Démission de Sébastien Lecornu : la fin du macronisme ?

14h, la France a eu un gouvernement 14h hier et puis et puis ce gouvernement s'en est allé. Une séquence étonnante, difficile à comprendre, assez peu engageante pour la suite. Alors pour essayer de de comprendre ce que nous n'avons pas compris, nous sommes en compagnie de Noéline Castagier. Bonjour, vous êtes professeur d'histoire contemporaine, rédactrice en chef de parlement, une revue d'histoire politique. Vous avez rédigé le chapitre 4e République de la nouvelle histoire de France dirigée par Éric Anu et publié chez Passé composé. On va voir comment la 4e République peut nous aider à comprendre cette 5e République là, celle à laquelle nous assistons depuis quelques mois désormais. Louis auxalter, bonjour.

Bonjour Guard. Vous êtes journaliste politique au Figaro, vous êtes en charge du suivi de l'Élysée et vous publiez la foudre et les cendres Macron. Les secrets d'une succession interdite, c'est aux éditions de l'observatoire. Alors qu'est-ce qui s'est passé hier Louis auxaltères ? Pourquoi donc un gouvernement pour 14h ? Bah ce qui s'est passé effectivement c'est la chute du gouvernement je crois le plus éphémère de l'histoire de France en tout cas de l'histoire républicaine. 14h effectivement c'est c'est un record. Ça a été déclenché. Bon, il y a eu un psychodrame com en comme il y en a beaucoup dans la la vie politique française depuis un peu plus d'un an, vous l'avez vous l'avez sûrement remarquer. Euh tout s'est cristallisé, tout a déraillé en réalité dès dimanche

soir, quelques minutes seulement après la nomination du gouvernement, le Cornu qui a mis quand même 3 semaines entre le moment où il a été nommé premier ministre et le moment où il a formé son équipe. Il se trouve que l'équipe ne convenait pas aux uns et aux autres surtout aux uns surtout à la droite les Républicains emmenés par Bruno Rotaillot qui l'a fait savoir assez bruyamment. les crispassions se sont concentrés sur le nom de Bruno Lemire, mais je pense qu'en réalité ça dénote un problème qui est plus large qui est que les différentes formations politiques sont en pleine interrogation sur est-ce que il faut aller dans ce qui est peut-être le le dernier esquive sur le radeau de la méduse. Est-ce qu'il faut monter sur un bateau qui est déjà en train de de s'enfoncer ? Et je crois que

ça dit beaucoup du du bourbier dans lequel nous sommes enfoncés depuis l'été 2024. Qu'est-ce qu'il a de particulier ? Bruno Lemire Bruno Lemire a été ministre d'Emmanuel Macron pendant 7 ans s'il a été toujours au même poste ministre de l'économie et des finances. Euh ça a été en fait ça a beaucoup étonné euh le petit milieu politique son retour parce que il entretient notoirement des relations euh très tendues avec Emmanuel Macron notamment parce que il y a cette dispute à qui la faute euh les 1000 milliards de dettes supplémentaires depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir euh à qui la faute la gestion de la fin du Quoiquil en coûte qui a qui explique aujourd'hui une partie de nos nos déficits et de et de l'endettement et de l'endettement du pays. Donc il était

étonnant qu'Emmanuel Macron valide sa nomination. Euh, il était étonnant que soit rappelé à un moment où Emmanuel Macron n'a plus de majorité quelqu'un qui symbolise le macronisme triomphant, c'est-à-dire le macronisme de la période où il y avait une majorité absolue ou relative et où Emmanuel Macron notamment par l'intermédiaire de Bruno Lemè a déroulé une politique économique et sociale qui aujourd'hui suscite la controverse et qui évidemment sous le sous le feu des des critiques des oppositions. Donc au-delà de la personne même de Bruno Lemè, ce qui était reproché à son gouvernement, c'est un espèce de rétrécissement vers les bases du macronisme à un moment où précisément Emmanuel Macron est plus affaibli politiquement que jamais. Bon, mais pour autant Louis auxaltres,

on les connaissait presque tous ces minist, je veux dire, il ressemblaient un peu à ceux de du précédent gouvernement. Alors, j'allais vous dire, on les connaissait pas d'ailleurs. C'est c'est ça le dram en ce moment. Et en effet, on a l'impression qu'ils sont interchangeables. Vous voyez que on en fait rentrer en sortir Roland l'escur à place d'omb Lombard. Bon euh et par ailleurs les seules figures identifié c à l'économie he je précise exactement c'était à Ber seules figures identifiées que sont par exemple Bruno Rotaillot à l'intérieur ou Gérald Darmanin à la justice restait dans la même équipe mais le message envoyé était était un petit peu étrange dans ceux qu'on connaissait le moins. Il y avait quand même beaucoup de macronistes historiques. Autrement dit on a servi

des gens qui étaient députés depuis 2017 et qui espéraient que leur tour viendrait pour être ministre. Enfin, tout ça était quand même assez peu à la hauteur du moment de l'événement et ne montrait pas du tout une disposition à partager le pouvoir. En tout cas, on voyait des signaux que maintenant le macronisme au pouvoir d'une certaine façon c'est défini. Mais alors pourquoi 30 jours pour aboutir un résultat aussi attendu puisque finalement la plupart de ces ministres étaient des ministres sortants ? Euh le Emmanuel Macron quand il a nommé Sébastien Lecornu début septembre a bien précisé dans le communiqué de de domination que avant de former le gouvernement, le Premier ministre devait bâtir euh des compromis, des accords qui permettraient euh que ce gouvernement

