Conférence d’Alice Rufo à l'ENS

Donc bonjour à tous. Merci d'être réunis aussi nombreux dans cette grande salle. Si vous êtes tous réunis ici, c'est sous l'égations.

Le nouveau débat présidé par Théodore et Uliss et le petit européen avec plusieurs membres disséminés aussi un peu partout dans la salle. Donc pour vous présenter rapidement ces deux associations, le nouveau débat est une association universitaire qui a organisé un cycle de conférence qu'est-ce qu'une nation ? Et il s'agit ici donc de la dernière séance de ce cycle dédié à l'histoire de l'idée de nation.

Et à terme, les actes de ces conférences euh permettront de créer une revue, le nouveau débat qui s'attachera justement à promouvoir les valeurs qui ont été promulguées et transmises par ce cycle, c'est-à-dire notamment l'analyse des enjeux contemporains à travers les outils des sciences sociales, la discussion savante à porté contradictoire ou encore une articulation ferme entre l'histoire et le traitement des problèmes de notre temps. Et c'est un peu le processus inverse pour le petit européen parce qu'il s'agit d'abord d'une revue qui a été créée afin de penser à nouveau, de repenser l'Europe. Et ensuite, comme on s'est rendu compte qu'on ne pense jamais mieux que à plusieurs, que c'est par le dialogue que la réflexion peut s'épanouir, on a donc décidé de lancer également un cycle de conférence et il s'agit aussi donc de notre dernière conférence de cette année et c'est donc dans ce cycle que cette conférenceci s'inscrit.

Je laisse maintenant la parole à Théodore. Merci beaucoup madame la ministre, vous êtes ici chez vous puisque vous avez intégré l'école normale en 2001. Durant votre scolarité, vous soutenez un mémoire de philosophie à l'université de Panthéon Sorbonne et vous êtes aussi diplômé de TIPO en 2004.

Par la suite, vous intégrez l'ENA en 2008 au sein de la promotion Émile Zola et vous commencez votre carrière au ministère de l'Europe et des affaires étrangères au sein de la direction Afrique du Nord, Moyen-Orient. puis au secrétaire secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale comme rapporteur de la mission d'actualisation du libre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013. Je crois qu'on aura l'occasion d'en reparler avant de rejoindre la présidence de la République en 2012 où vous avez notamment été conseillère sur les sommets internationaux les Amériques et l'Asie-Pacifique entre 2014 et 2017.

En 2017, vous êtes renommé à la présidence de la République au sein du cabinet d'Emmanuel Macron en charge des relations avec l'Asie, la Russie, le Caucase, la Turquie, les Balcans et aussi la question des réfugiés. Vous êtes nommé en 2019 conseiller adjointe conseillère diplomatique adjoint du président de la République et en 2020 chargé des affaires stratégiques et de désarmement toujours à la présidence de la République. En 2022, vous devenez directrice générale des relations internationales et de la stratégie.

Et le 12 octobre 2025, vous êtes nommé ministre délégué auprès de la ministre des armées et des anciens combattants où vous avez un portefeu diplomatique des plus simples comme on l'a vu la semaine dernière. Vous êtes notamment occupé de réchauffer les relations franco-algériennes. Votre vous êtes aussi à l'initiative en avril 2026 du lancement des assises du monde combattant, une entreprise de travail mémoriel et historique destinée à ressouder les liens entre armées et nations.

Votre voix porte donc avec une force toute particulière quand il s'agit d'aborder ce dont il est question ici ce soir. Qu'est-ce que la France et quelle est sa place dans le concert des nations ? Madame le ministre, c'est une très grande joie de vous accueillir, un grand honneur et je vous laisse sans plus attendre la parole.

Bon, merci beaucoup. Bravo au nouveau débat, à son équipe, à ses fondateurs, à la qualité de la programmation. Vous avez reçu les meilleurs hein qui sont passés par ici.

J'ai j'ai lu ceux qui se sont exprimés. Je sais que vous avez reçu l'amiral Pierre Vandier, vous avez reçu le chef d'état-major de l'armée de terre, vous avez eu beaucoup de de personnes qui sont passées ici. Ce que je vais faire, si vous êtes d'accord, c'est que je vais parler mais pas trop longtemps comme ça on pourra on pourra échanger.

Je voulais évidemment vous dire à vous tous chers étudiants, que c'est vraiment très émouvant. Je je n'étais jamais revenue euh à part une fois pour un exposé, mais j'étais jamais retournée dans la cour aux Ernestes. Euh et euh je me suis dit, je suis quand même j'ai quand même fait du chemin parce que je me rappelle de la fondation d'attaque euh dans les locaux là-bas et là, j'ai fait une cérémonie militaire.

Donc vous voyez ce qui vous attend pour l'avenir. Euh blague à part. Euh c'est une émotion et un honneur de revenir ici parce que comme vous, je sais pas si ça a changé mais euh je je j'ai jamais vraiment euh j'ai tellement admiré cette école, tellement admiré ses élèves, tellement rêvé de ces endroits que j'ai jamais vraiment pensé que c'était vrai qu'il l'avait intégré.

Euh et euh et et du coup, j'essaie de me le prouver en recrutant énormément de Normaliens dans mon cabinet qui peuvent attester du fait que je suis passée dans son dans cette école. Et j'ai même fait pire, c'est que j'ai j'ai recruté un directeur de cabinet qui a intégré l'année où je me suis plantée. Euh et comme ça, il peut m'expliquer que c'est pas tout à fait vrai quand même.

Voilà. Donc vous voyez, on s'en sort vraiment jamais. euh et que je salue, qui est là au premier rang et qui est aussi ému que moi.

Et puis je je crois que le fait d'entrer dans cette école et quand je prends un peu de recul et cette espèce d'héroïsme initial, ce geste un peu fou de de se dire tiens, je vais passer le concours de l'École normale supérieure de la rue d'ul qui est quand même quelque chose qui est pas anodin est un geste quand même qui a par essence un rapport soit à la philosophie, soit à l'histoire, soit quelque chose en tout cas qui dépasse un petit peu la question des études et d'une carrière. Et au fond euh quand on quand on quand on quand on vit après et qu'on se souvient, on se souvient que quand on a passé pour la première fois les murs de l'école, on a pensé en fait à ceux qui étaient là et évidemment à ceux qui ont résisté. Et dans le très beau discours qui m'a été écrit évidemment par des Normals pour venir ici, il y a une phrase de George Kangilem qui écrivait sur Cavay qu'il avait été un résistant par logique.

Et cette phrase, elle est elle est elle dit beaucoup, je trouve, de ce qu'est l'esprit de cette école où il y a eu beaucoup de résistans, où il y a eu beaucoup de morts pour la France, c'est que c'est pas franchement du romantisme, c'est de l'exigence intellectuelle et que par exigence intellectuelle, on résiste et qu'un esprit vivant, exigeant pour lui-même et qui s'est confronté à la connaissance, au savoir, au courage aussi ne se soumet pas. Et il y a il y a il y a quelque chose dans cette phrase et dans le ce qui nous réunit aujourd'hui, c'est-à-dire cette cérémonie, la prochaine pantéonisation de Mark Block ici et puis ce cycle de conférence que vous avez ouvert sur la notion de nation qui est quand même pas un terme simple si je reviens 25 ans en arrière quand j'étais ici, je ne crois pas que nous aurions fait une conférence sur l'idée de nation. Pour nous le cété, le nationalisme c'est la guerre, c'est tout. et puis euh aller parler de la nation à l'école normale supérieure, c'était un un geste un peu particulier, je vous le dis très sincèrement, aller parler de la guerre euh à l'École normale supérieure, c'était quelque chose d'un peu particulier aussi.

Euh et c'est c'était loin pour nous et donc tout tout ce qui nous réunit aujourd'hui au fond, c'est quand même ce ter commun euh qui est un un certain une certaine forme de rapport à la vérité, une certaine forme de rapport à l'exigence intellectuelle et une certaine forme de rapport à l'engagement dans l'existence. Et euh et je je voulais juste vous le dire en introduction parce que je me suis beaucoup posé la question de comment je pouvais vous apporter au fond un un un humble une humble réponse. Je crois pas à pouvoir vous répondre c'est quoi la France dans le concert des nations.

C'est ce serait vraiment présomptueux. J'ai regardé évidemment comme j'ai stressé pour venir faire cette conférence la définition d'une nation. J'ai pas trouvé une réponse très claire pour être honnête, mais globalement le consensus académique des dictionnaires s'accorde pour dire que c'est quand même plus ou moins la reconnaissance d'une communauté de destin qui s'incarne dans une une notion juridique à un moment donné donc un état.

Et au fond, puisque je viens de la diplomatie, euh c'est vrai que on dit les Nations Unies euh et pourtant les représentants euh des aux Nations Unies sont les États euh qui ont tous une voie égale les uns avec les autres. Mais on dit Nations Unies probablement parce que elles ont été créées pour sortir des des du désastre du nationalisme et que le mot nation est donc au fond qu'on reconnaisse quelque chose de plus qu'une structure juridique mais une communauté de destin a été employée et pas les les États-Unis. Sinon, par ailleurs, la marque était déposée.

Je me suis demandée comment j'allais pouvoir vous répondre à donc à cette question et en fait, je me suis dit que le mieux était de vous de vous raconter un peu comment moi j'avais vécu après avoir fait cette école et après m'être confronté à à au livre dans la vraie vie, après comment ça s'est passé, comment ça m'a aidé, ce que j'ai retenu. Et donc comme j'ai appris ma méthode, j'ai fait une frise chronologique et j'ai pris trois dates pour les pour les thématiser et pour essayer de vous vous raconter un peu. La première date que qui m'est venue à l'esprit, c'était le 10 février 2007 à Munich.

Le président Poutine qui était déjà président de la Russie est venu faire un un discours. La conférence Dominique, vous la connaissez. C'est une grande conférence stratégique internationale.

Et au fond, il y a eu comme un comme un choc dans la salle quand il a parlé. Euh je vais vous lire quelques extraits de son discours. Il a dit, il disait "J'estime que le monde unipolaire n'est pas seulement inadmissible pour le monde contemporain, mais qu'il est même tout à fait impossible.

L'élargissement de l'OTAN n'a rien à voir avec la modernisation de l'alliance, ni avec la sécurité en Europe. Au contraire, c'est un facteur représentant une provocation sérieuse en abaissant le niveau de la confiance mutuelle. Et je poursuis un peu plus loin.

Il accusait l'Occident d'un, je cite, mépris de plus en plus grand des principes fondamentaux du droit international. Il y a eu un choc dans la salle quand il a dit ces phrases qui aujourd'hui et c'est très intéressant à à noter, pourrait paraître banal. pour une raison assez simple, c'est que Pulsine a suivi exactement le programme lui-même qu'il exprimait dans cette dans ce dans ce discours-là.

Euh et ce qui est ce qui il y a eu un choc dans la salle parce qu'il faut voir d'où on venait. On venait d'une époque où au fond on lisait pas seulement Fukuyama sur la fin de l'histoire mais aussi à Bermas qui parlait aussi d'une constellation post-nationale et qui théorisait que le patriotisme incarné dans la nation devait s'incarner dans un patriotisme constitutionnel. Et c'était c'était presque une revendication en fait de de penser ainsi et il y avait comme une forme de conjuration de la guerre par l'idée qu'au fond on était arrivé dans une époque où peut-être que c'était pas l'histoire avait une fin mais on était ancré dans un système de valeur et de progrès qui annulit au fond quelque part le le le relan historique, le rebond historique. le recul historique.

Et donc on avançait, on avançait et au fond il fallait pas reparler de ces histoires de guerre de nation et c'était comme un peu une forme de conjuration de le faire. Alors et évidemment les alliances étaient constituées, évidemment il y avait un droit qui existait, un droit international qu'on respectait et donc quand il a dit ça dans la salle, il y avait Angela Merkel dans la salle, il y a eu un choc. Je vais vous lire ce qu'il a dit en octobre 2023 à Valdaille à propos de l'Ukraine.

Il ne s'agit pas d'un conflit territorial ni même de d'établissement d'un équilibre géopolitique régional. Nous parlons des principes d'un nouvel ordre mondial. Le droit international moderne construit sur la base de la charte des Nations Unies est dépassé et doit être détruit.

Il faut construire quelque chose de nouveau. Il y a pas de différence entre ces deux discours et c'est ça qui est très frappant. Le logiciel qui était à l'œuvre en 2007 est le même que celui qui conduit à ce discours en octobre 2023.

Et qui me soit permis de faire une discion, je vais revenir à ma à mon ordre chronologique pour vous dire que probablement dans cette salle en 2007 tout le monde entendait mais personne n'écoutait ce qui était en train de se passer, ce qui était en train de se dire. Et au fond, on a on a comme rejeté ce choc initial de cette date. Vous savez ce qui a suivi, hein.

Un an plus tard, il y avait la Georgie et je vais venir à la suite. Euh après cette date, je j'avais écouté ce discours, j'avais entendu ce discours. Je vais être honnête avec vous, je connaissais pas bien la Russie.

J'avais une vision comme beaucoup d'ailleurs un peu romantique. Je pensais à Voltaire. euh aux lumières, il y avait il y avait quelque chose de de loin pour moi.

