Hervé Juvin, député européen Rassemblement national

Bonjour, bienvenue dans Politique. Notre invité aujourd'hui, Hervé Juvin. Bonjour Hervé Juvin. Bonjour. Vous êtes député européen, vous avez été élu en 2019 sur la liste du Rassemblement National. Vous siégez au sein du groupe Identité et Démocratie. Vous êtes par ailleurs essayiste, vous avez produit de nombreux ouvrages, notamment sur l'écologie. Le dernier en date, c'était aux éditions du Rocher en 2018. France, le moment politique. Alors le moment politique, celui que nous vivons aujourd'hui, est un moment que personne n'aurait été en mesure de prédire il y a un an. L'épidémie de coronavirus a pris le monde par surprise.

La France s'est confinée et certains ont mis à profit cette période pour imaginer le monde d'après. Et il a notamment été question beaucoup de souveraineté économique, de retour à une forme de sobriété, d'une remise en cause de la mondialisation. L'épidémie aujourd'hui est toujours là, mais le monde d'après ressemble quand même beaucoup à celui d'avant. Le choc de la crise sanitaire se répercute sur les entreprises qui, parfois par effet d'aubaine, engagent des plans sociaux. Pour certains, dont vous faites partie, Hervé Juvin, la solution passe par une nouvelle approche économique, politique et culturelle, le localisme.

C'est donc de cette notion dont nous allons discuter aujourd'hui dans ce nouveau numéro de politique émission. Donc, je vous le rappelle, nous avons un peu modifié la formule cette année, puisque nous privilégions désormais la parole des acteurs et des actrices politiques davantage que celle des experts. Première question pour commencer. Hervé Juvin, ça fait donc plusieurs mois qu'on vit un contexte pesant du fait de la crise sanitaire et puis de la crise économique et sociale qui est en train de s'amplifier. En quoi est-ce que vous, eurodéputé, membre d'un groupe minoritaire, vous êtes utile aujourd'hui sur cette question de la crise économique et sociale ?

On peut être utile de plusieurs manières. Pour ma part, j'essaye d'être utile d'abord en posant une analyse et un diagnostic sur ce qui se passe. Je vous donnerai un exemple de cette analyse. Vous avez parlé du monde d'après. Je ne crois pas que nous allons vivre le monde d'après. Après, j'observe d'ailleurs que ceux qui en parlent sont ceux qui rêvent tout simplement de nous resservir les vieilles recettes du libéralisme, de la globalisation, de la déréglementation, etc. Des recettes qui semblaient valables en 1980 ou en 1990, mais qui ont fait leur temps et qui manifestement ne répondent pas à la situation actuelle. Je crois que nous allons vivre le monde d'avec.

Cette analyse, vous pourriez la produire de manière tout aussi utile en dehors des travails du Parlement européen ?

D'abord, le Parlement européen donne nombre de tribunes. C'est important d'intervenir en plénière. C'est important d'intervenir pour éviter que des sujets de fond soient noyés sous des détails de procédure et de réglementation, puisque finalement, la machine européenne est essentiellement une machine à produire des normes et des règles, finalement assez peu d'actions. Donc, c'est une tribune importante. Et puis, c'est aussi un lieu d'où on peut produire une conscience politique.

J'espère pour ma part, et c'est le sens de mon engagement politique qui n'allait pas de soi il y a une dizaine d'années, j'espère contribuer avec d'autres à modifier l'analyse et à modifier la réflexion politique des élus et des décideurs. Alors, je voudrais simplement dire, nous allons vivre le monde d'avec. Le monde d'avec, c'est le monde de la pandémie qui est une maladie de la globalisation et dans la globalisation. Et nous allons vivre le monde d'avec, parce que cette pandémie, je le redoute, va être suivie d'effondrement écologique.

