Ukraine : Macron isolé face à Poutine ? - #cdanslair du 15.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous. Emmanuel Macron en face à face avec Vladimir Poutine. Le président français a voulu justifier hier soir sa position de très grande fermeté dans la guerre en Ukraine avec la possibilité d'envoyer des troupes au sol. Deux Français sur trois y voient un risque d'escalade. Tandis qu'à Berlin, le chancelier allemand affiche publiquement son désaccord avec le président français. Alors justement, après avoir tenté de convaincre les Français hier soir aux 20h de France 2 et de TF1, Emmanuel Macron est aujourd'hui à Berlin avec le président polonais pour tenter d'aplanir les différents.

Et ce, au moment où sur le terrain militaire, la Russie prend l'ascendant en Ukraine avec un Vladimir Poutine qui s'apprête à rempiler ce week-end pour un cinquième mandat au terme d'un vote en forme de plébiscite. C'est le sujet de cette émission de ce «

C

'est dans l'air » intitulé ce soir « Ukraine, Macron isolé face à Poutine ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir le général Dominique Trinquant. Vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU, auteur de « Ce qui nous attend », c'est aux éditions Robert Laffont. Bonsoir. Bonsoir. Armel Charrier, éditorialiste en politique internationale à France 24. Georgina Wright, vous êtes directrice adjointe des études internationales à l'Institut Montaigne. Et Pascal Boniface,

vous

êtes directeur de l'IRIS, auteur de

«

Géostratégics 2, les grands enjeux du monde contemporain », c'est chez Duneau Graphique. Merci de participer à cette émission en direct. Général Dominique Trinquant, d'abord revenons sur l'intervention du chef de l'État hier au 20h. Pour nous convaincre, Emmanuel Macron a cité Churchill en parlant d'une ère de la paix qu'il a résumée de la façon suivante. « Vouloir la paix, ce n'est pas choisir la défaite ». Est-ce que c'est un bon argument avec votre analyse ?

Alors

je pense que c'est un bon argument de présenter d'abord l'image qu'est Churchill, parce que je rappelle qu'on compare beaucoup les époques pré-Seconde Guerre mondiale et aujourd'hui. Churchill était le seul qui, à l'époque, homme politique, j'entends, qui tenait fermement, qui a tenu fermement en Angleterre, qui a tenu fermement avec les Français, à tel point qu'il n

'a

pas cru que la défaite française était possible. Donc c'est un bon exemple de le présenter comme ça. Mais il s'agit bien sûr de convaincre, hier soir, de convaincre la population française. Après les votes du Parlement et du Sénat, donc il avait l'appui puisque ça a été voté, tout le monde est d'accord, mis à part le Rassemblement national qui ne prenait pas position, et LFI qui, au contraire, prenait position contre, tout le monde était d'accord sur le fait qu'il fallait soutenir

l

'Ukraine. Maintenant, ce qu'il devait expliquer, c'est

jusqu

'où, comment ? Et là, il a laissé toujours planer le doute sur jusqu'où. C'est-à-dire, la chose qui est certaine, c'est que toutes les options doivent être étudiées. Et là, je parle en tant que militaire, c'est une évidence. Moi, ce qui me choque, c'est que ça n'ait pas été dit il

y

a deux ans. Parce qu'en termes militaires, on étudie toujours toutes les options. C

'est

-à

-dire

qu'il ne dit pas qu'il va le faire, mais il refuse de se l'interdire. Exactement.

C

'est

ce

qu'il a voulu dire hier. Et ce qu'il

y

a de très clair, c'est que l'état-major des armées français et d'autres ont discuté de toutes ces options depuis longtemps. Et ensuite, il appartient au président de la République de décider si on va le faire ou pas. Mais il

y

a plein d'options qui vont être étudiées et qui ont été étudiées lors de la réunion à l'Elysée avec les pays qui étaient autour de la table. Il n

'y

avait pas consensus sur un certain nombre de choses et en particulier sur le fait qu'on puisse envoyer des troupes, pour une raison ou pour une autre, en Ukraine. Voilà. Mais je crois qu'il avait besoin d'expliquer d'abord que le danger était là, que Poutine ne pouvait pas gagner. On ne pouvait pas laisser Poutine gagner. C'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est qu'il ne fallait rien s'interdire.

Parce que,

soyons certains, que depuis deux ans, c'est Poutine qui place les limites en permanence, qui nous dit on peut faire ci, on peut faire ça. Vous avez des chars, des avions, etc. En fait, c'est notre peur qui nous imposait de ne pas faire ça dès le début. Et maintenant, il s'agit d'inverser là. C'est Poutine qui doit avoir un doute dans sa tête en disant, si je fais ça, que va-t-il se passer ? Et non pas, ils se sont interdits d'y penser. – Georgina Wright, je ne peux résister à la question suivante, sachant que vous êtes britannique. Hier soir, le président français a convoqué Churchill pour justifier sa position.

Est-ce qu'en Angleterre aussi, on fait ce même parallèle en disant, on est dans un moment churchillien, ne soyons pas comme en 1938 où Daladier en France et Chamberlain en Angleterre avaient dit à Hitler, bon, c'est la dernière fois, mais la prochaine fois, vous arrêtez maintenant. Et Churchill avait dit, vous avez choisi le déshonneur, vous aurez le déshonneur et ensuite la guerre. Est-ce qu'on fait le même parallèle avec ce moment churchillien

?