Euh et je fais un saut dans le temps dans cette première étape euh que je voulais vous donner qui est en gros 2007-24 et je vais en 2018. J'étais à Saint-Pétersbourg avec le président de la République et euh je préparais son voyage. C'était une époque où on essayait encore le dialogue avec la Russie de Poutine.

Euh et je cherchais des références euh culturelles, historiques pour euh pour pouvoir comprendre et évidemment je pense que vous avez tous lu le enfin je sais pas mais moi je l'avais pas lu hein donc le le discours de Solitin sur le déclin du courage. Je vous engage à le lire. Moi, ce discours, il m'a hanté en fait parce que on peut le lire de de 1000 manières différentes.

Il peut être perçu comme percutant très franchement un pouvoir autoritaire. Il pourrait être aussi comme perçu comme franchement conservateur par moment. Et et il y a plein de manières de le lire.

Et donc je je lisais ce discours en en arrivant à Saint-Pétersbourg pour travailler les discours du président aussi. Et puis nous sommes allés à l'Institut culturel de Saint-Pétersbourg pour rencontrer un monsieur qui s'appelait Charkassof et qui avait créé une association qui a par la suite été prix Nobel de la paix qui s'appelle Mémorial et qui documentait les les crimes du stellinisme. Et et et donc Kirkassov a expliqué quel était son travail et c'était au fond aller partout en Russie et puis récupérer les témoignages et avoir une un rapport à la vérité historique. et il était toléré, accepté puisque d'ailleurs dans un visite officielle, nous avons pu aller à l'institut français et rencontrer Cherassof à peu près librement et avoir des échanges avec lui.

Et puis le soir, nous sommes allés dans un dans un dîner et puis nous sommes passés dans un dans un lieu au milieu où il y avait une réception avec des intellectuels et il y avait Natalia Senitine dans la dans la dans la salle. Bon et le soir, on est allé chez Poutine dans un dîner absolument dingue où il y avait un pianiste virtuose. Il y avait Gergv qui était un grand un grand chef d'orchestre qui a ensuite été sous sanction et qui n'a plus pu venir.

Et il y avait et je relisais et relisais le discours de Harvard en me disant qu'est-ce qui s'est passé entre le discours de Munich et ce que je ressens actuellement. Et au fond, j'ai compris quelque chose, c'est qu'il y avait dans dans cette dans ce premier moment quelque chose qu'on avait pas perçu en 2007 au moment de son discours, c'est qu'il y avait progressivement une inversion totale des valeurs de et du rapport à la vérité comme une inversion accusatoire par rapport à la vérité. Je vous explique ce que je veux dire par là.

Quand nous étions dans ce voyage à Saint-Pétersbourg, nous étions allés au cimetière de Saint-Pétersbourg, là où il y a eu un siège terrible pendant la Seconde Guerre mondiale et la Russie ne cessait de répéter qu'on avait oublié ce sacrifice que ce qui n'était pas vrai. J'avais un professeur qui vi d'ici enfin ou pas rien qui s'appelait Michel Elchaninov qui dirige aujourd'hui une revue de philosophie qui me disait ne te laisse pas embarquer dans ces discours qui sont des discours au fond qui qui masquent quelque chose qui masquent un autre rapport à la vérité. Il n'est pas vrai que nous avons oublié le sacrifice consenti par les peuples soviétiques pendant la Seconde Guerre mondiale, mais au fond, il y a une forme de révisionnisme historique à l'œuvre dans cette revendication.

Ce que je n'arrivais pas à voir, même en 2018, je n'arrivais pas à le voir. Je me disais mais enfin, il faut y aller, il faut aller dans ce cinaire de Saint-Pétersbourg, rendre hommage, prendre ce discours à défaut. Mais c'était beaucoup plus profond que ça.

Il y a eu un un une question d'inversion du rapport à la vérité pour reconstruire un notre ordre international et ça a commencé en 2007 et on a mis beaucoup de temps à le voir. Et c'est pour ça que j'ai étiré le fil du temps de l'un à l'autre pour vous dire que dans dans en vous lisant les deux discours qui ont l'air très différents, la vérité c'est qu'il n'y a pas de de de distinction entre ces deux discours parce qu'en réalité c'est un projet de réécriture de l'histoire et de réécriture de de l'ordre international. par rapport à 45 et évidemment par rapport à la fin de la guerre froide.

D'autres prises de parole de Poutine ont ont bien explicitement dit que la plus grande tragédie historique avait été la fin de de l'Union Soviétique. Donc la au fond l'histoire avait été un problème. Donc il fallait bien la réécrire et j'en veux pour preuve que quelques semaines avant la guerre en Ukraine, un peu plus loin encore, Memorial a été dissoute.

C'était le premier acte de la guerre, c'était d'effacer la vérité historique qu'on ne voulait plus voir. Et donc il y a dans cette première période au fond une sorte de prémisse de la vérité qui apparaît à Munique dans le choc que ressentent les participants dans la salle mais on ne l'entend pas. Et puis passe le temps jusqu'à la deuxième date que j'ai retenue à Grand Trait, hein, mais je je pourrais revenir sur tout ça après.

Le 18 mars 2014, il y a eu la il y a eu la Georgie, la Russie annexe la Crimée, donc viole le droit international. le fait là aussi avec beaucoup d'inversion des choses avec en utilisant des concepts comme la revendication des peuples, des concepts que nous avions l'habitude de manier et d'employer et euh nous estimons à ce moment-là que euh au fond c'est un phénomène extrêmement important, extrêmement grave. des des sanctions sont prises euh importantes, elles ne sont toujours pas levées évidemment euh beaucoup dénoncent la violation flagrante du droit international mais au fond pas plus que ça parce que à ce moment-là on croit encore que on a une on peut agir avec les cadres, les voies et moyens avec lesquels on a toujours agi.

Donc qu'est-ce qu'on fait ? On négocie. on met des sanctions et on négocie.

Et d'ailleurs, dans ces années qui ont suivi la la l'annexion de la Crimée, on a réussi à négocier en 2014 et puis 2015, il se passe beaucoup de grandes négociations internationales qui au fond réussissent à stabiliser les choses. Minsk stabilise les choses. C'est comme ça.

Il y a il y a un accord qui est signé. Il y a des on peut critiquer aujourd'hui. On peut dire qu'il était naïf, mais il est signé.

Un an après, il y a la COP 21, l'accord de Paris qui est qui est négocié la même année, l'accord sur le nucléaire iranien. Vous voyez aussi l'actualité de Et donc, on pense qu'en fait on peut euh continuer de construire dans le dans le dans l'ordre dans lequel on avait évolué avant. Et c'est du vécu, hein, ce que je vous dis.

J'ai vraiment pensé et on voit pas quelque chose, on voit pas que le sol est en train de s'effondrer sous nos pieds à nous. C'est-à-dire qu'on essaie de régler les problèmes du monde, mais on voit pas qu'il y a quelque chose de fondamental qui nous percute et ça nous percute évidemment dans les suites de la crise économique et financière qui tousse l'Europe où on se rend pas compte, pardon hein, mais de le dire aussi brutalement qu'on abandonne l'Europe du Sud et donc on manque au projet européen et donc de ce point de vue-là, on se manque à nous-même. Et puis à peu près dans la même période, il se passe les printemps arabes rapidement résumés comme étant un échec et puis euh la Syrie euh où le premier cimetière du droit international a lieu euh où une vague de réfugiés immense arrive sur l'Europe et où nous on est percuté par évidemment les attentats terroristes en France.

Et donc au même moment, c'est une période un peu paradoxale, celle qui va de 2014 à 2022, au même moment où on croit encore qu'on peut au fond répondre aux crises internationales et et à la et et à ce que dans le concert des nations, on peut peser euh selon les termes qui avaient été établis en 1945. Paradoxalement, au même moment, il y a des choses qu'on qui nous échappent et qu'on regarde pas en face. Et là aussi, comme je me suis permis de vous raconter une anecdote sur la première période, je vous en raconte une sur la 2è.

On est en 2015, 1 an après l'annexion de la Crimée. Euh et euh il y a quand même une une profonde crise des réfugiés et je m'occupais des Nations Unies. Donc je vais au Liban.

Il y a pas de camp de réfugiés au Liban comme il y a en Turquie ou en Jordanie parce que les camps Liban de réfugiés, ça rappelle d'autres moments de l'histoire. Donc il y a des campements dans la BK et sont là des enfants qui sont euh euh qui ont été frappés à à Alep. Vous vous rappelez enfin bon, vous étiez peut-être trop petit, mais il y a eu un siège terrible à Alep et et euh et ça a été assez terrible et euh j'y suis allée parce que le président de la République de l'époque, François Hollande, voulait faire une visite là-bas et puis en fait elle est reportée parce que il y a les attentats, parce que c'est compliqué et puis finalement il va y aller en en 2016.

J'avais noué des liens dans ce campement avec ses enfants et puis pour les remercier de leur accueil, on leur envoie on leur par une ONG, on on leur amène des jouets parce qu'il faut jamais donner directement, sinon c'est compliqué, ça désorganise le travail des des organisations humanitaires. Donc on était passé par une ONG et puis l'ONG quand même me dit "Revs euh pour les voir et cetera et puis ils disent ils veulent ils veulent faire un cadeau au président." Et euh donc j'étais euh j'attendais, il y avait comme un petit atelier dans qui voilà qui se réunissait, ils se réunissent et puis il me donne une feuille de papier enroulé et il et je regarde pas, je prends l'avion donc Beou Paris, j'ouvre la feuille de papier et il y avait c'était à qui était dessiné et il y avait des comme des larmes noires et il y avait marqué la date des attentats à Paris et il y avait écrit Children with French people Euh j'ai donné ce dessin à François Hollande qui alla gardé et quand je suis arrivée à Paris, tous les Syriens étaient devenus des terroristes et et en fait c'est pour ça que je vous dis dans cette période là, on n' pas vu ce à quoi on manquait.

On manquait probablement au devoir européen sur plein de de pour plein de raisons, y compris sur l'absence de réponse vraiment européenne à la crise des réfugiés qui s'est passé là. toutes les critiques qu'il y a eu sur l'attitude de la chancelère l'ont étayé par la suite. Euh, on a probablement pas vu queon était percuté très profondément par une série de crises qui allait arriver, qui n'était pas que géopolitique, qui était aussi technologique, économique et que se préparait un très violent retour de l'histoire et que l'histoire allait toujours se faire en rapport d'une manière ou d'une autre avec les nations et avec la capacité de peser dans leur concert.

Et donc au fond, cette idée de nation, elle revient progressivement et elle revient de manière frontale, dure sur avec le visage du nationalisme, avec le visage de la fermeture, avec le visage de l'exclusion. Et au fond, on n'investit pas, on n'entend pas que probablement il faut réinvestir à tout le moins le champ patriotique mais en tout cas le champ de la souveraineté. Ça, on l'entend et c'est ce qui se passe à peu près à partir de 2017.

C'est au demeurant une des raisons pour lesquelles pour le coup le président Macron porte le concept de souveraineté, y compris au niveau européen parce qu'il y a cette espèce de pressentiment qu'il y a un vrai retour de l'histoire et que dans le retour de l'histoire, le nationalisme fermé fondamentalement est anti-européen et que notre histoire nous apprend que si on veut avoir un patriotisme agissant, cher Olivier ouvert, je dis Cher Olivier parce que c'est lui qui m'a donné cette formule qui en fait ne lui appartient pas mais qui appartient à Leclerc et et et c'est une belle formule. S'il s'il faut avoir ce au moment où quand l'histoire revient quelque part, il faut se rattacher à des repères. Et au fond, ce qu'on se disait ce que je disais au début, la question de la communauté de destin, le repère que peut constituer la patrie ou une nation qui se reconnaît comme telle est à la fois un repère qui permet de se sentir ensemble, protégé, avançant dans le monde, qui se permet de raccrocher à quelque chose et ça c'est positif.

Euh et puis en même temps, ça peut être euh le rejet de l'autre et ça revient très fort quand l'histoire revient. Et évidemment, je vais vous parler de la dernière date et puis après je vais en rester là et puis je vais laisser euh place à l'échange. Euh le 24 février 2022, tout s'écroule en tout cas de nos illusions ou d'une perspective où l'histoire ne serait pas violemment de retour.

Le visage du nationalisme ramène la guerre sur le continent européen. Tous les cadres, tous dans lesquels nous avions évolué depuis 1945 se défont. Euh et on comprend collectivement à vitesse accélérée qu'il faut les reconstruire. on voit tout le moins qu'il faut euh accélérer notre prise de conscience collective et sans doute agir au niveau européen beaucoup plus fort.

Et c'est ça qui se passe. Et aujourd'hui, pour être honnête, il y a, je vais conclure là, il y a une chose qui me il y a une chose qui me surprend et qui m'inquiète. Et il y a une chose qui me rassure, je vais commencer par ce qui me rassure.

Ce qui me rassure, c'est que dans toutes les études d'opinion, les enquêtes qu'on peut faire sur la jeunesse et cetera, vous avez dans votre génération un rapport à l'histoire, un rapport à l'engagement, un rapport à la notion de défense de la liberté, de capacité à vous engager pour ça. Quelle que soit la forme, je vous parle pas d'engagement militaire au sens strict, hein, mais de savoir ce que c'est que défendre la liberté. beaucoup plus fort, beaucoup plus marqué dans les traits qu'on qu'on peut lire.

