L'interview : Sandrine Rousseau - 10/08

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview Rémi Barré. Mon invité du jour, Sandrine Rousseau, candidate à la primaire d'Europe Écologie Les Verts pour la présidentielle de 2022. Bonjour Sandrine Rousseau.

Bonjour.

Merci d'être avec nous sur RMC. Je viens de le dire, vous êtes donc candidate à la primaire d'Europe Écologie Les Verts, mais vous êtes également, et c'est intéressant, économiste, spécialiste de l'environnement, vice-présidente de l'Université de Lille. Pourquoi je dis que c'est intéressant que vous soyez économiste, spécialiste de l'environnement ? Parce qu'hier, évidemment, a été dévoilé le fameux rapport des experts du GIEC, des experts du climat de l'ONU. Et ils ont appelé à la fin des énergies fossiles au plus vite, gaz, pétrole notamment. Sincèrement, Sandrine Rousseau, vous qui êtes à la fois économiste et candidate d'Europe Écologie Les Verts, est-ce que c'est vraiment réaliste ?

Est-ce que d'ici quelques décennies, je crois que c'est au plus tard 2050, on pourra se passer de gaz, de pétrole ?

Il va falloir qu'on y arrive, tout à fait. Et pour ça, il y a des outils économiques à mettre en place qui ne sont pas aujourd'hui mis en place. Et c'est un des sujets puisque là, en fait, ce que dit le rapport du GIEC, c'est qu'on a la possibilité d'éviter le pire. C'est-à-dire que là, si on a du courage politique dans les cinq prochaines années, alors on arrive à faire en sorte que le dérèglement climatique, le réchauffement climatique ne dépasse pas 1,5 degré. Et pour ça, il y a une condition. C'est faire en sorte que ce qui nous met le plus en danger, qui est le carbone. Le carbone, aujourd'hui, met l'humanité en danger. Et aujourd'hui, c'est la chose la plus gratuite qui soit.

C'est-à-dire que vous pouvez émettre autant de carbone que vous voulez. Il n'y a pas de contraintes, il n'y a pas de limitations, il n'y a pas de prix à ce carbone. Eh bien, en tant qu'économiste, je vous dis, il va falloir que ce qui nous met le plus en danger coûte très cher.

Donc, une fiscalité carbone, une taxe carbone ?

Pour les entreprises, et il faut que la tonne de carbone qui soit émise par les entreprises coûte jusqu'à 200 euros, 250 euros, même disent certains économistes. Moi, je pense qu'en cinq ans, il faut qu'on monte le prix de cette tonne de carbone à minimum 200 euros pour qu'enfin, on prête ce virage et qu'enfin, on ait l'esprit tranquille en disant « on l'a fait ».

Je vais vous provoquer un petit peu, Sandrine Rousseau, c'est le débat contradictoire, vous le savez bien. D'accord, donc on taxe, on taxe, on taxe, fiscalité, écologie, pardon, une nouvelle fois, l'écologie punitive, c'est la réponse.

Mais si vous entendez par écologie punitive, une écologie qui change nos modes de consommation et de production, qui fasse que l'on sorte de « on prend, on utilise, on jette », de la consommation de masse, on utilise quelques secondes, on extrait du pétrole pour l'utiliser quelques secondes et on le jette, eh bien oui, l'écologie de cette manière-là est punitive, mais par contre, ce qu'elle fait, c'est qu'elle nous protège pour l'avenir.

Donc je ne sais pas en quoi la résistance pour garder notre mode de consommation actuel est à ce point-là important pour beaucoup de personnes, je le comprends, mais aujourd'hui, l'important est de protéger la vie de nos enfants et la vie de leurs enfants à eux. Et si nous refusons de revoir notre mode de consommation et de production, alors nous les mettons en danger. Et c'est une responsabilité que nous prenons. Et on a aussi une autre responsabilité, on a une autre voie possible, qui est de dire « oui, on l'a fait, ça a été dur, oui, on a changé des choses qui, pour nous, étaient du confort, et oui, ça a été difficile, mais on l'a fait pour vous.

» Et je vous assure que vraiment, on aura non seulement la conscience tranquille, mais en plus, on sera fiers de l'avoir fait.

Et pensez-vous, Sandrine Rousseau, que les Français, c'est un problème mondial, évidemment, mais là, je vous pose la question sur les Français, est-ce que vous pensez que les Français sont prêts psychologiquement à ça ?