– Vous savez, c'est le grand héros des Anglais, donc on utilise,

mais

on fait un peu attention, effectivement. Le premier ministre qui faisait beaucoup référence à Churchill, c'était Boris Johnson. Depuis, on entend beaucoup moins parler de ça, mais les Britanniques se félicitent, en fait, du soutien pour l'Ukraine, qui est depuis le tout début, même avant l'invasion, c'était avec les États-Unis, les seuls à dire, on pense qu'une invasion est imminente, elle va arriver, il faut qu

'on

soit préparés. Donc ils sont très fiers du soutien qu'ils apportent au quotidien aux Ukrainiens. Et par ailleurs, ils continuent à être très engagés au sein de l'OTAN et par des accords bilatéraux avec l'Ukraine et d'autres États membres de l'Union européenne. Et je suis tout à fait d'accord, je pense que l'adresse du président hier,

c

'était très certainement envers les Français. Mais il y avait aussi, je pense, une adresse aux Européens. C'est-à-dire qu'il

y

a encore beaucoup d'Européens qui sont méfiants de la France. Et surtout à l'égard du président, au tout début de la guerre, quand il disait « il

ne

faut pas éminer Poutine », il allait à Moscou pour essayer ces tentatives qui maintenant s'avèrent futiles, en fait, de le convaincre de ne pas mener une guerre.

Et

là,

il

y a toujours, surtout en Allemagne, mais ce n

'est

pas qu'en Allemagne, on entend des critiques en disant « bon, c'est très bien de dire qu'il faut faire plus, mais en fait, vous, votre aide, elle est à la hauteur de 3 milliards, les Allemands,

on

est à 7 milliards, vous dites que vous allez faire ci et ça, mais en fait, vous tardez, vous tergiversez ». Donc, il y a aussi besoin, je pense, de convaincre les Européens que la France est prête à aller jusqu'au bout, à soutenir l'Ukraine. Et je pense que là, on sent qu'il y a un changement au niveau de la Pologne, des Pays-Balques. Il y a Sikorski, qui est le ministre des Affaires étrangères polonais, qui, encore hier, a dit « on salue l'engagement de la France ». Mais il y

a

d'autres pays qui restent encore un petit peu dubitatifs.

Pascal Boniface, hier, Emmanuel Macron a cité Churchill. Alors, sans se prendre pour Churchill, est-ce que, quelque part aussi, Emmanuel Macron ne se voit pas en général en chef de l'Europe qu'il faut défendre face à l'agresseur russe en disant « c'est le retour du tragique et il faut qu'un chef d'État se lève ». C'est son pari, c'est son pari et c'est ce qui explique son changement d'attitude qui n'est pas récent, qui date du mois de mai, du mois de juin, lorsqu'il a fait un discours à Bartislava. Il était considéré comme le plus réticent des alliés à aider l'Ukraine. Il était une colombe, il est devenu faucon, nous dit hier le Monde.

Oui, c'est vrai, parce qu'il voit une opportunité, il voit une fenêtre d'opportunité. Les Allemands hésitent, les Britanniques sont quand même en dehors de l'Union Européenne. Il y a des doutes américains, le Congrès est bloqué, Trump peut éventuellement arriver.

Il

se dit « bah là, il aime bien être le chef ». Lorsqu'il a été élu en 2017, on le voyait comme leader de l'Europe. Puis après, il s'est passé le dernier événement, il ne l'avait plus. Et là, il devait une occasion de redevenir le leader de l'Europe. Alors là, son intention hier,

c

'était pour clarifier aussi, de convaincre ses propos, parce que c'est une chose d'envoyer des armes,

c

'est autre chose d'envoyer des troupes. Et cette proposition, le 16 février, de dire « on n'exclut pas d'envoyer des troupes

»,

là, on a quand même créé un trouble parmi les Français. 74% des Français sont contre, parce que pendant toute la guerre froide, on a toujours évité d'avoir face à face des armées, une armée occidentale, et les armées soviétiques, pas de confrontation directe. Et là, c'est tout le débat, bien sûr, qui est là. Il y a un soutien à l'Ukraine qui est en matériel, puisque personne ne conteste. Et l'inquiétude, c'est l'engrenage d'envoyer des troupes, parce que, effectivement, les guerres peuvent démarrer comme cela. Donc, il faut distinguer les deux, mais il fait un pari en disant « tant pis, je suis isolé, la plupart des autres pays ne veulent pas envoyer de troupes ».

Alors, les Polonais seraient d'accord, parce qu'eux,

ils

sont vraiment à la frontière. « Je suis aussi isolé dans mon propre pays, parce que les Français sont réticents ». Je le dis le premier, et puis les autres suivront, et j'essaie de marquer l'histoire. C'est un pari, un pari risqué. Un pari risqué, c'est vrai qu'Armel Charrier en viendra dans quelques instants sur le chancelier allemand, qui n'est pas sur la même position, mais même les Français. 80% se disent préoccupés, et Pascal Boniface le disait. Il y

a

eu un autre sondage qui dit que 65% des Français estiment que c'est une mauvaise chose, l'idée d'envoyer des troupes au sol, car, je cite,

«

cela présente un risque d'escalade dans la guerre

».