Alors, nous allons arriver, bien entendu, sur ces questions écologiques. Mais pour rester sur la question de l'actualité, notamment de l'actualité économique et sociale, on voit que commence à être annoncé un certain nombre de plans sociaux. Et la dernière annonce qui fait date et qui fait beaucoup de bruit, en tout cas dans l'actualité française, c'est celle du fabricant de pneus japonais Bridgestone, qui a donc annoncé son intention de fermer son usine de Béthune en 2021. 863 salariés sont concernés.

C'est assez brutal, parce que là, je viens d'acheter une maison ici il y a deux ans, à côté de mon usine, donc je pouvais venir à pied. Maintenant, je vais devoir essayer de voir s'il y a encore du travail ailleurs. La mentalité Bridgestone-Firestone, ici, toujours, on reste debout. Mais bon, là, les Japonais, ils nous font plus peur qu'autre chose. Nos parents, ils ont travaillé ici. Ils ont fait leur carrière ici. Et puis nous, on croyait aussi faire notre carrière ici. Et puis éventuellement, à l'instant T, quand on a su la nouvelle, on a été tous déboutés. On s'en doutait qu'il allait y avoir quelque chose, mais pas une fermeture totale comme ça. On est tous secoués.

Ça fait 22 ans que je suis là. Du jour au lendemain, on nous dit ça ferme. Ça fait mal quand même. On a une moyenne d'âge de 47, 50 ans. Je ne sais pas ce qu'on va faire. Ça va être très dur.

Hervé Juvin, eurodéputé, je le rappelle. Qu'est-ce que vous dites à ces ouvriers ? Si le Rassemblement National avait été au pouvoir, l'usine, par exemple, n'aurait pas fermé ?

Si le Rassemblement National était au pouvoir, nous essaierions de gérer l'économie pour les gens qui vivent en France, pour les gens qui vivent sur leur territoire et au bénéfice de ces territoires. L'affaire Bridgestone est caractéristique d'un capitalisme prédateur, puisque nous savons très bien ce qui se passe. Ce qui se passe, c'est que Bridgestone va développer sa production ailleurs, où les salaires sont moins élevés, où les normes, où les contraintes écologiques et sociales sont moins élevées. Bref, c'est la course au moins dix ans. C'est la course au moins dix ans qui ravage des territoires où plus personne ne trouve un emploi.

C'est la course au moins dix ans qui ne tient pas compte de la distance, quelle aberration que dans nos cuisines, dans nos automobiles, dans nos maisons, abonde des produits qui ont fait 5 000, 8 000 kilomètres avant de venir chez nous. Tout simplement parce que la fiction de l'économie globalisée, c'est que le coût de la distance est gratuit. Et puis enfin, et c'est peut-être le point le plus important, depuis des années règne une idéologie du libre-échange qui produit cette course au moins dix ans et qui produit la désertification de nos territoires. Je me référerais à l'économiste britannique John Maynard Keynes.

En 1933, dans un article majeur, Keynes disait « Essayons de produire tout ce qu'il est raisonnablement possible de produire chez nous » et il ajoutait « Surtout que la finance demeure nationale. Nous n'avons plus de finance nationale et nous sommes en train de laisser partir l'essentiel de nos productions industrielles, ce qu'il en reste du moins. »

Alors, j'essaie de rester sur cette logique et sur cette hypothèse d'un rassemblement national au pouvoir. Est-ce que ça voudrait dire que Bridgestone n'aurait pas pu s'installer à Béthune pour produire des pneus et que vous auriez par exemple favorisé, je ne sais pas, plutôt l'implantation d'une usine Michelin, qui est une usine française ? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre les choses ?

Je ne suis pas sûr qu'il faut prendre les choses comme cela. La taxe carbone est une réponse. Taxe carbone aux frontières, il faut taxer la distance. Le deuxième élément...

Mais là, il ne s'agit pas de distance puisque ce sont bien des pneus, alors certes d'une compagnie japonaise, mais produits en France.

Oui, mais la réponse, c'est la délocalisation qui va permettre de vendre en France des pneus au même prix ou un peu moins cher, parce qu'on paiera beaucoup moins cher les salaires. Et l'une des réponses à cette délocalisation, c'est la taxe aux frontières. La seconde réponse, elle est à la fois dans l'esprit du consommateur et elle est dans ce qu'on pourrait appeler la préférence pour la production nationale.

