Une France à +4 °C : peut-on encore y échapper ?

J'ouvre le second débat de ce sens public avec cette question : À quoi ressemblerait la France si les températures se réchauffent de plus de 4 degrés d'ici à la fin du siècle ? Des calicules de plus en plus nombreuses, des catastrophes climatiques plus extrêmes et des conséquences pour notre santé, notre agriculture, nos infrastructures ? C'est encore possible évidemment d'y échapper.

Mais comment ? Avant d'en débattre le constat en image, Fabien RER, un pays qui suffoque des sécheresses en série et des virus qui prolifèrent. C'est le scénario inquiétant d'une France à + 4 degrés par rapport à l'air pré-industrielle et qui pourrait devenir une réalité d'ici 2100 avec pour première conséquence une multiplication des catastrophes naturelles sur le territoire.

Plus notre planète va se réchauffer, plus les événements météorologiques extrêmes comme les vagues de chaleur, les pluies torrencielles ou les sécheresses vont être intenses et fréquents. Dans un climat à + 4°gr en France, on sait par exemple que le nombre de jours de vague de chaleur sera multiplié par 10 par rapport à aujourd'hui. Et dans cette France à + 4°gr, un été caniculaire comme celui de 2003 serait considéré comme un été frais.

Face au réchauffement, nos agriculteurs sont en première ligne menacés par l'excès ou le manque d'eau et de nouvelles épidémies. Ils verront aussi l'augmentation des températures bouleverser le cycle de maturation des cultures dont certaines vont migrer toujours plus vers le nord. Trouver comme la vigne qu'on voit apparaître en Bretagne dans les nord par décalé.

On voit apparaître aussi des petits vignoles en Belgique. Mais la réalité c'est que les aléas, les extrêmes climatiques qui sont de plus en plus puissants d'une part et fréquent mettre en danger quand même n'importe quel type de production. Comme les cultures, ce sont aussi les maladies qui migrent à la faveur du réchauffement pour mieux élire domicile dans une France où il fera de plus en plus chaud.

Exemple, avec la dingue ou le chikungunia, on les appelle les maladies vectorielles. Elles nécessitent un vecteur, c'est-à-dire un moustique, un petit mammifère ou quoi que ce soit. Et en fait, le changement climatique en changeant les goographies, la température, les vents et tout ça va permettre d'élargir la possibilité d'habitat pour ces pour ces vecteurs.

Donc finalement le l'animal vecteur haute, que ce soit le moustique ou autre, peut gagner en géographie. et ben la pathologie va suivre derrière. En plus des épidémies, la multiplication des canicules entraînera une hausse de la mortalité conséquence d'un réchauffement qui s'accélère sur les 50 vagues de chaleur mesurées depuis 1947 par météo la moitié a eu lieu après 2010.

À quoi ressemblerait une France à + 4°gr ? Peut-on encore y échapper ? Voilà les questions que l'on pose que l'on se pose avec nos invités Martha de Sidrac.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice à l'ire des Yvelines, vice-présidente de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable et vous prész le groupe d'études d'économie circulaire ici au Sénat. François Jen, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes professeur à HEC, vous présidez le conseil scientifique de la Fondation euh pour la nature et l'homme. Vous êtes directeur de l'observateur Hugo à l'université de Liège et spécialiste de la gouvernance du climat et des migrations. Marine Lamoureux, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes grand reporteur à la Croix l'EBD, spécialiste de ces questions d'environnement et puis vous allez publier à partir du 12 juillet une fois par semaine une série intitulée Le climat ma nounou et moi qui nous ramène notamment en Afrique et au et au Togo. Vous nous raconterez ça tout à l'heure et Tamtran évidemment éditoraliste politique toujours à mes côtés. Bon, on vient de vivre cette cette fin juin caniculaire Martha Sidrac.

Le le gouvernement a donné quand même une image d'impréparation de bricolage. Quand on le voit, on le voit, on dit comment c'est possible ? Alors, écoutez, vous interrogerez le gouvernement, je n'en fais pas partie.

Mais non, non, mais bien sûr, bien sûr. Je répondrai à votre question. Euh le fait est que oui, on se dit à chaque fois, à chaque épisode de météo, qu'il fasse trop froid ou qu'il fasse trop chaud, euh qu'avons-nous fait ?

N'avons-nous pas appris de nos leçons ? C'est une réalité. Euh peut-être n'apprenons pas tous collectivement assez vite et ne mettons-nous pas en place ce qu'il faudrait quand il le faudrait.

Ouais. Et ça va être l'objet de l'un des objets de ce ce débat. Françon Jemen, cet épisode caliculaire, on va sans doute en vivre d'autres. c'est on va revoir des Français qui cuissent dans des passoirs thermiques vraisembablement dès cet été.

Euh ce qui est frappant, c'est effectivement de voir à quel point il y a un fossé de plus en plus grand h entre ce qui nous arrive et les mesures que nous prenons pour lutter contre cela. Prenons cet épisode caniculaire qui vient de se terminer. On a identifié deux grandes priorités.

Un, la rénovation thermique des logements aussi. comment ça se fait comment c'est possible que les gens cuisent à l'intérieur de chez eux et la climatisation des écoles aussi comment est-il possible que les écoles doent se fermer elles ne sont pas climatisé qu'avons-nous fait il y a quelques semaines nous avons mis sur pause le programme Maprine Renove qui était le programme de rénovation énergétique des logements et nous avons amputé d'un milliard3 le fond vert pour les communes qui leur permettait justement de climatiser les écoles et donc on fait ça et tout le monde dit oh finalement la transition s'est terminé c'est fichu on abandonne à quoi Point de plus catholique que le pape. Regardez Donald Trump, pourquoi est-ce qu'on va le faire en France ?

Et puis arrive la canicule et on se dit "Mais c'est un scandale ! Comment c'est possible que les écoles ne soient pas climatisées ? Comment c'est possible que le parc immobilier soit dans un tel état ?" Je vous cite Bossuet : "Dieu se rit des hommes qui maudissent les conséquences dont ils chérissent les causes." Marine de l'Amoureux, est-ce que vous parlez vous aussi d'un d'un manque de préparation finalement quand vous faites le constat de cette semaine là ? couler.

