CONFINEMENTS, GUERRE EN UKRAINE : LA CHINE VA-T-ELLE CRAQUER ?

la situation est assez dramatique puisque des usines entières ont fermé elle commença à réouvrir mais on oblige les ouvriers à vivre dans la ne pas quitter lusine les usines de la même façon le métro fonctionne encore mais on fait vivre les gens sur place les magasins aussi les gens sont obligés de vivre qui travaillent dans les magasins sont obligés de vivre sur place pour éviter justement les mouvements de populations etc etc pour revenir aux éléments strictement économique la situation n'est pas né n'est pas dramatique mais tout de même il y à beaucoup d'entreprises en chine qui sont qui ont fermé leurs portes des petites entreprises qui sont extrêmement difficulté et je sais que dans certains domaines notamment dans le domaine de l'électronique certains en europe même commencent à se plaindre de difficultés de co2 que de commercialisation de production etc certains produits manquent etc etc [Musique] à rebours de ce qui se passe ailleurs dans le monde l'atelier du monde maintient une politique zéro vis d un confinement sévère à shanghai et peut-être demain à pékin au risque de mettre en crise de pouvoir et le parti communiste chinois au risque aussi de grippe est encore plus qu'elle ne l'est déjà l'économie mondiale par ailleurs quel est le jeu de la chine au moment où la guerre en ukraine semble se durcir et où les états unis parie désormais sur une victoire militaire de kiev face à moscou de tout cela je vais parler avec mon second invité jean louis rocca spécialiste de la chine enseignant à sciences po paris et auteur de l'ouvragé une sociologie de la chine paru aux éditions la découverte avancé qu'il s'installe on regarde d'abord un petit élément introductif en ukraine et ses conséquences économiques dans le monde qui ont relégué faut le dire au second plan la crise sanitaire et pourtant elle est encore robe bien présent notamment en chine où les contaminations ne cesse d'augmenter et dans certaines villes du pays comme shanghai le confinement lui est toujours en place depuis plus d'un mois la patience des habitants est donc mise à très rude épreuve écouter luisy fans il est le correspondant de libération sur place à shanghai la métropole qui est confinée depuis un mois désormais hier soir les 25 millions d'habitants au crier leur désespoir leur colère à la fenêtre de leur appartement en tapant sur des casseroles et surtout en demandant à être livrés en nourriture depuis le début du confinement il ya un mois la nourriture et béret véritablement le nerf de la guerre et ses images sont très rares dans la chine aseptisé où les manifestations sont évidemment interdite ces images d'ailleurs été très nombreuses sur la toile hier mais elles ont toutes été supprimée par la censure ce qui a évidemment contribué encore plus au mécontentement depuis lundi beau temps mauvais temps 22 millions de pékinois doit faire la file pour se faire tester à part ces centres de dépistage les lieux publics sont interdits les activités culturelles annulés et les écoles seront toutes fermées à compter de demain hélas les vols ont été annulés les trains ont été annulés et les gens ne peuvent pas quitter pékin c'est d'ailleurs la même situation dans de nombreuses autres villes donc voilà la ville et la vie tonkam au ralenti cet isolement de la capitale chinoise pourrait s'intensifier dès ce week-end c'est le dépistage des derniers jours confirment une augmentation des quatre que vides bonjour jean louis rocca et bienvenue sur le plateau du média très heureux d'être là alors que se passe-t-il exactement en chine on a l'impression que le cofidis ne pas disparu enfin sinon disparu du moins été apprivoisés et voici que dans le pays d'où nous est venue cette pandémie on en est au repos finement et l'art au confinement qui est sur le point de créer une épidémie d'émeutes alors vraiment on a demandé demander qu'est ce qui se passe quoi les nouvelles de chine alors les nouvelles de chine il faut pour essayer de les comprendre il faut d'abord partir un petit peu peut-être sur le le contrat social qui c'est qui s'est installé depuis quelques années en chine entre le parti et la population faut pas croire que l'on a une population complètement soumise aux partis qui obéit et les choses sont évidemment pas aussi simple que ça en fait le parti aujourd'hui ses soutiens certains vis-à-vis de la population pour deux raisons essentielles d'abord c'est