Armer l’Europe ? Le débat entre Aurélien Saintoul (LFI) et Anna Pic (PS)

Salut, bienvenue sur Mediapart. Alors que Donald Trump tourne le dos à l'Ukraine et désavoue l'OTAN, sommes-nous en train de vivre une grande bascule ? Face à l'unilatéralisme américain et à la volonté russe d'affaiblir l'Europe, l'Union européenne se retrouve-t-elle toute seule ?

Doit-elle encore plus soutenir l'Ukraine ? Se réarmer ? Si oui, dans quelle ampleur et par quels moyens ?

Doit-elle tourner le dos aux équipements militaires américains ? Mais dans ce cas, comment faire concrètement ? Comment financer cet effort alors que le gouvernement exclut déjà de taxer les plus riches ?

Va-t-on envoyer des troupes françaises au sol, en Ukraine, pour garantir un éventuel cessez-le-feu ? Nos invités ont été élus dans la même alliance électorale il y a moins d'un an, mais sur nombre de ces sujets, il et elle divergent largement, illustrant les désaccords au sein de la gauche sur ces dossiers. Quelles sont leurs différences ?

Y a-t-il des sujets qui peuvent les mettre d'accord ? Réponse dans ce nouveau numéro de « À l'air libre » avec un débat entre la députée socialiste Anna Pic et le député insoumis Aurélien Saintoul. Bonjour à tous les deux, Anna Pic, députée PS de la Manche et Aurélien Saintoul, député LFI des Hauts-de-Seine.

Vous êtes tous les deux membres de la Commission de la défense de l'Assemblée nationale. Merci d'avoir accepté ce débat. Il est important.

Les gens se posent beaucoup de questions et ça pose des questions aussi sur le sort de l'Ukraine, notre sécurité, des questions de souveraineté, des choix collectifs que nous faisons, y compris financiers. La guerre en Ukraine aurait fait, petit rappel parce que c'est un chiffre impressionnant, selon le Wall Street Journal, 1 million de morts et de blessés depuis l'invasion russe il y a trois ans. Chaque jour, les combats continuent avec, cette nuit, une attaque massive de drones sur le sol russe par l'Ukraine, et la Russie qui reprend des villages dans la zone russe de Koursk, contrôlée par les Ukrainiens.

Pendant qu'on parle, ce mardi, Américains et Ukrainiens discutent en Arabie saoudite. Une réunion d'une trentaine de chefs d'état-major européens qui souhaitent, je cite, « prendre leurs responsabilités en cas d'un éventuel déploiement de force européenne » a lieu à Paris, en lien avec l'OTAN et demain, jeudi, les chefs de groupes parlementaires ont été conviés pour un briefing, téléphone éteint, a précisé le ministre de la Défense, sur la situation par l'état-major des armées et les services de renseignement. Aurélien Saintoul, une précision.

LFI a, ces derniers mois, lorsqu'il y avait des discussions politiques, souvent été écartée de ce genre de discussions. Cette fois-ci, je crois que Mathilde Panot ira. Oui, a priori, je pense qu'elle ira.

Je n'ai pas eu de confirmation spécifique, mais je crois qu'on ira. Pareil pour Boris Vallaud, a priori ? Oui, en effet, on en a discuté dès hier après-midi et il y sera.

Alors, il s'est passé beaucoup de choses depuis 10 jours. « Nous entrons dans une nouvelle ère », a dit Emmanuel Macron. On refait le récapitulatif rapidement.

Donald Trump a humilié Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche. « C'était pour la télé », nous a-t-il dit. Les États-Unis ont suspendu l'aide à l'Ukraine en armement et en renseignement.

Les États-Unis ont voté à l'ONU, avec la Russie, contre une résolution de soutien à l'Ukraine. Le vice-président états-unien, JD Vance, a prononcé un discours il y a quelques semaines à Munich, où il compare l'Europe à l'Union soviétique, qui réprimait la liberté d'expression. Et puis, la semaine dernière, après tout ça, l'Union européenne a réaffirmé son soutien à l'Ukraine et annoncé un plan de 800 milliards d'euros pour la défense, dont on va reparler un peu plus tard dans l'émission.

Anna Pic, plusieurs personnalités socialistes depuis, comme Boris Vallaud à la tribune de l'Assemblée nationale mardi, mais aussi l'ancien président, François Hollande, ont dit que les États-Unis de Trump ne sont plus nos alliés, mais est-ce qu'ils sont pas en train de devenir nos adversaires ? Eh bien écoutez, en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'ils semblent trahir ce sur quoi ils s'étaient engagés il y a maintenant de nombreuses années. Néanmoins, l'OTAN ne leur appartient pas.

En fait, c'est une alliance, une alliance dont ils étaient, évidemment, un allié éminemment important. Mais la réalité, c'est que ça faisait déjà quelques années que nous nous disions qu'il fallait faire quelque chose et qu'il fallait trouver le cadre pour pouvoir, finalement, s'occuper en Européens de la défense du territoire - de l'Union européenne. - Ce serait la bonne occasion ?

C'est plus qu'une bonne occasion. Les socialistes l'ont dit à plusieurs reprises, l'Europe de la défense a échoué, dans les années 60, elle a échoué à chaque fois qu'on a tenté. Néanmoins, nous sommes aujourd'hui face à un impératif qui est celui de répondre à un besoin de sécurité collective sur ce continent.

Donc, faisons les choses. Et pour l'instant, on ne voit pas beaucoup émerger de solutions concrètes. « L'OTAN ne leur appartient pas », nous dit Anna Pic.

Aurélien Saintoul, c'est un peu ce que vous dites depuis assez longtemps, vu que vous, vous voulez sortir de l'OTAN ? Oui. En fait, moi, j'entends ce que dit Anna Pic, mais il y a plusieurs choses qu'il faut, à mon avis, avoir à l'esprit.

La première, c'est que l'idée de la défense européenne, etc., effectivement, n'est pas nouvelle, mais si elle a achoppé jusqu'à présent, c'était pour de bonnes raisons. En réalité, dès le traité de Maastricht, vous avez l'évocation d'un pilier européen de l'OTAN qui figure dans le traité de Maastricht.

En 2008, quand Sarkozy décide que la France doit réintégrer le commandement intégré de l'OTAN, il le fait au nom d'un pilier européen de l'OTAN, dont la France doit être partie. Et à l'époque, le Parti socialiste dépose une motion de censure pour empêcher ça. Quatre ans plus tard, en fait, le premier acte, quasiment, de gouvernement que pose François Hollande, c'est de participer à un sommet de l'OTAN et accepter le déploiement de missiles en Pologne.

Donc bon, on est quand même dans un renversement de perspectives important. Ensuite, il faut se rendre compte de ce que peut signifier la défense européenne. De quoi on parle ?

Est-ce qu'on parle de la défense du territoire de l'Europe ? Est-ce que c'est la défense de l'Union européenne ? Est-ce que c'est...

Etc., etc. Et à chaque fois, évidemment, il y a une question de principe qui se pose.

La défense, c'est le corrélat de la souveraineté et il n'y a pas de souveraineté européenne, il y a une souveraineté populaire qui est dans le peuple, et le peuple, il est français et il y a des peuples européens. Il faut poser les questions concrètement. Qui décide ?

À un moment, s'il y a une défense, ça veut dire qu'on peut engager la force. Qui décide ? Ursula von der Leyen ?

Bien sûr que non. Ça peut pas être notre propos. Pour autant, on voit ce nouvel alignement entre Trump et Poutine.

À La France insoumise, vous êtes depuis longtemps pour la sortie de la France du commandement intégré de l'OTAN, vous l'avez rappelé. Jean-Luc Mélenchon dénonce depuis longtemps aussi, il l'a refait, la servilité atlantiste. Vous avez même dit mardi dernier à l'Assemblée nationale qu'il est douloureux d'avoir eu raison pendant 20 ans et de voir aujourd'hui son propre pays acculé.

Mais est-ce que la situation actuelle ne modifie pas un peu votre logiciel ? C'est-à-dire que les États-Unis et la Russie semblent alignés, est-ce qu'on n'est pas face à une double dangerosité, c'est-à-dire un « pacte des oligarques », Edwy Plenel a utilisé cette formule sur Mediapart, et des régimes autoritaires, contre l'Europe, qui doit, par conséquent, d'une façon ou d'une autre, changer le logiciel elle-même, se défendre ? Alors, bien sûr qu'il y a une mise à jour à faire.

