Donald Trump s'est enrichi la première année je crois d'à peu près entre 1 et 2 milliards de dollars donc c'est absolument inédit et les Américains votent aussi notamment avec ça parce que quand les Américains voient que eux le galon d'essence n'a jamais été aussi élevé et qu

'ils

voient que dans le même temps Donald Trump s'est enrichi la première donc depuis 2 ans au pouvoir de 2 milliards de dollars évidemment ça laisse un peu songeur

Natacha Valla c'est juste de considérer qu'en plus ça arrivera trop tard les je crois que c'est 4 millions de tonnes de pétrole seront libérées qu'après les élections il

y

en

a

un petit peu là dans les premières semaines mais d'une telle naïveté sur toutes ces propositions enfin on parlait de la dimension internationale déjà de toutes ces politiques il a créé une défiance extraordinaire et sans précédent de la part des alliés traditionnels des Etats-Unis que ce soit en Europe au Moyen-Orient je pense que si vous demandez de nombreux pays européens l'Arabie saoudite etc on revient un petit peu sur une confiance qui était mutuelle et de longue date donc il a sapé des fondements qui étaient très solides il a sapé le fondement d'une chose qui est extraordinaire dans l'histoire monétaire c'est à dire la dominance du dollar au niveau international partout dans le monde on a des initiatives régionales, locales qui tendent à se dire finalement on ne

veut

plus de cette dépendance on s'achemine vers un autre système donc il a mis en marche un changement systémique énormissime au niveau de la finance et de la monnaie internationale et puis pour revenir sur votre question très précise sur le coup pour les dividendes locaux domestiques de cette initiative un peu farfelue de la dernière heure l'inflation aux Etats-Unis c'est en partie les prix du pétrole c'est en partie le gallon il y

a

une grosse partie de l'inflation qui s'appelle l'inflation sous-jacente

qui

est un processus avec beaucoup d'inertie qui est lié au fait que l'économie américaine ne va pas si mal que ça l'inflation elle ne va pas être réduite comme ça du jour au lendemain la réserve fédérale qui est une des rares institutions américaines qui résiste un peu grâce à son statut à l'influence et à la mainmise de Trump sur l'ensemble des vecteurs de pouvoir dit moi j'ai de l'inflation mon travail c'est de préserver le pouvoir d'achat des américains j'augmente les taux donc tout ça lui échappe et il pousse sur des ficelles en fait il essaye de tirer des leviers qui ne sont pas dans son pouvoir pour des raisons de structure économique ou pour des raisons qui institutionnellement sont encore un peu préservées donc tout ça ça aura été beaucoup de bruit pour rien en tout cas en ce qui concerne les prix à la pompe du galon de gasoil mais politiquement ça peut fonctionner en partie quand même c

'est un peu

le paradoxe c'est à dire que dans l'électorat je vais au-delà de mes compétences mais il y a certains économistes qui se sont attachés à ça notamment Kenneth Rogoff qui étudiait ce qu'on a appelé les cycles les cycles politiques enfin les cycles économiques drivés enfin dû à la cyclicité des élections politiques

et

donc il y

a

toujours toute une panoplie de mesures qui sont censées améliorer la disposition de l'électorat par rapport au pouvoir en place quelques semaines quelques mois avant l'élection et

bizarrement

ça marche un peu plus que ce que l'économie concrète devrait induire comme comportement électoral donc il n'est pas impossible mais là je m'en remets à mes confrères qui sont beaucoup plus experts que moi qu'il

y

a un petit dividende quand même en matière de résultats au mid terme de novembre Mathieu Soukert

contrairement à mes trois camarades de plateau de studio même je ne suis pas du tout un expert de la question américaine ce qu'il s'y passe ou en tout cas ce que j'en comprends en lisant les uns et les autres et en écoutant les uns et les autres ce qu'il se passe me permet une première chose qui est de relativiser la situation que nous vivons en France nous sommes évidemment et légitimement très critiques vis-à-vis de nos gouvernants quand on observe quand même ce qui se passe aux Etats-Unis en termes de népotisme de corruption corruption à ciel ouvert je veux dire de corruption à ciel ouvert d'amateurisme on l