soit un temps soit peu pérenne. Autrement dit, qu'il puisse aboutir à un budget euh à l'automne. Or, on a vu que de compromis, il n'y avait point en réalité et que on s'attendait, le pire, c'est qu'on s'attendait à ce que ce soit compliqué avec les socialistes, que Sébastien Lecnu a du mal à parler à la gauche et c'est normal. C'est vrai que ce ne sont pas sur le fond les mêmes orientations euh politiques. Les socialistes veulent un budget qui n'a rien à voir avec ce ce qui était ce d'Emmanuel Macron depuis qu'il est au pouvoir. Et pourtant, la rupture n'est pas venue du Parti socialiste, elle n'est pas venue de la gauche, elle n'est pas venue non plus du Rassemblement national opposant notoire à ce gouvernement qui veut une dissolution, voir une démission d'Emmanuel Macron.

Non, elle est venue de l'intérieur de ce fameux socle commun qui n'a qui n'est plus un socle et qui n'a plus rien de commun. Euh euh parce que c'est la droite qui faisait partie du gouvernement sortant qui a provoqué cette rupture euh en se montrant euh mécontente de la composition. Alors l'histoire n'est pas finie. On aura peut-être un un nouveau gouvernement dans les jours qui viennent et qui pourrait tenir à nouveau quelques jours. Bref, là on on fait écho à à mais mais on fait écho à des moments de d'histoire euh anciens dans lesquels les gouvernements tenaient quelques jours. On est vraiment maintenant dans cette situation-là à moins qu'une autre solution vienne vienne dégager la la route très encombre. Évidemment Noéline Castagier, je me tourne vers

l'historienne que vous êtes. Qu'est-ce que ça vous inspire ces revirements ? 14h, je crois que même sous la 4e République, même sous la 3e République, probablement, c'est tout à fait inédit. Alors, en effet, c'est inédit. Alors, depuis quelques jours, tout le monde a redécouvert François Frédéric Marsal, hein, voilà, en 1924. Euh mais non euh je je je pense que certains de nos auditeurs ignorent encore euh qui qui est ce monsieur. Donc c'est un monsieur de la droite républicaine et qui est appelé par Alexandre Miran qui fait une espèce de de oui enfin il force un peu la main puisque'en face le cartel des gauche vient de remporter les élections législatives. C'est vrai que ça rappelle un petit peu ce qui se passe en ce moment puisque Emmanuel Macron n'a pas fait appel à la gauche pour être

pour être à l'exécutif et donc et bien évidemment Rio qui est le radical et qui a la tête de ce cartel des gauches fait tomber immédiatement François Frédéric Marsal et dans la foulée mais je c'est pas de la prédiction he c'est de l'histoire Alexandre Miran doit à son tour le président de la République doit à son tour démissionner voilà non par rapport à la 4e République auquelle on compare beaucoup la situation Je crois que le problème c'est que dans la 4e République au départ alors après on sait comment ça a tourné il y avait quand même l'idée que les partis devait trouver une espèce de programme de gouvernement. C'était pas le terme, c'était plutôt un contrat de législature. Donc c'est peut-être ça que Emmanuel Macron attendait de de Sébastien Lecnu. Et euh c'est vrai aussi

que sous la 4è, souvent des gouvernements tombaient très vite pour des raisons de personnes. Mais il y a eu souvent des élans. Par exemple, Robert Schumman a été ovationné en 48. Vraiment tout le monde espérait de lui en septembre 48 qu'il arrive à à organiser une équipe et il est tombé également sur des problèmes de de parti. Mais à la fois, on revoyait un peu les mêmes mécanismes, c'est-à-dire le le chef de gouvernement tombait mais les ministres revenaient et puis parfois d'ailleurs euh il y avait un jeu de chaise musicale. Totalement. Hm. Il y avait il y avait une classe politique qui était quand même assez restreinte même s'il y avait eu un renouvellement lié à la résistance. Bon, d'abord, il y a peu de femmes, excusez-moi d'insister sur ce détail, mais enfin, il y avait encore

très peu de femmes dans la vie politique de l'époque et c'est vrai que ça tournait beaucoup. Alors la le moment où tout lequel tout le monde songe, je pense, en ce moment, c'est celui de la 3e force qui pourrait faire penser quelque part à ce socle commun. Donc la 3e force, c'est après la crise du 4 mai 47 où les communistes quittent définitivement le pouvoir. Ils ne reviennent qu'en 81. La troisème force, c'est une idée de Léon Bloom qui espère que des gens qui ont en commun euh le sens de la République et du bien public vont pouvoir s'entendre. Donc ça va du MRP, les la SFIO, les radicaux, voilà. Et ils ont tous en commun d'être anticommuniste très clairement et euh également d'avoir très peur du rassemblement euh du peuple français que le général de Gaulle vient

de créer en avril 47. Donc il y a de ça fait quand même penser un peu à aujourd'hui effectivement hein. Il y a il y a deux parties dont on ne veut absolument pas. D'ailleurs, en 1951, on va même un petit peu trafiquer, si je puis dire, euh la loi électorale en faisant la loi des apparentements pour encore plus exclure euh les communistes et les gaulistes. Et en théorie, on essaie de s'entendre sur des projets ponctuels et à la limite même, on fait des gouvernements adoc pour une réforme particulière, mais à certains moments, les les égos finissent par poser des problèmes également bien évidemment. Oui. Aux alter, je suis très frappé moi aussi par ce parallèle. Alors, je suis beaucoup moins spécialiste que vous, mais ce parallèle de de config configuration politique,