Nous, on a toujours alerté sur le fait que les États-Unis n'étaient pas l'allié angélique qu'on nous présentait et qu'il aurait à cœur, de toute façon, essentiellement, de défendre d'abord ses intérêts et après, selon les formes que le peuple américain définirait, par l'intermédiaire de ses représentants...

Il a choisi Trump et donc, on a du trumpisme. C'est la variante actuelle, et peut-être durable. Néanmoins, ce que ça signifie, c'est que, 1, on aurait tort de dire que c'est une alliance des dictateurs - ou des autoritaires, ou même... - C'est pas un pacte d'oligarques ?

Bien sûr qu'il y a sans doute un pacte des oligarques. Moi, je suis anticapitaliste. J'ai tendance à considérer que les milliardaires ont plus en commun que leur nationalité.

Ça, c'est clair. Mais ce que je veux dire, c'est que si on se mettait à lire les relations internationales à travers le prisme, simplement, des... des régimes, des modes de gouvernance, etc., sans doute qu'on s'enfermerait dans des choses.

Nous, ce que nous disons, c'est que la France, en réalité...

La doctrine française a toujours été celle de la défense tous azimuts, en particulier en matière de dissuasion nucléaire. Donc nous, on n'a jamais été jusqu'à dire qu'il fallait ne pas avoir de relations avec les uns et les autres. Tout le monde comprend qu'on est dans une situation de partenariats et d'alliances.

Les traités européens sont des traités d'alliance avec les autres Européens. C'est pas le sujet. Néanmoins, il faut partir des intérêts, d'abord, dont on est chargés.

En tant que responsables français, on est chargés des intérêts de la France et c'est pour défendre ces intérêts qu'on doit discuter avec les autres. Anna Pic, qu'est-ce que vous pensez, déjà, de ce qu'a dit Aurélien Saintoul ? Et en fait, Olivier Faure, premier secrétaire du PS, je rappelle que vous êtes secrétaire national au PS, a dit sur BFM : « La question européenne est centrale.

Il faut chercher la puissance maintenant à travers la construction européenne. » Évidemment, la question européenne est centrale. D'abord, les intérêts de la France ne se limitent pas au territoire national et ça, je crois que ça a été dit il y a déjà de nombreuses années et quelles que soient les lignes politiques en place. - Donc nous avons... - Donc la souveraineté est aussi européenne ?

La souveraineté n'est pas européenne, la souveraineté est effectivement nationale, mais néanmoins, il faut avoir une autonomie stratégique européenne lorsqu'il s'agit de se défendre au-delà de nos frontières nationales, puisque notre intérêt national ne se limite pas aux frontières du territoire national. Donc, comment on organise ça ? Est-ce qu'on peut penser sincèrement que si un pays de l'Union européenne était attaqué ou agressé, nous ne serions pas concernés ?

Mais nous sommes nécessairement concernés et nous espérons évidemment la réciprocité, et c'est le sens des accords politiques et stratégiques que nous pouvons avoir. Et puis, si l'Union européenne n'est pas aussi une union quelque peu politique, dans ce cas-là, c'est un immense marché. Et moi, je suis de gauche et je considère que lorsque j'ai un projet, eh bien, c'est un projet de cohésion, c'est un projet politique qui vise au-delà de, simplement, l'échange de marchandises ou le déplacement des êtres humains sur ce territoire.

Donc évidemment, il y a plusieurs choses sur lesquelles on n'est pas d'accord avec Aurélien Saintoul, c'est notamment la question...

Vous êtes revenu sur la question de l'OTAN. Oui, nous avions déposé contre la réintégration du commandement intégré. Néanmoins, aujourd'hui, et la question que nous avions posée ensemble, c'est de savoir ce que fait la France dans ce commandement intégré, comment elle...

Quels leviers offre le commandement intégré ? Est-ce que nous avons utilisé l'ensemble des leviers qui étaient à notre disponibilité dans l'OTAN ? Non, je ne le crois pas.

Je crois qu'aujourd'hui, ce que nous avons fait, c'est que nous avons mis un pied dans l'un, tout en restant un peu à l'extérieur, en n'étant pas tout à fait concernés. Je crois que la mesure qu'il faut prendre, c'est que nous sommes dans le commandement intégré. - L'OTAN appartient... - On y reste, pour vous ?

Non seulement on y reste, mais puisque les États-Unis se détournent de nos intérêts, eh bien, disons : « Très bien, vous vous détournez de nos intérêts. » Je pense sincèrement que les États-Unis auront besoin de nous sur un certain nombre d'enjeux. La France, c'est quand même la deuxième zone économique exclusive, c'est une Marine qui est employée sur tous les océans, chaque jour, au quotidien, et qui se trouve à devoir sécuriser les routes commerciales mais aussi prendre le relais et le soutien des alliés.

Et dans ce contexte-là, évidemment qu'il y a une interdépendance dans cette alliance, mais aussi la manière dont nous pouvons réorganiser ce pilier européen. Faisons-le, parce qu'en fait, on ne l'a pas fait. On s'est dit que ça allait très bien se passer, que les États-Unis seraient là, que les 80 000 Américains, les forces armées américaines qui sont sur le territoire européen... - Feraient un parapluie. - ...nous permettaient de ne pas nous organiser, ne pas nous coordonner des forces armées des pays européens.

Et ça, ça doit se construire aujourd'hui. Aurélien Saintoul, le pilier européen en lien donc avec l'OTAN...

Vous avez dit à l'Assemblée nationale : « On n'entend que des éléments de langage sur l'Europe puissance. En fait, on est dans une réalité de dépendance face aux États-Unis du point de vue militaire. » Donc, pour vous, est-ce qu'aujourd'hui, parler de pilier européen de plus d'intégration militaire européenne, c'est être, comme le dit Jean-Luc Mélenchon, dans une logique va t'en guerre ?

Il a parlé du « cirque des va t'en guerre ». C'est pas des petites formules. - C'est des mots importants. - À un moment, il faut aussi poser des actes de rupture.

C'est ça qui est en question. Est-ce qu'on est dans une logique de fuite en avant ou dans une logique de bifurcation et de rupture ? Pour vous, c'est une fuite en avant ?

Oui, c'est une fuite en avant parce que...

Bon, ce qui vient d'être dit est partiellement vrai, ou en tout cas, je suis d'accord à moitié. Mais reprenons dans l'ordre. Oui, c'est vrai, l'Europe devrait être plus politique et on peut pas se contenter de dire que ça n'est qu'un marché.

Mais la réalité, c'est que la façon dont ce thème de l'Europe de la défense s'est imposé à gauche, si on peut dire, en tout cas, il s'est imposé au sein du Parti socialiste, c'est au tournant des années 2011-2012, au moment de la fin de la crise grecque et lorsque François Hollande explique qu'il faut progresser dans l'intégration européenne et que la prochaine étape, ce sera l'Europe de la défense. À ce moment-là, en tout cas, c'est mon point de vue, je considère, et nous sommes assez nombreux à considérer que, voyant que l'Europe est grosso modo comme une bicyclette et si elle cesse d'avancer, elle se casse la gueule, il faut progresser, et on trouve un dérivatif puisqu'aucun de nos partenaires, et certainement pas le partenaire allemand, ne veut faire la convergence des modèles sociaux - et l'Europe sociale, donc... - Jean-Luc Mélenchon a dit : « C'était l'Europe de la paix, puis l'Europe de la défense, c'est maintenant l'Europe de la guerre. » Bah, on est à deux doigts.

Enfin, si vous voulez...

Aujourd'hui, on est à parler de l'économie de guerre, donc vous voyez bien quelle est la direction générale qu'on prend. Même si on n'est pas dans le principe d'une économie de guerre. - On l'a dit sur Mediapart... - Absolument.

Sur ce sujet, je le dis matin, midi et soir. Si on était en guerre et si c'était ça, notre économie de guerre, on ferait mieux de plier bagage tout de suite. - Là-dessus, vous êtes d'accord. - On est au clair là-dessus.

Mais vous voyez que les mots ont...

On fait de la politique. Précisément dans ce domaine-là, les mots ont un impact, ils ont un effet, ils produisent et ils façonnent des représentations. Si vous pensez qu'il faut une économie de guerre, vous vous préparez à la guerre.

Bien sûr que...