Alors, c'est vrai que cette phrase, elle l'a remis l'Ukraine dans les conversations de tous les jours, j'allais dire. Parce que fait des gens qui n

'ont

rien à voir avec nos métiers ou avec nos professions, nous aillent sur ces questions-là, en disant « mais est-ce qu'on va envoyer nos enfants mourir pour l'Ukraine ? »

«

Qu'est-ce que ça veut dire ? » Donc on sent que les Français ne sont absolument pas d'accord, parce qu'ils se sentent directement concernés. Ensuite, l'autre, j'allais dire, l'autre remarche franchie, vous l'avez souligné, c'est qu'à partir du moment donné où on envoie des hommes, et surtout où on l'éclare, on va se retrouver sur une confrontation frontale, et si vous avez une confrontation frontale d'un soldat français face à un soldat russe, si vous avez un tué, un mort d'un côté ou de l'autre, vous avez potentiellement une guerre que vous pouvez déclencher.

Et vous avez deux pays qui sont dotés de l'arme nucléaire, donc jusqu'à présent, l'arme nucléaire, elle a servi à ça, c'est un bouclier. Ça nous évite d'avoir un affrontement direct, mais le jour où on va à ce type d'affrontement, on n'évitera peut-être pas de rentrer dans une réalité d'armes nucléaires. Donc ça, c'est le risque majeur qu'il y a derrière. Et puis derrière, je pense que c'est aussi une question qui est de se dire « qu'est-ce qu'on va faire pour l'Ukraine, finalement ?

» Et que c'est vrai que la phrase du président Macron, elle est de dire, et on l'entend très bien chez les Britanniques par exemple, elle est aussi de dire « il est hors de question que la Russie gagne aujourd'hui ». Mais sur le terrain, la Russie, depuis le début de la guerre en Ukraine, elle est présente. Sur le terrain, la Russie, elle n'est pas partie, et elle continue à envoyer des hommes, et elle continue à envoyer de l'armement. Donc elle se met en position de continuer la guerre. Et en fait, la position générale, ça va dépendre de ce que vont faire les alliés, les uns les autres.

Les Américains ont énormément soutenu les Ukrainiens pour aller dans cette guerre, avec les livraisons d'armes dont on a beaucoup parlé. Aujourd'hui, vous avez 60 milliards qui sont bloqués au Congrès américain. Donc vous avez 300 millions qui vont être donnés par les Américains là pour donner un peu d'argent pour les munitions, parce qu'ils ont quand même besoin de munitions, les Ukrainiens. Si vous avez demain un Trump qui est élu, vous n'aurez plus les Américains qui seront derrière. Et ce qu'il risque de dire aux Européens, c'est « finalement, cette guerre, elle est sur votre territoire européen, gérez-la ». Donc comment est

-ce

qu

'on

la gère ? Et est-ce que dans ces cas-là, on la gère dans une étape qui nous amène vers la guerre, qui est grosso modo ce que demande aujourd'hui Emmanuel Macron ? Ou alors est-ce qu'on va aller ? C'est pour ça qu'il

y a

d'autres pays européens qui réfléchissent totalement différemment, en disant « il nous faudra à un moment donné aller vers une autre solution que la guerre ». Et donc dans ces cas-là, vers quelles solutions pouvons-nous réfléchir ?

Alors Emmanuel Macron s'est donc adressé aux Français hier en évoquant, je cite, « une guerre existentielle pour notre pays ». Le président veut être prêt à répondre à une escalade russe en réaffirmant l'hypothèse d'un envoi de troupes au sol en Ukraine. Un sujet de discorde, notamment avec le chancelier Olaf Scholz, qui l'a rencontré cet après-midi à Berlin, aux côtés du président polonais, sujet de Nicolas Bidard et Aurélie Saner. Opération réconciliation entre Emmanuel Macron et le chancelier allemand Olaf Scholz, avec comme médiateur le premier ministre polonais Donald Tusk.

Les

trois premières puissances européennes réunies pour annoncer le fruit de leur concertation. Nous allons créer une nouvelle coalition sur les armes à longue portée dans le cadre du format Rammstein.

Le fait que nous soyons en ce jour tous les trois unis, déterminés, avec la même lucidité sur la situation en Ukraine, et résolus

à

ne jamais laisser gagner la Russie et à soutenir le peuple ukrainien jusqu'au bout, est une force pour nous, nos peuples, notre sécurité et notre Europe.

Une

unité affichée après des semaines de divergence, d'échanges acerbes entre Paris et Berlin.

Fin

février, le président français suggère l'envoi de troupes en Ukraine et tacle le partenaire allemand

sans

le nommer directement.

Je

vous rappelle qu'il y a deux ans, beaucoup autour de cette table disaient « Nous allons proposer des sacs de couchage et des casques.

»

Et aujourd'hui disent « Il faut faire plus vite et plus fort pour avoir des missiles et des tanks.