'a

vu encore la semaine dernière avec la porte-parole de la Maison-Blanche liquidée en quatre jours après une prestation médiatique dont le monde entier aura parlé et dont le monde entier se sera moqué la fascination pour les autocrates la remise en cause d'un certain nombre de libertés publiques

et

ça tient

je

veux dire évidemment qu'il y a des voix critiques aux Etats-Unis pour autant ça tient j'ai quand même la faiblesse de penser qu'en France tout ça cumulé ferait exploser le pouvoir et le pays en quelques jours seulement peut-être que je rêve peut-être que je suis naïf mais à ce stade quand même quand on se regarde on se désole quand on se compare comme d'habitude on se console les deuxièmes dimensions j'ai appris comme plein d'étudiants de ma génération le rôle des Etats-Unis comme force stabilisatrice de l'ordre mondial depuis la seconde guerre mondiale elle n'était pas seulement le gendarme du monde elle était une puissance qui comprenait le rôle crucial qu'elle avait à jouer dans l'équilibre et le multilatéralisme à l'échelle du monde ce qu'on observe quand même c'est que depuis que Trump est à la maison blanche et vraiment depuis que Trump est à la maison blanche les Etats-Unis première puissance mondiale sont devenus la première puissance déstabilisatrice non seulement de l'ordre géopolitique mondial qui du coup menace la paix sur l'intégralité de la planète l'ordre géopolitique mondial mais l'ordre social pas seulement l'ordre mondial l'ordre social aux Etats-Unis mais l'ordre social y compris chez nous c'est ce qu'on disait tout à l'heure si on ne parle que de pouvoir d'achat depuis un certain nombre d'années c'est en particulier parce que des décisions loin de chez nous et en particulier à la maison blanche s'agissant de l'Iran pour les mois qui viennent de s'écouler ont été prises et nous pénalisent toutes donc

on

a hâte de retrouver des Etats-Unis qui réoccuperaient la place qu'ils ont longtemps occupée dans l'histoire du monde

Est

-ce que ce sera le cas ?

Je ne sais

pas mais Richard Verdi je ne

sais

pas si vous voulez réagir mais sinon je voudrais que vous nous racontiez un peu vous avez sillonné l'Amérique en septembre pour la réédition de votre livre

qu

'avez-vous compris notamment du vote MAGA et comment les partisans MAGA acceptent-ils que le America First qui était censé améliorer leur vie produise l'effet inverse

? D

'abord il faut dire que l'enjeu de cette élection législative de mid-term donc renouvellement complet de la Chambre des représentants un tiers du Sénat et au Sénat ça se joue aujourd'hui les républicains ont quatre sièges d'avance ça veut dire ça va se jouer dans quatre états in fine c'est-à

-dire

qu'il faut que les démocrates l'emportent dans quatre états de plus que les républicains lors de cette élection du 3 novembre

Je vous coupe mais il peut encore ça peut encore tenir les quatre postes

Alors j'allais y venir

moi ce que j'ai donc j'étais aux Etats-Unis jusqu'à la mi-septembre j'étais en Californie terre d'opposition on va dire au mouvement MAGA puisque c'est même là que Gavin Newsom le gouverneur on le considère peut-être comme un futur adversaire présidentiel du successeur ou de l'héritier plus exactement de Donald Trump dans le Montana qui est un Etat très républicain donc très trumpiste et ensuite dans le Tennessee qui est aussi un Etat très républicain et on a vu des choses affreuses avec cette condamnée à mort la condamnation n'a pas marché elle a été renvoyée à l'hôpital enfin des choses absolument affreuses Qu'est-ce que j'en ai retenu ?

J'en ai retenu deux choses d'abord la donne est assez similaire à celle de la présidentielle 2024 c'est-à-dire que le camp trumpiste reste sur-mobilisé même si les sondages montrent qu'il y a un effritement très très net c'est même plus qu'un effritement c'est un écroulement de sa popularité Donald Trump garde cette capacité qu'on peut dire identitaire à mobiliser son électorat sur le thème votez pour moi de toute manière vous verrez si c'est pas aujourd'hui ce sera demain si c'est pas demain c'est après demain mais je tiendrai mes promesses et je vous enrichirai parce que derrière le crédo de Trump il y a quand même l'argent je vais vous rendre plus riches vous c'est aussi bien les compagnies pétrolières qui engrangent des profits énormes les géants de la tech que les américains qui fonctionnent aujourd'hui quand même il faut bien le dire dans une économie qui marche c'est la grande différente avec la France l'économie américaine est en forme elle crée des emplois même si l'inflation joue un rôle donc premier élément