On nous a dit mille fois que...

Il est où, votre désaccord avec Anna Pic ? - Mon désaccord... - Il est sur la définition, 1, des intérêts.

Qui va définir ce que sont les intérêts ? - 2, qui va dé... - Nous-mêmes.

Oui, sauf que nous-mêmes, il faudrait avoir des institutions réellement démocratiques. Je crois pas qu'Ursula von der Leyen soit investie par le peuple européen - pour prendre les commandes. - J'ai pas dit que la décision devait venir de la Commission européenne. - C'est là qu'il y a une caricature. - Dans ces cas-là, c'est la défense des Européens - par des coordinations... - Oui, c'est la défense des Européens par les Européens.

Mais ça n'est en aucun cas...

Et je l'ai bien précisé dès le départ, que je ne parlais pas d'une Europe de la défense. Et comme nous avons pu réorienter notre positionnement sur l'OTAN, nous disons aussi que s'il nous faut plus d'intégration et la possibilité d'avoir des forces armées européennes, mais qui viennent - des États européens... - On y reviendra. - En réalité, ça veut dire... - Que veulent les Européens ? - D'abord, j'ai une autre question. - Là, si vous me l'autorisez...

J'ai l'impression qu'on postule un petit peu le grand réveil des Européens, la prise de conscience, etc. Pour l'instant, on n'est pas encore sortis du plan où les Américains sont toujours à l'OTAN, ils tiennent les cordons de la bourse ou en tout cas, ils tiennent toujours l'organisation à bout de bras...

Nous nous équipons beaucoup en matériel...

Nous nous équipons beaucoup en matériel, la plupart des Européens, encore plus que les Français, et ils sont dans un rapport de dépendance terrible. Hier, petit échange sur Twitter. Je sais pas si vous avez vu ça.

Le ministre des Affaires étrangères polonais qui essaye de faire valoir que si les Ukrainiens peuvent utiliser Starlink, c'est parce que les Polonais payent. - Starlink d'Elon Musk. - Starlink d'Elon Musk.

Musk lui répond « Small man », il le qualifie de petit homme, etc. Marco Rubio, qui est le secrétaire d'État, le ministre des Affaires étrangères de Trump, surenchérit en disant « Say thank you », « Vous devriez dire merci », et le ministre en question, qui avait manifestement des velléités de tenir tête, je lui en sais gré, mais a fini par dire : « Oui, merci, effectivement, ensemble on peut faire », etc. Moi, je suis membre de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.

J'y vais. J'apprends des choses sur l'état général, l'ambiance générale. J'y suis allé en décembre.

J'y suis allé il y a 4 semaines, en février. Et pas un...

Il y a un Canadien, un parlementaire canadien qui était hors de lui à propos de Trump, c'est tout. Les autres, c'était Waterloo, morne plaine. Personne n'a l'intention de tenir tête.

Peut-être que je me trompe, et dans ces cas-là, on tendra la main à tous ceux qui veulent. En l'occurrence, c'est vraiment effroyable. L'idée de s'émanciper des États-Unis n'est pas dans leur tête.

C'est une question importante. On va en reparler après, sur la façon dont tout ça pourrait prendre forme. J'ai une question pour vous deux sur la question russe.

Le 5 mars, Emmanuel Macron a pris la parole à 20h. Il a parlé d'une « nouvelle ère », et une partie de son discours a été consacrée à la Russie, qualifiée de « menaçante ». Il dit que la Russie a déjà fait du conflit ukrainien un conflit mondial, qu'elle viole nos frontières pour assassiner des opposants, manipule les élections en Roumanie et en Moldavie, organise des attaques numériques.

Qui peut croire, dans ce contexte, que la Russie d'aujourd'hui s'arrêtera à l'Ukraine ? Il l'a même qualifiée juste après de « menace existentielle pour l'Europe ». Alors, il dit que la Russie, et les Ukrainiens le disent aussi, que la Russie ne peut pas être crue sur parole parce qu'elle n'a pas respecté les accords de cessez-le-feu de Minsk en 2014.

Le chef d'état-major allemand nous dit que la Russie aura reconstitué assez de forces, militairement, pour s'attaquer à un pays de l'OTAN d'ici 5 à 8 ans. Les Moldaves, qui ne sont pas membres de l'OTAN, s'inquiètent d'être les prochains sur la liste. Les pays baltes, dont les services considèrent que la Russie se prépare à une confrontation de long terme avec l'OTAN. « L'Ukraine prépare la guerre d'Europe », assure une chercheuse, Céline Marangé, dans la revue Le Grand continent.

Elle nous parle d'un effort militaire dans la durée, de la guerre comme projet politique pour militariser la société russe et désoccidentaliser le monde. Toutes ces alertes-là, elles ne vous inquiètent pas ? Bien sûr que si.

Il faudrait être stupide pour ne pas être inquiet quand on lit tout ça et qu'on l'entend et qu'on sait...

Est-ce qu'il y a un projet impérialiste - de la Russie pour vous ? - Je ne sais pas s'il faut le qualifier d'impérialiste, mais pourquoi pas ? L'étiquette importe peu.

Ce qu'on voit, c'est que de toute façon, la Russie est devenue une puissance totalement inamicale et agressive. Elle a envahi un État alors qu'il n'était pas européen, qui n'était pas membre de l'OTAN, mais elle l'a envahi. Donc là-dessus, il n'y a pas à redire quoi que ce soit.

Moi, ce qui me paraît...

Enfin, pas plus important, mais bien sûr qu'on doit avoir un regard sur la situation en Russie. Le premier point que j'ai envie de rappeler, c'est que, concernant La France insoumise, on a toujours soutenu la société civile russe et les opposants russes. C'est quelque chose d'important.

Il faut se rendre compte que bien sûr il y a un projet, probablement d'enrégimentement de toute la société, etc. Il y a une fuite en avant du côté de Poutine, mais il faut aussi se rendre compte qu'il n'y aura pas d'issue dans la confrontation. S'il y avait dû avoir une issue dans la confrontation, elle serait déjà arrivée du fait de l'aide américaine, etc.

Donc aujourd'hui, ce qui doit nous orienter...

Avant l'invasion de l'Ukraine, la ligne de La France insoumise, c'était la Russie est un partenaire, la Russie se sent menacée par l'OTAN et les États-Unis. Donc il y a un changement, là. Non, mais écoutez, bien sûr qu'il y a un changement.

À partir du moment où vous avez quelqu'un qui viole le droit international, vous pouvez pas faire comme si...

Comme Trump viole le droit international. Et d'ailleurs, le duo Poutine-Medvedev n'a jamais passé une année sans faire la guerre. Donc la réalité, c'est que ce pouvoir russe, il ne repose justement que sur cette rhétorique à la fois de la guerre, mais aussi sur une rhétorique qui consiste à dire « Attention, en face, ils sont des ennemis et ils veulent nous affaiblir et donc il faut que nous continuions à aller plus loin et il nous faut retrouver ce que nous étions, la grandeur de la Russie, etc. » Ce projet-là, il est clair depuis longtemps.

J'étais à l'université à la fin des années 90 quand mon enseignante, qui s'appelait Longuet-Marx, nous faisait étudier les piliers du ressort de ce pouvoir russe qui se mettait en place. Donc je veux dire, il n'y a pas besoin d'avoir une analyse soudaine de la situation. Je crois que très clairement...

Parlons du présent. C'est un acquis que les Russes sont dans un affrontement avec le monde occidental pour transformer nos démocraties en régimes qui basculent vers l'extrême droite. C'est Olivier Faure qui l'a dit.

Vous êtes d'accord avec ça ? - Et qu'en pense Aurélien Saintoul ? - Évidemment qu'on est d'accord.

Je veux dire, ce qu'il se passe...

Évidemment, il y a l'agression du territoire ukrainien, et c'est pour ça que nous disons que si nous soutenons la résistance ukrainienne, c'est parce que nous soutenons aussi, au-delà de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Donc les autres pays qui pourraient être menacés ? Nous ne sommes pas seulement menacés.

Aujourd'hui, l'ingérence dans les démocraties, elle est constante. On l'a vu en Moldavie. J'étais justement observatrice dans les élections moldaves.

C'était extrêmement clair. L'interaction, la manière d'agir pour justement déstabiliser. L'utilisation de la conflictualité de la démocratie par les Russes, c'est récurrent.