»

Dix jours plus tard, le président français s'est renchéri, appelant les alliés à

ne

pas être lâches. Outre-Rhin, la leçon est peu appréciée. « Il ne

s'agit pas de savoir qui veut en faire plus. Il faut se concentrer

sur ce dont l'Ukraine a le plus besoin. »

« Nous n'avons pas besoin, du moins de mon point de vue, de discussion sur les troupes

sur le terrain ou sur le fait d'avoir plus ou moins de courage. »

« C

'est quelque chose qui n'aide pas vraiment à résoudre les problèmes que nous avons. » Interviewé hier soir, le président français persiste. « Rien ne doit être exclu pour aider l'Ukraine.

»

Soulignant la menace existentielle, dit-il, que fait planer le conflit. «

Nous

ferons ce qui est nécessaire pour atteindre notre objectif. Parce que

si

la Russie venait à gagner,

la

vie des Français changerait.

» «

De quelle manière ? »

«

Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.

» «

Vouloir la paix, ça n'est pas choisir la défaite. »

«

Vouloir la paix aujourd'hui, ça n'est pas laisser tomber l'Ukraine. » « C'est

faire la guerre.

» « Non,

c

'est d'être crédible, d'être fort et prêt

pour

nous adapter au choix que la Russie ferait. »

«

Jamais nous ne mènerons d'offensive. »

«

Jamais nous ne prendrons l'initiative. »

«

La France est une force de paix. » « Simplement aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine, il ne faut pas être faible.

»

« Un message envoyé aux alliés et un autre aux partis d'opposition n'ayant pas voté en faveur de l'accord de sécurité entre la France et l'Ukraine cette semaine.

» «

Les gens qui disent ça aujourd'hui, les mêmes qui ne veulent pas d'ailleurs soutenir l'Ukraine,

ils

ne font pas le choix de la paix.

»

« Ils font le choix de la défaite.

» «

Il y a quelques jours. »

«

Ils font le choix de l'abandon de souveraineté. » «

Ils

font le choix dès maintenant de dire, nous, nous avons des limites.

» « Et

donc, à celui qui jusqu'à présent n'en a pas eu, a pris toutes les responsabilités d'agression, nous vous laisserons progresser. »

«

Car nous

avons

peur.

»

Les cadres des partis concernés, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, fustigent aussitôt le chef de l'État.

«

Jusqu'à présent, nous savions qu'Emmanuel Macron nous menait au chaos. »

«

Depuis hier soir, nous savons qu'il veut aussi nous mener à la guerre.

» «

Le président fait peur. Si on alimente la guerre, on finit par la faire soi-même. »

«

Ceux qui veulent la paix préparent la paix. Lui, non. »

«

Le sursaut stratégique voulu par Emmanuel Macron sera-t-il entendu ?

» «

Pour y parvenir, le chef de l'État retournera à Kiev dans les prochaines semaines. »

« La

dernière remonte à juin 2022.

»

Question téléspectateurs, Général Dominique Trinquant,

c

'est Martine dans le Pas-de-Calais. « Les hésitations et les réticences du chancelier Scholz

sont

-elles le reflet de l'opinion allemande ? » Je vous livre ce sondage d'ailleurs. « 61% des Allemands sont contre la livraison de missiles à longue portée Taurus qui peuvent frapper à 500 km à l'Ukraine. » Si vous voulez,

il

ne faut pas se plaindre. Depuis 1945, nous souhaitions que l'Allemagne ne devienne plus une nation guerrière. Donc on a réussi. On a des pacifistes. Donc j'ai servi cinq ans en Allemagne. Je peux vous dire que quand j'entendais un officier allemand me dire « Ah oui, mais dans l'armée français, vous avez de la chance, vous avez la discipline. » Vous vous dites que quand même, il y a beaucoup de choses qui ont changé en Allemagne. Oui, il le disait. Donc oui, je pense que la population allemande est plutôt sur le versant pacifiste. Premier point. Deuxième point, la défense allemande repense exclusivement sur l'allié américain par le biais de l'OTAN. Il

faut

savoir qu'en 1954, ça n'a été recréé que par ça. Donc naturellement, ils ont une vision d'abord pacifiste et ensuite,

on

dit ce que les Américains veulent bien qu

'on

dise. Et je rappelle que les Américains avaient dit « Il n'y aura pas un soldat américain sur le sol ukrainien.

»

Sur cette petite phrase quand même sur les troupes,

quand

le président annonce «

Aucune

option ne doit être fermée » et qu'un journaliste lui pose la question en disant « Y compris des troupes »,

il

ne peut évidemment pas dire « Non

». Parce

qu'il a dit qu'aucune option ne serait fermée. Et cette phrase qui était une réponse à une question est exploitée en particulier par son opposition qui fait de l'opposition. C'est normal, c

'est

leur rôle. En disant « Il va envoyer des soldats » et ça se transformait. Pendant 15 jours, j'ai vécu avec ça. « Ah, on envoie nos soldats dans le Donbass », dont il n'a jamais été question. Jamais. Mais il n

'a

pas voulu éveiller les consciences quand même avec cette

petite phrase

à laquelle il avait probablement réfléchi. Non, mais les consciences qui sont à éveiller, c'est qu'aucune option ne doit être fermée et qu