Ben, je pense qu'il faut distinguer euh court terme, long terme. C'est-à-dire que oui, il y a sans doute un manque de préparation par rapport au fait que cette vague de chaleur, elle pouvait au moins être anticipée sur plusieurs jours sur on sait aussi que les étés vont être plus caniculaires donc à court terme, on pouvait agir mais je crois que c'est pas là l'enjeu majeur et François Gémen le le soulève en fait, c'est que notre société elle est pas préparée donc on peut bien en taper sur le gouvernement. Oui, oui, mais c'est aussi une forme de responsabilité collective quoi, de ce qu'on est prêt à faire ou pas ou de la capacité à à rendre ces mesures acceptable, presque désirable même.

On pourrait employer ce terme-là. On l'a vraiment vu dans les écoles par exemple, si on doit prendre un sujet, les écoles pas on va pas trouver des solutions à court terme dans la semaine. Ce qui est très intéressant d'ailleurs, c'est qu'il y a des normes qui viennent se confronter les unes aux autres, même pour occulter des fenêtres, parfois c'est compliqué parce que c'est pas unifugé.

Euh voilà, il y a des enjeux de sécurité. Donc c'est c'est pas dans la semaine ou dans les de semaines, même si évidemment il faut être créatif et il faut répondre euh à l'enjeu immédiat pour que les enfants puissent quand même aller à l'école, que les personnes âgées, il y a quand même des risques létaux aussi, je le rappelle, dans ces épisodes caniculaires. Pour autant, la vraie question c'est la rénovation des écoles dans les 10 20 ans qui vont venir avec des financements importants.

Il faut à peu près rénover 8 écoles. Enfin, quand je dis école, c'est école, collège, lycée sur 10. dans les années qui viennent euh ça a été chiffré à 40 50 milliards quand je parle sous contrôle d'euros.

Donc c'est des enjeux colossaux. Évidemment, il aurait fallu commencer il y a 20 ans, 30 ans. Quand est-ce qu'on s'y met ?

Mais il est encore temps de s'y mettre. Je je j'accueille avec nous en duplexe le directeur général de l'Office français de la biodiversité, Olivier Thba. Bienvenue.

Merci de d'avoir accepté notre invitation. Je reste sur ce première thématique. Ensuite, on va se projeter dans une France à + 4 degrés et puis voir si on peut y échapper.

Mais ces canicules plus précoce, plus fréquente, elles font quoi ? Notamment souffrir certains de nos massifs forestiers. On peut parler de ça par exemple.

Alors, bonjour. Euh je suis ravi de pouvoir intervenir sur ce sujet-là. Donc oui, évidemment, le changement climatique impacte réellement la biodiversité et derrière le mot biodiversité en fait, il faut comprendre la faune, la flore, donc les petites bêtes, les petites fleurs mais aussi surtout les écosystèmes.

Et ces écosystèmes, en fait, il y a l'homme dedans, hein. Donc ce dont on parle, ça impacte la biversité, mais donc ça impacte l'eau qu'on boit, la nourriture qu'on mange, le cadre de vie dans lequel on évolue. Et donc cette biodiversité, elle souffre avec le changement climatique, hein.

Et et ce qui est important, c'est que à l'inverse, cette biodiversité peut aider à s'adapter au changement climatique. Par exemple, et ben par exemple comme on vient de citer là ce qui s'est passé ces 3 jours de canicule, moi je crois beaucoup à la preuve par l'exemple hein. J'ai été personnellement voir avec l'Union nationale des entreprises du paysage en plein Paris dans des logements sociaux, une cour ombragée à côté d'une cour minéralisée.

Et ben, je peux vous assurer que l'effet sur le ressenti, sur le bien-être de nos habitants, il est majeur. On a été sur un toit euh d'un centre de de un centre commercial végétalisé. Pareil, vous gagnez entre 5 et 10°R ressenti tout de suite grâce à cette végétation.

Et donc utiliser, remettre de la nature en ville, comprendre comment cette nature peut nous aider, a un impact majeur aussi sur notre cadre de vie. Et encore une fois hein, c'est bien l'homme dont on parle infini dans le système. H euh restez avec nous hein, on va on va commencer à se projeter dans ce que pourrait être une France à + 4°gr.

Écoutez le directeur adjoint scientifique de la climatologie chez Météo France, Jean-Michel Soubirou qui nous explique que malheureusement si rien n'est fait une hypothèse sérieuse. Constat qui est fait au niveau international c'est que s'il n'y a pas de mesure additionnelles prise par les États, et bien donc la planète se réchauffera de 3 degrés d'ici 2100. et 3 degrés d'ici 2100.

Donc ça se traduit par 4 degrés pour la France métropolitaine et la France hexagonale. François Gemen alors on va essayer de pas être que négatif et pas être totalement catastrophiste dans dans ce débat. On n'y est pas encore et il est possible de de d'échapper à une France à + 4 degr évidemment.

Oui. Alors, chaque 10e de degré va compter en eff chaque 10e de degré parce que bien sûr, il faut comprendre que on mesure ces hausses de température pas par rapport à la température extérieure ambiante mais par rapport à des moyennes annuelles. La température moyenne annuelle de la France, elle est autour de 14° et donc ça veut dire que + 2, + 3, + 4 ou + 5°, ça fait des écarts gigantesques par rapport à cette moyenne.

Ceci dit, il faut quand même se préparer à cette France à + 4°gr. On a tendance à le voir comme un scénario catastrophe, comme le scénario du pire. Je dirais que c'est un scénario encore relativement optimiste à l'heure actuelle et j'aurais tendance à dire que on aura on sera plutôt chanceux si on parvient à limiter le réchauffement en France à + 4°gr personnellement combien ?

Oui, on pourrait aller à on pourrait aller à + 5 ou + 6 en France. Donc j'ai tendance à dire que + 4°gr, on le voit comme un scénario catastrophe. C'est un scénario médian qui est encore relativement optimiste qui correspond globalement à une hausse de la température annuelle moyenne mondiale autour de + 2,7 + 2,8°.

Donc ça veut dire que + 2,7° c'est ce qu'on aurait si tous les gouvernements respectaient aujourd'hui les engagements qu'ils ont pris dans le cadre des négociations internationales. C'est ce qu'on aurait si Donald Trump n'avait pas été élu par exemple. Oui parce que on n'est pas tout seul évidemment.

