Dominique de Villepin : "Les armées n'ont pas réglé la question terroriste, elles ont aggravé les choses"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien de la matinale un ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères, questions et réactions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter ce matin. Samedi marquera le 20e anniversaire des attentats du 11 septembre 2001.

Dans le monde qu'ont ouvert ces attentats, vous restez pour tous les Français, Dominique de Villepin, l'homme du discours de l'ONU en 2003, dans lequel la France a dit non aux Etats-Unis, qui entendaient après l'Afghanistan ouvrir en Irak le deuxième front de leur guerre contre le terrorisme. Tragique ironie de l'histoire, 20 ans après ces attentats, 20 ans après la guerre civile menée par les Etats-Unis contre les talibans qui avaient accueilli et protégé Al-Qaïda, ce sont les talibans qui sont à nouveau au pouvoir à Kaboul.

Pour commencer, dites-nous, Dominique de Villepin, si vous avez été, comme beaucoup d'entre nous, sidéré par la vitesse avec laquelle les talibans ont reconquis le pays, sidéré aussi par le départ chaotique de l'armée américaine.

Non. Non. Je suis franc, non. pour une raison très simple, c'est que dès lors que les Américains avaient signé un accord avec les talibans à Doha, le signal du départ était donné, et comme toujours, la nature a horreur du vide, les phénomènes d'anticipation, d'accélération et d'effondrement. Ne l'oublions pas, la conquête, c'est rarement fait par les armes en Afghanistan. Le départ des envahisseurs, entre guillemets, se fait toujours comme un château de cartes par un départ précipité. Donc je crois que c'est assez naturel, et je ne comprends pas très bien que les Américains eux-mêmes étaient à ce point-là impréparés pour découvrir cette réalité.

Ce qui me paraît essentiel, 20 ans après, au-delà de l'horreur des crimes monstrueux commis par les attentats terroristes, et nous ne pouvons pas ne pas y penser tout particulièrement cette semaine, au moment où s'ouvre le procès des attentats de Paris, c'est à quel point tout cela a été prévisible. 20 ans après, est-ce que nous avons vraiment tiré les leçons ? Est-ce que nous avons progressé dans la compréhension des mécanismes du terrorisme et des raisons de nos échecs ? Il y a à mon sens trois mécanismes, trois cercles vicieux qui sont à l'œuvre, et qui sont toujours à l'œuvre malheureusement aujourd'hui. Le premier, c'est la peur.

La peur est mauvaise conseillère, et elle est naturelle, mais quand on y cède ce qu'ont fait les Américains, ce qu'ont fait un certain nombre de pays européens, en reniant leurs valeurs démocratiques, et en recourant aux mensonges, eh bien ça conduit à des catastrophes.

Quel mensonge ?

Le mensonge des arbres de destruction massive, le mensonge sur la réalité des choses sur le terrain en Afghanistan. Ça fait des années que les militaires américains savent très bien que non seulement ils ne marquent pas de points en Afghanistan, puisque la situation est catastrophique, et les bulletins de victoire de l'Amérique et des politiques américains, nous contrôlons les choses, les choses s'améliorent, c'est un mensonge pur et simple. Donc il faudra faire le point de ces mensonges, sachant que les démocraties sont incapables en général, publiquement, de reconnaître leurs erreurs. George Bush, Tony Blair n'ont jamais eu à rendre compte des méfaits de la politique qu'ils ont commis.

Donc la peur d'abord, et quels sont les deux autres métiers ici ?

Le deuxième engrenage, c'est la force. Il faut le dire fortement, parce que nous sommes directement concernés, et que nous continuons et perpétuons les mêmes erreurs, nous Français. Et c'est quand même triste de voir cela. La force militaire contre une organisation terroriste ou des organisations terroristes dans des pays qui sont des états faillis ou défaillants ne peut pas donner de résultats. Et non seulement c'est inefficace, mais c'est contre-productif. C'est-à-dire que nous avons des sociétés qui s'organisent et qui s'agrègent pour contrer celui qui très vite, au lendemain de son arrivée, devient l'envahisseur.

Alors on ne fait rien, Dominique de Villepin ? Alors on part du Mali, par exemple, parce que c'est l'autre sujet ?