D'ailleurs, vous en êtes la preuve tous ici que notre génération de de manière extrêmement nette. Ça c'est quand même la très bonne nouvelle de de que que moi je retiens. Ce qui m'étonne, m'interroge et me surprend, c'est que au fond on a on a en même temps qu'on a la grande capacité au sein de cette nation qui fait corps autour de principes et de valeurs de liberté, de d'égalité et de fraternité, on n'arrive pas forcément à toujours analyser le débat dans sa profondeur historique.

Et je vais vous donner un exemple. Euh l'attitude de la Russie en Ukraine, j'ai pris ce fil rouge pour vous, est une attitude impérialiste. C'est un discours impérialiste.

C'est une c'est un discours de pardon de le dire comme ça, de colonisation d'un pays, d'annexion d'un pays pour un autre par un autre. C'est un discours de torsion de la vérité. C'est un discours d'instrumentalisation de tout ce qui fait la vie dans les sociétés. l'alimentation, l'énergie, l'information, les élections, les migrations.

Nous avons et vous avez votre génération une sorte de retour d'histoire qui fait que vous avez envie et vous avez raison que la France soit capable de regarder son histoire en face. Et vous faisiez allusion à ma visite récente. Il faut le faire.

C'est difficile, ça provoque des débats, on peut pas plaire à tout le monde et loin de là dans dans cette époque, mais il faut le faire parce que ça vous est dû et parce que c'est sans doute quelque chose qui est demandé par votre génération davantage que par la mienne. Mais s'il vous plaît, en même temps que vous avez ce rapport à la vérité, à la liberté du débat, mesurer que c'est une grande force de l'avoir cette liberté et cette et cette cette capacité d'interroger votre propre histoire et l'histoire de votre propre nation. Parce que si la capacité à s'interroger sur soi, à douter de soi, qui pour moi est une immense force, si la capacité à se critiquer soi-même, à nous critiquer, finit par devenir quelque chose qui au fond nourrit uniquement le discours de gens qui ne veulent pas que vous ayez ce débat, qui ne veulent pas qu'on est, qui considèrent que c'est une faiblesse.

Il faut quand même à chaque fois qu'on l'a, aussi dur soit-il, se souvenir que c'est quand même ça notre force. Et c'est probablement là-dessus que je veux conclure en vous disant que euh au bout au terme de ces 20 ans euh je continue de penser que au fond euh je me souviens toujours de cette phrase, je crois que c'est de Rousseau. Le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître s'il ne transforme la force en droit et l'obéissance en devoir.

Et je crois que en paraphrasant cette phrase, il est probable qu'au 21e siècle, le plus fort ne sera jamais assez fort pour être toujours le même s'il confond l'hégémonie et la puissance ou s'il confond la civilisation avec ses intérêts. Et on est un pays qui a dans le concert des nations, on est une nation qui sait au moins quelque chose, c'est que la liberté n'est jamais acquise, qu'elle est toujours au bout d'un parcours tortueux, difficile. une souffrance la recherche de la liberté c'est pas un parcours de rose.

Et cette conscience historique française et ce rapport à la liberté a énormément à apporter au monde contemporain pour répondre au final à votre question et je suis prête à répondre à toutes vos questions. J'ai passé mon grand là. Merci.

Merci la ministre. Vous vous avez parlé de de patriotisme constitutionnel. Est-ce que vous pourriez revenir un peu sur cette sur cette expression pour peut-être préciser ce que vous entendez par là ?

Moi ça pas moi, c'est à Bermas he de rationnel patriotisme rationnel. Vous avez parlé de constitutionnel non ? Vous avez parlé à la fin de l'ion de patriotisme ouvert agissant et et ça m'avait fait penser aussi enfin c'est c'est une des un des thèmes que que que dont l'amiral Vandier parle beaucoup, c'est le le désarmement moral, le désarmement intellectuel. euh que que les pays européens ont connu après la seconde guerre mondiale, c'est que comment comment est-ce que vous faites le lien entre ce renouveau d'un d'un patriotisme ouvert et la nécessité de se réarmer moralement ?

Euh mais merci, mais c'est parce que il faut savoir pourquoi on c'est qu'est-ce qu' dans quel pays on veut vivre, dans quel dans quelle nation on veut vivre. Moi je je je ne sais pas, j'ai pas c'est pas moi de vous dire c'est la vôtre, c'est celle que vous allez construire mais je suis sûre que vous voulez la construire librement. J'en suis absolument certaine.

Pourquoi Pierre Vandier dit ça ? Il a raison. Où est le désarmement moral ?

C'est c'est un peu militaire, OK, comme façon de le dire, mais mais c'est vrai. C'est-à-dire que quand on désapprend à défendre la liberté, quand on pense qu'elle est acquise et qu'elle est facile, on la perd. Et probablement dans pourquoi j'ai cité à Burmas le patriotisme constitutionnel, c'est écoutez, vous savez quoi ?

Je vais vous dire, comme j'ai été quand même très perturbé par le le discours de Harvard, vous savez qu'il y a il y a un passage dans le discours de Harvard qui critique vraiment assez violemment le le un rapport qui serait un rapport uniquement au droit. Je vais vous lire ce ce passage. J'ai vécu toute ma vie sous un régime communiste et je peux vous dire qu'une société sans référent légal objectif est particulièrement terrible.

Mais une société basée sur la lettre de la loi et n'allant pas plus loin échoue à déployer à son avantage le large champ des possibilités humaines. La lettre de la loi est trop froide et formelle pour avoir une influence bénéfique sur la société. Quand la vie est tout entiertissée de relations légalistes, il s'en dégage une atmosphère de médiocrité spirituelle qui paralyse les élans les plus nobles de l'homme et il sera tout simplement impossible de relever les défis de notre siècle menaçant armé des seules armes d'une structure sociale légaliste.

Bon, quand on convoque des notions comme celles du du patriotisme agissant, ça veut dire et c'est pour ça que ça répond peut-être presque intuitivement au thème de votre conférence et à c'est quoi une nation ? Il y a quand même une capacité, pardon de le dire comme ça, affective, humaine à se reconnaître dans une communauté de destin. Et donc pourquoi ce ce discours me hante à ce point ? que je crois au droit et je crois à l'état de droit et mais mais probablement il va falloir un petit supplément d'âme pour l'avenir et c'est probablement dans le rapport à l'histoire, dans le rapport à l'histoire de notre patrie aussi de se souvenir que la liberté n'est jamais quelque chose qui ne se construit pas dans un parcours douloureux.

Et probablement quand quand Pierre Vendier dit ça, désarmement moral, ça veut dire la liberté. C'est normal, c'est l'air qu'on respire. C'est jamais vrai.

C'est vrai nulle part dans le monde et c'est pas vrai non plus en France. Et pour faire un parallèle entre ce que ce que je viens de lire et le le monde militaire, Pierre Vandier dit cela aussi parce que vous allez avoir la chance d'avoir une veillée pour Mark Block. Je pense que vous lirez ou si vous avez sûrement tous déjà lu l'étrange défaite, mais vous savez qu'on peut avoir une armée très équipée, on peut avoir une armée une supériorité technologique très forte, on peut avoir une économie très forte si on est incapable de de à la fois de de de penser ce que va être la guerre, comment elle va se déployer, y compris stratégiquement comment quelle va être la méthodologie la enfin la stratégie voilà de de l'adversaire Et si on est incapable de se défendre d'avoir une espèce de de volonté collective de se défendre, en fait ça marche pas.

Et et c'est pour ça qu' qui disait ça. Et en fait on perd tout simplement dans les mois dans les semaines qui ont précédé euh la la l'agression russe en Ukraine, on avait vous savez on avait du renseignement. On on savait on voyait les troupes se masser dans les dans les dans les jours qui ont précédé la guerre.

On savait qu'il y avait des poches de sang qui étaient amené à la frontière. Quand il y a des poches de sang qui sont amenés, ça veut dire que ça va commencer. C'était clair.

Et je me souviens que comme les Américains disclosaient beaucoup le renseignement, c'était telle date ça va commencer, telle date ça va commencer. Il y avait des gens qui disaient "La garde de 3 n'aura pas lieu." Donc on a vécu notre moment Girodou, on a mis la tête dans le sable et on s'est dit "La garde de 3 n'aura pas lieu." Sauf qu'on a oublié de voir que la guerre de 3 avait eu lieu.

Et en fait il y a dans enf en tout cas dans le livre à la lieu et et au fond c'est pour ça que je vous dis à chaque fois qu'on oublie de défendre la liberté à chaque fois qu'on oublie à quel point elle a coûté à chaque fois qu'on oublie d'avoir une forme d'action qu'on soit d'accord ou pas d'accord c'est dans le désaccord qu'on est fort dans le débat dans la démocratie et b on manque à ce patriotisme agissant et on risque de perdre ce qui est son socle c'est-à-dire la liberté vous remercie pour votre réponse pour rebondir sur cette question de légalisme juridique, pensez-vous que l'Union européenne manque justement ce supplément d'âme dont vous parlez pour une nation et n'a donc pas cette possibilité en fait de de rassembler autour d'elle un peuple européen en quelque sorte qui puisse se défendre par lui-même et qu'il faudrait dès lors peut-être avoir une coalition de de volontaires plutôt que cette Union européenne pour pouvoir se défendre. Enfin, comment c'est la filière européenne du Kenor qui nous envoie ou euh alors euh aller dans un dans un café à Tyrana euh ou en Moldavie, euh en Ukraine euh et vous verrez à quel point l'Europe ça fait rêver en fait. à quel point c'est une perspective extraordinaire euh de progrès, de paix, de sécurité, de stabilité, de de possible.

Euh à quel point on rêve encore d'Europe dans beaucoup au sein de beaucoup de peuples européens ? Et je vous dis pas ça hein, pour vous dire, vous avez pas le droit de critiquer. Attention, vous avez carrément le droit de critiquer.

Mais justement, en fait, c'est clair que ça fait super peur quand on va à la Commission européenne pour la première fois. Moi honnêtement, j'ai eu la peur de ma vie. Enfin, j'ai presque eu aussi peur que la première fois que je suis allée à l'OTAN, je vous assure.

Et et en fait, ça fait très peur mais en fait cette cette architecture de droit qui a été construite par les nations européennes, par les nations européennes, il serait trop facile de la dénoncer euh pour ce qu'elle est. Qu'est-ce qu'elle a apporté cette Union européenne ? Elle a apporté le marché unique, elle a apporté la paix, la prospérité.

à la sortie d'une guerre fratricide entre les nations européennes, de deux guerres fratricides qui avaient provoqué d'indible souffrance comme il est inscrit dans la charte des Nations- Unies, il y a eu une union. C'est incroyable cette aventure et même s'il nous était donné de la vivre aujourd'hui, on trouverait ça génial de la vivre. Donc en fait, probablement, il faut retrouver ce supplément d'âme là sans jeter ce qui a été fait avant.

Mais peut-être il faut retrouver cette cette envie en s'inspirant de ce qui se passe. Vous parlez de la coalition des volontaires pour l'Ukraine. En effet, elle est plus large que l'Union européenne.

Mais parce qu'il y a un enjeu là immédiat, cette union, elle s'est construite sur un sur des fracas. Si si ceux qui pensent que ça a été simple se trompent, ça a été difficile à chaque étape, ça a été compliqué. Mais mais il y a eu une envie et ça elle est ce qui c'est pas le droit qui est de trop, c'est l'envie qui peut être en moins.

Et donc il faut il faut la défendre. Que l'Europe évolue, c'est absolument normal. Et d'ailleurs, c'est un débat, mais moi je voudrais quand même rappeler ici que ça serait trop facile de critiquer l'Union européenne.

En 2022, un parti qui va concourir à l'élection présidentielle en position de force l'année prochaine a proposé dans son programme, je suis pas en train de de vous de l'inventer, euh en lieu et place, je cite de l'Union européenne, une alliance entre les nations du continent européen, incluant bien évidemment la Russie. Donc vous voyez, alors bon, ils en sont revenus parce que quand même bon ça va pas mais le fait est que ça a été proposé au début de de donc je faisais un peu un coup pas en disant parfois on n pas vu enfin il y en a qui ont encore moins vu. Et donc le fait est que attention à la encore une fois, c'est ce que j'essayais de vous dire peut-être maladroitement, mais faut garder l'envie si ça vous plaît pas.

Mais changez le truc. Par contre, changez-le en oubliant pas que il y a rien qui se construit de grand et de beau sans envie de le faire et uniquement dans la déconstruction de quelque chose. J'ai l'impression d'être d'avoir 80000 ans là en vous parlant.

Non, mais ce qui est intéressant c'est que même en évoquant la question européenne, vous vous parlez encore de supplément d'âme ou comment est-ce qu'on peut l'insuffler ce ce supplément d'âme notamment relatif à la question du lien armée nation ? Comment est-ce que enfin comment on l'insuffler dans la société française ? Est-ce que c'est en cultivant le goût de la liberté ?

Est-ce que c'est en cultivant un récit national plus ouvert ? Comment est-ce que quelles sont vos pistes ? Regardez le parcours des compagnons de la libération.