pardon, me frappe beaucoup. C'est vrai que sous la 4e République, et c'est ce qui provoque son agonie, on a deux forces qui encerclent une autre centrale et qui d'ailleurs est minoritaire. Donc le socle commun d'aujourd'hui et et c'est sous Bressau très douloureux, il rappelle en effet la fin de la 3è force cernée sur sa gauche par un bloc communiste qui refuse de participer au régime et sur sa droite par un bloc goliste qui refuse également le jeu de la 4e République qui finit par provoquer sa chute. Et dans mon livre, je je conclus par un chapitre qui qui s'intitule un parfum de 1958 point d'interrogation. Mais je vais peut-être me mettre enlever le point d'interrogation parce que entre autres similitudes, entre autres parallèles, on peut évidemment faire celui-ci, celui

d'une situation politique où cette force centrale composite hétéroclite composé de gens qui en plus sont rivaux entre eux et encore sous la 4e République, on avait pas l'élection présidentielle décisive euh au suffrage universel qui qui flouait tout, qui aujourd'hui est au cœur des arrières-pensées de chacun évidemment parce que c'est dans un an et demi et je trouve le parallèle assez frappant. On on va revenir à votre livre La foudre et les cendres aux éditions de l'observatoire Louisalter parce qu' il porte sur la succession d'Emmanuel Macron mais justement Noéine Castagier et c'est l'une des particularités du moment actuel, c'est qu'il y a un président qui ne peut plus se représenter. Le moment de la 4e République, il étonne quand même parce qu'il y avait la personnalité écrasante

de De Gaulle, parce qu'il y avait des blocs idéologiques qui étaient quand même très solides. Je pense par exemple au communistes. Ça ce sont deux deux différences. Oui, tout à fait. Bah, je pense que c'est peut-être pour ça d'ailleurs que aujourd'hui les Français ont l'impression que c'est surtout la cour de récréation. Enfin, excusez-moi. Enfin, c'est c'est un peu le si on fait un micro trottoir, c'est un peu ce dont les gens ont l'impression. Alors que sous la 4e, il y a des idéologies très fortes. Il y a des corpus doctrinaux absolument bien établis. Certains se sont renouvelés, hein. Les socialistes notamment. Bloom a quand même tenté quelque chose. Bon, il a il a pas réussi à aller vers un socialisme à l'échelle humaine comme il aurait souhaité. Mais

il y a des corpus doctrinaux très très très véritables. Donc il y a des vraies euh discussions qui sont pas que des discussions de personnes, qui sont des discussions idéologiques et de et de programme avec des vrais choix de société. Euh comment fait-on avec deux Gaules sous la 4e ? Ben on l'a un petit peu envoyé, on on l'envoie on l'envoie à la boisserie voilà pour qu'il écrive ses mémoires en espérant qu'il n'aura plus qu'un avenir dans les librairies. Mais c'était quand même écrasant comme nom. Oui, bien sûr. Il a il a bah c'est un personnage historique, mais enfin faut quand même voir que après la Seconde Guerre mondiale, l'ombre portée de la résistance, elle est partout. Elle n'est quand même pas il n'y a pas que le chef de la France libre, hein. Euh il y a il

y a des résistances partout dans le personnel euh parlementaire. Il y en a notamment beaucoup. Alors je je sais que il y a eu 1000 polémiques autour de cela, mais pour le Parti communiste, c'était particulièrement le cas. Mais je je veux dire aujourd'hui, il n'y a pas cet ombre tutellaire d'un homme qui structure le débat politique ou d'une idéologie qui elle aussi la structure. Voilà. Alors, je pense que c'est ça. Il y a d'une part, il y a pas de figure tutellaire comme de Gaulle qui qui a disparu et il n'y a plus le communisme. Je pense que la leur à l'est, c'était quelque chose qui on était pour ou on était contre, mais l'anticommunisme était extrêmement structurant. Et là, idéologiquement, on a un peu de mal à saisir les lignes de force. Très honnêtement,

les lueurs à l'est hélas aujourd'hui, elles sont d'une autre d'une autre nature. Louis auxaltères euh lorsque euh paraît donc ce ce livre La foudre et les cendes, votre livre aux éditions de l'observatoire, vous évoquez une situation donc de euh fin de de règne au sens propre puisque et vous écrivez par exemple, il déteste les voir s'agiter dans son dos, préparer la suite comme s'il n'était plus là, tirer au sort ses vêtements comme si la crucifixion était acquise. parler évidemment d'Emmanuel Macron qui voit donc ses successeurs potentiels s'agiter. Mais ce que l'on ne comprend pas, c'est la raison pour laquelle il réduit de plus en plus son propre camp en en refusant à tout prix

d'avoir une alternative, une alternative du côté de la gauche, une autre alternative que sais-je vers vers d'autres côtés, vers le côté donc de de la droite dite républicaine. C'est tout le problème du macronyme comme il a il s'est structuré comme une force centrale qui renvoie et qui stigmatise vers les extrêmes euh ceux en fait qui sont radicalement en désaccord, qui ont qui portent un corpus logique différent et qui a donc bouleversé depuis 2017 la nature classique de la la vie politique telle qu'on la connaissait sous la 5e, c'est-à-dire une alternance droite gauche. Ça ne vous crée pas une alternance démocratique naturelle. Autrement dit, euh alors aujourd'hui, peut-être qu'on dira que l'alternative ce sera le Rassemblement national parce que c'est le premier parti euh dans les