J'ai envie de leur dire que si on n'est pas prêts aujourd'hui, alors il faut qu'on soit prêts et prêtes à supporter monte, inondations, sécheresses, événements de manière intensive, multiplication des événements intensifs, et qu'on soit prêts aussi à supporter la montée du niveau de la mer, des incendies, etc. Est-ce qu'on est prêts à ça ? Est-ce qu'on est prêts à le faire ça ? Moi, je dis, si on n'est pas prêts à changer nos modes de consommation et de production, alors il faut qu'on soit prêts à supporter les événements extrêmes. Or, aujourd'hui, on n'est pas tous égaux face à ces événements extrêmes, et en plus, ça met tous nos biens, notre mode de vie en danger.

Quand on voit la Grèce, le nombre de personnes qui ont vu leur maison brûler, par exemple, on l'a vu au Canada, on l'a vu en Allemagne, sous les inondations, est-ce qu'on est prêts à voir notre maison et notre immeuble disparaître sous le dos ? Pas complètement non plus.

Ceci dit, Sandrine Rousseau, j'entends ce que vous dites, et je pense qu'aujourd'hui, les Français ont conscience du danger, peut-être pas aussi fort que vous, mais ils commencent, j'allais dire, à en avoir conscience.

Oui, je pense que les Français en ont conscience.

Mais ceci dit, les comportements sont difficiles, c'est difficile. Regardez, on a eu la crise sanitaire l'année dernière, baisse de la consommation d'une manière à moins 7%, forcément contrainte. Et là, la consommation est repartie de plus belle. Les gens achètent, consomment, consomment, consomment.

Mais bien sûr, parce qu'on les incite, on ne peut pas faire ça.

Et je ne les pointe pas du doigt en disant, moi aussi, je ne pointe du doigt personne. Mais bien sûr.

Mais c'est pour ça qu'il nous faut construire une société, qu'il soit une société de culture, une société d'éducation, une société où on trouve d'autres moyens d'exister en société. Parce qu'on sait aussi aujourd'hui que la consommation est pour nous un moyen d'exister, un moyen de nous identifier dans la société, d'avoir aussi une fierté d'être en société. Et c'est précisément ça, le cœur du projet Écologie. C'est de dire, mais la fierté d'être en société, elle doit être dans le fait de participer à des événements culturels, sportifs, à participer à des événements d'éducation, de nature, etc. Et pas forcément dans la consommation de biens matériels, qui doit diminuer ça vraiment.

Je sais que ce n'est pas agréable à entendre. Je sais que ce n'est pas facile à entendre. Et je sais aussi que ce ne sera pas facile à faire. Mais aujourd'hui, on a absolument besoin de cela, diminuer le volume des consommations et de production, sans quoi vraiment on se met en danger. Et là, le rapport du GIEC, je rappelle quand même que le GIEC, c'est 234 experts du monde entier. C'est 195 pays. Donc c'est un rapport qui n'est pas fait par une poignée de personnes. C'est au contraire extrêmement large. C'est l'essentiel des recherches qui sont condensées dans ce rapport. Donc il faut prendre très au sérieux ce qu'ils nous disent. Et ils nous le disent maintenant depuis 20 ans.

Donc là, il est temps d'agir. Et oui, ce ne sera pas toujours très agréable. Ça, c'est vrai. Mais par contre, on aura la fierté d'avoir fait. Et ça, je pense que finalement, ça n'a pas de prix que de pouvoir regarder nos enfants et de dire on l'a fait.

Une autre question. Je reviens sur, vous parliez tout à l'heure de la fiscalité carbone. Pour les entreprises, on est bien d'accord.

Oui, pour les entreprises.

Pas pour les particuliers.

Je pense que pour les particuliers, il y a trop d'inégalités. Il y a trop de conséquences sociales sur des taxes carbone. Alors, il y a d'autres mécanismes dont il faudrait parler plus longtemps. Mais en tous les cas, le prix du carbone doit être supporté aujourd'hui par les entreprises. Parce qu'il faut qu'en fait, quand on achète un bien, le carbone et donc le danger que ça représente soient dans le prix. Aujourd'hui, si vous achetez une chemise qui a été produite par du coton en Inde, assemblée en Thaïlande et qui arrive en France, elle est moins chère qu'une chemise qui a été produite localement.