Un des grands enjeux et des organisations internationales du commerce et de l'Union européenne, c'est de supprimer les marques d'appellation territoriale, c'est de supprimer les appellations d'origine, c'est de supprimer le « made in France » pour le remplacer par un « made » dans le monde. C'est-à-dire supprimer toute notion d'origine pour que ce soit les marques commerciales qui règnent. Nous sommes résolument favorables à remettre en valeur les appellations territoriales et les appellations d'origine, et nous sommes naturellement extrêmement favorables à ce que le « made in France » soit favorisé.

Je vais vous donner un simple exemple, que dans tous les contrats publics, une part soit réservée à des PME ou à des petites entreprises qui agissent localement.

Je reste sur les pneumatiques et cette idée d'une taxe carbone aux frontières. Je suis patron de Michelin. D'un côté, ça peut m'arranger, parce qu'il y aura moins de concurrence par rapport aux marques étrangères, « Mais je vais avoir énormément de mal, moi, Michelin, à aller vendre mes pneus à l'étranger. » Qu'est-ce que vous lui répondez au PDG de Michelin ?

Vous êtes dans la logique de la globalisation. Vous êtes dans la logique du produit de masse pour un marché rêvé marché mondial.

Le pneu, c'est un produit de masse.

Le pneu est un produit de masse. J'aurais envie de répondre à ce que disait Donald Trump à propos des téléviseurs. Je ne peux plus trouver un seul téléviseur produit aux Etats-Unis pour équiper mes hôtels. Je crois que dans tous les domaines, on peut décliner la même réflexion. Dans tous les domaines, on ne peut que déplorer qu'il soit impossible à un Français qui voudrait un produit réalisant dans une usine française par des travailleurs français, il est impossible de le trouver. Ce serait ma réponse au président de Michelin. Michelin, comme l'Air Liquide, comme beaucoup d'entreprises françaises, ont su être chez elle partout dans le monde.

Michelin est chez lui en Inde, Michelin est chez lui aux Etats-Unis, comme l'Air Liquide est chez lui au Japon, comme l'Air Liquide est chez lui aux Etats-Unis. J'avais d'ailleurs entendu le président d'une de ses entreprises françaises dire que sa plus grande fierté, c'est qu'aux Etats-Unis, le jour de l'inauguration d'une usine au Texas, tout le monde croyait que son entreprise était une entreprise américaine. Il faut essayer d'être partout chez soi dans le monde. Ça veut dire s'habiller aux couleurs nationales, ça veut dire respecter les couleurs nationales, et ça veut dire produire au plus près du marché de ses clients.

Hervé Juvin, vous avez cité Donald Trump. J'ai vu dans une interview, je ne me souviens plus pour quel magazine, vous évoquiez justement la décision qui avait été celle de Donald Trump de dire à certaines entreprises américaines, revenez produire aux Etats-Unis, c'est un ordre. Est-ce que la France aurait la possibilité aujourd'hui de dire ça à un certain nombre de ces entreprises qui produisent également à l'étranger ? Et de quelle manière ? C'est-à-dire quels seraient les moyens de pression pour le faire, si tant est que vous pensiez qu'il fallait dupliquer cette situation à la France ?

Bien entendu, les moyens de pression existent. Ce qui paralyse l'action, c'est l'idéologie. C'est cette idée stupide et dévastatrice que le monde doit devenir un grand marché et que l'on peut délocaliser sans fin à la poursuite du prix le plus bas. Dans la réalité, l'Etat a beaucoup de moyens d'agir. Je vais vous donner un simple exemple. Avez-vous vu combien de patrons, combien de chefs d'entreprise accompagnent le chef de l'Etat dans ses déplacements ? Tout simplement parce qu'il y a très peu d'entreprises qui vont elles-mêmes, de leur plein gré, conquérir les marchés internationaux. En général, elles pénètrent les marchés internationaux parce qu'elles sont dans l'avion du président.