'il

ne faut pas que la Russie gagne. Et ça,

c

'est important. C'est une preuve de volonté. Poutine n'est jamais fort qu'à cause de nos faiblesses. Donc nous devons être forts pour que les questions, ce soit lui qui se les pose et pas nous. Et ça, c'est essentiel. Georgina Wright, on a vu dans le reportage le ministre allemand de la Défense lancer des petites piques contre Emmanuel Macron. Il faut dire qu'Emmanuel Macron aussi en lance contre les Allemands, puisque Emmanuel Macron a dit «

Il

ne faudra pas être lâche en pensant aux Allemands ». Du coup, le ministre allemand de la Défense lui a répondu « Nous n'avons pas besoin de discussion sur le fait d'avoir plus ou moins de courage. Ça n'aide vraiment pas à résoudre les problèmes ». C'est rare de voir ainsi le couple franco-allemand se disputer sur la place publique de

la sorte

? Alors, ils se disputent souvent, mais effectivement pas dans la place publique. Et moi, je dois dire que je trouve que c'est un peu gênant. Là, l'Ukraine, elle a besoin d'un front occidental qui soit uni et qui puisse continuer à l'aider jusqu'au bout. Et voir un petit peu ces disputes ou ces critiques voilées, c'est vraiment pas le moment, je pense. Et par ailleurs, à Washington, je ne

vous

dis pas comment le Congrès américain voit ça, ils se disent « Déjà, les Européens ne savent pas agir sans nous ». Et en plus, quand on est un petit peu en retrait, ils se disputent et ils parviennent encore moins à se mettre d'accord. Donc, j'espère que ça va cesser. Et je pense qu'aujourd'hui, la réunion du triangle Weimar, entre la Pologne, la France et l'Allemagne, c'est un bon signal. Au-delà de ça, moi, je pense qu'une des frustrations allemandes envers la France, il y

en

a plusieurs, mais une des grandes, c'est de dire que le président, il parle, il parle, il parle, mais il n'agit pas. Et donc, en fait, quand moi, je parle à des experts allemands, par exemple, de la Défense, qui veulent voir l'Allemagne

faire

plus, ils disent « Mais oui, mais vous, de votre côté, vous êtes quand même très long aussi. Vous promettez d'envoyer des armes, mais ça met longtemps. On ne sait pas très bien ce que vous leur donnez aux Ukrainiens. Votre soutien dans son ensemble, c'est à 3 milliards, nous, on donne 7 milliards. » Il

y a

aussi des critiques vraiment sur le fait que le président parle beaucoup et agit moins. Donc, je pense que là, on nous attend. Et si on agit plus vite et plus rapidement, c'est ce que le président promet de faire, peut-être que ça pourrait aussi aider un petit peu cette discorde franco-allemande.

Armel Charrier,

c

'est vrai que vu d'Allemagne, on reproche à la France d'être volubile, inconstante, changeante. On a vu qu'Emmanuel Macron était colombe au début, il est devenu faucon. Et puis surtout, presque imprévisible, le Monde, je vais lire un passage de l'article du Monde hier, rapporte la scène suivante. Emmanuel Macron trinque un verre de whisky à la main. On est à l'Élysée le 21 février. La nuit s'étire. Emmanuel Macron lâche d'un air dégagé la phrase suivante. « De toute façon, dans l'année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa. » Odessa, donc voilà, il dit comme ça, une petite... Ça dit quoi d'ailleurs de la façon qu'a Emmanuel Macron d'exercer le pouvoir, ça

? Qu

'il y a aujourd'hui...

Je

ne pense pas que ce soit une désinvolture, parce qu'un président dans une position de guerre...

Je précise que l'Élysée

dément

ses

propos.

Après, évidemment, ça a été des propos qui ont été entendus, rapportés, etc. Mais à défaut d'une désinvolture, c'est que vous avez à un moment donné, quelqu'un qui est dans une position de guerre et qui, dans la position de guerre, va jusqu'au bout d'une sorte de raisonnement. Mais c'est là où on est dans l'ère de la communication. Et c'est pour ça, en fait, que les Allemands disent « parole, parole, parole, où sont les actes ?

» Parce que quand bien même vous seriez un président, quand bien même vous auriez la décision d'envoyer des troupes au sol, quand bien même vous auriez la décision d'envoyer du personnel militaire dans une ville d'Ukraine, est-ce que vous allez vous en parler à n'importe quel moment ? Évidemment que non. Enfin, je veux dire, on a mille et un moyens de discrétion pour intervenir s'il le faut. Donc, de toute manière, un président n'a pas à communiquer sur ce type de choses-là. C'est comme on n

'a

pas à communiquer non plus sur la notion de la doctrine nucléaire.

Est-ce que ça veut dire qu'Emmanuel Macron décide seul, le soir, avec un « wear the whiskey » à la main sur la façon de faire la guerre, alors qu'en Allemagne, on a un président, d'ailleurs qui n'est pas le chef des armées, et qui convoque le Bundestag pour savoir ce qu'il faut faire ?