l'homme de la rue pardon mais

pour le coup l'homme de la rue s'y retrouve pas tout à fait l'homme de la rue vous savez bien évidemment qu'il est pas content quand il sort de Walmart où je suis moi-même allé faire des courses dans cet hypermarché mais il y a une différence entre pas être content quand vous avez un boulot et quand vous n'en avez pas il y a une différence à pas être content quand vous avez un salaire et quand vous n'en avez pas c'est pas tout à fait la même chose donc vous n'êtes pas content mais l'économie fonctionne donc le climat n'est pas le même et ça m'amène à l'autre commentaire qui est tout va dépendre comme en 2024 de la mobilisation des démocrates et des indépendants ou des électeurs non affiliés or aujourd'hui les démocrates ont deux problèmes le premier c'est qu'ils sont fracturés parce qu'il y a des candidats plus radicaux ça nous ramène à la situation politique française qui sont d'une gauche radicale à l'américaine et sur lesquelles Trump tape en permanence notamment ce candidat au Sénat Sayed dans le Michigan qui est d'origine arabe et que Trump présente quasiment on va le dire comme Oussama Ben Laden c'est voter pour lui c'est voter pour Oussama Ben Laden je résume donc qu'est-ce que vont faire les électeurs démocrates j'allais dire modérés normaux et la deuxième chose qui est très importante aussi est-ce que les démocrates vont simplement aller voter

dans

une élection où traditionnellement la mobilisation n'est pas très forte et vous avez la tentation chez un certain nombre de démocrates et ça je l'ai entendu cette élection là on va pas se battre pour celle-ci celle qui compte c'est la suivante la présidentielle qui permettra d'avoir un président démocrate à la maison blanche et donc il va falloir que le camp démocrate surmonte ces deux obstacles pendant que Trump lui survitaminé comme il l'est toujours va terminer sa campagne électorale en promettant

tout

et n'importe quoi au détriment de tout le monde

le réveil démocrate Hugo Tudy que vous en pensez quoi alors

oui sur survitaminé Donald Trump il s'endort quand même à peu près tous les jours à chaque réunion et on le voit

entre

deux siestes il est quand même à la pêche

si vous faites une sieste tous les demi-heures quand vous êtes un rallye vous êtes plutôt actif pour revenir sur le fond plusieurs choses très importantes ça a été dit c'est très juste Donald Trump et son vice-président ont des remarques racistes et homophobes dans le dernier quart de la campagne donc voilà ça c'est tout de même il ne

faut

jamais l'oublier en France évidemment heureusement ça ne passerait pas et Dieu merci c'est un président ultra minoritaire la structure en fait politique américaine fait que par exemple au Sénat les républicains ont beaucoup plus d'importance que les démocrates et que c'est beaucoup plus simple pour eux de maintenir le Sénat donc il ne

faut

jamais oublier ça les républicains sont avantagés et enfin sur l'économie l'économie est absolument désastreuse c'est une économie en cas comme dirait ma confrère économiste si vous êtes très riche tout va bien si vous êtes pauvre si vous êtes classe moyenne si vous êtes dans les 80% d'américains en bas de l'échelle c'est absolument une catastrophe

Merci

messieurs dames on passe au coup de coeur Natacha Valla vous retenez quoi cette semaine ? Alors moi j'ai lu un livre qui s'appelle Le mythe de la normalité par Gabor Maté qui est un médecin qui a passé une bonne partie de sa vie à s'occuper de délinquants enfin de toxicomanes une autre partie soins palliatifs qui est très très très très très utile je trouve par les temps qui courent pour comprendre ce qu'on conçoit comme normal ce qu'on conçoit comme finalement anormal et que l'anormal ne l'est pas forcément et donc chacun y retrouvera un petit peu de réconfort dans sa propre anormalité qu'on a tous finalement C'est votre cas ? Vous avez trouvé ? Mais oui comme tous

On

ne

va

pas être indiscret

Mathieu Souquière Compte tenu notamment des sujets du jour j'ai sélectionné le livre récemment paru du sociologue Nicolas Dujoux dont le titre est Dévis volé le sous-titre de la dépossession à la participation il s'intéresse plus particulièrement à ces catégories de nos concitoyens qui subissent la plus grande violence sociale et dont dans le même temps au plan politique au plan électoral les voix sont muselées ou en tout cas c'est l'angle de Nicolas Dujoux c'est très intéressant et ça met en exergue une sorte de concept alors qu'on ne retrouve pas en tant que tel dans son livre mais celui de souveraineté individuelle nous allons sans doute parler de souveraineté nationale à l'approche de l'élection présidentielle et chacun aura son lot de propositions pour rendre à la France sa pleine souveraineté mais qu'est un pays dont on défend la souveraineté si les citoyens qui le composent en fait eux-mêmes ne disposent pas de souveraineté au niveau individuel au niveau personnel c'est-à