parce que il est censé protéger la population protégée avant l'épidémie évidemment au sens de le protéger de des conséquences d'un certain nombre de problèmes qui existaient en chine garantir la croissance économique et c est le deuxième élément c'est justement cette modernisation je dirais de la société chinoise qui est en charge enfin le parti est en charge de cette de cette modernisation est donc la garantie d'une croissance régulière du niveau de vie de du développement de nouvelles opportunités du fait que les gens ont changé aujourd'hui complètement de vie qui lie à une société de consommation que l'on peut voyager que l'on peut s'éduque etc etc donc jusqu'au moment de l'épidémie on avait cette situation et puis l'équidé l'épidémie est venu radicaliser d'une certaine façon cette situation où le terme protection est devenu un élément très précis c'est à dire il faut protéger de la pandémie donc c'est là évidemment que la pandémie a commencé à se développer la chine a été accusée etc etc il ya eu un phénomène très claire de raidissement je dirais delà du gouvernement chinois par rapport à cette situation et la plongée vraiment vers une politique de zéro co vide qui était plus ou moins la politique de tout le monde d'ailleurs à une certaine à une certaine époque aujourd'hui la poursuivre alors aujourd'hui justement la grande question c'est ses 7,7 poursuite de cette politique je crois qu'à plusieurs raisons d'abord je crois qu'il faut remettre ça évidemment dans le cadre aussi des tensions qui existent c'est le moins qu'on puisse dire entre la chine et le reste du mans fall reste du monde on a tendance à dire la chine est isolé contre les états unis l'europe et c'est en même temps la chine a beaucoup de soutien du point de vue en afrique par exemple même aussi en amérique latine mais aussi certains pays asiatiques et c'est donc la chine n'est pas isolé mais la chine par rapport disant au pays dominant aujourd'hui que sont l'europe et l'amérique sont dans une situation effectivement de de mise en cause à la fois pour l'origine de la pandémie mais aussi pour des questions de volonté supposée de vouloir dominer le monde devant l'ars dominer l'économie etc etc donc cette la chine le parti se sent un petit peu coincé dans cette volonté qu'elle a eue dès le départ de montrer que la chine était le bon élève que la chine réussit c'est mieux que les eaux dans cette espèce de compétition je dirais à la fois médiatique mais aussi bien matériels au niveau de l'économie et la chine aujourd'hui a du mal à se sortir de cette logique elle a très bien réussi finalement objectivement en tout cas jusqu'à il ya quelques mois cette saah sah à sa lutte contre la pandémie c'est elle qui a le mieux réussi sans doute quand on regarde les chiffres en même temps on a moins souffert exactement même les chiffres de l'économie et donc est là elle a aujourd'hui beaucoup de difficulté à reconnaître qu' il faut changer de stratégie et qu' il faut accepter que la population soit ce qui est une réalité infectés par sept par cette maladie qu'est ce que c'est pas la diversité démographique de la chine qui lui fait craindre une sorte d'explosion qui serait préjudiciable globalement à son économie à la santé de sa population parce que la chine s'est pas l'europe c'est quand même beaucoup plus dense avec des villes tentaculaires beaucoup de villes sont acculés alors oui sauf que on a au micro aujourd'hui c'est à dire qu'on voit très bien par exemple que parmi les épidémiologistes chinois eux-mêmes et notamment le plus célèbre a dit il faut changer de stratégie c'est à dire que même les spécialistes chinois de la pandémie considère qu'il faut changer de tactique donc on a bien là un problème qui est à la fois un problème politique un problème je dirais presque médiatique mais aussi un problème social là le parti a beaucoup investi dans l'idée qu'elle protégeait que le parti protéger la population et que le covin n'allait pas se développer et aujourd'hui ce serait une perte de face très très très net vis-à-vis de la population mais aussi vis à vis de l'extérieur que de dire voilà maintenant effectivement il faut vivre avec au micro parce que quand on regarde les chiffres même à shanghai où effectivement on a eu quelque chose comme cinq cent soixante dix mille cas je crois depuis le 1er mars qui est relativement important quelque chose comme chose comme 2 % de la delà de la population qui a été infecté ce qui n'est