On n pas tout seul mais la bonne nouvelle et on a tendance à trop regarder les États-Unis. La bonne nouvelle, c'est que les États-Unis se désengagent. Par contre, la Chine a 5 ans d'avance sur ses objectifs et heureusement, la Chine pèse quand même plus lourd pour le changement climatique que les États-Unis.

Martha Sidrac, quand est-ce que vous quand vous imaginez une France à + 4°gr, nos infrastructures, nos écoles, le partage de l'eau, enfin bon, je vais pas tout citer, notre système de santé, c'est presque impossible de chiffrer, vous vous évoquiez les investissements par exemple pour les écoles, la quantité d'argent qu'il faudrait dépenser pour se préparer bien sûr, mais je pense que pour pouvoir y répondre de manière efficiente par rapport à tous les sujets qui ont été vus évoqué. Euh d'une part, il faut voir d'où nous partons. Il faut regarder quel est le euh je dirais le schéma global mondialisé en fait hein sur ces sujets-là.

Cela a été rappelé quand même hein, le mot mondial a été dit, c'est-à-dire que le climat n'a pas de frontière hein. C'est véritablement un enjeu planétaire ce dont on parle aujourd'hui. Et donc ça, il faut en avoir conscience mais cela suppose aussi une planification, une vision et une préparation.

D'ailleurs, vous est-ce qu'elle a lieu cette planification ? justement, il faut y travailler. Alors aujourd'hui, au moment où nous nous parlons là tout maintenant, ça fait ça fait tellement d'années qu'on qu'on C'est bien pour ça.

Je n'ai pas dit que nous étions préparés. Je vous renvoie à ce que je viens de dire tout à l'heure. Je dis simplement que il faut là maintenant tout de suite prendre conscience de cela.

Et j'ai presque envie de dire, j'ai envie cette canicule là que nous traversons qui nous a beaucoup ému tous en fait alors que c'est pas la première quand même, sauf que celle-ci bizarrement nous a beaucoup plus ému que les précédentes. Je pense que c'est parce que une forme de conscience quand même commence à être prise et à arriver dans l'esprit de l'ensemble des décideurs. Et ça, je crois que c'est fondamental. ou on consacrera quand même un chapitre dans ce débat un certain nombre de décisions qui ont été impulsé ou prises ou des propositions qui sont faites notamment par les les représentants du parti LRAN ou parce qu'on parlait tout à l'heure de la question des écoles.

Le problème il a été identifié depuis notamment la dernière canicule celle de 2019. Il y a eu un rapport au Sénat qui parle de la nécessité de entièrement rénover les écoles et il y a eu deux difficultés notamment qui ont été soulevées. Le fait qu'on a énormément de mal à quantifier combien ça coûte parce que euh selon le type d'école et cetera, ça peut coûter entre quelques centaines d'euros et 1700 € le mètre carré.

Enfin, c'est ce que disait le rapport sénatoriel. Le deuxième sujet et là je reviens un petit peu à un problème structurel, c'est le manque d'ingénierie. Les élus locaux ne savaient pas bien à qui s'adresser pour pouvoir rénover leurs écoles.

Il se disaient autant je vois à peu près comment faire une nouvelle école avec en observant des normes correctes et cetera. Autant mar je vais rebondir sur ce que vous venez de dire. Vous avez tout à fait raison, c'est que aujourd'hui on oublie de dire que quand il s'agit d'une construction neuve, que ce soit une école, que ce soit du logement, que ce soit un quelconque équipement, on sait faire des des bâtiments performances que l'on sait moins bien faire et là où ça demande un investissement véritablement très lourd, c'est dans l'existant.

Que ce soit du patrimonial ou pas, hein. Je ne parle pas de l'existant datant du 19e ou même avant. Je parle véritablement de ce que l'on a produit dans les dernières décennies qui aujourd'hui ne répondent plus forcément aux exigences que nous devrions avoir d'un point de vue thermique en fait hein.

Bon, j'imagine queon en reparlera aussi. François Gemen, elles existent les solutions ? Ah, c'est pour moi c'est le grand message du dernier rapport du JC.

Nous avons aujourd'hui absolument toutes les solutions qui sont disponibles, toutes les connaissances et même toutes les ressources financières. Ouais. Le problème des solutions, c'est que souvent en France, nous allons avoir des solutions qui sont un peu des prototypes, qui sont des solutions expérimentales et qui sont formidables, mais on a beaucoup de mal à massifier ça.

C'est le cas sur les bâtiments scolaires. On connaît tous une école remarquable, exemplaire et le problème c'est qu'on a des milliers d'écoles et le problème c'est que on compte trop sur l'État. On on attend tout du gouvernement, on attend tout de l'État, y compris les financements et aujourd'hui les poches de l'État sont vides.

Si vous permettez quand même pour que nos auditeurs comprennent bien nos spectateurs, les écoles aujourd'hui d'un point de vue entretien, d'un point de vue réalisation un combo commune. Je vous renvoie à l'ensemble des débats budgétaires que l'on peut avoir dans cette maison et au Parlement, à l'ensemble des arbitrages qu'un maire aujourd'hui doit faire pour pouvoir répondre à tout ça. C'est pas simple l'équation n pas et ce que disait madame ce que disait bien sûr mais ce que disait madame aussi est tout à fait vrai, c'est que il y a à la fois le sujet de l'expertise, il y a le sujet du financement et je crois que ces deux sujets là sont de véritables pression sur un certain nombre de nos élus.

Il faut l'avoir en tête. Je ne dis pas pour autant qu'il ne faut rien faire, attention, mais euh il faut avoir cette équation en tête avant d'aller euh trop loin dans Yaka Faucon en fait, tout simplement. Oui.

Enfin, sauf que quand même les territoires se sont mobilisés par rapport à la transition, le fond vert a été vraiment un outil, il faut quand même voir à quoi on expose les élus parce que c'est bien de dire ils font pas ce qu'ils font. Moi quand je vais en reportage que je discute avec des directeurs généraux des services de différentes communes plus ou moins grandes qui engagent des programmes notamment de rénovation d'école qui font des qui font des anticipations de crédit et qui voient que finalement d'une année sur l'autre le fond vert est baissé de - 55 pense à 1 milliard 3 euh on enfin c'est pas possible en fait donc c'est extrêmement concret donc je crois que déjà s'il y avait une espèce de stabilité des politiques publiques et des financements tels qu'ils sont imaginés surtout quand on affiche que on va être ambitieux sur cette questionlà et qu'on a des acteurs de terrain qui sont prêts à s'en saisir, il y a un gâchi monumental à reculer sur ce genre de Mais ça nous renvoie à quelque chose qui est fondamental aussi, c'est la transversalité et l'interministérielle parce que aujourd'hui en attendance en France et je j'ai eu l'occasion de le dire dans différentsorts sur lesquels j'ai pu travailler y compris en matière d'économie circulaire. Aujourd'hui, chacun est dans son couloir en fait au niveau, c'est-à-dire notre structure gouvernementale et nous avons un ministère de la transition écologique qui est censé répondre à toutes ces problématiques.