sondages et celui qui a le plus de succès aux élections. Mais pour autant, le Rassemblement national n'a pas eu lors des législatives anticipées de juillet 2024 une majorité. Donc il y a pas de si vous voulez la la nature même du Macronisme, la façon dont il a bouleversé le paysage politique euh exclut toute visibilité d'alternance. Et je crois que c'est un vrai problème, c'est un problème démocratique parce que en effet, si on explique que bah les altérances potentielles ce sont des ce sont des méchants, ils sont aux extrêmes et par conséquent il faut continuer comme ça, bah il y a un certain désespoir qui peut s'emparer de des Français et je pense que c'est le cas d'une partie de de l'opinion publique. Et puis par ailleurs, on revient au aux idéologies que vous évoquez. Il y a un

problème d'idéologie dans le macronisme. En 2017, l'offre était assez structurée, mais aujourd'hui, on a plutôt l'impression que c'est un rassemblement à ces hétéroclip de gens qui s'accroche au pouvoir euh et qui euh effectivement ne prépare pas la suite idéologiquement parlant, c'est-à-dire ne structure pas une offre qui réponde aux enjeux du monde contemporain et de la France contemporaine. Louis auxalter, la foudre et les cendres, Macron, les secrets d'une succession interdite cette aution de l'observatoire Noéline Castagier rédactrice en chef de parlement. Vous avez rédigé le chapitre 4e République de la nouvelle histoire de France dirigée par Éric Anau et publié chez passé composé de France Culture Guillaume Erner. Et oui, parler de politique, essayer

d'imaginer l'avenir au vu de cette situation complètement inédite. Un gouvernement qui a duré 14h, une plateforme, comment dit-on ? plateforme technique ou je je je ne sais plus quel est le terme volug qui a été demandé à Sébastien Lecnu. Mais en tout cas voilà où nous en sommes. Nous en parlons en compagnie de Noéline Castagier professeur d'histoire contemporaine. Vous avez rédigé le chapitre 4e République de la nouvelle histoire de France dirigé par Éric Ansau et publié chez passé composé et Louis Osalter journaliste politique au Figaro. publier la foudre et les cendres Macron les secrets d'une succession interdite aux éditions de l'observatoire dans ce que mon camarade Jean les Marie évoquait pour les propos de Gabriel Atal, il y a

effectivement cette tension entre d'un côté des héritiers putatifs de Macron qui veulent prendre leur envol et de l'autre président qui cherche à les rattraper avec un cocktail qui semble-t-il ne donne pas tous les résultats escomptés. Oui. Et alors on un classique d'une part de de de la 5e République avec des héritiers qui tentent de son en rupture. C'est-à-dire que ce président qu'ils ont servi hein, qu'on parle de Gabriel Atal ou d'Edouard Philippe ou d'autres tous deux ont été euh premier ministre d'Emmanuel Macron, cherche maintenant à s'extirper du bourbier qui est devenu la fin du macronisme pour se construire une ambition par la suite. Et la question qui se pose, c'est est-ce que ce

spectacle politique qui dégoûte les Français va est-ce que est-ce que tous ces toutes ces personnalités seront balayées avec Emmanuel Macron lui-même en 2027 ou avant puisque certains posent la question d'une d'une échéance auparavant. Donc voilà, là réside cette tension dans l'immédiat. Il y a il y a un tiraillement à l'intérieur de chacun d'entre eux. Euh chacun essaie de se tenir à l'écart de ce qui est devenu un bourbier. On le voit par exemple avec l'attitude d'un Édard Philippe euh qui ne s'implique pas dans les gouvernements successifs qui se forment et qui tombent. On le voit dans les déclarations de Gabriel Atal qui tente de se poser, de se donner du surplomb en critiquant effectivement le président de la République alors que lui-même s'est

emparé du parti présidentiel et qu'il en est le chef. Bon, tout ça d'une part ne les fait pas monter dans les sondages. Donc ça montre que les gens ne sont pas dupes, que tous ces gens sont associés aussi au bilan d'Emmanuel Macron. Puis d'autre part, ça ne donne pas la clé de la porte de sortie. On ne sait pas comment se tirer de cette situation et il est à craindre pour eux qu'en effet il soit euh balayé avec la la fin du macronisme dont on vit en ce moment euh sans doute les ultimes sous Bressau. Noine Castagier, à quelle période cela renvoie-t-il selon vous cette succession donc de propos pour tuer le père, un père qui s'accroche ? Bref, on ne voit pas très bien comment les choses peuvent se dénouer. Bah ça ça peut faire penser à à d'abord

au tout début de la 4e République parce que quand le général de Gaulle s'en va en janvier 46 en critiquant le régime des partis, c'est son expression à lui hein, on on s'en sortait pas et au bout d'une vingtaine de jours, on a fait appel à une autre figure, donc j'en parlais tout à l'heure, Léon Bloom qui revient de Buckenval, qui a été envoyé aux États-Unis. Il a négocié la dette française aux États-Unis. Il est très âgé, hein. Il a 73 ans et il est investi quasiment à la majorité du manque 5 si voix, ce qui est quand même assez exceptionnel aujourd'hui, vous imaginez ? Et il est investi. Euh donc il essaye d'abord quelque chose qu'il appelle un gouvernement de Concorde avec une majorité élargie. Il n'y arrive pas à cause du MRP et du PC et du coup il