C'est même structurellement... - Les cyberattaques. - Exactement.

Les réseaux sociaux, les usines à trolls, etc. Donc c'est construit, c'est un projet politique qui est un projet impérialiste, en effet. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?

Cette idée d'un affrontement avec le monde occidental de la Russie ou vous dites que de toute façon, on peut le dire, mais que ça ne sert à rien - puisqu'il faut faire la paix ? - C'est pas qu'on puisse le dire et que ça ne serve à rien. Il est toujours opportun d'avoir des analyses précises sur les États avec lesquels on a à traiter.

Mais pour le reste...

Vous ne la minimisez pas, cette menace. Mais non, on la minimise pas. Notre travail, c'est précisément de défendre les intérêts de la France.

Donc nous, si on doit être aux responsabilités, on assumera pleinement ces responsabilités, c'est-à-dire qu'on ne laissera pas faire. Comment on fait face, en réalité ? Parce qu'on sait qu'aucune trêve et aucun cessez-le-feu n'est jamais respecté par la Russie.

Dans ces cas-là, tu renonces ? On se tutoie, on est parlementaires. Donc tu renonces à discuter avec des autorités russes ?

Parce que là, on en est à discuter de savoir comment on va produire des garanties de sécurité, s'il y avait un accord. On est entièrement d'accord pour dire qu'il faudra avoir des garanties, mais ça signifie qu'il y a quand même une étape avant où on met les gens autour d'une table. Je rappelle un principe élémentaire à chaque fois que j'ai l'occasion de le faire.

On mène une négociation comme s'il n'y avait pas la guerre et on mène la guerre comme s'il n'y avait pas de négociation. Pour l'instant, cette guerre, c'est les Ukrainiens qui la mènent et c'est à eux d'en décider. Ce que je veux dire, c'est que quoi qu'il arrive, il était illusoire, et on nous a bercés de cette illusion pendant 3 ans, de dire que les Ukrainiens pourraient bouter l'envahisseur hors d'Ukraine.

Ça ne pouvait pas se passer comme ça et ne pas partir de ce point et juste focaliser sur l'agressivité russe, qui n'avait pas besoin d'être démontrée, ils avaient envahi l'Ukraine, c'était se mettre dans une situation où, de fait, on se mettait dans la seringue. La veille de l'invasion, les Russes disaient qu'ils envahiraient pas. Justement, la capitulation ne va pas apporter une solution.

C'est le problème de tous les traités et du droit international. À partir du moment où vous en avez un qui dénonce un traité, par exemple, les Américains et les Russes ont dénoncé le traité INF sur les armes nucléaires de moyenne portée. Là, c'est pas une dénonciation, c'est une invasion. - Alors, je suis perdu. - Effectivement, il n'y a pas, dans le domaine diplomatique, de bouton reset sur lequel appuyer en disant : « Je serai plus crédible que mon prédécesseur. » Discussions, même si la voie est ténue.

Anna Pic, sur son blog, Jean-Luc Mélenchon a écrit : « À cette heure, la guerre d'Ukraine est perdue pour les Européens. » Est-ce que c'est du défaitisme ? Je crois que d'un, elle n'est pas...

On est sur un conflit qui est en cours et que la question n'est pas de savoir si elle est perdue, c'est quelles sont les conditions qui doivent être réunies justement dans le cadre d'une éventuelle négociation pour que ça ne soit pas une défaite et qu'il n'y ait pas une nouvelle agression une fois, effectivement, la santé de l'armée russe reconstituée, puisque ce que nous vivons depuis l'arrivée de Poutine et Medvedev au pouvoir, c'est que chaque fois on repousse un peu plus loin. C'est une fois la Géorgie, la Crimée, et puis on envahit l'Ukraine et puis ensuite ça sera très probablement d'autres. Donc comment on se donne les conditions pour que ce ne soit plus possible ?

Mais alors, c'est quoi, les buts de guerre ? Juste là-dessus, et je vous donne la parole, Aurélien Saintoul. François Ruffin, il a posé une bonne question.

Il n'est plus insoumis et il n'est pas socialiste. Et il a dit sur X la semaine dernière lors du débat parlementaire...

C'est quoi, les buts de guerre ? Maintenir l'Ukraine en position de force ? Est-ce que c'est faire reculer les troupes russes ?

Jusqu'où ? Reconquérir les territoires annexés en 2014 ? Il dit : « Moi, je comprends pas les buts de guerre - qu'on veut atteindre. » - Mais en fait, c'est qui, « on » ?

Parce qu'à ce jour, ça fait quand même 3 ans que les Ukrainiens résistent face à l'envahisseur russe. Et la réalité, c'est que les buts de guerre, c'est ceux des Ukrainiens. Je veux dire, nous sommes là en soutien à la résistance, mais nous n'avons pas posé les bottes sur la terre ukrainienne.

Et nous avons mis un temps infini avant de leur donner ne serait-ce que les moyens de la réponse. Même les frappes en profondeur n'étaient absolument pas possibles puisque nous avions adhéré à un certain nombre de discours qui tordaient le droit international et qui permettaient finalement à la Russie d'attaquer Kiev quotidiennement pendant qu'on expliquait aux Ukrainiens qu'il fallait qu'ils restent bien de leur côté et que surtout ils soient dans une défense pas trop armée. Donc aujourd'hui, la question, c'est : que veulent les Ukrainiens ?

Jusqu'où sont-ils prêts à négocier ? C'est à eux de le définir, et je crois que c'est ce qu'ils essaient de faire en trouvant les soutiens. La dissuasion que nous pouvons apporter pour que les Russes n'avancent pas plus, c'est ça qui fait aussi leur force autour de la table des négociations.

La réalité, c'est que les buts de guerre, ce n'est pas, pour le coup, à nous de les définir. Nos buts à nous, c'est le respect du droit international, c'est le respect du multilatéralisme et c'est le respect de la reconnaissance de qui est l'agresseur et qui est l'agressé. - C'est ça, nos objectifs. - Aurélien Saintoul, demain, les députés se prononceront sur une proposition de résolution européenne dont le 1er signataire est un député du groupe LIOT, indépendant, mais cosignée par Gabriel Attal et Éric Woerth, des députés LR.

Elle appelle au renforcement du soutien à l'Ukraine. On vient d'apprendre, d'ailleurs, que le RN ne la votera pas. Ces députés rappellent que Vladimir Poutine nie l'existence même d'une identité ukrainienne.

Ils appellent « à réitérer un soutien indéfectible à l'Ukraine », c'est une citation, « à renforcer l'aide financière, militaire et technologique à l'Ukraine. Elle invite aussi l'UE à faire aboutir l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, à l'Union européenne, et appelle à l'extension immédiate des garanties de sécurité occidentales envers l'Ukraine, indépendamment d'une future adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. » Est-ce que vous et vos collègues allez la voter ?

Le RN ne votera pas. En l'état, on ne peut pas la voter. On va proposer des amendements, parce qu'on voit bien...

Vous pouvez pas la voter pourquoi ? Ne serait-ce que l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, en l'état actuel des choses, ce n'est pas possible. Vous vous rendez compte du genre de déstabilisation, ne serait-ce que de la PAC ?

Pour des raisons sociales...

Si vous voulez, le problème, c'est que, à partir du moment où on traite ces sujets-là avec désinvolture et une forme de sentimentalisme mal placé...

Si vous en êtes à dire qu'il faut permettre l'adhésion à l'Union européenne à n'importe quel pays en situation d'agression, vous ne construisez rien de solide, Ça n'a pas de sens. Il faut se poser, poser des questions sérieuses, se demander combien de temps ça va durer, - pourquoi, comment. - Donc des amendements et vous verrez après si vous votez.

On va proposer des amendements. On voit bien, encore une fois, le piège qui est tendu, il est grossier. Il est pour dire : « Ils ne soutiennent pas l'Ukraine, ils sont méchants. » Vous la voterez, Anna Pic ?

On va poser aussi, évidemment, un certain nombre d'amendements, parce que l'adhésion à l'Union européenne est un processus, un processus qui doit suivre son cours. Le PS est pour, à ce stade. ça n'a pas changé ?

Non, mais nous devons préciser, parce que des amendements reviennent en force qui, parfois, créent un flou et qui doivent...