Nous y venons. Il y a un troisième méfait. C'est tout simplement l'ignorance et la méconnaissance que nos pays, et particulièrement dans le cas de l'Afghanistan et de l'Irak, les Américains, la méconnaissance qu'ils ont de ces sociétés. Ces sociétés sont complexes. Il faut essayer de les comprendre. Et par ailleurs, quand il s'ajoute à cela des rivalités bureaucratiques, de services de renseignement, des querelles d'administration, c'est une catastrophe. Au Mali, nous sommes dans un piège. Et il faut le savoir. Pourquoi nous sommes dans un piège ? Tout simplement parce qu'il y a à la fois un rejet d'une grande partie des populations, et mettez-vous à leur place.

Le principe de la résistance nationale contre des troupes étrangères, c'est aussi vieux que le monde. Napoléon l'a constaté en Espagne, il l'a constaté en Russie, nous l'avons vécu à Dien Bien Phu, nous l'avons vécu en Algérie.

Alors on fait quoi de ce piège ? On sort ?

Alors, il y a un rejet donc des opinions publiques. Il y a un rejet en grande partie des gouvernements qui aujourd'hui ont le sentiment d'avoir les mains liées, alors même qu'eux voudraient négocier avec les terroristes. Et nous Français, nous disons les choses clairement, nous luttons contre le terrorisme, nous n'avons pas de stratégie politique, et nous n'avons pas de volonté de reconstruire des États défaillants. Donc non, on ne sort pas. On adapte nos dispositifs à la réalité de ces pays. Nous disposons de base dans ces régions, au Gabon, au Tchad, nous sommes parfaitement capables d'intervenir.

Nous aurions mieux fait en 2013 d'envoyer une force pour empêcher la colonne qui voulait gagner Bamako sans venir dans ce pays. Pourquoi ? Parce qu'il y a un élément nouveau qui fait la différence, c'est la corruption. Nous nous introduisons dans ces États défaillants, nous apportons une manne financière qui est détournée par des États qui n'assurent pas leurs responsabilités. Regardez le nord du Mali, l'armée malienne est incapable d'y aller.

Ce qui s'est passé en Afghanistan aussi, avec un gouvernement corrompu.

Donc tout cela est prévisible, tout cela se répète, et nous ne voulons pas le voir. Donc il est important effectivement d'adapter nos dispositifs, et il y a trois leçons qu'il faut tirer immédiatement de ces 20 ans. La première, ce n'est pas d'intervention militaire qui ne soit pas ciblée, responsable, calibrée et limitée. La deuxième, la guerre contre le terrorisme, qui est y compris un concept qui a fait Flores en France, c'est une ânerie, c'est une ânerie qui rajoute du terrorisme, catalyse les terroristes, leur donne un statut et les renforce.

La troisième chose, c'est que la responsabilité de protéger, j'y crois, depuis saint Thomas d'Aquin, saint Augustin, c'est une idée vieille comme le monde, il faut la faire vivre. Mais il n'y a pas de raccourci pour la faire vivre, ce n'est pas avec les armées, ce n'est pas le rôle des armées que d'assurer cette responsabilité de protéger. Il faut donc le dialogue, la stratégie.

Mais quand on est frappé sur notre sol, Dominique de Villepin, quand il y a eu le 11 septembre que les Américains sont frappés sur notre sol, quand nous on est frappés par les attentats de Paris, il n'y a pas de réponse qui s'appelle guerre du terrorisme selon vous ?

Non, on ne fait rien. Ce sont les mots qui sont les mauvais ? Les mots et la stratégie, ce n'est pas les armées, qui vont liquider le terrorisme. Regardez, 20 ans après, les armées non seulement n'ont pas régalé la question terroriste, mais elles ont aggravé les choses. Elles ont aggravé les choses. Et le résultat, on croit protéger nos pays en allant là-bas, on les expose encore plus, et on empêche la mise en place de stratégies politiques. Regardez aujourd'hui au Mali et au Sahel. Il faut négocier avec toutes les organisations susceptibles de ne pas céder à la violence et qui ne sont pas liées à des organisations internationales comme Al-Qaeda et l'Etat islamique.

Dominique de Villepin, sur le plan géopolitique, le départ américain d'Afghanistan est-il une victoire pour la Chine ou pour la Russie ou pour une puissance régionale comme la Turquie ? Comment le jeu des puissances peut-il se reconfigurer désormais ?