Donc, si vous voulez, le bien qui, encore une fois, pollue et nous met en danger est moins cher qu'un bien qui est responsable. Donc voilà, il nous faut revoir le système de prix pour que quand vous achetiez quelque chose, et bien la pollution soit comprise en ce prix.

Il y a quelque temps, Sandrine Rousseau, sur un autre média, vous aviez déconché une petite polémique. Elles vont tellement vite dans notre pays. Lorsque vous aviez parlé de l'écologie, en expliquant que l'écologie ne devait pas se résumer à l'homme blanc sur son vélo. En clair, l'écologie bobo, que certains critiquent, des centres-villes, on voit tous de ce qu'on parle. Donc, l'écologie ne doit pas toucher que les habitants des centres-villes, mais elle doit toucher tout le monde.

Et comment vous comptez toucher ceux qui, par exemple, je ne sais pas qu'eux, mais il y a eu l'épisode évidemment des Gilets jaunes, ceux qui vivent en milieu rural et qui ont besoin de se déplacer avec un véhicule qui leur coûte moins cher. Souvent, c'est un ancien, un vieux diesel, et qui auront besoin de leur véhicule tous les jours pour leur vie du quotidien. Comment vous comptez les toucher ?

C'est précisément pour ça qu'il nous faut revoir le logiciel de l'écologie pour faire en sorte que ces territoires ruraux, ces territoires, mais aussi à l'extérieur des villes, dans la périphérie des villes, puissent bénéficier de tout ce dont ils ont besoin localement pour diminuer les déplacements, et puis qu'on investisse publiquement, qu'on mette des investissements publics dans les services publics, dans les biens de première nécessité, etc., pour que les personnes, en fait, aient moins besoin de leur voiture.

Et oui, en effet, si on fait une taxe diesel, par exemple, et si on fait une taxe carbone pour les ménages, eh bien, ces ménages-là sont en première ligne pour la payer, alors qu'ils ont un besoin parfois vital, puisque ça touche à leur travail, de leur voiture. Donc, c'est cela qu'il nous faut revoir. Il faut revoir les mobilités dans ces territoires-là, mais il nous faut aussi revoir l'ensemble des services dont ont besoin ces populations-là. On a assisté depuis maintenant 20 ans à une désertification de l'action de l'État dans ces territoires. Les services publics ont disparu. Pour aller voir un médecin, il faut faire plusieurs kilomètres.

Pour aller consulter un document ou aller chercher un document, il nous faut faire plusieurs kilomètres. Ça, c'est plus possible. Et il nous faut aussi créer des emplois locaux, des emplois non délocalisables, et des emplois qui, en fait, résistent aussi aux prochaines crises, parce qu'on l'a vu dans la crise du Covid, on a quelque chose à changer dans notre manière aussi de vivre ensemble, qui est que quand tout s'arrête, eh bien, il faut garder l'essentiel. Et l'essentiel, c'est, encore une fois, le lien social, la culture, le sport, enfin, tout ce qui fait, en fait, qu'on est bien et qu'on vit bien, qu'on vit heureux.

Et ça, c'est finalement bien plus d'enthousiasmant que juste accumuler des biens dans un placard.

Sandrine Rousseau, vous parlez de convaincre les Français, tous les Français. Et c'est votre rôle, votre mission, en tout cas, à quoi vous êtes attachés. Lorsque vous entendez des élus de votre camp, d'Europe Écologie des Verts, parler, par exemple, critiquer le Tour de France, maire d'Écologie, Europe Écologie des Verts, l'a fait. Lorsque vous voyez un maire, Europe Écologie des Verts, ne plus vouloir de sapin de Noël au milieu de la place parce que le sapin de Noël, c'est un arbre mort. Lorsque vous voyez toutes ces polémiques auxquelles je fais référence.

Lorsque vous voyez une élue, Europe Écologie des Verts, maire, dire que les avions ne doivent plus faire rêver les enfants parce que ça pollue. Est-ce que ça ne nuit pas au message que vous voulez adresser aux Français, à votre volonté de les convaincre ?