s'engage à à tenir un moi avec un gouvernement homogène socialiste. Lequel gouvernement est investi à nouveau à deux voix seulement contre lui ? ce qui est absolument exceptionnel là encore, vous imaginez aujourd'hui. Mais il dit bien que c'est une espèce de mesure exceptionnelle de sauvetage. Et il a une phrase à l'époque, mais évidemment on est en 46 hein, il dit "Je ne comprends pas que tous les républicains qui essayaient de sauver la République dans pendant la guerre n'arrivent pas à s'entendre aujourd'hui pour la sauver à nouveau." Voilà. Et euh c'est vrai que là on moi je pense que on manque un peu de de grandes figures qui puissent incarner les valeurs du du vivre ensemble. Enfin c'est ce qui est incroyable c'est que le Front National va sans doute bon voilà il est il est

majoritaire mais pas dans les municipalités. Euh enfin quand on change d'échelon, on a l'impression qu'il y a un décalage incroyable entre le national et le le municipal et le local. Et oui, parce que l'une des euh l'un des spectres, alors pour les uns c'est une promesse, pour les autres c'est une menace. Euh ce serait donc un élargissement du bloc central, vous l'évoquiez dans votre billet politique Jean les Marie jusqu'à l'extrême droite. Oui. Bah c'est évidemment une des une des questions qui se pose dans cette reconfiguration générale et c'est tout le sens aussi des discussions publiques ou privées entre les différents partis, non seulement au sein des trois blocs s'ils ont encore une raison d'être, mais entre eux. Mais au-delà de ça, vous

évoquiez la 4e République. C'est un drôle de mélange dans lequel nous sommes avec des paramètres de la 4e République, mais toujours la prééminence de la figure centrale de la 5e, c'est-à-dire le président de la République. Et j'en veux pour preuve cette déclaration à l'instant d'Édouard Philippe, ancien premier ministre d'Emmanuel Macron. Il demande, tenez-vous bien, au chef de l'État d'organiser une présidentielle anticipée après l'adoption du budget. Donc, les choses se précisent. Cette pression monte. Non seulement vous le disiez dans la première partie de cet entretien venu de l'opposition, venu de la France insoumise qui veut destituer le chef de l'État, venu du Rassemblement national qui attend et qui espère son départ mais venu maintenant de celui qui

était il y a pas si longtemps premier ministre d'Emmanuel Macron. Voilà donc de de son camp. Alors donc c'est un peu le concours l'épine des propositions. Alors vous venez de citer celle d'Edouard Philippe. Bruno Retaillot, on l'a dit, ne ferme pas la porte à un gouvernement de cohabitation avec la Macronie. Là aussi, il faut expliquer peut-être à quoi ça pourrait correspondre. Louis auxalter. Alors déjà, on retrouve des termes très 5è République he que soit cohabitation en effet une élection présidentielle bien sûr. Bah Bruno Retaillot hier, il a expliqué après avoir fait sauter le gouvernement le cornu il a ensuite expliqué que pour autant il ne basculait pas dans l'opposition donc il souhaitait gouverner. Donc là ça devient assez clair hein puisque Matignon est

disponible ben il y a des candidats et il en fait probablement partie. C'est ça que ça veut dire que il don de cette personne de toute évidence. Sauf que maintenant donc on va hésiter entre la cohabitation possible mais avec qui, pourquoi faire, combien de temps et cetera et puis donc ce que dit Édouard Philippe qui est quand même assez euh euh stupéfiant, un ancien premier ministre d'Emmanuel Macron qui l'a été pendant 3 ans qui n'est pas connu pour être un un révolutionnaire enragé euh appelle donc à une élection présidentielle anticipée. C'est quand même un un nouveau pas qui est franchi dans la gravité de la crise politique que nous vivons. Doline Castagier. Oui. Bah c'est-à-dire que le président de la République là dans ce régime semi-présidentialiste ne

joue même pas un rôle d'arbitre et de et de temporisateur. Si on compare à la 4e pour laquelle je suis là ce matin, Oriol par exemple, vous pouvez passer à la 5e. Oui. Oui. Non mais Oriol et par exemple, c'est ce qu'on disait, avait rien entre les mains mais par sa stature a réussi hein à à se doter d'une grande popularité, d'une capacité à faire parler les parties entre eux. Bon, Coti, il s'en est sorti le 13 mai comme on sait. Euh et là, on a l'impression qu'Emmanuel Macron est dans sa tour d'ivoire. Il est complètement enfermé alors qu'il a beaucoup plus de pouvoir qu'un président de la 4e. Oui, il il s'en est sorti euh avec l'aide là aussi euh du du général de Gaulle puisque c'était bien sûr. Oui, mais il a quand même fait appel à des gens de gauche, souvenez-vous, il y a

des gens de gauche qui ont accepté hein que que de Gaulle soit reçoivent les pleins pouvoirs le le 3 juin. Non, c'est ce que je veux dire, c'était c'était un jugement de fait, hein, je puisque d'cun ont expliqué que c'était un coup d'état. Euh oui, bien sûr. Coup, je veux dire, mais pour faire un coup d'état, il faut être à même de le faire surtout en en démocratie. Évidemment, le terme est polémique, mais la figure qu'il représentait n'est pas nécessairement reproductible. Tout à fait, on est bien d'accord. Mais je suis quand j'attendais de vous un petit commentaire pour m'aider en plus. Non, non, mais c'est certain la figure n'est pas reproductible et là on voit pas très bien comment des présidentiels anticipés