En tout cas, il doit y avoir un certain nombre d'éléments précisés, notamment sur ce processus d'adhésion, puisque, en réalité, on ne peut pas aller plus vite pour les uns que pour les autres, c'est extrêmement important. Il y a un certain nombre de critères. Je crois que, parce que l'Union européenne, c'est aussi une union politique qui doit permettre, évidemment, de construire une cohésion, on ne peut pas tout demander.

Néanmoins, oui, dans l'état, elle a été votée et nous la voterons très certainement, si ce n'est...

Et vous ? Abstention ou contre ? Vous ne savez pas ?

On verra en fonction des amendements adoptés, - mais pour revenir... - Très rapidement, parce que je reviens à l'actuel.

La guerre perdue pour les Européens, ça me donne l'occasion de préciser le sens de la phrase. Ce dont on doit discuter, c'est : est-ce qu'il est possible de contrecarrer le plan de Trump qui est de passer par-dessus les Européens pour faire signer sous la contrainte un accord à l'Ukraine ? Ce serait revenir à la table des négociations.

Nous, on n'est pas à la table des négociations. Après trois ans, on a été dégagés. Donc, il y a un moment, il faut se demander à partir de quels moyens...

Quels sont les moyens dont on dispose réellement pour contrecarrer le plan ? Moi, je le dis sans plaisir : après trois ans, le macronisme nous a mis hors-jeu, et puis on n'est pas dans une situation où les autres Européens puissent imposer quoi que ce soit. C'est de ça qu'il est question.

Après, on peut dire qu'il faut garantir le droit international. Oui, on veut le garantir...

Vous faites des phrases, Anna Pic. Il me semble que de l'autre côté...

Moi, je fais des phrases. Par exemple, quand on dit qu'on veut garantir le droit international quand on parle de Gaza, on ne vous a pas dit qu'on voulait envoyer des soldats français protéger la population palestinienne. - J'en viens aux soldats... - On a pris acte de certaines de nos limites.

Néanmoins, on a posé des principes. Mais le problème principal de la diplomatie française, aujourd'hui, c'est qu'elle dit une chose d'un côté, elle fait une autre chose de l'autre. Justement, vous ne dites pas la même chose, notamment sur la question des garanties.

Les autres forces de gauche parlent de garanties, à part LFI, de garanties de sécurité pour l'Ukraine, Vous parlez plus...

Ce que disent aussi les Ukrainiens, c'est le mot qu'ils utilisent, vous parlez de garanties mutuelles, si je ne me trompe pas, pour résoudre cette guerre. Est-ce que ce n'est pas choquant de vouloir donner des garanties à une puissance nucléaire qui a envahi un autre pays dont, par ailleurs, il avait reconnu les frontières ? Je ne sais pas si ça vous choque.

Si ça vous choque, c'est que ça doit être choquant, mais de fait, quand vous avez une négociation, il y a deux personnes de chaque côté de la table et les deux doivent signer. S'ils ne se sentent pas mutuellement entendus, il va y avoir un problème. Les garanties demandées par la Russie, on les connaît - dès 2022. - Elles étaient données.

En 91, il y avait effectivement l'accord avec l'Ukraine qui était extrêmement clair. Ils se sont dépouillés de leur dissuasion nucléaire et de tout ce dont ils disposaient pour justement donner des garanties. Ils ont dit qu'ils ne rentreraient pas dans l'OTAN.

Donc en réalité, c'est quand même prêter le flanc...

Pour ce qui est du mémorandum de Budapest sur le fait que les Ukrainiens ont renoncé à l'arme nucléaire, c'est qu'ils n'étaient pas financièrement en état...

L'Ukraine est redevenue indépendante sur le territoire qui est en question aujourd'hui. Juste, quand même, elles ont été formulées, les demandes de la Russie, en 2022, plus récemment, lors de discussions qui n'ont pas abouti, à Istanbul. Elles sont assez maximalistes : la neutralité de l'Ukraine, pas d'entrée dans l'OTAN, restriction sur la taille de l'armée ukrainienne et l'adoption du russe comme langue officielle de l'Ukraine.

On les connaît, les demandes de l'Ukraine. Mais personne ne dit qu'une négociation aboutit sur la revendication de l'une des deux parties. Une négociation aboutit sur certaines des revendications des deux parties.

Quand on négocie sur la Nupes, on ne lâche pas 100 circonscriptions au Parti socialiste pour avoir le Nouveau Front populaire. Anna Pic, sur les garanties, est-ce que pour vous, il y a un loup dans l'idée des garanties mutuelles ? Comment vous voyez ça ?

En gros, c'est quoi, les garanties de sécurité que vous proposez ? Évidemment qu'aujourd'hui, soyons très clairs, les garanties demandées par la Russie, les garanties qui seraient...

Vous l'avez rappelé, elle les avait déjà données. Donc, aujourd'hui, c'est à l'Ukraine qu'on doit apporter des garanties de sécurité. Eux, ils avaient bien rempli leur part du contrat.

Donc, je trouve que, finalement, rentrer dans le récit de la Russie qui consisterait à dire : « Oui, vous avez besoin de garanties », mais vous n'en avez pas besoin. C'est ce que fait LFI, pour vous ? Là, ce que j'entends, c'est que la Russie aurait besoin de garanties, mais ils en avaient déjà.

Qu'est-ce qu'ils souhaitent ? Et les propos... - Les demandes de la Russie... - Si vous voulez qu'on se livre à une guerre d'anéantissement avec la Russie en disant que, de toute façon, ce qu'ils disent, ça n'a pas de sens, ça n'a pas de légitimité...

Dans le sens où une négociation...

Encore une fois, si on entre dans une logique de négociation, il faut en prendre d'un côté, en prendre de l'autre et faire la part du feu. Moi, je ne suis pas en état de dire que je négocie, je dis juste qu'il y aura forcément des éléments qui feront plaisir à la Russie. Il y aura un moment où la Russie consentira à faire des propositions de négociations qui soient en rapport avec la réalité qu'ils vivent. - C'est ça, le sujet. - Mais la question, c'est : est-ce que nous faisons des propositions qui sont en réalité en conformité avec la réalité des moyens ?

Parce que dire qu'on soutient l'Ukraine...

Nous n'avons jamais été opposés aux livraisons d'armes à l'Ukraine, contrairement à ce que certains imaginent. À l'accord de sécurité ? L'accord immédiat, oui, évidemment : on ne signe pas un accord de sécurité avec un État en guerre, ça n'existe pas, personne ne l'a jamais fait.

Ce qui est en cause, c'est de dire : qu'est-ce qu'on est capables de faire réellement ? Aujourd'hui, il faut arrêter de brasser les milliards ou de battre des bras, de faire des moulinets, en expliquant qu'on va « envoyer des troupes », comme dit Glucksmann. « On va envoyer des troupes. » Lesquelles ?

Lesquelles, monsieur ? Vous avez combien de soldats ? Et pour quoi faire ?

Ça n'a pas de sens, d'abord parce que personne n'a envie d'aller mourir pour Kiev. Donc, la France n'envoie pas de troupes là, en ce moment. Aujourd'hui, mardi, on discute à Paris, - les chefs d'état-major. - Ce qui est en cause...

Là, en ce moment, la discussion des chefs d'état-major, c'est pour savoir si jamais il y avait un accord qui pourrait participer à la sécurisation et au maintien de la paix. Nous disons, à ce propos-là : si l'ONU donne son aval et que ce sont des troupes onusiennes, il peut y avoir un contingent français, - il n'y a pas de problème. - Comment l'ONU peut donner son aval ?

Ça se décide au Conseil de sécurité. Donc, la Russie et les États-Unis seront contre. Il faut qu'il y ait un accord.

Il ne s'agit pas...

Il y a le point de départ, on vient de le dire. S'il y a un accord, il faut qu'il soit validé par l'ONU, et s'il est validé par l'ONU, alors il peut bien y avoir un contingent français dans des troupes onusiennes. Mais vous imaginez bien que, s'il s'agit de garantir un accord, ce n'est pas pour aller faire la guerre avant l'accord.

Anna Pic, qu'est-ce qui est acceptable, pour vous, sur cette question des troupes ? On n'a jamais posé l'idée de troupes combattantes en Ukraine. Soyons extrêmement...

Sauf Raphaël Glucksmann. Non, mais sauf erreur de ma part, Raphaël Glucksmann n'est pas membre du Parti socialiste. Élu Place publique et PS au Parlement européen.