Elles profitent des contacts présidentiels et des contacts politiques et c'est comme ça qu'elles s'ouvrent des marchés à l'export. Regardez le rôle qu'ont tous les ministres des affaires extérieures dans la dynamique et dans la pénétration des entreprises françaises sur les marchés extérieurs. Donc plus de médias français dans l'avion présidentielle ? Bien entendu, l'Etat est toujours le patron. Nous devons finir avec l'idée de l'Etat est faible, la nation ne peut plus rien, n'est plus capable de décider. C'est totalement faux. Dans tous les domaines, l'Etat reste le patron quand il veut bien agir.

Ce qui est très grave en ce moment, et j'assiste avec beaucoup d'inquiétude à la remise en cause de l'Etat et à la remise en cause du régalien par des intérêts privés et au bénéfice des intérêts privés, mais le régalien et l'Etat, quand il veut agir, restent le patron. Toutes les entreprises qui se sont affrontées aux Etats en ont fait l'expérience.

Dans quel domaine vous voyez le régalien contredit par des intérêts privés, Hervé Juvin ?

L'exemple le plus simple, c'est celui du numérique. Nous avons laissé les géants du numérique prendre pratiquement des situations de monopole et prendre une influence, une captation de la décision publique sur laquelle il faut revenir. Ça mettra du temps et ça n'est pas simple. Mais regardez les domaines de l'énergie, regardez les domaines des matières premières, etc. Quand les Etats tapent du poing sur la table et vous preniez l'exemple de Donald Trump qui a donné l'ordre à la Chine de consommer, d'acheter 200 milliards de dollars de produits américains en plus, évidemment que sa décision est suivie des faits.

Vous n'allez pas relocaliser Google. Par contre, peut-être qu'une structure comme l'Union Européenne a la capacité, parce qu'il y a une masse critique, de créer un concurrent important au géant du numérique américain. Ce n'est pas la France seule qui va se dire qu'on va créer des moteurs de recherche, des logiciels et qui vont permettre à la population française ou européenne de se débrouiller sans les Américains ou sans les Chinois aujourd'hui.

Vous posez la question qui pour moi est la première question qui se pose à tout parlementaire européen, à tout décideur européen. Est-ce que l'Union Européenne va faire le choix de la puissance et le choix d'exister comme un pôle de puissance dans le monde multipolaire qui se dessine ? Ou est-ce que nous allons continuer à tout sacrifier à l'idéologie du globalisme ? Et dans ce cas, je crains que nous ne perdions tout. Ce serait ma réponse à votre observation.

J'ai le sentiment, en effet, que l'Union Européenne, depuis le départ de Philogan, le commissaire au commerce international, et depuis l'arrivée de la nouvelle commission, est un peu plus résolue à retrouver les protections de son marché intérieur, est un peu plus résolue à travailler à une Europe puissance. mais les jeux ne sont absolument pas faits. Il va falloir observer avec beaucoup d'attention ce qui se passe dans les mois à venir. Si pour moi l'Europe ne choisit pas d'être un pôle de puissance dans le monde qui se dessine, alors ce sera probablement fini d'un espoir européen, et alors ce sont les nations qui retrouveront nécessairement leur capacité d'agir et leur autonomie.

Alors il y a la nationalité des entreprises et des activités économiques qui est importante, on le comprend dans ce que vous expliquez Hervé Jevin, par rapport à cette problématique de la relocalisation, mais comme vous occupez également beaucoup d'écologie, il ne suffit pas d'avoir une production qui est locale pour que cette production soit vertueuse sur le plan écologique. Est-ce que la relocalisation, est-ce que le localisme dont vous êtes un des défenseurs, vous allez d'ailleurs nous expliquer de quoi il s'agit, passe aussi par le choix de certaines activités qui sont compatibles justement avec les enjeux écologiques de l'époque ?