Alors il y a trois conséquences géopolitiques importantes. La première, vous la soulignez, c'est un facteur de plus dans le renforcement de l'image des pays autocratiques, autoritaires. Ils avaient déjà le vent en poupe. Pourquoi ? Parce qu'ils sont beaucoup plus efficaces, donnent le sentiment d'être plus efficaces dans la gestion des crises. On l'a vu au Moyen-Orient, où la Russie, la Turquie ont évincé les pays européens. Ils sont plus efficaces et plus présents dans les pays défaillants parce qu'ils ont la capacité et les moyens historiques ou les moyens culturels de s'introduire dans ces pays et de s'y adapter.

La Russie fait aujourd'hui florès dans toute une série de pays d'Afrique, la Centrafrique et beaucoup d'autres, là où nous, nous hésitons à aller. C'est un danger, ça ? Bien sûr que c'est un danger, parce que la nature horreur du vide. Et aujourd'hui, nous sommes en train de nous rétrécir. Les pays européens, les États-Unis sont en voie de désinfluence en Afrique, en Amérique latine, au Moyen-Orient. Et le retrait américain, qui par certains côtés a le mérite de la clarté de Joe Biden quand il dit qu'il faut des objectifs réalistes et qu'il faut uniquement s'engager quand les intérêts vitaux américains sont en cause, ça a l'avantage de la clarté.

Mais bien évidemment, ce retrait, il est remplacé par l'influence des autres. Et les autres, ils apportent aussi autre chose, au-delà de cette capacité de gestion de crise et en matière de sécurité, c'est qu'ils ont un meilleur contrôle de la société. Donc ils donnent un sentiment de beaucoup plus grande unité. Notre faiblesse à nous, aujourd'hui, les démocraties, c'est la division. Nous sommes divisés à l'intérieur de nos pays. Et donc nous sommes fragiles, fragiles à bousculer. Quand on regarde les images des Gilets jaunes à Pékin ou à Moscou, et bien on se dit, décidément, la démocratie, ce n'est pas le meilleur des systèmes.

Donc nous devons, nous, d'abord travailler sur nous-mêmes, dans la capacité à faire notre unité et à rendre notre démocratie vivante. Notre meilleur atout, c'est notre exemplarité.

On va y venir à nous. Mais l'Europe, l'Europe, l'Europe...

La deuxième conséquence, c'est bien évidemment l'Europe. Alors c'est ce que j'allais dire, l'Europe s'est retrouvée... Le désengagement américain, c'est un signal terrifiant pour les Européens, mais tout à fait salutaire. Encore faut-il que les Européens veuillent l'entendre.

Oui, mais ça, on entend ça depuis des années, de mille de villepart. Chaque crise, on dit, est-ce que l'Europe va se réveiller maintenant que le grand frère américain est parti ? Et à chaque fois, elle ne se réveille pas vraiment.

La tentation, effectivement, c'est de continuer à faire la sieste, comme nous le faisons depuis un certain nombre d'années. Alors, le président Macron défend l'autonomie stratégique, il défend la souveraineté européenne, et de ce point de vue-là, il a raison. La question, c'est comment nous arrivons à monter suffisamment de pays en Europe, organiser une coopération structurée qui permette de donner naissance à un embryon de véritable défense européenne. Thierry Breton a fait des propositions en ce sens-là. Une force d'intervention, oui, nous avons besoin de 5 000 hommes, 10 000 hommes capables d'être projetés sur un terrain du monde pour faire la différence.

De la même façon, nous aurions intérêt à défendre une force humanitaire la responsabilité de protéger. Si demain, il y a un nouveau Rwanda, qu'est-ce que nous faisons ? Nous piétinons, comme nous l'avons fait, il y a un certain nombre d'années. Donc, tirons les leçons, organisons-nous de la même façon, proposition d'un Conseil national européen de sécurité. Je crois que ces idées-là vont dans le bon sens.

Oui, mais les autres Européens n'en veulent pas.

Eh bien, prenons les pays qui sont prêts à le faire, souhaitons que le Royaume-Uni, qui vit un calvaire avec son Brexit, puisse au moins décider de refaire quelque chose avec l'Europe et pourquoi pas dans le domaine de la défense.