Il est dans le même groupe que vous au PE. Si nous étions en effet...

Effectivement, des accords électoraux, on est bien d'accord pour le dire. On n'a pas décidé de siéger ensemble à l'Assemblée nationale, malgré notre accord. Nous n'avons jamais dit qu'il fallait des troupes combattantes sur le territoire. - De quoi on parle ? - Mais néanmoins, ce dont nous parlons, c'est...

C'est du vent. C'est du vent ? Non, mais qu'il y ait des forces de maintien de la paix et que nous puissions dire qu'elles ne seraient pas seulement sous l'égide de l'ONU, mais qu'éventuellement elles peuvent relever d'un accord avec des pays, les pays européens, je ne vois pas...

Je comprends bien que nous avons plusieurs possibilités et ça n'est pas...

Ces contingents-là, qu'ils soient sous l'égide de l'ONU...

S'il y a un accord, ce sera un mandat de l'ONU. Après, on peut mettre un petit drapeau...

Éventuellement. Si vous voulez mettre un petit drapeau en plus, pourquoi pas, mais ce n'est pas ce qui se discute, parce que des chefs d'État-major de toutes les nationalités ne viennent pas à Paris pour se demander si ce sera, comme on dit, une EUTM, une mission de formation européenne. Ce n'est pas ça qui est en cours de discussion.

Donc, la question encore une fois, c'est que Macron est en train de montrer qu'il essaye de faire des choses pour l'étape d'après. Parce que l'étape d'avant, celle de la négociation, elle se fait entre Américains, Russes et les Ukrainiens qu'on cherche à contraindre. C'est parfaitement immoral, c'est scandaleux, mais c'est l'état de fait.

Si on ne part pas de cet état de fait et qu'encore une fois, on essaie de se faire plaisir en se disant qu'on...

Au-delà des forces du maintien de la paix, je pense si nous travaillons sur le processus d'adhésion, si nous travaillons sur, effectivement, ce que nous faisons avec les pays qui sont frontaliers... - L'adhésion à l'Union européenne ? - À l'Union européenne.

Lorsque nous travaillons avec ceux qui sont aux marges de l'Union européenne et directement confrontés à une éventuelle agression, eh bien, qu'il y ait un travail autour de ce qu'il serait possible d'apporter comme garantie de sécurité, ce qui ne veut pas dire qu'on va avoir des articles qui soient de la même teneur...

Ça ne veut pas dire que ce sera demain matin. Néanmoins, je crois que dans le cadre d'un accord, d'un éventuel accord, il faut envisager l'ensemble des solutions qui puissent permettre de dissuader la Russie de se repositionner comme un agresseur potentiel. Aurélien Saintoul.

Moi, ce qui me frappe, c'est que le premier à avoir fait une proposition concrète d'action internationale qui pouvait essayer de remettre du droit international là où ne s'exprimait plus que la violence, c'était Jean-Luc Mélenchon, quand il avait dit : « Mettons sur la table la sécurisation des centrales nucléaires, la sécurisation de Zaporijjia par des troupes, par des Casques bleus », dont des troupes françaises à l'époque. Les gens lui avaient ri au nez. On avait dit : « Comment, quoi, pourquoi des Casques bleus ? » Mais parce qu'on disait : « Mais précisément, là, on a un enjeu, on a un intérêt, on a un intérêt global.

Mettons cette proposition sur la table. » On se disait que peut-être, alors, il y aurait la possibilité...

Il y aurait une possibilité, ça dépend du mandat, et qu'on a une possibilité de faire tache d'huile, d'une certaine façon, et d'étendre les zones où le droit international et le droit tout court allaient pouvoir être peut-être restaurés. C'était une méthode. On nous a ri au nez.

On nous a dit qu'il ne fallait pas négocier ni discuter. Aujourd'hui, on est pieds et poings liés. On est dans une situation où on voit les Américains qui mettent le revolver sur la tempe de Zelensky en lui disant : « C'est 500 milliards ou tu meurs. » Bon ben, écoutez...

Pour les fameuses terres rares et les minerais rares ukrainiens. Si on s'y était pris un petit peu plus tôt, on ne se serait pas mis dans le bain. Pourquoi les choses ont évolué ?

Parce que les choses évoluent au jour le jour. On voit bien que la réalité de la proposition de Trump, il y a quinze jours, n'est pas la même que celle d'aujourd'hui, que d'un point de vue... pas seulement du continent européen, les choses bougent sur le bassin méditerranéen, les choses bougent au Moyen-Orient, et que tout ça n'est pas sans lien entre ce que souhaite aussi Trump, de créer un désaccord entre l'Iran et la Russie, parce que ça a bougé en Syrie, etc.

Je pense qu'on ne peut pas regarder le monde de cette façon-là en disant : « Zelensky s'est fait humilier et puis, terminé. » Maintenant, il faut se dire qu'il est lâché, et donc, essayons de sauver les meubles. Je crois qu'on a encore le temps de travailler les choses aussi et de proposer des solutions qui soient...

Je suis pas sûr qu'en Ukraine, ils considèrent qu'ils ont largement le temps. Alors, on va continuer. Ils n'ont plus d'aide américaine.

S'il vous plaît. Anna Pic, vous êtes cosignataire d'une proposition de résolution déposée hier à l'Assemblée nationale qui suggère de mobiliser les 209 milliards d'avoirs russes gelés dans les banques européennes au profit de l'effort de guerre et de la reconstruction en Ukraine. Il faut savoir qu'à ce stade, c'est un peu technique, mais c'est important de le dire, seuls les intérêts de ses avoirs sont utilisés, 3 milliards d'euros par an, pour financer l'effort de guerre ukrainien.

Cette résolution est signée par les députés PS, écologistes, mais également par l'ancien Premier ministre macroniste Gabriel Attal, qui s'est converti à cette idée, proposition aussi soutenue par 140 prix Nobel comme Joseph Stiglitz ou Lech Walesa. Le gouvernement s'y oppose. Le ministre de l'Économie dit : « Capturer ces avoirs, ce serait un acte contraire aux accords internationaux.

Ça pourrait faire aussi fuir les investisseurs. » C'est vrai qu'il y a à peu près 100 milliards d'euros d'avoirs européens en Russie. C'est vrai ?

C'est faux ? Vous êtes pour cette proposition. Alors, il y a une sécurisation juridique à faire, en effet, mais il y a un chemin.

Juridiquement, ça n'est pas impossible, ça n'est pas contraire au droit international. Il y a la possibilité, puisqu'en effet, on sait que dans le cadre d'une agression et dans le cadre d'un accord de cessez-le-feu ou d'un accord de paix, il doit y avoir, de la part du pays agresseur, évidemment, une participation à la reconstruction. Donc, en réalité, on peut trouver un chemin.

Légalement, c'est faisable, c'est ça que vous dites ? Légalement, c'est faisable. Non seulement on ne doit pas se l'interdire, mais évidemment, aujourd'hui, ça paraît absolument essentiel de trouver les moyens, parce qu'il va falloir, effectivement, compenser le fait que les munitions ne soient plus fournies, etc.

Il nous faut le moyen d'avancer très, très vite. Et là, c'est un moyen...

Un gros magot assez disponible. Manon Aubry a dit ce dimanche : « Oui pour confisquer davantage aux oligarques russes, non pour mobiliser les avoirs pour l'effort de guerre ukrainien » parce que, dit-elle, ça pourrait être considéré comme un acte de guerre. Oui, ben...

Je ne vais pas me prononcer spécifiquement sur ce texte qui vient d'être déposé. On va avoir des juristes, forcément, qui vont l'analyser plus précisément et on verra ce qu'il en ressort. Mais sur le principe, globalement, c'est ça.

Pour vous, c'est un acte de guerre ? Non, mais la question de la légalité se pose. Vous ne pouvez pas dire que vous défendez le droit international et que votre objectif, c'est de conforter le droit international en transgressant le droit international.

Une fois qu'on est sortis de cette contradiction, tout devient discutable, mais il faut d'abord sortir de cette contradiction. Donc, si on arrive à nous prouver par A + B que c'est une possibilité, je réserve ma réponse. Mais pour l'instant, si j'ai entendu...

J'ai quand même entendu Gabriel Attal nous dire dans l'hémicycle : « Il est vrai que je n'y étais pas favorable, et maintenant que je ne suis plus Premier ministre, j'y suis favorable. » On a bien compris la manip. Il est question, là, dans le cas de Gabriel Attal...