En Allemagne, la coalition est plus fragile en plus. Donc, du coup, c'est vrai que c'est aussi compliqué d'avoir une mise en place aujourd'hui d'une position. Mais c'est vrai que la position française, aujourd'hui, c'est une position qui est très guerrière, qui est très jusqu'au boutiste. Et derrière, la problématique, c'est avoir quelque chose de... Qu'est-ce qu'on peut mettre en place ? On a, dans toute l'Europe, aujourd'hui, une économie qui reste vacillante. On a, du coup, une industrie de la défense qu'on n

'est

pas capable de réactiver. On n'est pas capable de fournir à l'Ukraine plus d'obus qu'elle ne le demande. On devait lui en fournir un million, on lui en a fourni 300 000. Donc, on est, effectivement, à court un certain nombre d'éléments. Vous avez des pays comme le Danemark, qui a donné son artillerie. On a donné de l'armement. Tous les pays ont donné un certain nombre d'armements. Mais il

y a

un moment donné, l'Ukraine est un pays en guerre. Un pays en guerre, ça a des soldats qui meurent, ça a des soldats qu'on doit renouveler. Et ça a de l'armement qu'on doit renouveler et auquel on doit donner des munitions. Si vous n'avez pas des alliés derrière qui sont capables de le faire, si les Américains, demain, ne le sont pas, comment est-ce que ça va pouvoir se faire ? Derrière le déclaratif, qu'est-ce qu'on met en place ?

Sur la forme, juste, général Dominique Trinquant, vous comprenez que cette petite phrase avec cet adjectif « Lâche d'un air détaché le chef de l'État, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa », ça peut interroger sur la méthode, non ? Oui, mais moi, je suis interrogé sur l'article qui paraît juste avant que le président ne parle le soir. Mais ceci étant, pour répondre à votre question, on ne revient jamais assez sur la spécificité française. Le président est le chef des armées. Il ne parle pas comme ça, il parle au chef d'État-major tous les jours. Il a un chef d'État-major particulier à l'Élysée. Le premier ministre, le chancelier, pardon, allemand, n'est pas du tout dans cette situation.

Je rappelle que la Bundeswehr, c'est l'armée du Bundestag. Donc c'est au Parlement qu'elle obéit. Et donc, c'est des situations totalement différentes.

Quel est le rôle du

chef d'État-major à l'Élysée ? Est-ce que ce n

'est

pas le président qui, de toute façon, par définition, a raison en France ? Non, pas avec les armées, je peux vous le dire, pour l'avoir vécu de l'intérieur. Les options, lui, sont présentées. Et il a son chef d'État-major qui fait son travail d'État-major. Le chef d'État-major particulier, qui, lui, est à l'Élysée, et qui a une petite équipe, qui est en liaison constante avec l'État-major des armées, et qui voit les options, et qui, en fonction de... qui les prépare pour le président. Et in fine, le président va arrêter les solutions. Mais pour avoir vécu ça de très près, il n'y

a

pas de président qui prenne une décision contre les options qui lui sont proposées par les armées. Pascal Boniface, mercredi, Vladimir Poutine a répondu à la télévision en Russie. Il a parlé de l'arme nucléaire qu'il serait prêt à utiliser, a-t-il dit, si la Russie était menacée. Comme en écho, hier, Emmanuel Macron a parlé de l'arme nucléaire en disant « Notre capacité nucléaire donne une sécurité aux Français ». Est-ce que ça aussi, ça peut expliquer la différence d'attitude des Français

par

rapport aux Allemands, qui, eux, ne l'ont pas, et qui donc, je reprends les paroles du chef de l'État, n'ont pas cette sécurité ? C'est sûr qu'il

y a

une différence fondamentale, c'est que nous avons l'arme nucléaire, et que nous pouvons parler sur un pied d'égalité avec la Russie, et que nous pouvions le faire avec l'Union soviétique, qui était beaucoup plus puissante. Il y avait à l'époque une dissuasion du faible au fort, on avait beaucoup moins d'armes nucléaires que l'Union soviétique, mais comme une seule d'entre elles pouvait détruire Moscou, eh

bien,

il

y avait

cette dissuasion. Et avec la Russie, c'est encore plus simple. Poutine a dit mercredi « Mais nous, on a les meilleures armes nucléaires, etc. » C'est pas comme ça que ça se passe avec le nucléaire. Le nucléaire libère de la loi du nombre. Donc, on n'est pas obligé d'avoir le même nombre d'armes pour dissuader l'autre. Et ça, c'est un jeu aussi. Mais par contre, on est dans une situation de sécurité depuis le début. Par rapport aux Allemands, on n'est pas dans la même situation. Par contre, le résultat, c'est que les Français et les Allemands sont opposés, dans les opinions publiques, à l'envoi de troupes. Et c'est là où je me séparais un peu de Dominique Trinquant.