Bien évidemment, c'est un gâchis écologique que de produire chez nous, à la lumière électrique et à la chaleur électrique, des fruits ou des légumes qui poussent naturellement sous les tropiques. Donc la relocalisation souvent évoquée, ça n'est absolument pas, il faut tout produire chez nous. Je reprendrai Keynes, ce qu'il est raisonnablement possible de produire. Ça laisse quand même énormément de marge par rapport à ce qui s'est passé récemment. Parce que si je reprends Ricardo et les fameux avantages comparatifs, est-ce que des bas salaires, c'est un réel avantage comparatif ?

A l'époque de Ricardo, les avantages comparatifs, c'était le soleil, c'était la fertilité de la terre, c'était le climat, c'était le relief, c'était les avantages naturels. Aujourd'hui, la majorité des délocalisations, c'est la baisse des salaires, c'est l'absence de contraintes écologiques et environnementales, c'est évidemment l'absence de contraintes sociales, et c'est quelquefois des régimes autoritaires qui fait qu'il n'y a aucune contestation possible du fait des salariés. Ce ne sont pas des avantages comparatifs naturels. Il faut évidemment revenir sur cette course au moins disant sociale et environnementale, dont je le répète, les conséquences sont absolument dévastatrices.

Il y a un avantage comparatif pour lequel moi, en tant que consommateur, je vais être extrêmement sensible, Hervé Juvin, c'est le prix. Si le prix d'un produit qui vient de l'étranger est plus bas que le prix d'un produit qui est produit localement, je préfère moi qu'on continue à importer des produits qui viennent de loin.

Vous avez totalement raison, pas de localisme et pas de relocalisation sans toucher à la question du pouvoir d'achat et sans augmenter le pouvoir d'achat des classes moyennes et on dirait des couches populaires. Ce n'est pas la seule question. Il y a un problème de modèle de comptabilité et il y a un problème de modèle économique. Je vous en citerai simplement un exemple sur ce même sujet de la nourriture.

Un professeur à l'Université de Londres, professeur des sciences de la santé, a établi que la malbouffe, c'est-à-dire les aliments industriellement transformés, saturés de graisse, saturés de sucre, sont à eux seuls l'origine de la quasi-totalité du déficit du système national de sécurité sociale britannique. Ça veut dire que d'un côté, les gens payent peu cher pour avoir de la mauvaise bouffe, mais que de l'autre côté, c'est l'État ou c'est la collectivité à travers les charges sociales qui payent les prix et les dommages causés par cette mauvaise bouffe.

On mange forcément mieux quand on mange local, Hervé Juvin ?

Nous avons une industrie de l'agroalimentaire qui de plus en plus décompose les ingrédients des aliments pour les recomposer en produits industriels. Dans cette décomposition-recomposition, on perd des éléments nutritifs. Dans cette décomposition-recomposition, on produit le plus souvent des aliments vides qui supposent d'ailleurs par ailleurs l'achat de compléments alimentaires. C'est l'une des premières causes, d'abord de mortalité, d'obésité infantile ou adulte, de maladies de dégénérescence, etc. C'est une des premières causes des déficits de nos systèmes de santé.

Donc, de grâce qu'on ne sépare plus le consommateur et le système de santé, le libéralisme est une organisation des séparations à 10 permanents, nécessairement, il va falloir réconcilier tout ça. Et le local, le territoire, là où les hommes vivent, c'est probablement l'occasion de refaire une unité entre ce qui a été abusivement séparé et qui est en train de détruire nos territoires.

Sauf qu'aujourd'hui, Hervé Juvin, ce qui est sans doute l'urgence, la plus urgente, disons, du monde dans lequel on vit, c'est le changement climatique. Le changement climatique, vous allez avoir du mal à lutter contre, si vous vous contentez, d'additionner des approches locales. Il faut bien, à un moment donné, avoir une approche globale et donc passer par des structures supranationales. Ça peut être l'Union européenne, ça peut être les Nations unies, ça peut être des rassemblements comme les COP, la COP 21, dont on va bientôt célébrer le cinquième anniversaire de l'accord de 2015, l'accord de Paris. Ce sont des choses aussi qui sont importantes.

Le local peut-il fonctionner sans l'approche globale ?