C'est irréaliste ? Non, mais il est dans une situation où il est poussé par son groupe, il essaye d'être chef de son groupe, et en plus, il est dans une situation où il est en train d'essayer de s'affirmer face à Emmanuel Macron qui n'a pas posé ce geste-là, pour une raison sans doute...

Ça avait été écarté à la fin de l'année dernière. Donc voilà, je crois que là, on est dans un truc un peu politicien et ce n'est pas une bonne idée. Il nous reste des sujets importants.

C'est évidemment ce plan de réarmement de l'Europe, 800 milliards d'euros annoncés la semaine dernière. C'est un chiffre important. Si on regarde en détail, je le dis moi-même, ça évitera que vous le disiez, puisque vous le pensez et vous le savez, il autorise surtout les États à s'endetter davantage pour 650 milliards d'euros, rompant ainsi avec les règles financières jusqu'ici établies.

Il continue quand même à faire reposer une grande partie de cet effort sur les États membres pour le rachat militaire. Par ailleurs, ce n'est pas du tout une stratégie commune sur, je ne sais pas, la production, le matériel, la stratégie d'indépendance par rapport aux États-Unis. Là, il y a des manques très importants.

Il y a des manques très importants. Ça ne correspond pas à la réalité de ce qu'il faudrait faire. Il faudrait faire quoi ?

D'un, ça risque de faire peser fortement sur notre cohésion sociale. Par ailleurs, sur la question...

Cohésion sociale ? Parce que ce sont des budgets très importants ? Ce sont des budgets très importants qu'on fait reposer sur les États.

Rappelons que ces huit ans de gouvernance Macron nous ont quand même creusé des déficits de façon majeure. Beaucoup de gens proposent en ce moment un inventaire à la Prévert de réformes. Il ne faudrait pas que ce soit l'occasion de détruire notre modèle social, parce qu'alors là, pour le coup, l'ingérence russe pourrait très tranquillement s'introduire parmi tous les conflits que ça peut proposer.

Je crois que ça ne répond pas tout à fait à la question. Par ailleurs, l'autorisation, finalement, de ne plus être dans le pacte de stabilité à 1,5 point du PIB, nous, on a déjà dépassé ça. Donc, on fait quoi ?

Donc en fait, en réalité, on ne peut pas aller beaucoup plus loin là-dessus sans aller couper dans les dépenses sociales, et ça, c'est hors de question, puisqu'en fait, ce n'est pas cela qui pourra permettre, finalement, d'être plus forts ensemble. Ça ne crée pas les conditions de la sécurité collective. Donc, je crois qu'il faut trouver de l'argent, certes, mais nous avons des questions en termes de spatial, en termes de cyber, en termes d'intelligence artificielle, etc, des gros enjeux de recherche et développement, mais aussi d'enseignement supérieur et de recherche.

Et la France, sur ce coup-là, a fait de telles coupes que je ne sais pas comment on pourrait contribuer sans avoir, finalement, effectivement, quelque chose qui soit au niveau européen, avec un emprunt commun sur des objectifs communs qui pourraient nous permettre...

Demander un grand emprunt commun de 500 milliards d'euros. Ça se rapproche de ce que défend Emmanuel Macron à l'échelle européenne. Je crois qu'aujourd'hui, il y a une nécessité de mutualisation, mais il y a aussi une impulsion à donner, c'est-à-dire qu'on a une BITD...

C'est quoi ? Une base industrielle de technologie et de défense qu'aujourd'hui, on dit européenne, alors qu'en réalité, elle n'est pas européenne. On a des bases industrielles.

Il n'y a pas de...

Même les industries qui sont sur nos territoires européens, en réalité, on se fait concurrence, on se mène une guerre sans merci et nous ne nous permettons pas d'avoir des matériels européens dans les armées européennes. Commençons par des leviers politiques. Aurélien Saintoul, vous allez même un petit curseur au-delà.

Vous dites : « C'est la casse sociale qui va arriver et on est dans une logique, finalement, de l'économie de guerre à la guerre sociale. » Bien sûr, il y a un opportunisme de Macron politique. Il fait oublier qu'il a perdu les deux dernières élections en essayant de montrer qu'il incarne une forme de leadership sur la scène internationale.

Un leadership très relatif parce qu'en fait, quand on constate, on observe les choses, c'est que d'abord, 650 milliards, c'est de l'emprunt, et c'est grosso modo ce qui existe déjà, 140 milliards de plus. Encore une fois, il faut nous dire à quoi ça va servir. - Est-ce que c'est pour acheter... - Vous êtes d'accord.

Mais oui, mais ça tombe bien, mais ça veut dire que...

Ma collègue dit que c'est pas la bonne solution. Le problème, c'est qu'il va falloir que ses amis socialistes au Parlement européen ou partout ailleurs arrivent à convaincre von der Leyen et tous ses amis de la droite européenne qu'ils ont un meilleur plan et que pour ça, ils vont réussir à faire converger 27 modèles, 27 points de vue, 27 fois les intérêts de la France...

Le grand plan que propose le PS, le plan d'emprunt commun, vous n'y croyez pas ? Tout ça n'existera pas. Et le problème, c'est que moi, je suis favorable et nous sommes favorables à la coordination, à la discussion, faire converger, pourquoi pas, autant qu'on veut.

Si on y arrive, tant mieux, mais il faut arrêter de se bercer d'illusions. Ça fait trois ans qu'on nous dit qu'on est passés en économie de guerre, qu'on sait produire, etc. Moi, je suis en particulier une entreprise qui s'appelle les Forges de Tarbes, à Tarbes, donc.

C'est le seul site de production en France où on fait des obus de 155. A priori, dans le contexte, les obus de 155, c'est un peu comme des petits pains. Elle est limite à l'arrêt, cette usine.

Il va falloir qu'on m'explique comment...

C'est pas une affaire d'argent, on le sait très bien. De l'argent, il y en a pour l'instant. Donc, il s'agit de capacité de production.

Il s'agit d'entreprises, de lignes de production. Ce n'est pas un truc qui va se faire du jour au lendemain. S'ils le veulent vraiment, il va falloir le penser sur 10, 15 ans.

Il va falloir identifier les domaines dans lesquels ils veulent avancer. Mais ce que je vous dis...

Ça veut dire que vous, vous seriez d'accord pour une stratégie européenne, dans la mesure où la base industrielle française est renforcée ? C'est ce que vous me dites ? Non, non, non.

Ce que je dis, c'est que, déjà, il faut arrêter de se bercer d'illusions. Nous, on dit qu'il faut défendre le territoire français, la population française, et partir de ça. Déjà, vous voyez que vous avez des besoins qui ne convergent pas avec la plupart des Européens.

Nous, par exemple, on a un sujet de préoccupation qui s'appelle les outre-mer. C'est aussi un sujet de fierté, mais si vous voulez protéger réellement la population et les territoires d'outre-mer, vous le faites avec des moyens de défense, mais aussi avec des moyens de sécurité civile. On vient d'essuyer Chido et Garance coup sur coup en deux mois.

Moi, je ne crois pas que nous soyons en capacité - de défendre les Français seuls. - Sur ces questions-là, est-ce que vous connaissez un pays européen qui est capable de vous dire « On va vous financer les infrastructures qui vont avec la protection du deuxième territoire maritime du monde » ? - On est un peu tout seuls ? - Ça n'existe pas, donc il faut assumer la singularité de sa position.

Après, si d'autres sont prêts à réfléchir et à agir ensemble, tant mieux, mais encore une fois, il faut aussi redire le problème de principe. - Ce n'est pas à Angela Merkel... - Elle n'est plus là.

À Ursula von der Leyen ou à monsieur Kubilius de devenir des espèces de coordinateurs de la politique de défense, car il y a un problème démocratique. C'est pas rien, en fait, la démocratie ! Vous avez rappelé le fait que plein d'entreprises qui travaillaient pour l'armée française étaient actuellement sur le point d'être cédées à des groupes étrangers ou d'être vendues.

Et puis, il y a un sujet sur l'industrie allemande, parce que sur le réarmement...

Excuse-moi. Allez-y. Après, Anna Pic, longue réponse.

On doit aussi se poser la question de ce qui va advenir. Est-ce que cet argent va servir à financer l'industrie américaine ? Premier point, et c'est hautement vraisemblable.