Et la France, Dominique de Villepin, on se souvient de vos mots gaulliens à l'ONU en 2003 sur l'autorité morale de la France. Au fond, vieux pays d'un vieux continent, ayant connu les guerres, l'occupation, la barbarie. Aujourd'hui, dans le paysage que vous venez de décrire, entre les États-Unis, la Chine, la Russie, la France a-t-elle une place ? Quelle place doit-elle tout simplement peut-être admettre qu'elle est désormais une puissance moyenne ? Et c'est tout.

On croirait entendre Valéry Giscard d'Estaing. Je ne le crois pas. Je ne le crois pas. La France a, historiquement, une double position sur la scène internationale qui reste plus que jamais l'actualité. La première, c'est que nous devons mettre en place une politique d'équilibre. L'équilibre entre les puissances. Est-ce qu'il faut choisir ? Bien sûr, nous sommes amis avec les Américains, mais nous avons le devoir d'avoir des relations, d'organiser une coopération avec tous les autres États, sur le climat, sur la paix.

Nous avons besoin de dialoguer avec la Chine, avec la Russie, et de faire avancer un certain nombre de propositions, comme il faut le faire avec les talibans, autant que faire se peut. C'est la raison d'être de la diplomatie.

Il faut parler aux talibans.

Parler avec tout le monde, c'est la vocation de la diplomatie, en choisissant le bon cadre, le bon forum, pour faire valoir ce qui est important pour nous, et à partir de là, monnayer, bien sûr, la capacité que nous avons à coopérer avec eux sur un certain nombre de sujets. L'Europe est le bailleur de fonds du monde entier. Nous donnons de l'argent au Moyen-Orient, nous finançons la reconstruction d'un certain nombre d'États. En contrepartie, qu'est-ce que nous obtenons ? Rien. Eh bien, sachons discrètement, diplomatiquement, organiser ce qui est indispensable pour obtenir les objectifs qui sont les nôtres.

À l'issue de ces quatre ans de mandat, avez-vous compris la vision internationale d'Emmanuel Macron ? Et quel bilan aura-t-il sur le plan international à vos yeux ?

Emmanuel Macron a commencé son mandat avec une idée forte dont il faut lui être crédit. C'est le retour de la France en Europe et le retour d'une vraie conviction européenne. Malheureusement, il a touché à beaucoup de dossiers internationaux. Et sur beaucoup de ces dossiers internationaux, il s'est rendu compte que c'était difficile de faire progresser. Alors, nous avons voulu faire la différence au Liban. Hier, c'est en Irak qu'on veut essayer de reprendre pied. Nous avons voulu recréer une grande politique africaine. Et à chaque fois, on se rend compte que c'est extrêmement difficile à passer à l'étape suivante. Je crois qu'il y a une raison structurelle à cela.

Et le président ferait bien, de ce point de vue-là aussi, de refaire un examen de sa présidence, de ce point de vue. Pourquoi ? Parce que sur le plan institutionnel, la politique étrangère de la France, elle est toute entière faite à l'Élysée. L'Élysée n'est pas faite pour ça. Vous ne faites pas une politique étrangère avec 5 ou 6 conseillers. La politique étrangère de la France, elle doit être faite avec le Quai d'Orsay, qui a des services, qui a une organisation qui manque de moyens. Quand vous vous rendez compte qu'en termes de stratégie, le ministère de la Défense est beaucoup mieux équipé.

La Commission sur le Rwanda a reproché à la France, au Quai d'Orsay, de ne pas avoir suffisamment pensé la réalité rwandaise. Oui, mais les moyens, ils n'étaient pas au Quai d'Orsay.

Mais ça a toujours été le domaine réservé, l'Élysée, la politique étrangère.

Je prends l'exemple de l'époque où j'étais ministre d'affaires étrangères, la pointe la plus avancée de la politique étrangère. Celui qui prenait les risques, celui qui proposait des initiatives au Président, c'était moi, ministre d'affaires étrangères. Et j'étais donc celui qui, en quelque sorte, ouvrait un certain nombre de voies à chercher pour le Président de choisir ou pas. Le Quai d'Orsay doit retrouver cette vocation. Il doit être en avant de la diplomatie française, sans quoi notre diplomatie sera toujours tâtonnante.

Il est à tonne, le ministre des Affaires étrangères, aujourd'hui ?