pourraient donner une solution si ce n'est Marine Le Pen. Si je j'en crois les sondages. Il y a euh en fait il y a une collision quand même entre les déclarations et la culture politique. On entend beaucoup que maintenant il faut passer un système à l'allemand, qu'il faut imiter nos voisins d'autres démocraties parlementaires. La France étant une démocratie parlementaire. En tout cas, si on prend la la lettre et l'esprit de la de la Constitution ou en tout cas semi-présidentielle, le donc on entend beaucoup ce refrain disant maintenant il faut s'entendre, il faut faire des grandes coalitions, il faut que les les partis fassent des contrats et cetera mais le problème c'est qu'on n'est pas en Allemagne et on devient pas l'Allemagne en un an et demi depuis la

dissolution qui transforme effectivement qui chamboule notre notre pratique politique. La culture est ancrée. Il y a une culture qui est présidentialiste, on le veuille ou non, à tort ou à raison. D'ailleurs, la déclaration d'Édard Philippe vient le rappeler, il réclame une présidentielle anticipée pour sortir de la crise. C'est-à-dire que comme une grande partie à mon avis euh des Français, une grande partie de l'opinion publique, il pensent que les questions seront vraiment tranchées par une élection présidentielle et pas par un contrat de gouvernement, même pas par des législatives anticipées, même si c'est une élection d'attribution du pouvoir. qui reste ancré dans la culture française cette prééminence de l'élection présidentielle qui vient démentir du coup ses refrains et ce qui

essaie labourieusement d'organiser d'Emmanuel Macron d'une pseudo entente de partis politiques qui en réalité ne s'entendent pas parce que beaucoup d'entre elles préparent la présidentielle. Jean les Marie et comme toujours, tout remonte au président. Je vous rejoins tous les deux. Noéine Castagier vous soulignez le fait qu'Emmanuel Macron ne peut pas jouer, ne peut plus jouer ce rôle d'arbitre qu'il devrait jouer, qu'il pourrait jouer institutionnellement. Mais c'est parce que lui-même ces dernières années a souhaité s'engager. Il est resté le premier animateur de son camp. rappelez-vous la très courte campagne des élections législatives après la dissolution euh cette conférence de presse assez stupéfiante qu'il avait donné au milieu du mois de juin de l'année dernière où il expliquait

comment il souhaitait que la vie politique française se recompose. C'était pas du tout un président arbitre, c'était pas du tout un président dernier recours au-dessus de la mêlée, c'était un président, quoi qu'il en dise, acteur politique de premier plan et qui essayait d'emmener son camp et et qui jouait ce coup de poker qu'il a tenté avec la dissolution. Et c'est ça aussi aujourd'hui sans doute qui lui revient comme un boomerang. Oui, il a il a confondu son rôle avec celui d'un premier ministre. Il s'est cru euh chef d'une majorité parlement enfin de la majorité parlementaire. Donc il a bien fait de nommer son nombre qu'il me pardonne comme premier ministre. Bah sauf qu'il est il y a plus cette majoritélà manifestement donc ça ne marche pas. Mais voilà c'est pas le binô

c'était cohérent avec en tout cas ce qu'il voulait faire. Ouais mais c'est pas le binôme de Gaulle Pompidou. Oui au Salter, il y a une autre possibilité, elle se situe à gauche. Est-il possible d'imaginer que qu'Emmanuel Macron nomme une première ministre, un premier ministre de gauche ? Alors, il voulait pas en entendre parler juste après la dissolution quand le Nouveau Front populaire réclamait Matignon et ne l'a pas eu pour des raisons de bilan. Il voulait pas détricoter son bilan économique a commencé par la réforme des retraites, sa politique proentreprise, ses baisses d'impôts et cetera. Aujourd'hui, la donne a changé. Elle a changé parce qu'il est acculé. Évidemment, euh les appels à la démission se font plus pressants alors que lui voudrait éviter

non seulement la démission, mais dans l'idéal, il aimerait aussi éviter une dissolution. Euh en 2024, il a fait une dissolution alors que pas grand monde ne lui demandait à part Marine Le Pen, mais elle-même ne croyait pas une seconde obtenir gain de cause. Aujourd'hui, euh des voix s'élèvent pour demander la dissolution ou en tout cas s'il résigne. Euh mais Emmanuel Macron, la situation est complètement inversée, ne veut pas parce qu'il sait euh que son camp reviendra encore plus affaibli et que ça pourrait donc être la disparition du courant central qu'il a essayé euh de structurer. Donc par conséquent ce qu'il veut, ce qu'il voulait essayer de faire en tout cas ces derniers jours et jusqu'à la chute de Sébastien Lecnu, c'est renommer un premier ministre. En