Il y a plus beaucoup de témoins, il y en a plus même. Mais si vous regardez leur parcours, vous allez voir qu'ils viennent de partout dans le monde parce qu'on a on disait que c'était des Français de préférence. Regardez leur vie réelle, leurs aventures extraordinaires.

C'est un ordre chevaleresque. Regardez, retenez les témoignages quand vous avez. Allez voir ceux qui ceux qui sont aux invalides et qui témoignent les survivantes de la choa qui sont vos invalides.

Écoutez-les, vous parlez à parfois près de 100 ans avec une exactitude précise de la du jour et de l'heure et du déroulé de leur arrestation. Écoutez les parcours des justes entre les nations. Mais c'est ça l'Europe, c'est toute cette histoire là.

Et vous en êtes les héritiers. Replongez-vous là-dedans. Regardez ce qui se passe dans l'histoire contemporaine de l'Europe.

Allez en Estonie voir ce mur incroyable. Vous avez un monument en Estonie qui est érigé aux victimes du stalinisme et où en fait elles sont représentées par des petites abeilles sur le mur. Et donc quand vous vous éloignez, vous voyez ce mur qui est au bord de la Baltique qui est extraordinaire.

Vous rentrez comme ça comme dans un chemin tortueux. Vous vous enfoncez progressivement, vous en sortez, vous voyez cet essin d'abeille. Et à chaque fois que vous regardez à l'intérieur d'une abeille, vous voyez un une des victimes du du stalinisme.

Tout ça, c'est le terreau sur lequel l'Europe a voulu être plus grande qu'elle-même. Donc la mémoire, l'incarnation, ça ça fait un espèce de retour aux sources et à la force. Moi, ça me fait du bien.

Et j'ajoute un truc, le lien à armée nation, c'est pas juste pour vous embêter et pour vous dire "Oui, oui, il faut absolument travailler avec les armées, on a besoin de résilience nationale et cetera." C'est pourquoi ? C'est parce que la manière dont on réfléchit, je parlais de bloc et de la manière de réfléchir la guerre et cetera, la guerre de demain, ça sera pas la la guerre comme hier, ça sera pas uniquement fait avec des armes et cetera.

Donc ça sera pas la forcément la guerre comme on l' on l'imagine sur le front en Ukraine et ça sera pas non plus la paix telle que on la vit aujourd'hui encore. Ça sera quelque chose qui va aller tester chacun d'entre nous, nos sociétés, nos nos démocraties, notre liberté puisque c'est bien la liberté qui nous permet de choisir notre destin et notre façon de vivre ensemble. C'est ça qui va être testé.

Donc dans le lien Arménation, qu'est-ce qu'au fond on va aller chercher ? On va chercher au moins votre possibilité pour vous de comprendre les évolutions de la guerre et les évolutions stratégiques contemporain, de comprendre au moins ce qu'on fait en stratégie, c'est-à-dire la stratégie de nos adversaires. On commence par regarder la stratégie de nos adversaires et on la décrit de manière extrêmement et on voit très clairement que la déstabilisation des démocraties fait partie de la stratégie de nos adversaires, parfois même de nos alliés. et et et vous avez vous donc ça il faut que vous le compreniez, on vous doit puisque ça sera pas qu'une réponse des armées euh à la menace bien sûr qu'il y aura les armées, mais on vous doit aussi vous devez, je pense que c'est important vous inspirer des parcours de ceux qui aujourd'hui sont jeunes, viennent de de plein d'endroits de la société et du territoire et c'est intellectuellement intéressant pour vous.

Vous êtes Normalien, vous l'hypothèse du sacrifice ultime que font, ça ne peut pas ne pas vous interroger. et et je et je je je vous le dis d'autant plus tranquillement que je ne je ne l'ai pas fait avant, mais quand je suis arrivée au ministère des armées, ça ça m'a ça m'a fasciné. Je me suis dit j'ai voulu comprendre et j'ai compris et j'ai appris à à leur contact.

J'ai j'ai appris des leçons de vie aussi. On vit pas de la même manière quand on va au combat et quand on va dans un débat. Et donc il et c'est c'est je dis pas qu'il faut tous se militariser, mais c'est OK de de d'aller au contact pour comprendre un univers qui qui est quand même celui qui défend non pas des une certaine forme de valeur ou une certaine forme d'organisation sociale qui défend la possibilité qu'on puisse avoir ce débat là aujourd'hui.

Mais je je reviens sur l'hypothèse du sacrifice ultime que vous évoquez qui rappelle un peu la la polémique très simplificatrice qu'il y a eu autour des propos généralement en octobre 2025. Qu'est-ce que vous répondriez à ceux qui disent que la nation ne légitime pas d'envoyer ses enfants au combat, justifie pas qu'on sacrifie des moyens financiers conséquents pour la réarmée ? Qu'est-ce que vous répondriez à ça ?

Euh, on envoie nos enfants au combat en fait, ce sont les enfants de la patrie, les militaires qui meurent pour la France et qui sont tombés encore récemment au au Liban et en Irak. Je peux pas exclure les militaires des enfants de la patrie comme on le dit dans notre hymne en fait. Premièrement, ce serait vraiment terrible.

Euh deuxièmement, non, personne ne veulent sacrifier ses enfants. En fait, c'est pas vrai. Moi, je connais quelques pays en ce moment qui sont en train de sacrifier leurs enfants.

Je connais un pays en guerre qui ne les sacrifie pas, c'est l'Ukraine. Euh, d'ailleurs, ça a fait tout un débat qui ça fait pas consensus, n'est-ce pas ? général des militaires vous direz que pour avoir la masse et ils ont raison évidemment ils ont toujours raison euh pour avoir la masse c'est une guerre d'attrition la guerre entre la Russie et l'Ukraine et au fond la mobilisation l'âge de mobilisation compte euh voilà vous savez qu'il y a eu tout un débat au sein des sphères militaires sur lesquelles l'Ukraine mobilisait trop tard c'est-à-dire que ils ont plutôt assumé ils ont plutôt dit bah non on va pas sacrifier notre jeunesse nous parce que nous on a besoin d'être une nation démocratique qui va construire son avenir qui va construire son destin autrement que la Russie qui est en train de sacrifier sa jeunesse pour le coup et qui est un pays vieillissant et cetera.

Donc je vous rassure, personne ne va sacrifier sa jeunesse. Donc je réponds ça. Je réponds d'abord que la polémique est audible parce que évidemment ça fait peur.

Je réponds ensuite que pardon mais les militaires qui meurent pour la France aujourd'hui encore sont des enfants de la patrie. Et troisièmement que personne en France n'a l'intention obstinée de sacrifier une jeunesse. Je vous rassure.

Troisièmement vous m' Quatrièmement vous m'avez posé la question de la de la de dépense de défense. Ça fait des décennies que la nation française consent un effort considérable parmi les nations européennes en matière de défense. D'ailleurs, quand j'étais plus quand j'avais votre âge, c'était fortement critiqué.

Plus encore qu'aujourd'hui. On disait "Mais qu'est-ce que c'est que tout cet argent qui va sur la dissuasion nucléaire ? Vous êtes fous !" Bon voilà, c'est plutôt pas mal.

Aujourd'hui, on voit que ça nous donne quand même un moyen de de enfin une sécurité pour nous-même et pour l'Europe tout à fait considérable. Donc je vous amène juste à prendre voilà cette perspective historique là-dessus. Et deuxièmement, encore une fois, d'abord la dépense dans le domaine de la défense peut par à bien des égards être conçu comme un investissement puisque on sait très bien comment la dualité, c'est-à-dire le civil et le militaire, se tient mutuellement.

On sait très bien que ce sont des emplois quand même industriels sur le territoire français. On sait très bien. Et puis surtout, pardon, je je encore une fois euh je je prends je je continue à garder le fil de de la guerre entre entre l'Ukraine et la Russie, mais je peux aussi en prendre d'autres.

Euh que veut faire la Russie ? Soumettre l'Ukraine ? moment l'Ukraine s'est défendu avec toute sa résilience, avec tout son courage, avec toute sa force de nation qui s'éveillait face à la guerre encore plus qu'avant avec des armes aussi quand même hein et aujourd'hui avec une base industrielle et technologique de défense qui est devenue de plus en plus autonome.

Et donc c'est intéressant si vous lisez les les déclarations du président Zelenski aujourd'hui comme il au fond il a une il a presque des accents français dans sa manière de défendre l'autonomie stratégique qui est quelque chose que nous on défend depuis des décennies et donc il faut l'entendre ça correspond à l'époque et puis regarder ce qui se passe aussi au Moyen-Orient aujourd'hui. Euh je pense que quand on veut incarner le droit international et puis essayer de d'y donner corps, on peut pas le faire uniquement avec des mots. Ça suffira pas.

Euh bon, la France n'a pas que des mots à à mettre sur le sur la table et ça pèse dans le concert des nations. Je vous remercie. Pour revenir sur cette question de l'inversion de la vérité d'une guerre en quelque sorte nouvelle.

Euh comment pensez-vous en fait qu'il est possible pour la France de répondre à euh ce principe de guerre cognitive qui est en train de se développer justement euh notamment avec le rapport à la cybersécurité euh aux moyens justement numériques et digitaux de de nouvelles formes de guerre en fait. Euh qu'en pensez-vous ? Et ben, on a besoin de vous en fait, on a besoin des sciences humaines aussi beaucoup.

Euh le parce que il faut il faut enfin il y a qu'un anticorps à l'inversion de la vérité. euh et l'inversion accusatoire qu'on voit, c'est l'analyse, la capacité d'analyse, la lucidité que permet la capacité d'analyse. Euh il y a des questions que moi j'aimerais vous poser euh au début de la guerre en Ukraine, par exemple, une des éléments de la propagande russe, c'était il y a des bases de l'OTAN en Ukraine.

C'est pas vrai, hein. Et puis la question s'est posée de dire "Est-ce qu'on le dit ? Est-ce que au fond les pouvoirs publics doivent le dire ?

Est-ce que le président de la République quand il prend la parole doit le dire ? Et ben il y a eu un débat entre nous parce que il y avait des gens qui disaient "Mais en fait s'il le dit après les gens vont croire que c'est faux." Bon on est chez les dingues quoi.

Enfin on finit par le dire mais bon ça donc il y a un question la question du rapport à la vérité comment on l'emploie sur la question de la liberté. Avant il y avait des organes de propagande ici qui s'appelait Richaday et Spoutnik. Vous pouviez allumer la télé TNT et vous aviez de la propagande à la télévision.

Il y a eu un énorme débat pour savoir si quand on voulait interdire cette propagande à la télévision française, c'était pas une atteinte à la liberté de la presse. RSF soutenait puisque les journalistes se faisaient harceler par ces médias, enfin ses organes de propagande. Mais il y a eu un débat sur ce sujet.

Comment on fait la différence entre la liberté de la presse et la propagande quand c'est diffusé sur la TNT ? On a besoin des armes de la réflexion. On a besoin de C'est quoi l'expression de Kangilem ?

On a besoin de résister par par lucidité, par exigence, par réflexion. Donc en fait euh il faut que vous fassiez des études stratégiques. Euh j'avais une deuxième question cette fois lorsque vous parliez plutôt pour revenir sur la question de l'abandon de l'Europe du Sud justement lorsque l'Union européenne notamment avec son SEAE se consacrait à plutôt une aide humanitaire justement des autres pays.

Est-ce que comment que pensez-vous en fait de de cette façon de l'Union européenne de consacrer en quelque sorte ses forces vives ? Est-ce qu'elle devrait plutôt les consacrer à une sorte d'approfondissement de l'Union, d'un élargissement de l'Union au sein de l'Europe ou au contraire d'une extension de l'Union en dehors en fait de ses propres frontières ? Alors, quand je parlais tout à l'heure de de l'abandon de l'Europe du Sud, je parlais de de l'Espagne, de l'Italie euh ou au moment de la crise financière, au fond de la la crise des dettes souveraines au tournant des années euh des années des années 2008 12, enfin c'était la la première période que je disais, on a eu beaucoup d'exigences et il y a eu énormément de de dans ces pays de de dureté en Grèce, de dureté dans les politiques qui ont été demandées euh à ces pays qui aujourd'hui vont vont très bien d'ailleurs hein pour la plupart. euh dans la gestion de la crise, c'était tout à fait cohérent sur le plan macroéconomique euh et sur le plan des principes qui gouvernaiit l'Union européenne sur le plan de l'orthodoxie budgétaire et cetera.

C'était complètement méconnaître justement comment au fond les peuples allaient réagir. Et il y a un pays que j'ai pas cité jusqu'à maintenant qu'il a très bien compris, c'est la Chine. Juste après la crise financière.

La Chine a développé un superbe concept qui s'appelait les routes de la soie. On avait tous envie de les prendre. Ils allaient voir l'Italie, la Grèce, le Portugal et il il disait "Vous savez, nous on va vous prêter de l'argent puisque les Européens, ils vous ont plutôt demandé des réformes structurées à l'hyper hardcore.