C'est un formidable champion des relations bilatérales, mais le Quai d'Orsay n'a pas aujourd'hui de vision stratégique, tout simplement parce que personne ne fait stratégie, parce que tout le monde est aujourd'hui à les mains dans l'huile et s'occupe d'essayer de monter un certain nombre de coûts et d'opérations. La politique intérieure a malheureusement trop gagné la politique étrangère et la communication a gagné par ailleurs beaucoup trop la politique étrangère. Le résultat, c'est que nous sommes moins opérants que nous devrions l'être, que nous pourrions l'être.

Encore une question, Dominique de Villepin, avant d'aller au standard d'Inter. L'ONU évoque le chiffre de 500 000 réfugiés afghans supplémentaires possibles dans les mois qui viennent. Sur ce sujet précis, quelle doit être la position de la France et de l'Europe ? Faut-il tendre la main, accueillir, adopter la position qui est celle de l'Autriche, dont le chancelier a dit qu'il ne voulait pas accueillir d'Afghans sur son territoire ? Quel serait le juste équilibre à trouver ?

Être fidèle à ce que nous sommes, aux droits d'asile que nous avons toujours défendus. Le président de la République a dit de ce point de vue très clairement quelle était la politique et l'intérêt de la France. Je crois que, et c'était le troisième point que je voulais évoquer dans les grands changements du monde au cours des dernières années, des derniers mois, il faut prendre en compte la réalité régionale. Aujourd'hui, le dossier afghan doit être traité dans le cadre d'une région qui est en ébullition. Cette question concerne l'Inde et le Pakistan, ça concerne la Chine, ça concerne l'Iran, la Turquie.

C'est avec l'ensemble de ces pays que nous devons travailler et rechercher des solutions. Donc la question des réfugiés, elle se pose beaucoup plus dans ce contexte régional que dans le contexte européen, qu'il y ait un certain nombre de milliers de réfugiés qui se dirigent au final vers l'Europe, je le pense, mais certainement pas les grands flux que nous avons connus en 2015.

Question rapide de Lionel, et puis les auditeurs, au standard, pourquoi les Occidentaux n'aident pas la résistance des lions du Panjshir, dit-il, en leur fournissant des armes par voie aérienne, pourquoi cette passivité face à ce désastre ?

J'aimerais croire que la résistance dans le Panjshir est possible. On apprend d'ailleurs sur un certain nombre de médias ce matin que cette résistance est tombée. Je veux croire que ce n'est pas le cas. Que nous l'aidions par des moyens appropriés, je pense que c'est une bonne chose. Que le contexte afghan fasse qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cœur, ce n'est pas la reconquête par le jeune Massoud qui changera l'avenir de l'Afghanistan. Les talibans sont implantés et implantés dans les villes et les campagnes. Ne l'oublions pas, l'Afghanistan a changé.

38 millions, alors qu'en 1996, il y avait 10 millions d'Afghans, 18 millions d'Afghans et par ailleurs, il y a 10 villes de plus d'un million d'habitants et 4 millions d'habitants à Kaboul. Donc la réalité afghane, elle n'est pas celle d'il y a 20 ans. Et il faut prendre en compte cette réalité parce que les talibans n'auront pas les marges de manœuvre aussi souples et aussi faciles. Et de ce point de vue-là, nous pouvons les amener à modifier, peut-être à la marge en tout cas, leur comportement. Guy est au standard. Bonjour et bienvenue Guy.

Bonjour M. De Villepin, bonjour M. Demorand. Bonjour. Vous voulez faire M. De Villepin tout à fait une propagande pour avoir risqué une présidentielle en 1922 parce que vous êtes passé effectivement par le ministère du Quai d'Orsay. Je pense que c'est un très bon souvenir que nous en avons gardé. Vous avez une aura gaullienne gaulliste. Vous avez en plus des convictions, des idées et vous les exprimez. Pourquoi ne vous présentez-vous pas à la présidentielle de 22 au milieu de ce base de gens qui n'ont pas du tout votre qualité ?

Merci Guy pour cette question effectivement qu'on transmet à Dominique de Villepin.

Il ne suffit pas malheureusement d'avoir des qualités pour faire un bon candidat à la présidence de la République. Et il ne vous aura pas échappé que l'expérience n'est pas une valeur qui est aujourd'hui particulièrement prisée dans la société française. Le malheur aujourd'hui de la politique en France, c'est le fait qu'il n'y a plus de processus de sélection des candidats puisque les partis politiques n'ont pas la capacité d'opérer eux-mêmes cette sélection. Donc il faut s'en remettre aux sondages et aux médias. Et pourquoi pas vous Dominique de Villepin ? Et pourquoi pas vous ? Non, ce n'est pas mon job. Vous savez, moi je suis profondément démocrate et républicain.