tout cas, essayer de faire quand même avec cette assemblée là, aussi ingérable soit-elle. Et donc certains autour de lui effectivement lui suggèrent d'essayer la gauche au moins pour lever l'hypothèque euh parce que il est assez probable qu'un gouvernement de gauche déjà aurait une assise réduite parce que la France insoumise ne suivra probablement pas un un premier ministre qui serait Olivier Fort ou qui serait issu du du Parti socialiste. Donc ce ne serait pas un gouvernement de toute la gauche. ou qu'il y aura une censure assez inévitable. Mais au moins disent les proches, ses proches qui le conseillent Manuel Macron, il aurait le révé l'hypothèque, il aurait accepter la demande de la gauche de de d'essayer Matignon quitte à ce que on chute quelques quelques jours plus tard. De

toute façon, on n'est plus vraiment à près. Mais ça ça dit aussi l'état d'istriel Macron qui est que il s'entête à vouloir faire avec cette assemblée là, avec cette donne politique là et effectivement il veut toujours organiser lui-même une hypothétique entente entre les partis. Vous en parliez à l'été 2024, il aurait pu adopter une autre attitude après l'échec de la dissolution. Il aurait pu vraiment se se mettre en retrait, jouer au président arbitre dans l'esprit des régimes euh précédents et laisser faire euh la donne parlementaire. Il a essayé de de faire lui-même. Rien de dit que ça aurait marché mais au moins sans doute aurait-il perdu moins de plume et moins de crédibilité à se placer plus en surplom de la vie politique ? Jean les Marie, la gauche ou une partie de la

gauche à Matignon, hypothèse qui a sa logique d'un côté et qui d'un autre côté paraît effectivement très improbable. la logique la gauche arrivé en tête, rappelons-le, tout de même au législatif sans majorité, rappelons-le aussi, mais arrivé en tête. Euh après tout, le président de la République a essayé après la dissolution un premier ministre venu de la droite, Michel Barnier, un centriste, François Bairou et ensuite un de ses plus proches, Sébastien Lecornu. Dans cette liste, il serait pas absolument incongru d'imaginer un premier ministre venu du bloc arrivé en tête aux législatives. hypothèse très improbable parce que vous le rappeliez la situation à gauche est encore plus dégradée du point de vue de la gauche qu'elle ne l'était l'année dernière avec les restes d'un nouveau

front populaire plus déchiré encore qu'il ne l'a jamais été si c'est possible et je reviens à ce que je disais tout à l'heure dans le billet politique le parti socialiste qui en est à dire nous ne volons plus à ce stade he parce que ça peut toujours changer à gauche et une dissolution pourrait changer les choses mais à ce stade le PS qui dit "Nous ne voulons même plus discuter avec la France insoumise" Noline Castagier, ça aussi, est-ce que cela veut dire qu'on peut faire un parallèle, je ne sais pas, entre la France insoumise aujourd'hui et le Parti communiste hier ? Oui. Alors là, c'est vrai que ça y fait songer pas du tout pour les mêmes euh les mêmes raisons. Euh c'est la évidemment là c'est surtout la situation à Gaza. je pense qui a qui a exacerbé les les tensions si on prend

par exemple les dans tous les manifestations de jeûne et cetera là et puis les un certain propos antisémite aussi qui ont été tenu dans cette partie de de la enfin voilà il y a eu des des mais c'est qui c'est c'est enfin je évidemment on a suivi toute cette actualité Noëline Castagier mais je ne vois pas trop en fait d'exemples où la gauche s'est fracturé sur une question qui ne relève pas d'une question de politique national, il y a eu un grand nombre de temps de paroles, de tant de débats consacrés au Moyen-Orient à gauche. C'est à ma connaissance parfaitement inédit que on se déchire sur des questions extérieures à gauche. quand même, il y a

eu la la guerre d'Espagne, hein, qui a été une fracture extrêmement. Si vous si vous remontez mais à l'époque sous la 4e, il y a la toute la gauche toute la gauche était toute la gauche était partisane d'y participer à la Ah ah ben il y a la non intervention de de Léon Bloom hein qui provoque une fracture au sein même de Léon Blom choisit la non intervention en Espagne, ça provoque mais pour les brigades internationales. Ah oui, d'accord. Mais c'est des c'est des communistes. Et donc il y a une fracture au sein même du de la SFO avec Ziromski qui soutenait ceux qui voulaient aller soutenir les Espagnols. Sous la 4e, vous avez la célèbre le célèbre échec le crime du 30 août 54 l'échec de la Communauté européenne de défense dont nous subissons encore les les séqueles. Et souvenez-vous c'est

parce que le Parti socialiste est fracturé en deux que la CED ne passe pas parce que sinon elle aurait dû passer mais la moitié des socialistes ne veut pas de cette communauté européenne de défense. Donc c'est au sein même de la SFO qu'il y a une fracture sur un une perception étrangère enfin de ce qui se passe à l'étranger. Oui et là si un gouvernement de gauche la fracture interne serait visiblement toujours une réalité. Ce qui veut dire que les premiers tirs qui un premier ministre de gauche, il viendrai vraisemblablement de la gauche. Certes d'une autre gauche effectivement mais il est il est à parier que si Olivier Fort devient premier ministre et bien les premiers tiers viendront de Jean-Luc Mélenchon qui va l'accuser de se compromettre. Donc euh voilà, il y a

aucune baguette magique à dire qu'un premier ministre de gauche euh tirait le pays de la cellulation. Jean lesmar effectivement Emmanuel Macron consomme des premiers ministres à un rythme soutenu. Un de droite, un centriste, un macroniste. Euh bon, on voit que la la c'est la configuration, c'est pas tant les hommes en fait à ce stade-là euh euh qui font que ça ne marche pas. D'ailleurs, vous remarquerez que chaque premier ministre est mort entre guillemets de manière différente. Michel Barnier dans les affres d'un budget que finalement Marine Le Pen a refusé. François Bairou a visiblement compris qu'il n'y arriverait pas et par conséquent a préféré partir lui-même en demandant un vote de confiance qui était suicidaire. Sébastien Lecnu a aussi lui-même démissionné dès qu'il a vu que