On va vous prêter de l'argent et puis on va construire des ponts, des infrastructures et cetera." Et puis ben finalement, on a un peu contré ça avec le temps pour dire "On va pas se mettre sous dépendance. chinoise parce qu'après on voit comment ça pouvait marcher dans certains pays africains par exemple la dette au surendettement a répondu une forme de privation de souveraineté et puis ça a été vrai aussi dans le Pacifique après donc probablement on peut pas juste reprocher à la Chine d'avoir joué son avantage à ce moment-là c'était à l'Europe d'entendre que les sacrifices consentis par les peuples européens pour garder l'Union comme elle était méritait une forme de reconnaissance et donc c'est je le pointais comme un comme un manque d'attention à cette dimension là qui a pu avoir lieu à cette époque-là.

Vous me parliez des fonds qui sont euh aussi accordés par l'Union européenne au pays en développement. Euh probablement, on le dit pas assez, l'Union européenne est le principal bailleur d'aide au développement dans le monde. et et et c'est vrai qu'elle l'incarne parfois peu politiquement, mais c'est une faute, il faut le faire parce que c'est quand même pas mal cette Union européenne qui vit en paix avec elle-même depuis 1945, qui soutient le développement des autres pays, qui respecte le droit international et qui est favorable au dialogue, à la paix et à la concorde entre les nations.

C'est pas mal. Donc elle se laisse critiquer. Oui.

Euh parce que c'est pas une dictature ni un un univers de bargeot qui qui se mettent à s'énerver dès que dès que dès qu'on les critique. C'est bien, c'est bien. C'est c'est une fierté.

C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de pays veulent la rejoindre euh et et veulent y entrer parce que ça fait rêver. C'est ce que je vous disais tout à l'heure, ça fait rêver beaucoup de pays. Est-ce qu'il faut élargir ou ou approfondir ?

C'est un débat qui dure depuis le début des années 2000. Moi, je crois quand même qu'il faut réfléchir avec son époque. Ce débat entre l'élargissement et l'approfondissement, il a eu lieu quand on a élargi à l'Europe de l'Est.

On s'est dit finalement, est-ce qu'on a bien fait d'élargir puisque c'est plus compliqué, l'Europe avance plus lentement et c'est vrai que c'est lent et c'est vrai que c'est compliqué, c'est vrai qu'il y a plein de procédures et cetera et si finalement on était resté dans un plus petit nombre avec un noyau plus étroit, ça aurait peut-être été mieux et cetera. Sincèrement, je pense que ce débat qui a été légitime dans les années 2000 est dépassé aujourd'hui. Les pays de l'Est qui ont été intégrés sont les pays qui nous alertai sur la menace que représentait la Russie.

On aurait dû peut-être un peu plus les entendre parce qu'aujourd'hui c'est une menace pour nous aussi. C'était pas juste une menace pour les pays de l'Est. J'ajoute que on est quand même face à un choc symétrique des pays européens double.

Une agress et une forme d'hégémonie changeante disons, à l'ouest. Ce double choc symétrique qui est commun à tous les pays européens, de toute évidence, il amène à repenser l'architecture européenne avec l'Union européenne mais peut-être avec d'autres formes d'organisation sur le continent. C'est d'ailleurs le mouvement qui a conduit à la création de la communauté politique européenne qui est au fond un cadre.

Vous savez que le dernier sommet, non, vous savez pas peut-être, mais le le c'est tenu en Arménie, ce qui est tout un programme et tout un symbole. C'est quoi la communauté politique européenne ? C'est de dire au fond sur le continent, il y a des pays qui sont pas forcément membres de l'Union européenne mais avec qui nous partageons des intérêts et des valeurs qui font qu'on doit pouvoir travailler au-delà du strict cadre de l'élargissement qui est compliqué, qui est long et qui est très exigeant.

Voilà, ça veut pas dire qu'ils ont pas vocation à rejoindre l'Union européenne à terme dans le processus d'élargissement. La perspective européenne est ouverte à certains de ces pays qui sont membres de la communauté européenne mais pas membre de la communauté politique européenne mais pas membre de l'Union européenne au sens strict pour le moment. Et au fond cette idée qui au début a pu percuter un peu les habitudes, c'était dans les mois qui ont suivi la guerre en Ukraine que ça a été lancé.

Au fond, on voit que ça permet de travailler à des projets d'infrastructure, de technologie, de cyber par moment parce qu'au fond, on est confronté à des problématiques communes et que l'architecture du continent européen face à au double choc que j'ai décrit, c'est-à-dire une forme d'instabilité quand même dans la relation transatlantique, je crois qu'on peut le dire publiquement comme ça, et une une agressivité durable de la Russie doit nous conduire bien sûr à nous défendre, bien sûr à nous réarmer, mais aussi peut-être à repenser les organisations sur notre continent. Honnêtement, c'est une œuvre passionnante. C'est c'est un c'est un travail dans lequel si j'étais vous, je m'engagerai pleinement.

Merci. Et donc justement cette recomposition de l'architecture sécuritaire européenne, quelle forme doit-elle prendre ? Et euh surtout quand on sait que nos alliés continuent d'acheter des matériels américains, comment sortir de cette hornière ?

Alors euh vous vous, bon c'est pas trop notre cas, on est on est plutôt très souverain en matière de défense. Euh et je crois qu'il faut pas euh se désespérer trop. Euh l'OTAN euh c'est une organisation qu'on voit souvent et je te titre d'ailleurs sous le prisme du de la relation avec les États-Unis et c'est très vrai.

Il suffit d'être allé une fois à l'OTAN pour se rendre compte que c'est quand même une organisation où on parle aux États-Unis. Je vais pas vous raconter d'histoire là-dessus, mais pour autant euh l'OTAN, c'est aussi une alliance dans laquelle chaque pays vaut l'autre. Euh et donc il y a beaucoup d'Européens aussi dans le temps.

Il y a des Canadiens dans le temps, il y a des Turcs dans le temps, il y a il y a pas mal de pays dans le temps qui ont des intérêts commun. Il y a pas de raison parce qu'un des fut-il le plus important, un des alliés doute de son intérêt qui à mon avis a tort parce que je pense que c'est vraiment dans l'intérêt américain d'avoir le temps. Mais mais mettons ils doutent à tort ou pas de leur intérêt à l'Alliance atlantique ?

Est-ce que c'est vraiment nous une raison pour douter ? Pourquoi je vous dis ça ? Parce que au fond dans l'Alliance atlantique, on a construit des architectures de commandement, de contrôle, des habitudes de travail entre nos militaires, des capacités à se parler, à dialoguer au niveau stratégique qui sont et vous avez vu Pierre Vandier qui est quand même un commandant de l'OTAN que vous avez reçu, un des grands commandants de l'OTAN puisque c'est le commandement de la transformation de l'alliance.

Il y a ce pilier européen qui peut tout à fait exister, qui peut fonctionner et qu'on peut s'approprier beaucoup plus. Quand on fait la coalition des volontaires sur l'Ukraine, on le fait dans un cadre qui ressemble au pilier européen de l'OTAN, c'est-à-dire c'est les Européens qui travaillent entre eux avec des moyens qu'ils ont su développer à l'OTAN. Ça veut pas dire qu'on doit tout faire dans l'OTAN.

On peut très bien, on a d'abord on a une architecture européenne, une politique européenne de sécurité et de défense qui existe, qui est parfaitement compatible avec l'engagement dans l'Alliance atlantique et on peut développer des partenariats avec des pays qui sont euh pas membres de l'Union européenne ou pas membre de l'OTAN. Je vais vous donner un exemple, la Norvège est pas membre de l'Union européenne, pourtant on a tout intérêt dans l'Atlantique Nord, vous avez vu ce qui s'est passé dans l'Arctique, à développer un partenariat avec eux. Donc on peut avoir ces ces géométries qui nous amènent progressivement à avoir une nouvelle forme d'architecture qui est en train de s'écrire.

Aujourd'hui, il y en a plus une architecture de sécurité sur le continent européen. Elle est complètement à réécrire. Complètement.

Et donc en fait, il faut pas réfléchir avec des cadres pardon mais de ma génération qui était l'autant ou lieu ou l'élargissement ou l'approfondissement ou attention il y a des nou il faut inventer des nouveaux trucs là parce que et il faut réfléchir autrement parce que c'est maintenant que ça se passe la reconstruction de l'architecture si elle devait avoir lieu. Est-ce que vous pensez donc que euh lorsque Emmanuel Macron sur l'île Longue euh parlait justement de dissuasion avancée, ça pourrait justement être un nouveau cadre, une nouvelle architecture européenne de défense qui soit non pas justement superposable mais vraiment complémentaire par rapport à ce que l'OTAN pourrait pourrait permettre. Ah oui, je crois que c'est une c'est une en tout cas c'est une proposition et une avancée tout à fait importante vers la reconstruction, je l'espère, d'une d'une architecture de sécurité de défense européenne.

Pourquoi ? Parce qu'au fond, quand Emmanuel Macron euh définit dans dans son discours la la logique de dissuasion avancée, il propose au fond euh de de décliner la dimension européenne euh de nos intérêts vitaux qui a été affirmé dans son précédent discours et par d'autres présidents avant lui et de la matérialiser. Ça veut dire beaucoup de choses, ça veut dire la participation à des exercices.

Ça n'est absolument pas incompatible avec le caractère nucléaire de l'Alliance Atlantique. Au demand, il faisait ça faisait ça faisait déjà des années qu'on avait bien dit que la dissuasion française participait de la sécurité de l'espace euro-atlantique. Donc il y a pas au demeurant pour vous relant qu'on en a parlé aux Américains évidemment avant ce ce discours.

C'est normal, ça se fait entre alliés surtout entre membres permanents du conseil de sécurité doté de l'arme nucléaire. avec qui on parle, c'est-à-dire les États-Unis et le Royaume-Uni. Et euh et donc tout ça pour dire que quand on va euh définir cette architecture de sécurité, au fond, vous voyez bien que tous les autres pays réarment.

Vous m'avez posé la question à laquelle j'ai pas répondu. Ils achètent américains. Oui, je veux dire, c'est pas en allant les engueuler toute la journée qu'on va y arriver, mais c'est en leur montrant l'importance de développer une base industrielle et de technologie.

Faut pas trop donner de leçon parce qu'au fond, nous on a fait du chemin aussi. Nos partenaires ont fait énormément de chemins vers nous en parlant de souveraineté européenne et nous on a fait aussi du chemin en tenant compte de leur propre contrainte et de leur propre possibilité d'avancer différemment. Et c'est comme ça, c'est dans ce cercle vertueux plutôt que dans des accusations mutuelles qu'on y arrivera.

En fait, en gros, l'accusation mutuelle, c'est "Ouais, la France veut faire l'Union de enfin l'Europe de la défense pour vendre des matériels français." Bon, c'est une caricature totale et de l'autre côté, bon ben ils racontent n'importe quoi. Ils savent pas se battre, ils veulent acheter des matériels américains pour penser qu'ils vont se protéger.

C'est une caricature totale. Donc si on pouvait voilà sortir des caricatures et essayer d'être un peu plus intelligent, je pense qu'on y arrivera mieux. Et et j'entends trop souvent ce ce ces caricatures là.

Donc il faut partir de la réalité. Le réel c'est que on a des pays européens qui se réarment beaucoup. Il y a un effet de rattrapage.

Je veux dire c'est des pays qui n'avaient pas dépensé dans leur défense. Nous parfois vous dites là c'est affreux, la France réarme moins que les autres, elle va. Enfin ça fait des décennies depuis les années 60.

On on on investit beaucoup notamment dans la dissuasion nucléaire et ça il faut le reconnaître. C'est à la France, aux Français, à l'effort de la nation française qu'on le doit aujourd'hui. Et ce que je veux dire par là, c'est que si tout le monde se met à réarmer n'importe comment conventionnellement en achetant des matériels américains, ça va être plus compliqué de de définir comme comme on le souhaite notre architecture de souveraineté européenne et de et de de défense du continent européen.

Et donc au fond, ce que dit Emmanuel Macron, c'est sur le conventionnel, nous avons une dimension européenne de nos intérêts vitaux que je suis prêt à décliner dans un dialogue bilatéral avec les pays qui sont nombreux quand même à avoir répondu favorablement. Et donc ça implique que dans le réarmement conventionnel européen, on fond, on a une forme de cohérence dans la manière dont on fait. forme de cohérence qui pour revenir sur une question qui vous que vous avez posé avant, pardon, excusez-moi de le dire un peu brutalement et beaucoup plus économe que si on se met à tous faire la même chose, chacun dans notre coin.

Peut-être une une dernière question avant de céder la parole à la salle, je vais parler à l'ancienne DGéris. Si on fait un petit exercice de de prospective, euh quels sont comment est-ce que vous identifiez les les grands prochains enjeux stratégiques auquels la France devra faire face ? et quel conseil est-ce que vous donneriez pour s'y préparer à la fois à l'échelle de la Nation française et et à notre échelle d'étudiants de l'ENS ?

OK. Donc vous me demandez un programme présidentiel. Euh donc euh je je euh je pense alors la prospective ça se plante toujours hein pour info et puis il faut pas confondre la prospective et la la comment dire je suis pas voyante quoi.