ce qui n'est évidemment pas rien on voit bien que les cas par exemple de spécialisation ou même les cas symptomatiques sont très faibles donc on pourrait objectivement et encore une fois je ne suis pas spécialiste mais c'est la vie des épidémiologistes chinois on pourrait vivre avec au micro comme on est en train de vivre avec micron après bon il peut y avoir d'autres d'autres codes et d'autres disons épisode dans cette dans cette histoire là mais en tout cas dans la situation actuelle on pourrait faire comme beaucoup de pays aujourd'hui atterrir on pourrait dire à partir d'une situation de 0 covit jusqu'à une situation de vivre d'une certaine façon avec la pandémie l'exemple typique c'est la corée du sud qui a un pied partie de la même politique de la chine et que la chine et qui a bien réussi relativement son son sens son atterrissage donc je pense qu'il y avait ri ta ble ment là un problème de de positionnement disons que de la chine la chine veut montrer que l réussi de partout en économie et elle ne veut pas reconnaître que ben il faut parfois changer de politique et d'une grande souplesse alors je voudrais ajouter un mot aussi qu est peut-être la clé de voûte de tout ça c'est le fait que les dirigeants chinois et de manière générale la société chinoise connaissent mal ce qui se passe à l'extérieur de la chine on pourrait dire que c'est la faute des autorités chinoises la censure etc mais aujourd'hui il est très facile avec un vpn de savoir ce qui se passe à l'extérieur et puis on peut pas faire ce reproche à la classe dirigeante chinoise mais la classe dirigeante chinoise est elle même très peu ont ils connaissent très très mal on a très peu de spécialistes des sociétés étrangères on sait pas ce qui se passe ailleurs bon l'exemple typique c'est l'afrique la chine aujourd'hui on sait très présente en afrique elle connaît très très très mal l'afrique s'est elle est obligée d'utiliser des intermédiaires parce qu'on n'a pas de spécialiste on n'a pas de dôme d'affaires même qu'ils connaissent très très très bien la situation la situation africaine on reste sur des sur des légendes sur des clichés sur des lieux communs etc et on a du mal véritablement à comprendre les opinions publiques et là les réactions par exemple il y a quelques mois sur des ambassadeurs à l'étranger concernant la situation à l'extérieur et c est aussi assez typique on ne connaît pas la situation donc on n'est pas capable de manipuler ce que ce que font beaucoup de grandes puissances de manipuler l'opinion publique internationale de dire ce qu'il faut dire pour flatter un petit peu les gens etc et donc c'est je crois un élément très important qui peut expliquer en maintenant ce serait 10 mans quand on ne connaît pas on n'a pas de souplesse et on a tendance à foncer droit dans le mur alors dans quelle mesure l'économie chinoise est elle paralysée aujourd'hui et dans quelle mesure cette paralysie peut aggraver la crise économique mondiale ben c'est à dire que là ce que ceux dernièrement la pandémie à toucher effectivement fortement shanghai elle ne touche pas encore pékin mais on a déjà des mesures extrêmement strictes à pékin qui est aussi un centre quand même c'est pas un centre économique au sens strict tout de même on pourrait dire au niveau du tertiaire etc c'est quand même une ville une équipe compte on a eu là on est les chinois les chinois sont en vacances actuellement 1 depuis la semaine le début de la fin de la semaine dernière jusqu'à la fin de cette semaine et on a des mesures très très forte il faut faire un si on veut rentrer dans des lieux publics il faut faire un pcr toutes les 48 heures enfin c'est extrêmement extrêmement contraignant et les gens vivent aujourd'hui dans l'attenté la peur d'un de quelque chose qui pourrait du même ordre qui s'est passé et c'est passé à shanghai donc effectivement la pandémie touche jusqu'à maintenant touchaient des lieux relativement marginaux ou disons là on touche le coeur quand même économiques et politiques de la chine et la situation est assez dramatique puisque des usines entières ont fermé elle commença à réouvrir mais on oblige les ouvriers à vivre dans la ne pas quitter lusine les usines de la même façon le métro fonctionne encore mais on fait vivre les gens sur place les magasins aussi les gens sont obligés de vivre qui travaillent dans les magasins sont obligés de vivre sur place pour éviter justement les mouvements de populations etc et puis