Je suis très prudent pour répondre à votre question parce qu'effectivement, un certain nombre des problèmes écologiques sont globaux, pas tous, mais je suis pour ma part persuadé que la majorité des réponses sont locales. C'était ce que disait le professeur René Dubos au sommet de Stockholm en 1972, ça ne date pas d'hier. Il lui disait, attention, beaucoup des problèmes écologiques sont globaux, mais si on s'en tient aux grandes messes internationales et aux grandes résolutions internationales, on n'arrivera à rien. Et on n'arrivera à rien pour une raison très simple. Est-ce que vous croyez vraiment que le Brésil va confier à des institutions internationales le soin de gérer l'Amazonie ?

Est-ce que vous pensez vraiment que tel ou tel pays du Moyen-Orient ou d'Afrique va confier à des institutions internationales le soin de gérer ces lacs et de gérer ces rivières ? Les problèmes peuvent être globaux, pas tous, mais tout simplement parce que les territoires ne sont pas interchangeables. Tout simplement parce que les ressources naturelles ne sont jamais commuables et commensurables. Vous ne pouvez jamais les réduire à leur valeur en argent. Vous n'allez pas troquer un hectare de forêt amazonienne contre un hectare de pain des Landes. Vous n'allez pas troquer un hectare de toundra en Sibérie contre un hectare de forêt tropicale quelque part en Afrique.

Ces biens n'étant ni commuables ni commensurables, ça n'a pas de sens de travailler toujours à des solutions globales. J'observe d'ailleurs que les grandes cérémonies dont vous parlez, dont nos dirigeants sont si friands, par exemple à COP21 jusqu'à aujourd'hui, n'ont pas permis d'enrayer réellement le réchauffement climatique.

Et j'observe d'ailleurs qu'un gouvernement comme le gouvernement français, qui parade avec plaisir dans les grands messes internationales, autorise aujourd'hui même la mise à l'eau à Concarneau d'un bateau sous pavillon néerlandais de 85 mètres de long qui va pêcher 200 tonnes de poissons sur les côtes bretonnes chaque nuit pour les déverser sur les marchés néerlandais. Est-ce que c'est comme ça, en ruinant au passage évidemment la pêche artisanale ? Est-ce que c'est comme ça qu'on protège la planète ? Est-ce que c'est comme ça qu'on protège nos ressources ? Je voulais le dire.

Les grandes déclarations globales, totalement contredites par les actes concrets au jour le jour qui laissent se dérouler le pillage des ressources par les intérêts privés, je ne pense pas qu'on réponde aux problèmes écologiques, je pense au contraire qu'on l'aggrave avec beaucoup de torrents de bonnes intentions et beaucoup de mauvaises actions réelles.

Vous défendez donc Hervé Juvin le local, les territoires, dans la structure politique qui est celle de la France, quel est pour vous le meilleur niveau pour agir d'un point de vue local ? Est-ce que c'est la commune, les intercommunalités, le département, la région ?

J'observe avec inquiétude que la loi NOTRe, la récente réforme territoriale des régions, a encore une fois de plus éloigné les centres de décision et les centres de responsabilité du citoyen. Je vais le dire avec un peu de nostalgie, le temps où vous pouviez parler à M. le maire sur la place de village le dimanche matin pour lui signer un problème dans la commune, ce temps-là est complètement révolu parce que M. le maire n'a plus de pouvoir, il va vous renvoyer à l'intercommunalité et bien malin qui sait qui est réellement responsable du problème que vous avez.

Je crois très fermement qu'il faut rapprocher les centres de décision du niveau local, c'est pourquoi nous sommes favorables au référendum d'initiative locale, et je pense que la vie démocratique, puisque le premier problème de la France c'est l'abstention, la vie démocratique ne sera réveillée qu'en rapprochant l'initiative et la responsabilité du local. Il y a un enjeu démocratique absolument majeur, rappelons-nous que dans beaucoup d'élections, y compris les élections récentes, c'est 70 à 80% d'abstention.