J'ai eu des responsabilités pour un certain nombre d'années. Je me suis engagé auprès de Jacques Chirac. Et c'est avec Jacques Chirac que cet engagement s'est déroulé.

Mais là, tous les jours, il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'un nouveau candidat fasse Flores. Arnaud Montebourg ce week-end, Anne Hidalgo qui se prépare. Chez vous, dans votre camp à droite, il y en a beaucoup, beaucoup. Je ne vais pas les compter. Qu'est-ce qui manque à cette présidentielle et à ce débat présidentiel ? Est-ce qu'il manque une vision ? Comment vous le jugez là ? Cet embryon de débat présidentiel autour des personnes sans que ça n'intéresse vraiment les gens ?

La première chose qui manque, c'est des idées. Notre auditeur parlait de politique étrangère tout à l'heure. La politique étrangère, malheureusement, ce n'est pas un sujet qui s'invite suffisamment dans les campes présidentielles. Je crois que nous aurions intérêt à restreindre le débat, à la limiter à quelques grands sujets et à les approfondir pour que chaque candidat puisse véritablement s'engager sur ces sujets. C'est plus autour d'une philosophie, c'est plus autour d'une vision de la France qu'il est important de débattre qu'autour de 100, 200, 300 mesures qui ne seront vraisemblablement jamais appliquées.

Question de Frédéric Apot. Bonjour, bienvenue. Oui, bonjour à tous et toutes, bien entendu. Monsieur Viltain, bonjour. J'aimerais avoir votre sentiment sur ce qu'est la différence entre présider et gouverner, comme la question que vous posez Édouard Philippe. J'aimerais savoir si, au vu de votre expérience et ce que dit la Constitution, nos institutions sont-elles aujourd'hui parfaitement respectées ?

Merci pour cette question. Réponse rapide, Dominique de Villepin.

C'est un sujet central. Notre pays est plus administré que gouverné ou présidé. L'un des drames, justement, c'est le fait que les différents responsables politiques ne trouvent pas leur place dans l'action politique et dans l'exercice du pouvoir. Le président devrait être davantage un président arbitre. Le chef du gouvernement devrait vraiment avoir la responsabilité du gouvernement. et ce tandem devrait accepter d'avoir des débats beaucoup plus approfondis, voire de s'opposer pour qu'il y ait véritablement la possibilité d'aller plus loin dans le débat démocratique. Et le Parlement, qui est un Parlement croupion, qui n'existe pas, devrait aussi davantage être à sa place.

Donc, je pense qu'il y a un vrai problème institutionnel. Et d'ailleurs, le président ne pourra pas échapper à cette question lors de la campagne, qui est celui de la verticalité, de la solitude du pouvoir. Aujourd'hui, la vraie grande nouvelle dans la politique française, ce serait le retour du collectif. Et la capacité qu'auront les candidats à s'entendre entre eux pour faire force, pour faire masse. Nous vivons avec le mythe du sauveur. Aucun des candidats, président de la République y compris, ne peut prétendre aujourd'hui à ce rôle. Nous ne sommes plus dans un temps où un homme seul peut régler les problèmes de la France et du monde.

Donc, c'est véritablement cette dynamique du collectif, cette capacité à travailler ensemble qui peut faire la différence.

Pensez-vous que 2022 sera l'élection bis répétita de 2017, qu'il n'y a pas d'espace, au fond, que le duel entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron ?

C'est aujourd'hui ce que nous voyons sur le papier. Les choses se passent rarement comme cela est prédit. Donc, je pense que la nature ayant horreur du vide, il y aura sans doute une évolution. Ce que je crains, c'est que si c'est le cas, la revanche sera alors lors des législatives et nous risquerons d'avoir un président sans majorité et la France, dans un moment où il faut un leadership fort, risque d'aller dans une situation d'incertitude qui n'est pas l'intérêt national. Là encore, le retour du collectif, le retour de l'intérêt national, aujourd'hui, c'est des débats entre partisans, entre communautés, entre identités. Pensons à notre pays d'abord.

Dominique de Villepin, merci. Merci d'avoir été à notre micro ce matin sur France Inter.