Euh donc et personne ne l'est hein, enfin je crois enfin si pardon, excusez-moi, je peut-être qu'il y a des voyantes dans la salle mais je je moi non en tout cas mais non mais attention c'est pas faut faire attention je je le je le dis parce que c'est quoi la prospective ? C'est tester des scénarios euh et voir comment ça marche dans le scénario. Et quand on fait de la prospective, on prend des trucs de dingue hein.

On teste des il y a des scén il y a faire de la prospective par exemple c'est faire des scénarios. On appelle ça signe noir. C'est quoi le scénario du pire ?

Mais c'est pour tester comment les systèmes réagissent et comment les idées s'emboitent. OK. L'anticipation c'est se dire "OK, à date, c'est beaucoup plus court d'abord comme à date, comment je comment j'ai trois scénarios possibles probables.

C'est une échelle de probabilité. Vous voyez ce que je veux dire ? Qui me permett de me dire comment je peux me préparer au mieux.

Mais dans aucun cas, c'est de la prédiction. Euh et en tout cas, c'est pas le même rapport. Et de toute façon, la stratégie, ça n'est aucun des deux.

La stratégie c'est définie par euh euh c'est Geoffre hein, c'est c'est Bofre Bofre pardon, c'est pas l'autre euh qui dit c'est la dialectique des puissances utilisant euh la force pour euh régler leurs problèmes. De toute façon, la stratégie, ça reste toujours autre chose que l'anticipation ou que la prospective. Mais le scénario central euh en anticipation sur lequel on travaille, c'est un choc euh ou en tout cas un test euh en Europe, c'est-à-dire au fond un test de la solidité et de l'Alliance atlantique et de l'Union européenne, par exemple par une attaque hybride ou pas à l'est. concomitante à une accélération des déstabilisations de nos sociétés par le biais d'attaque hybride qu'elle soit de drone cyber informationnel d'ingérence électorale ou d'attaque qui contribent à bloquer par exemple des infrastructures énergétiques.

C'est ça le scénario central sur lequel on travaille. Ça implique deux choses. Ça implique de réarmer le pays.

C'est d'ailleurs ce qu'on fait. Ça implique de développer sa résilience. Ça va très au-delà des forces armées, ça implique de de travailler sur la question des matériaux critiques, des infrastructures énergétiques, du cyber et cetera.

Euh et puis ça implique de h de savoir que euh c'est probablement notre modèle d'organisation commune qui sera testé et que donc en fait ça regarde tout le monde. Je suis pas en train de vous dire qu'il faut tous paniquer et se mettre en boule et puis avoir peur. OK.

Il faut faut par contre être lucide. Et c'est bien ici puisque vous m'avez demandé comment on fait. C'est bien vous qui avez la quand j'ai fait cette école, j'avais une maturité intellectuelle qui était pas encore à l'échelle de la maturité affective qui allait suivre.

Je pense que il faut que vous utilisiez cette cette extraordinaire arme intellectuelle qui vous a été donnée pour pouvoir pour savoir faire la différence pour éviter à la fois le dénique qui n'est pas académique et la peur qui en bon spinosiste que vous êtes tous doit être compensé par une passion positive et la passion positive c'est la connaissance la compréhension et probablement l'engagement. Je vous remercie madame la ministre déléguée pour ces ces réponses particulièrement éclairantes. On va maintenant ouvrir le débat à la salle.

Je vais rester avec un micro juste ici et puis vous pourrez lever la main et je vous ferai passer le micro. Merci beaucoup madame la ministre. Je voulais revenir sur un point qui vous a été proposé par Théodore tout à l'heure sur la valeur que vous donniez au lien entre l'armée et la nation et vous posez une question qui a été posée à votre prédécesseur sur ce siège.

Que pensez-vous des projets de retour du service militaire à cet égard ? C'était qui mon prédécesseur sur ce pardon ? C'était notre précédent intervenant du de la de la semaine dernière.

Je pourrais pas dire le contraire de de de mon prédécesseur. Euh je suis pour euh je suis pour parce que euh bon d'abord je suis obligé d'être pour euh et euh et ensuite euh non, je suis vraiment pour. Pourquoi ?

Parce que euh en fait euh on a vous savez le le moi je suis pas d'une génération qui a qui a connu le service militaire. Je je sais pas Alexandre, tu as fait ton tu as pas fait ton service militaire année de la journée d'appel de préparation. Voilà, c'est vous dire comment on est jeune.

Euh et donc euh donc le le donc moi je j'ai pas connu de gens qui avaient fait leur service militaire honnêtement euh quand on il y a parfois des récits un peu qui sont là c'était bien le service militaire parce que ça brassait tout le monde se rencontrait et tout euh de ce que j'ai entendu dans la génération d'avant pas trop quoi. Honnêtement c'était même un peu le général. Non mais Ah bah voilà.

Bonsoir. En fait, je suis un 4 et particulier. Je vais prendre 3 minutes.

J'étais élève au lycée. J'étais élève à H4. Donc vous connaissez, c'est pas loin d'ici.

Et dans les années 75 80 et bon, j'avais pas la gnac pour passer en classe prépa. C'est mon frère qui a intégré Normal Sup. Bon, pas moi.

Et à l'époque, mes parents m'ont dit "Bon, tu vas gagner en maturité, tu vas aller faire ton service militaire qui l'époque était service obligatoire pour les hommes." Bon, c'était en Allemagne en 80. Je suis parti faire mon service militaire.

Alors vous imaginez, mon père était à la Sorbonne Paris 4. Ma mère est une médiéviste. Donc on éétait pas dans un milieu purement militariste.

Et je suis parti faire mon service militaire en Allemagne à l'époque où effectivement c'était la guerre froide où l'Union Soviétique était la menace. Et ce qui m'a fait rester dans l'institution, ça c'est un élément important, vous vous comprendrez pourquoi, c'est en fait la qualité de l'encadrement de contact qu'on avait dans ce dans le régiment où je suis tombé. Voilà des des des gradés, ce qu'on appelle des gradés, des caporaux des et qui prenait soin de nous appeler.

Voilà et puis je me dis après tout pourquoi pas faire une carrière militaire. Après, j'ai fait bon, je suis rentré en classe prépa, j'ai fait sansir et ainsi de suite. Et donc la nostalg, il faut être très prudent sur la nostalgie du service militaire des années 80 euh parce que ça a été quand même la plupart du temps plutôt les Charlot Bidas hein, que voilà parce que c'était bon puis on était dans les années post 68 et ainsi de suite.

Et donc puis il y avait ce caractère obligatoire qui faisait que tout tu un passage obligé un rit. Alors c'est très intéressant parce que derrière c'est aussi le citoyen soldat enfin il y a il y a plein voilà mais aujourd'hui et dans les programmes de 2017 il y avait quand même deux extrêmes qui se représenteront d'ailleurs en 2000 l'année prochaine. Les deux extrêmes étaient en faveur du retour du service militaire obligatoire.

Mais pour des pour des motifs tout à fait différents, hein, pour dans un cas pour en quelque sorte mater les jeunes de banlieu et dans l'autre pour penser qu'il fallait une entre guillemets que l'armée professionnelle initiée par Jacques Chirac pouvait être une armée pouchiste. Voilà. Bon, ce qui est complètement aberrant.

Voilà. Et donc ayant étant issu du service militaire obligatoire, bah là pour moi le service que nous proposons n'a strictement rien à voir avec ce qu'il a été. Donc pas de nostalgie du service.

Euh d'autrefois, il a constitué la matrice de la nation entre 1880 et la fin de de la guerre froide. Mais voilà, on est dans un modèle complètement complètement différent. Voyez et c'est le hasard si j'avais été mal encadré, si j'avais subi mon service en quelque sorte, bah au bout d'un an, je serais retourné à la vie civile et j'aurais fait autre chose.

Voilà. Donc ce qui compte aussi, c'est la qualité euh du commandement et la qualité de ceux qui encadrent. Non mais absolument et d'ailleurs c'est Merci beaucoup général.

Euh donc euh c'est vraiment ça euh la c'est une c'est une c'est une possibilité qui est offerte et qui est un peu sélective parce qu'en fait euh le truc c'est que euh on veut que ça corresponde à un besoin militaire euh et donc euh on prend pas tout quoi. Voilà, c'est pas à la carte quoi. C'est ça.

Faut que ça soit utile aux armées. Et donc il y a plein de compétences he qui sont utiles aux armées. pas que des compétences mais vous voyez, il y a des postes qui sont ouverts au services de santé des armées, il y a des postes qui sont ouverts pour dans les patrouilles sentinelles, il y a des postes qui sont ouverts dans des trucs cyber, il y a plein de choses.

Euh et je pense que c'est vraiment une belle expérience et je vais m'adresser un peu aux filles euh parce que c'est un peu la nouveauté du truc aussi, c'est-à-dire que avant par contre nous on faisait pas le service militaire même. Euh je je connaissais je ne viens pas du tout d'un univers militaire du tout. Euh j'ai pas de famille, j'ai pas de militaire dans ma famille.

Enfin euh et j'ai pas du tout fait une carrière dans dans ces milieux-là. Euh je je n'avais pas d'imag des armées, pas spécialement. Je voilà, c'était neutre en fait pour moi.

Honnêtement, j'ai j'ai découvert quelque chose au contact des armées, hein. C'est-à-dire que je vais je vais peut-être vous surprendre en disant ça, mais j'ai rarement en tant que femme et vous savez à quel point c'est pas forcément en tout cas à mon époque, c'était déjà pas un parcours de rose de faire des carrières comme celles que j'ai faites dans la très haute fonction publique et puis encore moins dans le monde politique. C'est dans les armées que j'ai été la mieux accueillie parce que au fond c'est une sorte sous votre contrôle général d'impératif de commandement d'accueillir la différence.

C'est-à-dire que la l'extrême diversité dans les armées euh de milieux, d'origine, de de d'armée tout simplement, de régiment, de territoire fait que si vous savez pas accueillir la l'autre la avec des règles, hein, attention voilà, d'ailleurs ça aide les règles pour accueillir l'autre dans un cadre euh et ben en fait ça marche pas et que je venais de milieu au fond d'étude pas normal qui est assez qui est plus divers Mais mais Alénard, je vous cache pas qu'il y avait un peu d'homogénéité et puis après dans dans ma carrière diplomatique, il y avait un peu d'homogénéité aussi. Et ben au fond, l'hétérogénéité que j'ai trouvé aux armées, j'y ai vu euh non pas simplement quelque chose qui allait être un cadre dur, strict et tout ça. J'ai vu une école de l'accueil euh positif d'une différence qui n'est pas perçue comme un problème mais comme un un atout à considérer professionnellement.

Et euh et par exemple, bon, j'avais pas de look, on va pas se mentir. Euh et ben ils sont dit "Bah, tu as pas de look, c'est pas grave, on va on va faire de on va on va en faire un atout de ça." Et ils ont trouvé que j'étais peut-être un peu pas dans les cadres mais que j'ai j'étais courageuse, par exemple.

Et donc ils allaient regarder euh ils m'ont pas employé pour euh pour être dans les cadres, je sais pas, je suis pas capable. Donc ils ont compris et ils m'ont plutôt envoyé dans des trucs un peu où il fallait un peu plus de de punch pour affronter des trucs compliqués. Bon, après, il faut que ça s'arrête un jour, hein.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que je parle aux filles parce que c'est ouvert. Et pour être honnête, moi j'avais été un peu mise en difficulté et puis attaqué, abîmé par par honnêtement beaucoup de sexisme que j'avais connu dans mon parcours et c'est les armées qui m'ont retapé et qui m'ont regardé pour ce que je faisais et pour ce que j'étais et pas pour ce que j'aurais dû être. Merci madame le ministre.

Il me semble qu' votre propos, vous unissez comme étant une même chose la défense de la liberté de la nation d'une part et la défense du libéralisme. Or, il me semble que souvent pour défendre la liberté de la nation, il a fallu et il faut encore s'adjoindre des forces qui sont antilibérales ou illibérales. Et je vais reprendre deuxième exemple que vous avez pris. le maréchal Leclerc qui n'était pas proprement parlé un démocrate ou un libéral étant donné qu'il était lecteur du de l'Action française et qu'il ne l'a jamais renié et qu'il a préparé peu de temps avant sa mort en 1947 un coup de force contre la République si jamais les gouvernements de de Paul Ramadier et de Léon Blum avant renonceraient à l'empire à l'empire colonial en Asie et la défense de l'Ukraine qui au nom de la défense légitime de la souveraineté et de la liberté de l'Ukraine contre l'impérialisme russe nécessite de s'adjoindre des forces ukrainiennes qui elles-mêmes ne sont pas à préser des démocrates ou des libéraux.

Et donc ma question c'est comment est-ce que vous résolvez cette apparente contradiction où pour défendre la liberté et le droit des peuples à disposer d'eux-même, il faut s'adjoindre des forces qui sont nationalistes et illibérales ? Ah, je crois pas qu'il y ait euh je je je ne crois pas qu'il y ait une opposition franche entre euh comment dirais-je la nécessité de se défendre et l'obligation de le faire euh d'une manière euh comme vous dites illibérale. Je crois pas.

En temps de paix, c'est pas c'est pas besoin d'avoir un rapport à la guerre ou à la défense du pays. Vous pouvez choisir entre une démocratie libérale et une démocratie illibérale. Euh en temps de paix, en Europe, il y a eu une démocratie libérale, ça s'appelle la Hongrie de Victor Orbane.