Alors cette vie démocratique, elle va notamment se jouer dans quelques jours pour les élections sénatoriales et puis l'année prochaine pour les élections régionales. Bonjour Antoine Dulster. Bonjour. Eh bien vous, aujourd'hui, vous êtes intéressé à la politisation

de la question régionaliste. Oui, c'est une histoire complexe, ce régionalisme en France, dont les origines se perdent dans des temps très anciens. Par souci de clarté, de façon peut-être un peu arbitraire, faisons-là débuter cette histoire dans la seconde moitié du XIXe siècle. Avant même le racinement de la République et les politiques menées par Jules Ferry, les langues régionales avaient commencé à reculer. Leurs locuteurs en avaient pris conscience et multipliaient les initiatives pour sauvegarder ce patrimoine menacé. On peut citer l'écrivain Frédéric Mistral et son association, le Félibrige, fondé en 1854, qui devait restaurer la langue provençale.

Malgré quelques tentatives d'accaparement de ces causes, notamment par l'action française dans le cas du Félibrige, ces combats se cantonnent la plupart du temps à la sphère culturelle. La politisation proprement dite ne viendra que dans un deuxième temps entre la fin du XIXe et le XXe siècle. Et cette politisation se fera sous des formes tellement diverses de la droite à la gauche, de l'autonomisme au séparatisme, avec un rapport toujours différent à l'égalité ou à l'action violente, qu'il serait absolument impossible d'en tirer quelques leçons que ce soit. Observons simplement qu'un terroir commun ne crée pas forcément un combat commun.

Les mouvements régionalistes très forts dans le Languedoc n'ont pas eu d'équivalent important en Auvergne, où était pourtant parlé la langue occitane, sans doute en raison de liens historiques plus importants de cette région avec la capitale. D'où un certain nombre de difficultés pour saisir avec précision les ressorts de ces particularismes. On peut rappeler les critiques exprimées contre le pionnier de la sociologie électorale, André Siegfried, qui distinguait un électorat calcaire et un électorat granit dans l'ouest de la France. La géographie ne suffit jamais à expliquer la complexité des cultures politiques locales.

Alors est-ce que cette question, Antoine, cette question régionaliste est encore importante dans le paysage politique actuel ?

Eh bien cette question s'est en tout cas transformée peu à peu. Certaines mobilisations à dominante économique ou sociale se teintent aujourd'hui parfois d'une coloration régionaliste. Ce fut le cas du mouvement des bonnets rouges en 2013. Les mouvements régionalistes plus identitaires et moins nombreux, ceux-là, tournent quant à eux leur regard vers l'Europe depuis plusieurs décennies dans la continuité des thèses de Yann Fouéré, militant breton, condamné à la libération pour collaboration puis acquitté en 1955. Yann Fouéré, qui était l'auteur d'un ouvrage très diffusé dans ces milieux, L'Europe au sans drapeau.

Mais ce qui a pu surprendre un certain nombre d'observateurs ces dernières années, c'est un rapprochement étonnant entre certains de ces mouvements et un parti comme le Rassemblement National qui avait fait de la défense de la nation et de l'État son cheval de bataille et l'on voit ainsi apparaître dans les cortèges où les défilés de ce parti des drapeaux et des symboles régionalistes. L'historien Nicolas Lebourg situe l'origine de ce phénomène aux années 2000. Dans le journal Libération en mai dernier, il expliquait ainsi qu'il y a eu un débat dans l'extrême droite entre partisans d'une Europe des nations et des régions.

Certains pensaient que la région correspondait mieux à l'identité du sol, du sang, de la langue et de la culture. Le principe identitaire a fini par résoudre cette question avec l'idée que tout ce qui est identitaire est nôtre. Les jeunes identitaires n'opposent plus l'attachement aux identités locales et nationales. Fin de citation. Et concrètement, ce rapprochement s'est donné à entendre dans les meetings de Marine Le Pen en 2017 avec un slogan très repris par les militants. Ce slogan, c'est « On est chez nous ». Un slogan simple, efficace et qui a un avantage politique de taille. C'est qu'il n'appelle aucune explication supplémentaire.