Je pense que aujourd'hui véritablement, d'ailleurs on le voit dans les débats qui s'installent autour de ces thématiques éminemment importantes, on commence à se dire mais au fond ça concerne tout le monde ça les étapes don Oui, mais c'est fondamental sur la déclinaison justement toute l'action environnement pour la déclinaison dans d'action dans les territoires, il faut un chef d'orchestre. Ce chef d'orchestre ne peut pas être aujourd'hui un d'un côté, un autre de l'autre côté. C'est pas le ministre qui s'occupe de l'adaptation.

C'est une question fondamentale de protection des citoyens et quand je l'écoute à la radio, il donne l'impression que c'est pas sa responsabilité et qu'il faut pas trop attendre de l'état. C'est une question régalienne de protection des citoyens parce qu'aujourd'hui ça ne l'est pas. Je reprends la main pour essayer.

Je reprends la main seconde. Vous êtes vous êtes sénatrice de la majorité. Vous mettez en cause le gouvernement que vous soutenez quand même.

Je ne mets pas en cause le gouvernement. Je dis simplement qu'aujourd'hui non pas du tout. Je dis simplement qu'au niveau de la pardon si je peux terminer aujourd'hui au niveau de l'anticipation me posiez une question très claire et je vous ai répondu très clairement.

Non il y a pas eu cette anticipation pour la bonne raison que les leçons n'ont pas été apprises vraisemblablement par le passé. C'est ça. Et aujourd'hui en terme de transversal.

Non mais moi comme journaliste depuis 10 ans, je suis ces questions. Quand je vois qu'on qu'on considère maintenant que alors certes au niveau mondial mais enfin tous les pays ont quand même leur part. On est en train de parler d'un réchauffement à 27 28 en alors que si les États respectent leurs engagements, si les États respectent leurs engagements, imaginez qu'il y a 10 ans à Paris, la COP 21 était un moment emblématique où on peut-être que beaucoup n'y croyaient pas mais enfin on était quand même à à parler du 1,5°gr 2 degrés c'était le maximum.

Je rappelle que des la première ministre de la barbade 5 ans après dit que 2 degrés c'est la sentence de mort pour les petits états insulaires et aujourd'hui on est en train de dire bon on n'a pas anticipé maintenant on parle de 3°gr à 2100 mais il faut se rendre compte en 10 ans c'est un recul inouï enfin je sais pas comment vous le ressentez mais alors il y a il y a a je vous redonne la parole plus tard Olivier Tibau qui fait des grands signes et c'est toujours plus compliqué quand on participe à ce débat en étant à l'extérieur vouz intervenir donc je vous donne la parole allez-y merci beaucoup. Non, ce que ce que je voulais dire c'est on a besoin d'un changement de logiciel dans notre système parce que on parle beaucoup du prix insurmontable pour aménager. Quand on le prend au début et notamment quand on construit, on peut faire des choses qui sont moins chères que ce qu'on fait aujourd'hui.

Je vais donner quelques tout petits exemples parce que même dans les cours d'école, c'est très bien. Le simple fait de désimperméabiliser les cours d'école, de remettre des arbres, de mettre de l'herbe change fondamentalement la le ressenti des élèves dans les écoles pendant les cours. Il y a si vous avez rien, vous pouvez pas les faire sortir en période de canicule quand c'est fait et là ça commence faire et ça coûte pas cher quand on regarde le cycle de coû cher.

Ah ben ça coûte même moins cher que de mettre de la climatisation partout. Et et donc il y a des endroits où vous pouvez même gagner de l'argent en repensant votre aménagement du territoire différemment. Là, on parle beaucoup des températures.

Il faut aussi très vite parler du cycle de l'eau parce qu'en fait si on veut y arriver, il faut repenser le cycle de l'eau. Notre tendance à tous et c'est un monde d'ingénieur assez profond, on construit la l'école ou les bâtiments et cetera et après on met des tuyaux en imaginant qu'on va sortir l'eau le plus vite possible. Il faut repenser ce cycle de l'eau.

Il faut mettre l'eau enfin l'imp la faire descendre là où elle tombe. Et donc il faut de la nature, il faut de l'herbe, il faut des ns hydrauliques, il faut des arbres, il faut repenser ce cycle de l'eau et ça ça coûte moins cher que de faire des tuyaux toujours plus grands. Ça coûte moins cher que de faire des barrages ou des bassins d'orage.

Et donc ce qui est en jeu là aujourd'hui et ce qui est très frustrant c'est que on raisonne au moment de la canicule pendant une semaine quand il y a la canicule on oublie instantanément dès que la température rebaisse alors qu'il faut raisonner à 5 et 10 ans. En 2015, ça a été dit juste avant lors de la la COP climat en France. Tout ce qui on vit aujourd'hui était déjà dit, écrit, qualifié, mis sur la table et on voit que c'est quand ça arrive qu'on commence à y réfléchir.

Et là, on sait qu'aujourd'hui on est sur des trajectoires à + 4°gr en France et ça c'est la trajectoire. C'est pas un truc catastrophe, c'est ce qui est en train de se passer. On le mesure aujourd'hui, donc on le sait.

Donc on peut pas dire qu'on ne sait pas. Et même si on n pas capable de refaire le passé, il faut travailler sur le futur dès maintenant. Je vous redonnerai la parole évidemment Olivier Thibau, mais effectivement ça fait pas seulement 10 ans hein pour monter aux accords de Paris.

Plusieurs décennies que scientifiques déjà très tard. Mais bien sûr, bien sûr. C'était déjà tard, on est bien d'accord.