Il nous faut sans doute trouver des moyens d'expression qui soient mieux compris par les personnes. Mais ceci dit, tous et toutes ont quand même pointé à un moment quelque chose qui était essentiel. Quand on dit que dans les rêves des enfants, peut-être que ce n'est pas l'avion qu'il faut privilégier, mais peut-être qu'au contraire, il faut privilégier une forme de retour à la nature. Je pense que finalement, c'est juste. Aujourd'hui, l'avion, par exemple, fait partie de ce qui émet le plus de carbone et ce qui émet en plus un carbone qui est parmi les plus dangereux, c'est-à-dire avec un pouvoir radiatif extrêmement important.

Et si on change de mode de consommation, oui, il faut accepter le fait de moins prendre l'avion. Ça fait partie des choses et ça fait partie des choses qui ne sont pas très agréables dont je parlais tout à l'heure. Mais justement, ça passe aussi...

Pour le coup, il n'était pas question de moins prendre des avions long courrier pour aller à l'autre bout de la planète. C'était une... Alors, malheureusement, vous allez m'aider, mais je n'ai plus le...

Oui, c'était un aéroclub. Ben oui, mais enfin, les loisirs que l'on a, prendre un avion pour faire trois tours dans le ciel, c'est peut-être pas le loisir qui soit le plus acceptable et finalement le plus sécurisant pour tout le monde. Encore une fois, l'écologie, c'est de regarder un peu un pas en avant et de regarder avec un peu d'avance ce qui va se passer. Alors oui, des fois, c'est choquant. Oui, des fois, ce n'est pas agréable à entendre.

C'est peut-être maladroit parfois quand même.

Peut-être que c'est maladroit, mais à la fin, il y a quand même quelque chose de l'ordre du systémique que l'on doit changer et de nos imaginaires. C'est-à-dire qu'on a été construits, tous nos imaginaires ont été construits depuis l'après-guerre finalement sur ce système de consommation et d'accumulation. Eh bien, on doit changer ça. Et oui, c'est un challenge. Et oui, ça passe aussi par des phrases qui choquent, des phrases qui parfois peuvent être perçues comme maladroites très bien. Mais à la fin, il nous faut quand même retravailler tout ce qui nous fait vibrer ensemble. Et voilà. Et ce qui doit nous faire vibrer, c'est autre chose que juste la richesse, le profit. C'est autre chose.

Sandrine Rousseau, en parlant de phrases qui choquent, qu'est-ce que vous pensez de la phrase de Jean-Marc Gouvernatori, conseiller municipal de Nice, co-président du parti Cap Écologie et qui est candidat à la primaire d'Europe Écologie des Verts, qui, à quelques jours, a parlé du vaccin contre la Covid-19 et qui disait, alors je vais résumer ses propos, que c'est facile, on vaccine les gens, on les dit, regardez, il y a un vaccin, donc ça marche. Bon, très bien, il y a un vaccin. Et puis du coup, les gens ne font plus attention à leur santé puisqu'il y a des vaccins. Et donc, ça va développer d'autres maladies comme les cancers, etc.

Est-ce qu'il y a un candidat anti-vax à la primaire d'Europe Écologie des Verts ?

Ça, il faut le lui demander à lui. En tous les cas, moi, je conseille vraiment à tout le monde de se faire vacciner. Moi-même, je me suis faite vacciner dès le premier jour où j'ai pu le faire. Et la santé, ça fait partie de ce bien commun, de ce bien dont on est tous et toutes responsables. C'est-à-dire que si moi, je me fais vacciner, eh bien, je protège d'autres personnes qui, peut-être, ont plus de difficultés à se faire vacciner parce qu'elles sont en chimiothérapie, parce qu'elles ont des maladies chroniques. Et que c'est très important que moi, parce que je suis en bonne santé, je puisse protéger ces personnes. Ça fait partie de la solidarité.

Ça fait partie de notre vivre ensemble et du bien commun. Quand on n'a plus la santé, eh bien, notre vie est quand même sacrément plus compliquée. Donc, oui, nous devons nous faire vacciner de manière massive pour atteindre l'immunité collective. Par contre, je pense que tout ce qui est autour du pass sanitaire et qui représente quand même un ensemble de mesures très autoritaires et très liberticides, ça, je ne comprends pas que l'on puisse mettre ça en place de manière aussi forte.

Merci beaucoup, Sandrine Rousseau, d'avoir été avec nous, candidate à la primaire d'Europe Écologie Les Verts pour la présidentielle de 2022. Et la primaire d'Europe Écologie Les Verts, ce sera en septembre prochain. Belle journée à vous.