La Hongrie n'était pas en guerre. D'ailleurs, elle n'a pas soutenu l'Ukraine, mais c'était illibéral. C'était un choix d'illibéralisme avec une critique tout à fait assumée de du libéralisme du reste de l'Europe.

Je reviens à la Russie. Vous pouvez regarder, c'est c'est documenté en 2019 euh dans le Financial Times si je ne m'abuse. Vladimir Poutine arrive au G20 au Japon et dit "C'est la fin des démocraties libérales." Non, enfin voilà, c'était pas la fin des démocraties libérales.

Par contre, il y a une guerre qui a été faite aux démocraties. Ça c'est certain. Ç moi, c'est la seule chose dont je suis certaine, mais vous pouvez pas euh je crois vous résoudre dans une équation où un choix démocratique qui est le vôtre euh serait empêché par construction, par la perspective d'une guerre.

Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire, je je suis désolé, mais ce qui a permis la paix depuis 1945, c'est l'Union européenne. Voilà.

Et l'Union européenne fonctionne selon des principes de la démocratie libérale. C'est pour ça qu'il y a pas eu de guerre depuis 1945. Donc vous citez des exemples historiques qui sont justes et bien évidemment que il y a des régimes d'exception qui peuvent être utilisés pour défendre le pays, pour défendre la nation quand elle est en danger.

Mais ces régimes d'exception ou ces dispositifs d'exception depuis 1945 et dans l'état de droit dans lequel nous vivons, ils sont décidés souverainement et démocratiquement par le Parlement en France. Donc vous voyez, je je je je ne crois pas que il faille se résoudre à cette à cette équation. Quant au groupe dont vous parlez en Ukraine, je pense que vous faites référence euh à ce que qui ont été qualifiés par moment de groupes terroristes Azof et cetera.

Bon euh vous savez c'est une guerre d'attriction. Il y a à peu près 1,5 million d'anciens combattants en Ukraine. Globalement, je ne pense pas qu'on puisse comme ça sortir un groupe euh qui a pu être qualifié par moment d'extrémistes, par d'autres d'ailleurs, euh de d'une population entière, y compris à l'arrière, qui se bat, qui soutient sa liberté et qui se défend.

Donc je trouve que il n'y a pas de je pense que la la décision de vouloir vivre dans une démocratie libérale ou illibérale parce qu'il y a des démocraties illibérales est une décision souveraine qui passe par l'élection. En revanche, considérer qu'on ne défend bien un pays que par l'illibéralisme, ça me semble être faux. Mais vous pouvez me répondre.

C'est vrai que j'étais peut-être pas très clair, mais cit je disais pas qu'on ne défendait bien une nation que par l'ill libéralisme bien sûr, mais que paradoxalement pour défendre authentiquement la liberté de la nation, il fallait accepter de s'adjoindre des forces qui en tant de paix pourrait sembler bah libéral ou antilibéral. Et je prends un exemple la Seconde Guerre mondiale, on est assez riche étant donné que que ce soit honoré des Sienendor ou le maréachal Lecler, c'était des familles et des héritages très royalistes et ils le sont restés. Et dans quelle mesure justement est-ce que parce que il semblait que vous faisiez une continuité entre la défense de la liberté de la nation et la défense de l'ordre libéral et c'est ça qui me semblait euh Non, je suis favor je pense que je suis je vais vous pas vous mentir en vous disant que je suis assez attachée à la démocratie libérale parce que je pense qu'elle permet la liberté du débat de la presse des médias parce qu'elle permet de d'avoir de de la circulation économique et cetera et que au fond j'ai pas trouvé et je trouve dans l'illibéralisme contemporain Mais c'est pour ça que je citais l'exemple hongrois.

Au fond, une défense de la liberté à géométrie variable. Euh c'est-à-dire que la liberté de ne pas accueillir par exemple des migrants peut respecter fermeture des frontières et en même temps la liberté de l'Ukraine bah non ça c'est pas un sujet. Donc je trouve qu'il y a une défense de la liberté à géomographie mariable dans certaines régimes en tout cas démocratie libérale qu'on a vu se déployer ces dernières années.

Euh maintenant vous faites référence à l'histoire de France. Oui, c'est vrai. Depuis 1945, il s'est passé des choses en fait.

Il y a eu plusieurs Républiques. Oui, il y a une histoire de France qui a été imprognée par la monarchie et par une certaine forme de continuité. Vous avez raison dans l'État français et dans mais je mais je maintiens je ne crois pas qu'il soit nécessaire de cette que ce soit comme une fatalité voilà pour pour vous répondre d'aller vers de quelque chose de forcément que j'entends dans votre propos en tout cas négatif ou de ne correspondant pas à la manière dont on vit en temps de paix.

Et je prends pour contre exemple et pour comme à contrario, la construction européenne, c'est c'est le contrexemple parfait de ce que vous décrivez. C'est c'est pas un instrument qui a pas contribué à l'absence de guerre en Europe, l'Union européenne, c'est le contraire et c'est la construction parfois critiquée hein par d'autres et et c'est tout à fait légitime, mais c'est la construction d'un ordre libéral qui a empêché la guerre. Donc vous voyez, je je comprends ce que vous dites mais je je n'y vois qu'une évolution je vois une évolution historique là où vous voyez une contradiction.

Voilà pour vous répondre précisément. Je je me permets de reprendre. Je vais vous raconter une petite anecdote.

J'ai eu le privilège de connaître Cécile Roltangi. Ça vous dit quelque chose ? Cécile Roltongi, la femme du colonel Rol Tangi donc compagnon de la libération membre du parti communiste français et elle est morte à il y a 4 ou 5 ans je crois à Centenaire et Cécile Roltangi qui jusqu'à sa mort avait sa carte du parti communiste français et elle m'a raconté toute l'estime qu'elle avait pour le maréchal de l'âtre de Tassini le roi Jean qu'on pouvait Bon, qui était pas forcément, je dirais proche du Parti communiste et Jean de l'âtre de Tassini avait une estime exceptionnelle pour le colonel Roltangi issu des brigades internationales et du parti communiste français.

Et c'est et c'est le marréchal de l'âtre de Tassini qui a remis la médaille avec Rosette de la résistance à Cécile Roltangi. Voilà. Et c'est ça en fait quand on va célébrer la pantthonisation de marque bloc, c'est ça la réalité.

Voilà. Et ça, je crois que c'est quelque chose qu'il faut qu'on retienne. Et vous avez cité les compagnons de la libération, il y avait aussi bien de l'aristocrate que du syndicaliste CGT fusillé.

Et c'est je crois que c'est ça qui doit nous inspirer aujourd'hui dans la construction donc de notre défense. Oui, c'est vrai. Et juste pour vous dire sur les armées, sur la révolution aussi historique des armées, parce que vous posez une question intéressante là-dessus.

Il on a on a une histoire républicaine qui est toi tu parlais du PCH tout à l'heure, on a une histoire républicaine qui est très profondément marquée par ça, par leur la question du rapport entre le pouvoir politique et le pouvoir militaire. Et on a quand c'est quand même le général, c'est c'est un général hein qui a fondé la 5e République dans laquelle on vit tous et un général qui a résisté contre la hiérarchie militaire de l'époque. Vous voyez ?

Donc c'est quand même très très très imprégné quoi, de la question militaire et de la question de la place du du fait militaire dans la société. Ce que je peux vous dire c'est que il en reste de cette histoire là pour le coup une une attention des armées qui est liée à l'histoire de France qui qui s'encre quoi. C'est pour ça que je vous parlais d'histoire dans l'histoire de France. profondément respectueuse du pouvoir politique.

C'est-à-dire il y a il y a il y a vraiment un un côté OK euh c'est ça la République et et et c'est probablement aussi lié au fait que on a cette histoire-là. Merci beaucoup à madame la ministre pour votre intervention. J'avais une question sur l'hypothèse du sacrifice ultime.

Dans la mesure où cette hypothèse se conjugue, me semble-t-il nécessairement un rapport avec une nation ? avec sa patrie. Pensez-vous que cette hypothèse peut-être élargie euh au niveau européen par exemple dans le cadre du renforcement de la défense européenne ?

Je vais je vais vous je vous répondre très honnêtement. Non, je ne crois pas. Euh pas encore.

Euh je pense qu'on continue de de d'être capable de s'engager jusqu'au sacrifice ultime euh pour son pays, pour sa patrie, pour sa nation. Je ne crois pas que ça exclut que quand son pays, sa patrie, sa nation fait un choix d'engagement pour sa propre sécurité, c'est-à-dire celle qu'on fait par exemple dans le cadre européen, euh je pense qu'on peut s'y engager. On peut aller vers cette hypothèse là quand on est militaire.

C'est ce qu'on fait hein. Je vais donner un exemple triste, mais le dernier les derniers militaires qui sont morts sont morts dans une dans une opération de maintien de la paix des Nations- Unies au sud de Liban. sont pas morts.

Je crois que pour les Nations- Unies, ils sont morts pour l'idée qu'il se faisait du rôle de la France au sein des Nations- Unies. Donc, de ce point de vue-là, ils sont morts pour la France. Euh voilà.

Merci beaucoup, madame la ministre pour votre intervention. J'aimerais vous poser une question sur ce que vous disiez au début sur comment refonder un patriotisme et une idée de nation qui soit positive quand aujourd'hui dans le débat public les acteurs qui utilisent le plus lexique de la nation du patriotisme sont souvent des acteurs qui d'ailleurs défendent en grande partie des intérêts étrangers. Vous avez à demiot cité un parti, il y en a un autre qui s'appelle les Patriotes et dont le leader est très largement aligné sur des intérêts prorusses.

Donc comment on on retire cette cette suspicion qu'il peut y avoir dans le débat public autour de l'idée de patrie et de nation ? En parlant plus fort que je crois qu'il faut parler plus fort. J'en suis venue à cette conclusion là.

Il faut parler plus fort parce qu'il y a beaucoup de choses à dire et à raconter. On parle plus fort queeux quand on met Mark Block et Manouian au pantthéon. On parle plus fort queeux quand on souvient des compagnons de la libération.

On parle plus fort queeux quand on quand on quand on va en Algérie. Voilà. Euh il faut pas déserter le débat quoi.

Oui, merci beaucoup pour votre intervention vraiment intéressante et je voudrais revenir justement sur la question de la guerre hybride et de aussi comment mobiliser les foules. La propagande a souvent une mauvaise presse et pourtant la propagande est très efficace. Euh nous avons des ennemis qui sont extrêmement efficaces en propagande d'ailleurs qui la manient très très bien et nous la manion finalement très très peu.

Et pourtant le sommet de Vilnus a rappelé hein de l'OTAN a rappelé que justement la guerre hybride et la cyberattaque pouvait devenir à proprement dit une une attaque comme une attaque armée classique. à quel moment est-ce qu'on sera à ce niveau-là ? Quel quel est en fait l'élément qui fera la différence ?

Alors qu'aujourd'hui, on a un très grand nombre de cyberattaques très varié sur des hôpitaux, sur des administrations, des rumes en cause d'élection, une propagande générale très efficace qui est relayée par des parties de droite et de gauche. Et bien maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? Et quels sont les organes de propagande que nous pouvons utiliser nous en tant que démocratie justement et en tant que démocratie libérale ?

Merci. Ça rejoint un peu, c'est intéressant votre question, monsieur, tout à l'heure, c'est-à-dire au fond, est-ce qu'on a besoin d'avoir recours à la propagande pour pour contrer les tentatives d'influence et d'ingérence étrangère très très importante auxquelles on fait face ? Moi, je ne le crois pas.

En tout cas, la réponse qu'on apporte, c'est pas celle-là. Euh on a besoin quand même de garder un rapport à la vérité sauf à perdre ce que nous sommes. Euh donc je pense que je vais vous dire des pays qui font la propagande, reprenons l'exemple de la Russie, il y a pas de débat, il y a pas de débats comme aujourd'hui hein, enfin il y en a peut-être mais ils sont beaucoup plus scriptés.

Euh c'est c'est il y a pas d'information qui circulent. Donc en fait au sein de la société, il y a pas d'opinions différentes qui vont s'exprimer ou en tout cas apparaître dans le débat public. Donc la propagande effectivement peut se peut se déployer à l'intérieur comme à l'extérieur.

Nous dans la mesure où on on veut un débat public qui a un rapport à la vérité et qu'on veut pas de propagande intérieure et on en veut pas. Moi, j'en veux pas. Euh je veux que je sais pas, j'ai une fille, il faudrait qu'elle grandisse dans un univers où en fait elle a pas la tête remplie de propagande et où elle a un accès à la vérité et au savoir.

Et ça ça me paraît tout à fait important. Pour autant, vous avez raison tous les deux en disant qu'il faut pas être naïf et je le je le suis pas. Donc sur les cyberattaques, on a développé considérablement les moyens de réponse aux cyberattaques dans la cyberdéfense.

On attaque pas nous on n'est pas dans une logique offensive, on est dans une logique défensive sur la sur la cyberattaque et ça a impliqué énormément de moyens additionnels mis dans les lois de programmation militaire successiv et compris dans l'ajustement de la loi de programmation militaire qui est actuellement en débat au Parlement qui qui permet de renforcer la résilience de nos infrastructures cyber. sur euh l'information. Euh je crois qu'elle doit euh rester évidemment ouverte en France.