Et puis alors l'un des risques TAM avec cette perspective qui paraît désormais quand même assez irréversible, c'est ce qu'on dise. Bon, on se disent bah c'est foutu. Et oui, comment ne pas virer dans le catastrophisme, le fatalisme et que ça ne soit donc pas une belle incitation à attendre que le ciel nous tombe sur la tête en mangeant de la crème glacée sous la couette.

Telle est la question. Alors le problème, il est identifié. Il y a pas moins de 12 excuses à l'inaction qui ont été répertoriées par l'université de Cambridge en 2020 et popularisé par le blog Bonote.

Alors elle se partage en gros, je vous donne pas les 12 mais en quatre grandes catégories. Il y a d'abord la capitulation, l'idée que c'est foutu, on y arrivera jamais. La deuxième excuse, c'est prenons des mesures marginales, ça ira bien.

Il ne faut prendre que des mesures qui font plaisir à tout le monde, hein. C'est la carotte sans le bâton. Là-dedans, on trouve aussi les grands optimistes technologiques qui pensent que nous serons entièrement sauvés par le progrès. 3è catégorie, ceux qui vous expliquent bah que c'est trop compliqué, que ça va se faire au détriment de la justice sociale par exemple, c'est f la crainte de nouveaux gilets jaunes, surtout ne faisons rien.

Et puis il y a une dernière catégorie, c'est ceux qui est que c'est d'abord aux autres d'agir. Et c'est sur ce dernier travers que je vous propose de nous concentrer. Alors donc on va on va se s'intéresser à cette idée de diriger la responsabilité sur les autres.

Voilà qu'est-ce qui est responsable ? Est-ce que c'est l'industrie de l'aviation ou c'est celui qui part en vacances ? Est-ce que les avions ils partiraient pas quand même hein ?

Il y a aussi l'idée que par exemple la France bah c'est peinuts par rapport aux émissions de l'Inde, des États-Unis, la Chine. Alors du coup la France ça sert à rien d'agir. Jamais on arrivera à renverser la vapeur tout seul.

Et puis il y a une dernière version, c'est celle du passager clandestin. Le passager clandestin, c'est celui qui voyage sans avoir payé le billet, qui ne respecte pas les règles communes, mais qui compte bien tirer profit des autres. Pour le climat, c'est celui qui ne fait pas sa part de chemin pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre mais bénéficiera des efforts des autres pays.

Et aujourd'hui, chaque pays évidemment souhaite que ce soit l'autre qui fasse le plus d'efforts. Et l'idéal, ça serait même qu'on soit le bon dernier à s'appliquer des règles contraignantes. Et de fait, c'est humain, je ferai des efforts quand les autres feront des efforts.

Sauf qu'à se trouver des excuses, à renvoyer à demain les efforts que nous pourrions faire aujourd'hui. Et bien, nous sommes comme le lapin blanc d'Alice au pays des merveilles. C'est-à-dire que nous sommes perpétuellement en retard.

Mais enfin, c'est pas parce que le meilleur moment pour agir, c'était il y a 40 ans que le deuxième meilleur moment pour agir et ben c'est pas maintenant. Et d'ailleurs, c'est bien ce que nous disent les scientifiques du JC qui appellent à une action immédiate pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Il est toujours temps de transformer les bâtiments, les transports, l'énergie, l'industrie, d'abaisser la demande en énergie, en matériaux.

Ça coûte moins cher d'agir maintenant que de le payer plus tard. Et ça vaut mieux en tout cas que d'attendre la fin du monde comme un lapin pris dans les phares. Merci beaucoup. d'abord François et ensuite je c'est que nous en parlons toujours en terme d'effort ou c'est un terme que vous avez prononcé cette fois c'est la question que j'allais vous poser changer nos nos récits nos imagin d'ord on n pas encore réalisé que de la même manière que le climat allait changer et que nous devons nous adapter à un climat qui va être complètement différent en France dans les prochaines années, l'économie est aussi profondément en train de changer.

Nous sommes en train de sortir de l'économie fossile des 19e et 20e siècle. Nous allons vers une économie décarbonée beaucoup plus circulaire. Et donc si nous voyons la question de la décarbonation comme un enjeu d'effort à fournir par l'entreprise ou par nos industries, on va jamais y arriver parce qu'on va toujours chercher des excuses pour en faire le moins possible et rejeter la responsabilité sur les autres.

Il faut le voir comme un projet de modernisation de l'économie. C'est dans l'intérêt de nos entreprises de se décarboner. C'est dans l'intérêt fondamental de la souveraineté géopolitique de l'Europe de sortir des énergies fossiles.

Tant qu'on ne verra pas ça comme un projet. faire le chemin inverse l'Europe puisquelle elle appuie sur le frein en ce moment chemin inverse. C'est comme si on était en train de s'entraîner pour un marathon olympique qu'on a un concurrent chinois, un concurrent américain.

Le concurrent chinois est en train de mettre les bouchées doubles pour s'entraîner. Le concurrent américain est en train d'abandonner de se dire "Moi, je me mets dans mon canapé et je regarde Netflix en mangeant des chips et on se dit en Europe oh finalement pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas comme le concours américain ? Est-ce que c'est pas une meilleure préparation à notre marathon que de manger des chips devant Netflix ?

Il faut regarder ce qui se passe du côté de Pékin. Quand on voit que sur par exemple les énergies renouvelables, on a mis 2000 milliards de dollars d'investissement 2024 dans les énergies renouvelables. La moitié de ces investissements, ils sont allés en Chine.

Pourquoi est-ce que la Chine investit tellement dans les énergies renouvelables ? Pas parce que le Parti communiste chinois est d'un coup devenu écolo. Parce qu'ils ont identifié que c'était là que se trouvait l'économie de demain et qu'il voulait être leader dans cette économie de demain.

Tant qu'on réalisera pas ça en Europe, on risque le déclassement. Je vais d'abord donner la parole à à Marine l'amoureux parce que je je vais revenir vers vous, vous avez déjà pas mal parlé. Si si si, on tient pas le décomte, c'est pas un débat électoral mais quand même.

La Chine championne, on le voit déjà, les panneaux solaires, il y a pas un panneau solair installé en France qui viennent pas de Chine. Les voitures électriques, elles sont en train de de déferler sur sur notre économie. Alors que par exemple, si on prend les panneaux solaires, il y a eu une époque où des entreprises françaises ou européennes étaient savait savaient en construire quoi.