C

'est-à-dire que jusqu'ici, c'était pas une option d'envoyer les troupes. Bien sûr,

on

ne peut jamais toutes... Il faut toujours ouvrir toutes les options. Mais jusqu'ici, l'option qui était annoncée par Biden et reprise par les Alliés, pas de soldats, pas de troupes au sol. Et Biden avait formulé ça en disant, s'il y a le moindre centimètre carré d'un pays de l'OTAN qui est attaqué, nous agissons avec des militaires. Mais pour aider l'Ukraine, nous aurions du matériel, pas de soldats. Et là, quand même, il a ouvert une fenêtre, le président Macron, en disant, je n'exclus pas. Au pas avant, c'était exclu. Quand on dit je n'exclus pas, ça change. Et surtout, ce qui est le plus, disons, problématique, c'est que jusqu'à la victoire, mais la victoire, elle

n

'est pas définie. Est-ce que la victoire,

c

'est récupérer... Pour Zelensky, la victoire, c'est récupérer tous les territoires perdus, y compris la Crimée, et juger Poutine, et faire payer la Russie. C'est assez ambitieux. Armel Charykant, Vladimir Poutine, dit, je n'utiliserai l'arme nucléaire que si la Russie est menacée dans ses intérêts vitaux. Est-ce qu'il ne s'associe pas à la Russie ? Est-ce qu'il ne pense pas à lui

?

Ce que je veux dire par là,

c

'est,

est

-ce qu'on peut gagner face à une puissance nucléaire ? Si Vladimir Poutine venait à perdre, comme on se l'est juré cet après-midi à Berlin, est-ce qu

'il

n'aurait pas... Est-ce qu

'il

ne se dirait pas, ben, attends, je tente le tout pour le tout, parce qu'après tout, si je perds, c'est moi qui tombe. Et c

'est

la fin de mon régime et la fin de mon pouvoir.

Oui, alors, ce serait utiliser l'arme nucléaire comme un dernier feu d'artifice avant de sortir de la Seine. Il a répété...

Hitler

en

1944, est-ce qu'il l'aurait appuyé sur le bouton s'il l'avait eue

? On

ne sait pas.

On ne sait pas. Il s'est suicidé.

Après, je ne ferai pas comparaison avec là, ce qui est en train de se passer. Je pense qu'au niveau de la Russie,

il

y a... Poutine a réitéré la doctrine nucléaire russe. Et ce qui est le plus important, c'est que c'est lui qui l'a réitéré. Ce n

'est

pas Maître Dedef. C'est lui qui s'en est emparé et qui, du coup, en a

parlé. Donc vous nous l'a rappelé, cette doctrine nucléaire russe ?

C'est-à-dire tout simplement qu'à partir du moment donné où les intérêts de la

Russie

et les Russes se sont touchés, dans ces cas-là, il y a la possibilité d'utiliser l'arme nucléaire qui est la doctrine que nous avons aussi. Enfin, voilà, on ne met pas la contribution nucléaire à un autre pays. On le met sur ses biens propres. Donc aujourd'hui, c'était effectivement une réponse qui était une confrontation directe en disant s'il y a un souci, nous sommes en capacité. Et derrière, on a échos de mouvements de pièces nucléaires qui se déplacent du côté de la Biélorussie, donc qui se mettent au plus proche des frontières avec aussi du côté de l'Europe derrière.

Mais ça veut dire en fait qu'on est aussi en ce moment sur un moment qui est extrêmement important parce qu'il y a une tension verbale, mais que derrière...

Avec

le mot nucléaire qui

est répété, il faut

s'en inquiéter ou pas ?

Oui, parce que c'est dangereux. Parce que derrière, vous avez aussi une guerre qui est sur le terrain. Et donc cette guerre sur le terrain, elle, elle se stoppe. Elle se stoppe, on ne sait pas avec quels accords, soit en disant qu'on laisse le Donbass aux Russes, soit on le donne aux Ukrainiens. Et encore, faudrait-il que les Ukrainiens soient d'accord parce que Zelensky n

'est

pas forcément d'accord avec Krishko. Et on pourrait aussi parler de la politique intérieure ukrainienne parce que tout le monde ne parle pas de la même chose. Mais soit on l'arrête là, soit vous avez par exemple les Russes qui vont dire qu'on va partir maintenant conquérir Odessa parce qu'on va de nouveau vouloir avoir un peu, donner la mer noire. Et puis dans ce cas-là, on sera obligé de rentrer en confrontation directement avec eux.

Et

puis dans ces cas-là, peut-être que si un jour il y

a

des négociations, ils diront on lâche Odessa puis on gardera la Crimée. Vous voyez, ça c'est ce que j'appelle une guerre. On se met sur le terrain, on voit ce qui est conquis et on discute. Après, vous avez le stade au-dessus. C'est que si vous rentrez sur un enjeu nucléaire, vous rentrez effectivement sur un enjeu d'un tout autre calibre.

Question de Philippe dans les Yvelines, Georgina Wright. La position du Royaume-Uni rejoint-elle celle de la France ? On a vu qu'on n'était pas sur la même longueur d'onde avec France-Allemagne. Est-ce que France-Royaume-Uni, on n'est plus raccord ?

Alors, je pense que les Britanniques étaient également un peu étonnés quand le Président a dit qu'on n'exploit aucune option. Je voudrais quand même revenir sur le fait, pendant cette conférence de presse, le Président n'a pas dit ça y est, aujourd'hui on va envoyer des troupes. Il a répondu à une question posée par un journaliste parce que ça avait été évoqué pendant cette réunion qui s'est tenue à huis clos. Et donc je pense que cette nuance, elle est importante parce que ce n

'est

pas comme s'il avait engagé toutes les troupes européennes. Mais effectivement, ce qu'on en a retiré, c'était, ça y est, c'est le Président Macron qui annonce de nouveau une action de la part de tous les Occidentaux. Et je pense qu'au début, effectivement, les Britanniques étaient un peu étonnés. Et après, ils ont compris que c'était cette ambiguïté stratégique, que c'était qu'il ne fallait pas exclure d'options parce qu'en fait, dès qu'on met des lignes rouges, ça signifie une faiblesse aux yeux des...