Là, il y a pas de sujet de faire de la propagande intérieure, mais il y a effectivement, vous avez raison, euh la question de comment on développe notre influence à l'étranger. Et là aussi, c'est un peu pour revenir à votre question tout à l'heure, comment on fait pour parler plus fort que nos contempteurs ? Et là-dessus, on a quand même beaucoup évolué.

Je vais vous donner un exemple. On a énormément subi des campagnes antifrançaises en Afrique pendant très longtemps sans révéler parfois des trucs qui étaient dingues comme des scènes morbides organisées pour accuser ensuite la France d'un massacre. On a appris de ça et on a décidé que ça y est, on allait montrer, on allait exposer en fait la vérité de ce qui se passait sur le terrain.

Au nom du fait aussi qu'on avait des morts sur place et que il mourait pour quelque chose, ils mouraient pas pour ces espèces d'horreur qu'on les accusait de faire. Donc c'est c'est aussi ce qui leur été dû. Donc on a on a un peu changé, décilé sur le sujet et on a été beaucoup plus offensif pour expliquer la vérité de l'action de la France à l'étranger et la vérité en parlant un peu plus fort, aussi fort en tout cas que ceux qui font de la propagande qui en général contre quelque chose ou pour cacher quelque chose.

Nous on a une chance c'est que l'influence qu'on fait on l'a fait pour valoriser quelque chose ou pour défendre la vérité de ce qu'on fait. Donc c'est quand même pas la même chose. C'est un peu asymétrique, je vous l'accorde, mais c'est quand même ce qu'on se doit à nous-même parce que nous on respecte le droit euh à l'intérieur et à l'extérieur.

Donc voilà. Et ensuite euh je pense que euh pour ce qui concerne les relais euh qui peuvent être faits, les effets rebonds qui existent en France qui sont tout à fait important d'influence et d'ingérence étrangère, mais il faut les dénoncer sans ambiguïé. Sans ambiguïté.

Je je vous savez honnêtement, j'en entends vraiment beaucoup. Euh j'entends des gens au parlement français ne disent pas la même chose que leur parti au Parlement européen parce que c'est pas les mêmes alliances. Euh il faut il faut il faut le dire.

Euh j'entends des gens qui ont beaucoup beaucoup de mal à condamner l'antisémitisme. J'entends des gens qui ont qui trouvent que vraiment l'indépendance de l'Algérie probablement ça a été ce qu'ils appellent une trahison. Je je allez on en parle. de toutes ces influences, de toutes ces de toute cette façon qu'on a de au fond euh relayer en interne des propos qui relèvent de choses qui peuvent être utilisées contre nous par l'extérieur.

Et je pense que dans le débat démocratique qui vient, vous savez, avant on parlait des partis de l'étranger pour attaquer les parties de qui venaient plutôt sur le la gauche de de l'hémicycle. Il faut faire attention à ce que ce ces éléments-là se retournent pas contre ceux qui qui l'employé. Oui, je vais je vais juste vous répondre sur une petite chose et peut-être continuer en fait la question.

French response, c'est un organisme de propagande mais un organisme de propagande au service de la vérité. En tout cas, de rétablir de de rétablir des vérités. Oui, mais elle fonctionne sur le même principe.

C'est-à-dire que elle fonctionne de la même manière. Le but est d'avoir une influence, d'être retweeté, d'être partagé et donc de porter une parole. C'est c'est ça que j'appelle propagande dans ce sens-là.

Donc c'est c'est un organisme qui fonctionne en cela. Pas pour raconter des choses fausses mais pour dire pour rétablir justement la vérité. Et ça c'est quelque chose que fait très bien Flunch Response mais à sa petite échelle.

Est-ce qu'il faut pas le développer ? et notamment au niveau européen en fait avec un organisme qui soit intelligemment drôle parce que c'est ça qui fonctionne bien, c'est drôle, c'est malin, c'est bien fait. Beaucoup de choses sur internet fonctionnent là-dessus.

Donc moi, c'est ça que j'appelle de la propagande. Oui, pardon. Alors, je m'excuse, je moi la propagande pour moi c'est la volonté d'influencer les masses avec des choses qui correspondent à la volonté du pouvoir.

Donc de ce point de vue-là, effectivement, je je vous ai mal répondu et je m'en excuse. Non, bien sûr qu'il faut employer les mêmes arbres que nos adversaires, mais pas de la même manière. Encore une fois, véhiculer des mensonges de masse ou vouloir empêcher un certain rapport à la vérité qui est quand même souvent l'objet de la propagande.

Ce n'est pas la même chose que d'utiliser des outils qui permettent de rétablir la vérité à la même échelle que la que le mensonge est véhiculé. H effectivement. Bonsoir.

Merci beaucoup madame la ministre pour votre intervention. Je voudrais revenir sur la question de la relation civilo-militaire et en particulier en examinant la question de la DGéris qui avait été créée il y a 11 ans. On connaît bien.

Euh je crois que vous avez été dégéré précédemment et que vous aviez été au cabinet du président de la République au moment de sa création. Elle avait regroupé notamment des outils des armées, des états-murs des armées et de l'étatmajor des armées pour refondre la question pour refondre la gestion des relations internationales de la stratégie. Aujourd'hui, 11 ans après, à après avoir été dégéré en étant ministre délégué, quel est votre regard sur la refonte du rapport de pouvoir sur ces questions de relation internationale entre le pouvoir civil, le pouvoir militaire aussi et la question finalement du contrôle démocratique.

Vous avez souligné tout à l'heure que les militaires intègrent cette notion d'autorité démocratiquement élue, mais qu'en était qu'en était-il en 2015 et qu'en est-il toujours aujourd'hui sur ces questions de relation internationale ? Merci. Alors, la déchirierie, c'est une organisation qui s'est créée dans la douleur.

Euh en 2015, pour euh tout vous dire, j'entendais plutôt des hurlement sur ce machin. Je n'avais strictement aucune idée de ce qui était en train de se passer, hein, mais j'entendais juste des gens me dire "C'est quoi ce machin ?" Euh donc j'avais plutôt l'image dans ma chamant d'y aller.

Euh euh le problème de la création a été que ça a été très difficile et que il y a eu comme une guerre quoi entre l'étatmajor des armées euh que vous que vous dites être le pouvoir militaire et la DGRIS qui et je veux préciser quand même est à parité civilo militaire. C'estàd que les effectifs non c'est à peu près c'est enfin ça dépend des années mais vous voyez le le l'adjointe de la DGS c'est un général il y a ou un amiral il y a il y a il y a des militaires et des civils et vraiment c'est mixte quoi. Enfin donc c'est pas comme ça peut être par exemple aux États-Unis dans le dans SDP policy en fait le le département politique du Pentagone il y a que des civils.

C'est pas la même chose. Là, il y a des militaires. Il y a un adjoint militaire, c'est juste pour préciser.

Mais malgré ça, ça a été quand même très mal pris parce qu'au fond, on a pris des compétences à l'étatmajor des armées, on a pris des compétences à la DGA aussi pour les mettre à la DGIS. Bon, moi mon constat quand je suis arrivée c'est que ça marchait pas parce que en fait la guerre ça marche pas quand ça concerne les administrations entre elles et surtout qu'en fait on arrivait dans une dans un moment où euh si vous voulez la logique de territoire quand vous avez des crises qui vous impactent de manière systémique en fait vous savez pas y répondre. Alors, peut-être que à une époque où vous avez une culture très expéditionnaire, où vous avez une opération militaire extérieure qui est très dirigée militairement et que par ailleurs vous avez comme des relations internationales ou de l'anticipation stratégique à faire, peut-être vous pouvez vous permettre la guerre de couloir quand vous avez des des des crises qui arrivent à de manière successive sans avoir le cadre et qu'en même temps le cadre de réponse aux crise est en train de se déconstruire, en fait, vous avez besoin de penser en temps réel et vous avez besoin de de du point de vue stratégique complètement intégré avec le point de vue militaire et donc c'est plutôt de la pratique.

Et donc moi j'ai eu de la chance, c'est que je suis tombé sur un chef d'état major des armées, donc le général Burcart qui était OK avec ça. Alors au début les gens nous regardaient comme des gens bizarres parce qu'on allait manger des frites à la la cantine ensemble pour démontrer qu'on s'entendait bien, ce qui était vrai, mais il fallait qu'on le démontre. Donc c'était un peu Vol de Mort et moi on passait dans le dans les dans les c'était là c'est quoi ? des gens qui mangent ensemble à la cantine euh mais ça a marché et puis les gens ont fini par être par trouvé, je parlais tout à l'heure de d'hétérogénéité des points de vue, par trouver que c'était intéressant de réfléchir ensemble et ça a plutôt bien marché.

Donc finalement on a fêté les 10 ans de la DGRS plutôt heureux même si objectivement ça avait été plutôt dans la douleur. Je crois qu'aujourd'hui ce truc est un peu dépassé, cette rivalité est un peu dépassée. Je crois pas que ce soit du contrôle.

En fait, le truc c'est qu'il faut pas le prendre comme ça. Le contrôle politique, il est exercé par le la ministre. Le DGIS, c'est un directeur politique qui répond au ministre comme le SMA répond au président de la République et au ministre mais directement au président de la République et donc il va avoir une approche politique complémentaire de celle du Sma logique de contrôle était pas la bonne.

Euh merci la ministre. D'abord, je voudrais dire au nom de la Hulme à quel point nous sommes fiers de ce que font nos jeunes camarades. On a contribué d'ailleurs à aider ce cycle de conférence et aussi c'est un des un tout petit peu moins jeune camarades ministres qui finalement sont quand même assez bien cérébrés.

Euh je voudrais maintenant vous remercier d'avoir mentionné Mémorial. Je suis membre de Mémorial France et c'est c'est quelque chose d'important et vous posez une question qui n'a un peu rien à voir mais vous êtes entré à l'école normale en septembre 2001 n'est-ce pas ? En septembre 2001 le monde a basculé.

Est-ce que comment quel souvenir en avez-vous de de votre vision du monde ou de votre de très jeune adulte de la manière ça a modifié votre vision du monde ? Bon ben le 11 septembre 2001 fait partie des des dates sur lesquelles on sait tous où on était. Donc moi je sais où j'étais.

C'est c'est une anecdote terrible. J'étais chez moi et je sais pas pourquoi mon père devait venir me chercher pour que je devais monter à Paris comme on dit à Marseille. J'étais marseillaise et enfin je vivais à Marseille et mon père a passé toute la journée au bureau sans savoir que l'11 septembre avait eu lieu alors que c'était à peu près tôt le matin et cetera.

Et donc quand je suis j'ai passé la journée à regarder la télé comme tout le monde euh à être stupéfaite en état de choc de ce que je voyais et puis quand je suis montée dans la voiture de mon père, je lui ai dit "Papa, les tours jumelles se sont écroulées et il a failli me ramener, il est psi, il a failli me ramener à l'hôpital psy." Et donc là, j'ai vu, il m'a dit "Attends, mais ça va pas, non ? Qu'est-ce que tu racontes ?" Enfin et j'ai vu en fait, j'ai eu comme un effet retard dans la réaction sur la gravité parce qu'au fond lui c'était l'adulte quoi.

J'étais quand même encore très jeune et donc voir sa réaction en me disant n'importe quoi, enfin vraiment a été elle m'a fait un espèce de double effet. Euh on a tous été en état de choc sur ce qui se passait. C'était comme si le géant américain avait des pieds d'argile.

C'était affreux. On avait tous Ça a fait très peur en fait à tout le monde ce qui s'est passé. Mais je vais être honnête avec vous.

Je pense qu'en France, ça n'a pas fondamentalement changé euh la perception de la dangerosité du monde. On est rentré dans une période de culture expéditionnaire à ce moment-là, c'est-à-dire au fond, ça a été le début de la guerre contre le terrorisme. Voilà.

Et en fait, quelque part, elle était quand même loin. C'est horrible ce que je dis, hein. Je En 2015, elle est devenue très très proche, mais pour ce qui concerne les opérations militaires extérieures, c'était un peu loin.

L'Afghanistan, puis ensuite le Sahen et cetera. Et et c'est vrai que c'est pour ça que je l'ai pas prise comme date parce que au fond euh quand je suis arrivée en 2001, on n parlait pas trop ici. Euh il y avait il y avait cette espèce d'idée que le monde avait basculé mais que en fait il fallait aller vers les idées de changement étaient plus dans le registre socio-économique, c'est-à-dire il fallait inventer un nouveau monde, il fallait faire l'attaque sur les billets d'avion, il fallait enfin il fallait et et donc il y avait quelque part quand même c'était quand même encore l'époque des dividendes de la paix en tout cas dans l'esprit dans lequel moi Je l'ai abordé malgré le grand choc qui a été le 11 septembre.

Euh je n'ai pas eu de réveil brutal sur la possibilité de de d'une guerre qui se rapprocherait. Je suis honnête. Madame la ministre, merci beaucoup.

C'était Merci. Merci infiniment. Bravo pour ce que vous faites.

He il faut continuer. Bravo. Et puis on recrute à la DGri si vous voulez.