On avait même de l'avance. Marine Lamour, qu'est-ce qu'on a loupé là ? Là encore, mais moi j'allais dézoomer en fait parce qu'effectivement finalement le maître mot de la Chine c'est quand même la capacité d'anticipation et de planification.

Bon, on n pas tellement envie d'avoir le même modèle politique que la Chine, c'est plus facile. Il y a pas d'opinion publique qui qui vote les questions d'acceptabilité, je pense sont un petit peu plus facile. Pas tribune dans les journaux.

Donc voilà, c'est ça. Non, mais c'est vrai. Voilà.

Donc évidemment, c'est c'est difficilement comparable mais pour pour on disait on va pas être écrasé par cette actualité, pour revenir à à la question des entreprises, moi j'invite les spectateurs à aller regarder ce qui se passe au niveau des conventions pour des entreprises pour le climat des entreprises pour les climat c'est extrêmement intéressant. Je reviens d'un de ce qu'on appelle leur cérémonie d'envol pour la la la CEC pour les industries. Donc ce sont des responsables industriels de PME, de plus grosses entreprises qui pendant un an font un parcours, ils sont transformés.

Attention, ça veut pas chang leur modèle économique souvent. Alors en tout cas, ils réalisent euh ça leur revient de transformer leur activité économique. Ils réalisent aussi que c'est pas du tout évident, que évidemment ils sont dans des écosystèmes, dans des systèmes de compétitivité mais des choses bougent.

Donc si on dézoome un peu et qu'on n'est pas tout le temps macro politique publique, il y a aussi des choses qui se passent à cet endroit-là et ça peut aller du terrain de ces entreprises qui voient bien qu'il faut qu'elles changent changé aujourd'hui sur les entreprises dont certaines ont compris que c'était dans leur intérêt de se transformer dans leur intérêt et ils ont une volonté. Et pardon Martha Decidrac mais quand une entreprise décide de prendre ce virage là, elle le prend pour longtemps, elle le prend pour 10 ans et elle et alors que ne cherchez pas à me convaincre, je suis convaincu de cela. Oui mais vous voyez venir alors que les politiques on a quand même ce sentiment du yoyo si on prend l'Europe.

C'est ce que François Gen décrivait à l'instant et c'est un peu ce qui se passe mais il y a un sujet éminemment économique et je suis très contente parce que justement je je voulais aussi rebondir sur ce qui a été dit par vous-même et compléter ce que vous dites vous-même aujourd'hui en France. Moi, à un moment donné, il faut quand même qu'on parle du bon périmètre là dans notre débat parce que on mélange parfois un petit peu les différentes échelles. En France aujourd'hui, en fait en terme de décarbonation, l'essentiel de notre mauvais carbone, si je puis dire, vient de nos importations.

C'est un sujet éminemment et politique. Donc cela nous renvoie à tout ce qui est notre à la fois politique commerciale, à la fois notre compétitivité, à la fois notre capacité en réalité de produire nous-même chez nous dans sur nos territoires ce qui pourrait être nos nos denrées de demain. Donc cela je pense qu'il faut que nous l'ayons en tête parce que cela aussi un poids en terme de carbonation ou de décarbonation selon la manière dont on se positionne.

Et je crois que ça c'est quelque chose qui n'est pas assez assez mis dans le débat public. Deuxème sujet, euh François Gemmen parle beaucoup d'énergie renouvelable et cite la Chine en disant qu'ils ont pris le virage. La Chine, l'essentiel de son énergie renouvelable qui est aujourd'hui exporté en réalité et vous l'avez évoqué vous-même à travers les panneaux photovoltaïques.

C'est la technologie mais c'est bien de cela dont on parle fait partie de ce poids aussi et de ce poids carbone que nous nous aussi parce que l'e pas su protéger les ces entreprises qui savaient produire des des panneaux la part de l'énergie des carbonis en France on parle beaucoup d'énergie renouvelable j'imagine que vous allez revenir là-dessus tout à l'heure vous avez fait mention Oui. Oui. Bah très bien. la part de on parle beaucoup d'énergie renouvelable en nous focalisant essentiellement sur l'éolien ou le photovoltaïque.

La part réellement d'énergie renouvelable la plus utilisé en France, c'est l'hydro c'est l'hydraulique. On ne le dit pas suffisamment. Alors juste à vous montrer la transition et je pense que c'est fondamental que vos spectateurs comprennent aussi véritablement dans quel pays nous sommes en terme de politique énergétique.

Je crois que c'est un débat équ parce que il y a cette tribune qui a été publiée dans le Figaro ce matin. le président du partier Bruno Taillot, le vice-président délégué François Xavier Béami, le vice-président du parti Julien Aubert qui plaide pour un renforcement du parc nucléaire actuel et l'arrêt des subventions publiques alloué à l'éolien et aux photovoltaïques. Tribune qui a été fustigée par les macronistes évidemment, il la qualifie d'irresponsable, d'inquiétante.

Il dénonce une menace pour la souveraineté et le secteur énergétique français. On va en parler tout de suite de cette tribune et de cette thématique avec Audrey Vuetas. Euh rebonsoir Audré avec donc cette question du financement du renouvelable dont le coût serait exorbitant 300 milliards d'euros sur 10 ans.

En tout cas, c'est ce qu'avance le Rassemblement national. En effet, un chiffre brandi par Marine Le Pen il y a quelques semaines lors d'un débat à l'Assemblée nationale sur la programmation pluriannuelle de l'énergie pour la période période 2025-2035. On l'écoute.

Nous refusons que vous doubliez les éoliennes sur terre, couvriez la France de panneaux solaires chinois et défiguriez nos côtes avec les éoliennes en mer pour une facture totale de 300 milliards d'euros en plus des 100 milliards déjà gaspillés. Le problème Thomas, c'est que ce chiffre on ne le retrouve nulle part. Alors, si on tente de comprendre, on s'aperçoit déjà qu'il couvre les réseaux d'électricité jusqu'en 2040 et non jusqu'en 2035 comme le sous-entend Marine Le Pen, c'est pas rien, on parle quand même de 5 ans, mais surtout il englobe des énergies, des sommes pardon qui ne concernent pas les renouvelables dans ces calculs, pour arriver à 300 milliards d'euros, Marine Le Pen inclut 200 milliards d'euros d'investissement annoncé par Néis. 10 qui gère la distribution et RTE qui s'occupe du transport à haute tension.