Hervé Juvin, est-ce qu'on peut être à la fois nationaliste et régionaliste ?

Le mouvement historique que vous évoquez est la conséquence de ce qui se passe au niveau de l'Union Européenne. L'Union Européenne tend à outrepasser et à bypasser les États et les nations pour traiter directement avec les régions. Ce sera extrêmement sensible, notamment dans les plans de relance, où l'Union Européenne veut travailler directement avec les régions et négliger le niveau national. C'est probablement ce qui a provoqué une prise de conscience d'un certain nombre des militants régionalistes.

C'est que quelque part, leur identité régionale s'accordait mieux avec une France forte et avec une identité nationale affirmée qu'avec le grand tout européen parce qu'il y a un piège terrifiant derrière ce jeu de l'Union Européenne, c'est l'uniformisation générale. Et probablement que la prise de conscience de certains militants régionalistes a beaucoup joué dans le fait que c'est entre la nation et la région que ça va se jouer.

Hervé Juvain, quand on vous écoute, on pourrait se dire que finalement, plutôt que de vous présenter sur une liste du Rassemblement national, vous auriez pu, pourquoi pas, vous présenter sur une liste d'Europe Écologie Les Verts. L'écologie est au cœur de votre réflexion. Qu'est-ce qui vous distingue fondamentalement des écologistes ? Et je vais vous donner un petit indice, mais vous le connaissez forcément mieux que moi. dans le localisme tel que vous le concevez, il y a la fermeture partielle des frontières, vous nous l'avez expliqué pour les marchandises, mais il y a aussi la fermeture des frontières pour les hommes. En quoi ça, c'est faire œuvre de localisme ?

C'est probablement ce qui effectivement me différencie le plus des écologistes. L'écologie, c'est la science des systèmes vivants complexes et je partage une très grande partie des constats et certaines propositions de ce qu'il est convenu d'appeler les verts ou les écologistes. Le point de séparation, c'est que j'ai travaillé, j'ai même consacré un livre à l'écologie humaine qui était la grande séparation. L'un des points qui me semblent les plus inquiétants dans l'évolution de l'Union européenne et du monde aujourd'hui, c'est le recul de la diversité des sociétés humaines.

C'est la disparition des langues, mais c'est encore plus l'uniformisation au nom du droit et au nom des droits qui conduit des gens qui ne les connaissent pas, qui n'ont pas pris le temps de savoir, de juger des sociétés extérieures et de tenter de les uniformiser, en gros, de leur appliquer nos canaux occidentaux ou européens.

En biologie, il y a un phénomène qui s'appelle l'hybridation qui permet à certaines espèces justement de former de nouvelles espèces et l'histoire de l'évolution montre que ça se passe en général extrêmement bien.

Je ne suis pas pour la fermeture d'une société aux autres, mais je vous renverrai à Claude Lévi-Strauss qui, je crois, dit très bien qu'une société nécessairement va mourir si elle n'échange pas avec l'extérieur, mais qu'elle ne peut pas non plus tout accepter de l'extérieur. Et dans l'idée de frontières indéfiniment ouvertes, dans l'idée de la globalisation naïve, je vois un très grand danger qui est celui de la disparition de la diversité humaine. La diversité des sociétés humaines est notre planche de salut. L'exemple le plus clair est que 15 milliards d'hindous végétariens peuvent vivre sur cette planète, pas 2 milliards de Californiens consommateurs d'eau, etc. La diversité nous sauve.

Merci Hervé Juvin. Je rappelle que vous êtes eurodéputé, que vous avez entamé votre mandat il y a un petit peu plus d'un an. Politique, c'est une émission préparée par Antoine Dulster, réalisée par Thomas Joste, avec à la prise de son, Nasser Moussaoui. Émission que vous pouvez réécouter et télécharger sur franceculture.fr. Je vous donne rendez-vous lundi à 8h45 dans les matins de France Culture pour la transition. Sous-titrage ST' 501