il n'arrivait même pas à former un gouver. Reviendrait pas et dit c'est une révélation du Figaro hier dit que même dans l'hypothèse où il arriverait à ces fameuses négociations de 48 heures confié par Emam Macron dénouement auquel personne ne croit. Autant le dire tout de suite, même s'il arrivait à ce miracle, il ne souhaitait pas conserver ses fonctions de premier ministre. comme si ceux qui arrivaient à Matignon et voyaient la réalité et recevaient dans dans leur bureau euh les uns et les autres constatait qu'on était dans une impasse dans l'impasse la plus totale. C'est ça. Il n'y a quasiment plus que nous de disponibles Jean les Marie euh ou alors volontaire Guillaume. On est tous volontaires pour sauver la France évidemment mais au-delà de cette mission

qui pourrait nous incomber il peut y avoir aussi une pression. Vous avez commencé à l'évoquer sur le chef de l'État pour une démission et là aussi qu'est-ce que l'on peut en dire ? Bah je pense qu'il faut rappeler pour les auditrices et les auditeurs qui nous nous rejoindraient ce matin tout de même cette déclaration d'Edouard Philippe il y a quelques minutes hein. Euh elle s'est un peu noyée dans le le flux de notre conversation mais l'ancien premier ministre d'Emmanuel Macron donc quand même pilier de ce fameux socle commun on a rappelé tout à l'heure que qu'il n'avait de socles et de commun que le nom. Édouard Philippe demande à Emmanuel Macron d'organiser une présidentielle anticipée là très rapidement après l'adoption du budget et je rappelle là aussi en théorie puisque le calendrier

est totalement bousculé mais si les choses allaient dans le bon ordre le budget aurait dû être adopté au 1er janvier prochain, c'est-à-dire là dans quelques mois. Donc voilà, ça voudrait dire une présidentielle dans quelques mois précisément ce que réclame encore une fois la France insoumise et le Rassemblement national. Et cette voix-là, elle vient de ce qui était il y a encore peu de temps le socle commun. Il faut la manière dont c'est dont c'est dont c'est déclaré organiser une présidentielle anticipée, ça tout le monde a compris. Mais ça veut dire démission. Ça veut dire démissionner. Ça veut dire lâcher le lâcher le on l'a compris surtout lui différence entre la formulation et la conséquence que ça ? J'ai même d'ailleurs les mots précis d'Édouard Philippe à l'instant.

Donc qui demande l'organisation d'une élection présidentielle anticipée qui évoque l'affaissement de l'État qui n'est plus tenu. Là aussi les mots sont quand même particulièrement forts. On passe un cran encore et et il met la pression sur le chef de l'État. La sortie de crise, c'est sur lui qu'elle repose. Louis auxalter, vous y croyez ? Euh, écoutez, les appels à la démission d'Emmanuel Macron, ça fait longtemps qu'on les entend. Mais ce qu'il est assez stupéfiant de de constater leur progression dans le champ politique. Au début, ce sont les appels qui qui avaient lieu à la France insoumis. C'était uniquement Jean-Luc Mélenchon et puis des panneaux dans des manifestations, des réseaux sociaux. Bref, c'était assez marginal. Exactement. Le mouvement tout c'était

beaucoup Macron d'émission. Donc on pouvait dire c'est un slogan de manifestation, c'est un un tweet de Jean-Luc Mélenchon, ça se cantonnait à ça. Et là, il est assez stupéfiant de constater la progression de cet appel euh euh jusque jusque dans le propre camp euh d'Emmanuel Macron. Marine Le Pen explique hier que elle appelle pas la démission mais que quand même si Emmanuel Macron démissionnait, ce serait bien. Donc ça revient à peu près au même. Et là c'est Édouard Philippe qui vraiment euh est au cœur de l'establishment, on va dire sur son image d'ancien premier ministre euh des Narc de d'hommes qu'on dirait raisonnable entre guillemets si on si on parle du cercle de la raison. euh le place au clur de l'ablishment. Et en effet, ces dernières semaines, y compris

dans l'establishment chez les grands patrons, chez des politiques euh à Mot couvert, euh arrive cette idée euh émerge cette idée euh euh qui n'est plus tabou que le problème c'est Emmanuel Macron et que s'il quittait le pouvoir, ça résoudrait la situation. Noline Castagier, un mot de conclusion. Ah, de conclusion. Par contre, je dirais qu'à ce moment-là, on n'est plus dans une crise politique, on va être dans une crise de régime parce que si le président de la République démissionne de manière anticipée, pas pour des raisons de santé, il faudrait changer de constitution. et je ne dois pas être la seule à le penser. Bah comme ça ça vous donnera la possibilité d'écrire le chapitre de plus hein puisque vous avez écrit le chapitre 4e République de la nouvelle histoire de

France peut-être la 6e he on ne sait pas ou la fin de la 5e. En tout cas ce livre est dirigé par Eric Ansau. est publié chez passé composé et puis la foudre et les cendres Macron les secrets d'une succession interdit aux éditions de l'observatoire dans