globalement depuis le début de la pandémie il est difficile de voyager chine est encore aujourd'hui très difficile quand on part de de pékin par exemple pour aller dans une autre ville il faut faire un test il faut parfois rester isolé quelques jours quand on arrive quand on repart il faut de nouveau faire un test si on revient par malheur d'un d'une région où il ya eu quelques cas on est on est on est on est on est on doit de nouveau se confiner il faut s'imaginer qu'on vit vraiment dans une situation vraiment de contraintes et de et de difficultés si vous voulez on peut être confinés dans certaines régions alors si vous voulez comme toujours en chine il ya des politiques globales et puis s'est adaptée localement et souvent les politiques locales vont aller avons aller encore plus fort que les politiques nationales pour montrer qu'on est un bonne qu'on est un combo un bon agent et qu'on est un bon élève d'une certaine façon dont il ya des effectivement des régions où il n'y a pratiquement pas de cas où il va y avoir des politiques de restriction extrêmement forte où il suffit d'avoir un contact avec quelqu'un qui a eu un contact avec quelqu'un qui a eu l'idée locaux vides pour que ce que les que les choses qui est obligé différence que la production baisse est ce que alors il peut y avoir des pénuries alors il ya déjà des pénuries qui sont dus essentiellement pour l'instant à des problèmes de dison de commercialisation des deux produits donc mais on commence à manquer dans certaines régions tout de même de d'éléments de d'éléments de base et puis au delà je dirais de l'aspect purement économique il ya aussi un aspect qui est tragique et peut-être plus dangereux en tout cas dans l'immédiat au niveau de la population sait par exemple que l'on ferme les hôpitaux pour attendre les éventuels malades du cosy d'aussi ces dates les gens ne peuvent plus se faire soigner ont une difficulté d'accès aux non seulement aux soins mais aux médicaments alors pour l'instant disons que la situation n'est pas pour revenir aux éléments strictement économique la situation n'est pas né n'est pas dramatique mais tout de même il y à beaucoup d'entreprises en chine qui sont qui ont fermé leurs portes des petites entreprises qui sont extrêmement difficulté et je sais que dans certains domaines notamment dans le domaine de l'électronique certains en europe même commencent à se plaindre de difficultés de co2 que de commercialisation de production etc certains produits manquent etc etc notamment dans un autre domaine par exemple qui est la production de vélos qui est qui est un élément important aujourd'hui dans l'économie mondiale on manque aussi de deux composants donc pour l'instant les choses ne sont pas absolument dramatique parce que l'on arrive à trouver des manières pour compenser disons en chine et les chiffres ne sont pas dramatiques mais on peut penser que si des choses continuent de cette de cette façon là que con que shanghai continuer à être débloqués que évident et v6 on découvre de nouveaux cas dans la région de shanghai dans la grande région de shanghai on soit dans des situations de l'octane de ceux de ce type là on risque assez rapidement wild avoir des problèmes d'approvisionnement et de et surtout de effectivement 2 2 le jeu aujourd'hui de l'économie chinoise enfin l'importance de l'économie chinoise est majeur et donc d'avoir des conséquences importantes sur l'économie mondiale avec les pénuries liées à la guerre en ukraine patients encore des pénuries ya des confinement en chine ça va aller mal alors justement pour parler de la guerre en ukraine la chine semblait pouvoir tirer des profits diplomatique et stratégique de cette guerre en se mettant en position d'allié de la russie mais en est en dialogue avec le reste du monde mais quelles sont justement les calculs de pékin sur sur ce terrain diplomatique en a vu la dureté du langage washington vis-à-vis de pékin avec le bail des lentilles mais là c'est quasiment la chine de représailles s'ils continuent à commercer avec la russie notamment à lui vendre des composants militaires jusqu'où ira le soutien de pékin à moscou et qu'est-ce que comment on voit depuis quinze cette guerre en ukraine alors bon il faut il faut préciser une chose c'est que à l'heure actuelle ce qui intéresse le gouvernement chinois c'est plutôt ce qui se passe à l'intérieur du pays nous on a une vision évidemment particulière on est complètement centrée sur cette affaire