Mais ces investissements, ils concernent l'enfouissement des lignes à haute tension, le raccordement des particuliers, le raccordement aussi des centrales nucléaires. Et finalement, quand on se concentre sur les renouvelables, ce n'est que 50 milliards d'euros voilà qui fait déjà baisser la facture. Bon, OK, donc on a déjà résolu une partie de l'équation avec des 100 milliards restants.

Alors là, ce sont les subventions de l'État aux énergies renouvelables, mais le RN ne retient que l'hypothèse la plus pessimiste sur 2025- 2035. Et pour vous le montrer, bah faut se plonger dans les fiches chiffres. Alors pardon pour ça, mais je vais vous montrer un tableau un petit peu aride, mais on va s'y arrêter, on va se concentrer sur l'avant l'avant-dernière ligne en vert foncé et vous le voyez en fait finalement les 100 milliards d'euros dont parle Marine Le Pen, c'est la casse 98,2 135,2.

Donc c'est le scénario des prix bas. C'est là où finalement l'État devrait compenser assez lourdement les prix de l'énergie. Mais on a aussi un scénario médian et là quand on regarde, on est plutôt autour de 40 milliards d'euros, 60 milliards d'euros, voire même si les prix étaient vraiment haut, il pourrait y avoir des bénéfices pour l'État parce que dans ce cas-là, les fournisseurs devraient redonner de l'argent à l'État.

Donc voilà déjà arrivé hein dans ces dernières années exactement ces 100 milliards d'euros ça peut être en effet des pertes pour l'état mais ça peut aussi être des bénéfices. Et donc dernière question est-ce qu'on pourrait se passer du renouvelable tout miser sur le nucléaire comme le le propose LR dans cette tribune ? Alors à court terme très concrètement non en effet il y a un grand cycle d'investissement sur le nucléaire qui est lancé mais quand on regarde il faudra attendre au moins 2035 2040 pour que ce nouveau nucléaire rentre en action.

Sauf que dans le même temps, bah notre consommation d'énergie, elle va forcément augmenter sans renouvelable. Il faudrait donc pendant cette période qu'on qu'on se retourne pardon vers les énergies fossiles. Merci beaucoup Audre François Gemen.

Qu'est-ce qu'elle vous inspire cette cette proposition de de stopper les financements sur notamment notamment l'éolien ? Je me dis qu'on est en idiocratie. En idiocratie.

Vous savez, je travaille aussi sur l'immigration. Je suis frappé que depuis très longtemps dans le domaine d'immigration euh la la politique publique n'a plus rien à voir avec la réalité. On ne cherche même plus à améliorer la vie des gens.

On cherche simplement à scorer des points supplémentaires dans les sondages et aller chercher des voies supplémentaires. Et donc c'est devenu une sorte de totem idéologique. Et je suis un peu effrayé que un sujet comme l'énergie qui est quand même la colonne vertébrale de notre économie devienne aussi un sujet à ce point idéologique.

Aujourd'hui sans énergie renouvelable notre mix électrique et d'ailleurs notre mix énergétique ne tient pas. À l'avenir nous allons consommer de plus en plus. Si.

Mais si il tient. Non aujourd'hui il ne tient pas. Si ben vous venez de l'entendre.

Non. Bah oui, c'est pas parce que ce n'est pas la vérité vraie. Enfin, excusez-moi.

Regardons les chiffres. Attention, quand on parle j'aimerais j'aimerais bien qu'on peut se passer du renouvelable aujourd'hui dans notre mais attention euh euh la tribune, je vous invite à la relire s'il vous plaît. Il est pas question d'interdire l'éolien, il est pas question d'interdire le photovoltaïque.

Attendez, laissez. une filière économique qui est subventionnée qui est subventionnée et en réalité qui ne profite pas madame le nucléaire est archi subventionné aussi en bien sûr mais c'est une vous l'avez dit vous-même vous l'avez dit vous-même c'est une technologie chinoise le photovoltaïque aujourd'hui l'éolien n'est pas à 100 % français excusez-moi donc moi en tant que parlementaire français il m'importe aussi de savoir de quelle façon en fait on va articuler l'aide que l'on veut donner à telle ou telle énergie Première chose et moi j'aimerais avoir moi j'aimerais bien avoir votre avis monsieur. J'aimerais bien avoir Non non mais attendez, j'aimerais bien avoir votre avis sur les décisions qui ont été prises ces dernières années de justement de sortir du nucléaire.

On le paye aujourd'hui la réalité sorti nucléaire madame. On n jamais réinvesti autant dans le nucléaire. À un moment donné, vous devez retrouver le contact avec la réalité et arrêter de mentir aux gens.

C'est vous qui mentez. Permettez-moi, permettez-moi, monsieur Gemen, c'est vous qui ment parce que en réalité, vous savez qu'il y a des gens qui regardent cette émission, hein. Je sais et j'espère bien qu'il regarde et qu'il nous écoute avec beaucoup d'intérêt et je suis très contente pour public Sénat mais simplement, il faut remettre quand même les compteurs à zéro.

Aujourd'hui, notre part énergétique, on l'a vu, on l'a eu dans le débat, enfin tout ce dont on parle aujourd'hui, on en a beaucoup discuté. La part du renouvelable aujourd'hui en France qui est à peu près de 14 % et de l' c'est de l'hydroélectricité. On ne remet pas en cause cette énergie renouvelable parce que nous avons la capacité de la produire.

On ne remet pas en cause le nucléaire parce que c'est On ne le remet pas en cause, on dit simplement d'investir, la filière va se va s'éteindre. Mais si c'est une si c'est une énergie qui est rentable, pourquoi voulez-vous qu'on la subventionne ? C'est une énergie qui peut produire de l'énergie qui est facturée au français.

Pourquoi voulez-vous qu'on la subventionne ? C'est à ça qu'il faut répondre et c'est ce que dit en réalité aujourd'hui la filière photovoltaïque, elle a redonné beaucoup d'argent à l'État. Attendez, mais attendez, mais aujourd'hui, non, mais on ne parle pas de technologie importée, on parle de technologie et moi c'est ce qui m'importe aussi que nous en France nous sommes capables de produire.

Bon Marine Lamour, votre avis moment ? Bah peut-être deux remarques. D'abord, le nucléaire c'est pas une énergie magique.