-dire

de la capacité à maîtriser leur propre destin est-ce qu'un pays maîtrise son destin quand ses concitoyens ses citoyens ne maîtrisent pas le leur c'est d'une certaine façon la question que pose Nicolas Dujoux

c'est très lié

vous voulez réagir ? oui que c'est très lié à

ce que

j'ai trouvé comme matériau dans le mythe de la normalité cette capacité à comprendre ses propres caractéristiques et voir en quoi elle s'articule avec ce qui ne correspond pas à une normalité mais en agrégat de anormalité Richard Verley

coup

de coeur pour un homme qui est en fonction à Bruxelles c'est le président du conseil européen le portugais Antonio Costa ancien premier ministre socialiste de son pays pourquoi ?

c'est parce qu'il vient de s'attaquer là lors du sommet qui a eu lieu jeudi et vendredi à l'obstacle et à l'élément le plus difficile c'est le budget européen pour les sept prochaines années il est au pied d'un Himalaya très très compliqué à gravir parce que même l'Allemagne veut réduire sa contribution au budget communautaire or s'il n'y a pas de budget communautaire il n'y a simplement pas d'Union Européenne et pas de capacité pour l'Union Européenne d'affronter les défis de demain donc mon coup de coeur c'est de lui dire courage

ah

j'allais vous demander pourquoi coup de coeur vous trouvez qu'il s'y prend

il s'y prend bien écoutez je pense qu'il s'y prend pas mal parce que il est en train d'essayer de mettre les différents gouvernements donc les différents chefs d'état ou de gouvernement puisque ce sont ses interlocuteurs devant les réalités il faut prendre des décisions il est assez absent de la scène médiatique c'est peut-être son meilleur atout donc voilà c'est plutôt un encouragement qu'un coup de coeur mais il va lui falloir du courage et

rappelez-nous ça doit aboutir

ça peut aboutir normalement au printemps prochain l'objectif étant évidemment que ça aboutisse avant l'élection présidentielle française mais il y aura probablement de la sueur des larmes peut-être de certains pays parce que les frugaux ça ne vous a pas échappé ne veulent pas délier les cordons de leur bourse mais on peut aussi les comprendre vu le contexte global de l'Europe en ce moment

Hugo

Tudic oui alors d'abord moi j'ai un coup de coeur pour tous les coups de coeur qui viennent d'être donnés effectivement et notamment on

a

droit à un oui

c'est vrai c'est

ça qui est difficile en fait parce que voilà bon j'ai déjà cité Victor Hugo au début mais donc on l'aura compris c'est un de mes coups

de

coeur mais le coup de coeur que j'ai choisi pour cette semaine c'est celui qui est lié à ce que j'ai fait hier donc hier je suis allé j'ai pris le train pour aller à Bordeaux et à 20 minutes de Bordeaux vous avez un très beau château médiéval qui date du 15ème siècle et c'est la résidence la demeure du philosophe Montesquieu et vous pouvez visiter ce très beau château où a été écrit en grande partie notamment l'esprit des lois qui aujourd'hui fondent en fait les institutions modernes la séparation des pouvoirs l'indépendance du judiciaire la représentation politique et j'y étais avec des collègues américains spécialistes de la constitution américaine spécialistes de Madison et c'était très émouvant de les voir à ce château

moi

je voudrais vous signaler une nouvelle collection d'actes sud qui s'appelle Les routes de l'après le deuxième ouvrage vient de sortir

ça

raconte après la guerre non pas par des reporters de guerre qui viennent quelques semaines quelques mois mais par des chercheurs qui y travaillent depuis parfois 10 ans 15 ans et le deuxième vient de sortir c'est signé Cécile Boex s'appelle Retrouver Damas et donc elle revient quelques mois après la chute du régime de Bachar le 8 décembre 2024 elle qui y a vécu 10 ans c'est assez passionnant c'est vraiment un regard très particulier puisqu'on est dans les livres Cet Amérique qui nous déteste c'est Richard Verly et cassez la vague c'est Mathieu Soukert sur le RN merci à tous les 4 merci et n'oubliez pas vous qui nous écoutez pensez à ajouter ce podcast à votre bibliothèque sur l'appli Radio France vous serez sûr de ne pas manquer le prochain épisode

merci

à tous

les 4