cette affaire ukrainienne mais ce n'est pas du tout le cas ni de la population chinoise ni des autorités ni ciseaux autorités chinoises alors sur un plan plus global si vous voulez la situation de la de la chine et on pourrait dire que la chine est très embêté finalement par cette question là effectivement on pourrait dire un moment donné on pensait qu'elle allait jouer un rôle important de médiation etc mais elle n'a pas en fait les armes faut utiliser ce terme là pour pour effectuer ce travail pourquoi parce que premièrement l'influencent de la chine sur la russie a été largement je pense exagéré et que la russie manifestement on peut très bien se passer de la chine dans son île on danse on danse on dans son projet dans son projet craignant alors économiquement évidemment c'est un c'est un allié politiquement ça peut être un allié mais si vous voulez y a pas une dépendance tels que la chine pourrait très largement influencé la russie sur ce sûr dans ce dans ce dans ce domaine et et la chine 10 on est aussi coincés dans cette danse est dans cette situation là parce que précisément elle elle ne elle ne comprend pas tous les arcanes on pourrait dire de la diplomatie elle ne fait pas partie de ces pays qui ont une finesse diplomatique qui peuvent participer véritablement a assez assez grande négociation elle a fait jusque maintenant est là elle a assez bien joué les choses dans les organisations internationales ou à une influence importante mais quand il s'agit de gros dossiers de ce type là où il faut négocier où il faut bien comprendre la position des uns et des autres il faut bien essayer de trouver la faiblesse etc on est dans un autre monde que la chine maîtrise maîtrise maîtrise vraiment très très mal donc elle est dans une situation qui est relativement difficile et elle est dans une situation aussi où il faut dire que les avis sont partagés c'est à dire que dans la population par exemple chinoise pas croire qu'il ya une défense de la russie contre l'ukraine radical il ya aussi beaucoup de gens même si c'est à voix basse pour des raisons évidentes qui soutiennent plutôt d'ukraine il y à l'intérieur même du parti des gens qui trouvent que poutine a été trop loin que les choses tout de même ne sont pas très bonnes que l'économie chinoise risque de pâtir ou six de ces de cette situation donc venu dans les médias chinois en france et notamment sur youtube il ya c'est etienne qui monte et qui prend un peu la place de rtd médias chinois français sont quand même très très aligné sur moscou oui bien sûr mais comme sont alignés beaucoup de pays par exemple africains ou même certains pays d'amérique latine par rapport à cette question là c'est à dire que faut pas s'imaginer là aussi que l'on à la chine contre l'ensemble du monde si vous voulez de la delà du point de vue de la chine ce qui est important aussi c'est d'avoir des soutiens politiques d'un certain nombre de pays qui peut-être ne compte pas énormément mais si vous voulez du côté occidental on a l'impression que c'est vraiment le monde contre contre la russie et donc on classe la la la la la chine dans dans ce dense mais mais mais à côté de la chine il ya beaucoup d'autres pays c'est donc entre la russie et les autres qui regarde voilà exactement et du point de vue lui préférant pour la rue et de l'est du pays un certain point de vue effectivement mais parce que bon c'est un bon la jda chine se détermine par rapport à sa grande saga le seul pays qui compte fondamentalement pour la chine c'est c'est eh c'est l'amérique donc du point de vue de ce point de vue là la chine ne peut évidemment pas accepter le diktat de l'amérique la chine joue depuis un certain nombre d'années ça a été radicalisé dans les dix dernières années la partie là la partition disons de la grande vengeance par rapport à l'humiliation du 19e siècle etc etc d'opel est dans cette logique de rattrapage de réaffirmation de la puissance de la puissance chinoise et dans ce cadre là bien entendu elle ne peut absolument pas apparaître comme un allié des états unis donc elle doit bien évidemment apparaître comme un alien l'irraisonnable bien évidemment mais un allié de la russie alors eu aujourd'hui la chine est elle un allié justement un adversaire ou 1 ennemis de l'occident alors évidemment la question est la question est évidemment compliqué mais cette question là je crois qu'il faudrait plutôt la pause et du point de vue occidental c'est à dire qu'on voit