Euh il faut importer l'uranium. On a un énorme problème de déchets qui est quand même un point aveugle total. On ne sait pas quoi faire des déchets à haute activité.

Euh on a un projet et pour l'instant il est pas mur et de toute façon même si on enfouissait ça ne suffirait pas à régler cette c cet enjeu majeur de laisser pour des centaines de milliers environnemental bien sûr mais l'impress voilà si je peux aller au bout de de l'argument euh donc voilà donc cette question du nucléaire on a l'impression que parce que c'est ça a été un gros investissement une politique publique réussie dans les années 70 devient magique et on on perd pied. Et la deuxième remarque, c'est que la bonne nouvelle par rapport à votre débat, c'est qu'il existe des rapports officiels RTE a travaillé, des associations comme Negaw ont travaillé. Donc, on peut objectiver les données et les scénarios sont sur la table à 2050.

Donc la bonne nouvelle, c'est que voilà les les spectateurs vont pouvoir aller vérifier eux-mêmes. Ce que je ne comprends pas, pardon Français, c'est ce que je ne comprends pas. Peut-être que je vais rejoindre l'argument que vous alliez donner.

C'est pourquoi on ressort cet antagonisme entre le nucléaire et les énergies renouvelables ? Je ne comprends pas. On a on était en train de développer les deux.

On a réussi au niveau j'allis au bout. On on a même réussi là en ce moment au niveau européen à faire admettre que le nucléaire était une énergie d'avenir et qu'on avait besoin de la de la de la subventionner en tout cas de flécher des investissements vers le nucléaire. Donc pourquoi remettre ce cet antagoniste sur le tapis ?

Je ne comprends pas. certainement pas ni les sénateurs ni mon le groupe politique auquel j'appartiens qui fait cet antagonisme. Attendez, attendez, je Non mais moi sincèrement, je souhaite quand même rétablir la réalité de ce qui est écrit simplement arrêtons de subventionner une énergie aujourd'hui.

Il est pas c'est pas marqué dans le marbre, dans l'immédiat. Il faut absolument et d'ailleurs tout à l'heure je voulais j'ai pas rebondi sur ce que vous disiez euh le GC dit qu'il faut agir l'action et on nous parle d'investissement l'action immédiate. Non, je ne détourne pas le débat.

Beaucoup plus subventionné que les énergies renouvelables, qu'on dépense des milliards chaque année d'importation de gaz et pétrole. Si si on suit votre raisonnement, il faut faire que des renouvelables parce que je voudrais aussi rebondir sur ce que disait Marine l'amoureux en terme de déchet que ce soit les énergies renouvelables ne sont pas neutres non plus en terme d'impact environnemental. Vous évoquez le déchet, il y a du il y a du déchet aussi qui est enfin c'est inhérent à toute à toute technologie qui est également issu de ces énergies renouvelables et je précise bien, on parle bien de l'éolien et du photovoltaïque.

Il faut pas mettre tout dans le même sac. Alors, je suis bien placé pour voir que c'est extrêmement porteur politiquement et donc effectivement que ces énergies ne sont pas parfaites, ça c'est sûr, aucune énergie n'est parfaite et qu'il y a des vrais enjeux d'acceptabilité. Moi, j'ai passé 1 an à à suivre des députés dans la somme en voyant le rapport des Français à ses énergies, à ses débats.

Et effectivement, on voit que là, c'est tapis rouge notamment pour le RN, mais j'ai l'impression aussi pour une partie de la droite. C'est très porteur politiquement de dire que les renouvelables, on va pouvoir s'en passer ou en tout cas ne pas les subventionner. Je je pardon, je je pourrais être précise, vous dites pas qu'il faut s'en passer, mais en tout cas qu'on va plus les privilégier, en tout cas en matière de financement public. parce qu'effectivement il y a des enjeux réels d'acceptabilité.

Malheureusement, si on continue à brosser les gens dans le sens du poil sans leur dire la réalité de la décarbonation française, la réalité de l'impact du nucléaire, encore une fois, je ne suis pas non plus contre 30 secondes, je vous laisse le mot de la conclusion. Est-ce que c'est un clin d'œil aux électeurs du Rassemblement national ? Pardon ?

Est-ce que c'est un clin d'œil aux électeurs du Rassemblement national ? C'est un clin d'œil au réalisme. Très simplement, nous avons d'un côté une énergie intermittente et de l'autre côté une énergie qui est pilotable.

Je pense qu'il ne faut pas opposer les deux parce que je ne comprends pas pourquoi vous voulez me faire Mais non mais non absolument pas. 20 secondes. Ouai simplement aujourd'hui retenons bien qu'il ne faut pas opposer les deux.

Il y a une énergie aujourd'hui sur la qui est décarbonée et qui produit ses effets et il y a une énergie que l'on ne souhaite plus euh soutenir autant qu'elle a été par le passé parce qu'elle n'a pas été probante à cette étape-là. Et je ne dis pas et je parle bien de l'éolien et du photovoltaïque. Ce soit bien précis.

Ce que nous dit notre confrère de France Interjulien, c'est que au sein de LR, il y a quelqu'un qui s'appelle Michel Barnier qui a été premier ministre pas très longtemps mais qui était pas très content de cette tribune ce matin. Il a pris son téléphone pour en parler à Bonotailloto. Bref, il y a un débat mais oui, il y a un débat et ce débat là en fait infuse dans toute la société.

Soyons très clair là-dessus. Ce n'est pas ce n'est pas ce n'est pas on n'est pas les seuls à avoir ce sentiment que vous opposez nucléaire et énergie renouvelable notamment l'éolien. Non, je suis désolé.

Vous ne pouvez pas dire qu'on oppose. On dit simplement qu'à un moment donné, il faut avoir le sens des priorités. Merci beaucoup.

Merci à tous. Je vais rappeler Marine l'amoureux le fait que vous publiez cette série le climat Manounou et moi. On n'a pas eu le temps de parler du Togo.

Désolé. C'est-à-dire dans la tourner sur bien sûr. C'est-à-dire dans la Croix Libdo à partir du 12 juillet.

Merci beaucoup. Merci d'avoir participé à notre débat et je vous dis à lundi et jeis remercier qui est assistant de plateau. C'était son dernier jour aujourd'hui elle part vers de nouvelles aventures et on l'embrasse très fort.

Merci et bon vent à toi. Salut [Musique]