Là, c'est le plan de Trump qui nous avait dit « Vous allez payer 5 % de votre PIB pour la défense », comme par hasard, et on est sur cette trajectoire-là. Pour l'instant, les Américains n'ont pas encore quitté l'OTAN. Peut-être qu'ils le feront, s'ils considèrent que c'est leur meilleure option, mais en tout cas, 5 % de PIB, pour l'instant, c'est la trajectoire qu'ils prennent.

On est à 3,5 en France, avec un objectif à 5 s'il le faut. Donc plus grande dépendance à l'équipement militaire américain. Il y a aussi la question d'autres industriels, parce que, en France, ces dernières années, on a lancé des partenariats, en particulier avec l'industrie allemande, pour l'armement, sur un avion de chasse, sur un char, et il n'empêche que, à chaque fois, au nom de la construction européenne, on a saboté ou on est en train de saboter les capacités industrielles.

Ce n'est pas un petit sujet. Dans quelques années, la France ne saura plus faire un char de guerre. Il y aura une offre allemande et on sera obligés d'acheter aux Allemands.

Je veux bien qu'on se dise qu'on se replie sur soi et que tout va bien se passer, mais ce n'est pas le cas. - En réalité, ce n'est pas possible. - C'est ce que vous entendez dans le discours d'Aurélien Saintoul ?

Oui. C'est parce que nous considérons effectivement qu'il nous faut défendre d'abord les citoyens français qui nous font confiance pour que nous trouvions les modes et moyens pour leur assurer à la fois la sécurité et la sécurité sociale que, justement, nous ne pouvons pas nous limiter à dire : « Les autres ne sont pas d'accord. On ne voit pas très bien où ils veulent en venir, donc on se replie. » Moi, c'est ce que j'entends.

Aujourd'hui, je n'y crois pas, parce que la réalité que nous avons...

Je suis parfaitement d'accord avec le fait que, aujourd'hui, les Polonais et les Allemands ont préféré acheter américain, en pensant qu'ils achetaient la protection. Ils sont équipés pour longtemps, donc les mêmes qui disent « Nous sommes potentiellement menacés par les Américains » - ont des équipements américains. - Oui, parce que, potentiellement, si les Américains décident qu'un F-35 ne va pas décoller, il ne va pas décoller.

Nous, nous ne vendons pas seulement...

Quand nous vendons un équipement, nous vendons aussi la possibilité de l'utiliser comme on l'entend. Les Américains ne font pas ça, donc c'est un vrai sujet. Mais est-ce qu'on peut démêler ça ?

Est-ce qu'on peut y arriver, vu la situation en Europe ? C'est la question - que vous pose Aurélien Saintoul. - Ça fait combien d'années...

Ça fait combien d'années qu'on leur dit « Changez le mandat de la Banque centrale européenne pour avoir l'investissement dans votre mandat » ? L'Europe ne s'est-elle pas toujours construite dans la crise ? - Bien sûr que si. - Fadaises.

L'Europe s'est toujours construite dans la crise. On peut dire « fadaises », mais en réalité, à chaque fois qu'on a trouvé des solutions communes, c'est parce que nous étions dans l'obligation de le faire. Moi, je crois qu'il y a une réalité qui est très simple : aucun État, individuellement, n'a les moyens d'investir comme il le faudrait sur le spatial, sur le profond...

Sur absolument tous les sujets, aujourd'hui, il est impossible d'investir seul. Est-ce que les accords stratégiques bilatéraux peuvent suffire ? Je ne le crois pas non plus.

En réalité, aujourd'hui, il y a toutes les « supply chains » à revoir, il y a peut-être à abandonner un peu pour mutualiser plus. - Si on ne fait pas ce travail-là... - C'est la logique de ce qui est mis en œuvre depuis plusieurs années.

C'est y compris la logique de la loi de programmation militaire. En 2030, on ne saura plus faire de chars de guerre en France. Pour vous, c'est la même logique.

Pour vous, il y a un changement possible, vu la crise. Oui. La loi de programmation militaire donne une intention, mais ne porte pas cette intention.

D'ailleurs, le ministre Lecornu est toujours dans cette ambiguïté-là. En réalité, il ne va pas jusqu'au bout du raisonnement. Moi, je suis désolée, mais multiplier les accords avec l'Allemagne, avec l'Espagne ou avec l'Italie ne permettra pas de monter véritablement et d'avoir une base industrielle européenne.

On aura toujours des bases industrielles qui, de temps en temps, se serrent la main sur un projet. Comme les deux veulent le lead, ça prend un temps infini - et rien ne sort. - C'est quoi, la solution ?

On a du mal à voir. Vous, vous dites que ce ne sera pas possible, que ça va faire en sorte qu'on va avoir plus d'argent pour de l'armement et que ça va être encore plus d'armement américain. C'est quoi, la solution ?

La solution, c'est évidemment de s'organiser, de prioriser. Des outils européens, il y en a. Aurélien Saintoul, vous dites que ce n'est pas possible de donner...

Moi, je veux bien qu'il dise « C'est pas possible » et que je dise « C'est possible », et on en reste là. - En quoi ça n'est pas possible ? - Pour une raison très simple.

Parce que ça fait 25 ans que vous nous faites le même coup et que, à chaque fois, ce qui a été mis sur la table, ça a été de dire : « Il faut changer les traités. » « Ah non, vous n'y pensez pas. On ne va pas changer les traités. » Je donne un exemple.

Le mandat de la BCE, - c'est inflation, inflation. - Mais je ne parle pas de ça. Si on veut investir en Europe, en Européens, d'après cet élément de langage un peu claqué, la question qui se pose, c'est de savoir si l'investissement fait aussi partie du mandat de la Banque centrale européenne.

Ce n'est pas le cas. - Ça changerait quelque chose ? - Évidemment.

Ça peut changer la donne. Encore une fois, je vous le dis, on a 27 coucous qu'on doit faire sonner exactement à la même seconde. Ça ne marchera pas.

Ça fait plusieurs années...

Si on est sur ce genre de mandat, ça ne peut pas fonctionner. Il faut quelque chose de plus simple et de plus souple. Il y a des choses qui existent.

Dans le spatial... - Allez, on va conclure. - Anna parlait du spatial, mais ça fait des années qu'il y a une réussite spatiale.

Oui, d'accord. C'est l'ESA. Ça a été... - L'Agence spatiale européenne. - On dit « européenne », mais ça ne dépend pas de l'Union européenne.

C'est intergouvernemental et ça n'intègre pas 27 États, donc quand on dit « Il faut faire européen » et que, à chaque fois, on remonte à la question de l'Union européenne, on voit bien qu'il y a un souci. Par ailleurs, quand je dis que c'est un succès, c'est un succès relatif, parce que, quand ça fonctionne, ça produit des résultats, mais par exemple, pourquoi, aujourd'hui, le spatial européen ou français...

Vous avez vu la tautologie ? « Quand ça fonctionne, - ça produit des résultats. » - Pourquoi ça ne fonctionne pas ?

Il y a certains aspects qui posent problème, parce que vous avez des partenaires qui ne sont pas loyaux jusqu'au bout. Pour ne pas les nommer, les Allemands. Il y a trop de déloyauté en Europe, pour vous, pour que ce dont on parle soit possible ?

En tout cas, il va falloir qu'ils donnent des preuves de leurs intentions de rompre avec les États-Unis. Répondez rapidement à ça et on conclut. - Sur le spatial, par exemple... - Je ne vois pas en quoi...

Pourquoi Starlink a réussi à dominer ? Pourquoi SpaceX et Starlink dominent ? Parce qu'on les a laissés faire, parce qu'on n'a pas mené de bataille réglementaire face aux États-Unis, parce que les Allemands, par exemple...

Donc ce sera pour toujours comme ça ? Donc on ne doit pas avoir la volonté politique de saisir l'opportunité politique de justement passer au-delà de ça et d'être en capacité aussi de produire des outils entre l'intergouvernemental et la Commission européenne ? Effectivement, la démocratie, c'est important, et les deux sujets doivent rentrer sous une même égide.

Vous dites qu'il y a un rapport de force à créer. Vous aussi, mais vous doutez que ça fonctionne. Ça fait des années qu'on nous fait le coup du rapport de force. - Il faut trancher dans le vif. - On a un petit peu d'espérance.

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À très vite sur Mediapart.