très bien que depuis un certain nombre d'années il ya un retournement de l'opinion publique et de l'opinion tout court occidental par rapport à ça d'abord posé ne pesons nous la question de l'occident à cette appellation est quand même très très très très bizarre parce que comme je viens de le dire des pays qui sont considérés comme plus ou moins occidentaux par exemple en amérique latine ont une position quand même vis-à-vis de la chine qui n'a rien à voir avec ce qui se passe en europe aux états-unis que al'inverse il ya des pays asiatiques comme la corée ou le japon qui sont dans l'occident dont je je je je pense qu'il y a une une appellation qui est pas très bonne je dirais qu'il y a d'un côté les gens qui soutiennent ou qui sont en accord avec la puissance américaine et de l'autre des pays qui sont critiques par rapport à 7 puis sans cela donc effectivement ce qui est ce qui est apparue depuis quelques années c'est du point de vue de la puissance américaine et de ses soutiens une transformation c'est à dire que l'économie chinoise apparaissait comme une manne élément fondamental et le développement économique de la chine est devenu un élément indispensable à la croissance globale et bien évidemment il est tout à fait ironique de voir que tout d'un coup des gens qui ont soutenu le développement économique de la chine une époque où à la chine est déjà ce qu'elle est aujourd'hui ces derniers puissance non démocratiques sange change d'opinion parce que aujourd'hui la chine est passée d'un état disons d'une économie en développement qu'ils pouvaient tirer la croissance globale à une économie de concurrence une économie qui concurrence aujourd'hui la puissance la puissance américaine et la puissance européenne donc c'est ça le coeur de la question c'est à dire que la chine et de était une vue comme une alliée du point de vue économique et jusqu'à un certain plan même même du point de vue du point de vue diplomatique jusqu'en jusqu'en 89 avec la lutte contre la russie etc à une position aujourd'hui je dirais pas d'ennemis mais enfin de deux concurrents donc cesser c'est là que là l'élément fondamental ce sommet se met en place à dire que effectivement ce qu'il faut dire c'est que du point de vue de la puissance américaine du point de vue de la puissance européenne la chine est devenu effectivement pourrait dire un an et demi et on a toute la rhétorique du péril jaune qui est qui est revenu en avant est ce que objectivement la chine peut être une menace pour les puissances européennes et américaines bien évidemment mais on est là dans le cadre d'une d'une concurrence d'union concurrents un certain nationale et si je prenais un seul exemple qui est ce qui se passe ce qui se passe en afrique effectivement un certain nombre de pays sont se sentent se sente mise mise en danger je parle pas des pays africains mais les puissances occidentales vis-à-vis de ce qui se passe en afrique parce que les philippiques dont la france des pays comme la france des pays comme les etats unis se se trouvent effectivement dans une situation beaucoup plus difficile qu'auparavant non pas parce que ils allaient tous les travaux sérieux le montrent il y aurait une espèce de deux organisations secrètes qui voudraient prendre le contrôle de l'afrique en est en lâchant du point de vue de la delà de la chine on voit bien que tous les travaux montrent en fait que c'est beaucoup plus compliqué que ça tu vends les pays ils se passent pas la même chose qu'il ya des acteurs aussi qu'ils sont en concurrence en chine même les entreprises luttent les unes contre les autres les différents ministères même lutte contre les autres en afrique etc donc on n'a pas un coeur un état major qui organise tout ça mais effectivement la chine est plus présente en afrique joue un rôle économique politique etc etc donc ce qui se passe aujourd'hui c'est effectivement là le développement de la chine et la projection je crois extérieur de la chine qui qui était d'ailleurs envisager déjà il ya une vingtaine d'années au lait des analystes montrait bien que après avoir développé d'économie à l'intérieur on allait aussi se projeter à l'extérieur et on a cette situation de concurrence effectivement entre la chine et aujourd'hui les puissances occidentales dominante merci beaucoup jean luis roca je rappelle que vous êtes spécialiste de la chine enseignant à sciences po paris auteur aux éditions la découverte 2l'ouvrage une sociologie de la chine