Ils

participent aux discussions, les Britanniques ?

Oui,

ils ont participé,

oui. Oui, mais... Non, mais moi, j

'ai

une question très pratique. Si l'été prochain, les Russes sont à Kiev, on fait quoi

? On

fait le plan Macron ? On envoie des troupes au sol ? Eh bien, écoutez, il faudra voir les options qui seront ouvertes à ce moment-là. Mais encore une fois, aujourd'hui, pour l'histoire de l'arme nucléaire, c'est intéressant, deux jours avant les élections, des groupes d'opposition russes rentrent sur le territoire russe. Les Russes pourraient se dire « Ça y est, on est attaqué. » D'autant qu'eux ne disent pas que

c

'est des groupes d'opposition. Ils disent que c'est l'armée ukrainienne qui rentre. Il ne se passe rien. Donc, si vous voulez, je voudrais juste revenir sur la similitude entre la position britannique et française. Pourquoi ? Parce que ce sont deux pays qui ont la même culture stratégique,

qui,

tous les deux, ont l'arme nucléaire. Alors, peut-être plus autonome, pardonnez-moi, pour la France que pour l'Angleterre, mais qui ont la même culture stratégique. Et donc, ils peuvent penser à ça. Ils pensent... Moi, j'ai beaucoup travaillé avec l'armée anglaise.

J

'ai été même formé dans leurs écoles. Eh bien, c'est la même chose. On ne ferme aucune option. Et donc, on doit étudier tout ça. Mais la question que vous posez aujourd'hui,

il

faut bien se garder d'y répondre.

Il

faut laisser le flou. C'est l'ambiguïté stratégique. Qu'est-ce que je ferais s'ils vont à Kiev ? Peut-être que j'interviendrai avant. Aujourd'hui, moi, personnellement, je pense que l'armée russe n'a pas la capacité... On parle d'Odessa. Elle n'a pas la capacité d'aller à Odessa. Elle s'est arrêtée à Nikolaïf il y a un an, il y a un an et demi. Elle n'a jamais été capable de franchir la rivière qui est à Nikolaïf. Et elle est même revenue en arrière, en arrière du Dnieper. Donc, elle n'a pas la capacité de le faire. Mais en revanche, Odessa est cruciale

pour

l'Ukraine. Parce que c'est le poumon

de

l'Ukraine. C'est ce qui permet d'exporter par le détroit des Dardanelles. Et donc, il est évident qu'on doit réfléchir à cette option. Et donc, cette petite phrase, de toute façon, dans l'année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa. Si Emmanuel Macron a vraiment

dit ça...

Mais ça veut dire qu'il y

a

des options, forcément. Ça ne

veut

pas dire qu'on va le faire. Je vous donne un exemple. Je viens de lire, là, sur la... Comment ça... Pas la Roumanie, la... La Moldavie. La Moldavie. Vous savez qu'on a mis en place un système

d

'identification anti-aérien, c'est-à-dire un radar Thalès qui est en Moldavie. Et là, l'Union Européenne est en train de réfléchir. Le 18, la décision va être prise d'équiper en armement anti-aérien la Moldavie. Si vous aviez une carte, vous regarderiez Moldavie-Odessa,

vous sauriez

qu'on n'est vraiment pas

loin. On n'est pas,

oui. On

n'est vraiment

pas loin du tout.

On

voit la carte. Donc, vous voyez, on est très, très proche. Donc, toutes ces options, elles sont étudiées. Et en dynamique, comme dirait le président, eh bien, il faut les mettre en œuvre ou pas. Alors, ces dernières semaines, les forces de Vladimir Poutine sont parvenues à grignoter un peu de terrain sur le front est de l'Ukraine. Les forces de Kiev manquent d'hommes et de munitions, mais lancent des contre-attaques jusque sur le sol russe. Cette semaine, plusieurs attaques de drones, mais aussi des incursions de combattants russes pro-Kiev ont touché les régions russe de Kursk et de Belgorod. Sujet de Thibault Gross et Christophe Roquet.

La

guerre sur le sol russe.

C

'était il y a deux jours. Un drone survole cette ville à la frontière avec l'Ukraine,

s

'écrase sur cette raffinerie

et

déclenche un incendie.

À

Belgorod, la mairie est touchée par une frappe ainsi que des habitations,

prenant

de court la défense russe. Mes

amis, c'était une nuit agitée pour nous tous aujourd'hui. Des attaques massives de drones ont eu lieu, selon certaines

informations.

Le danger n'a pas encore été totalement éliminé, mais nos forces de défense aériennes ont fait un excellent

travail.

Des

frappes depuis le ciel

et

même une attaque au sol.

Sur

ces images de l'armée russe, des chars sont abattus par des drones, les uns après les autres.

Grâce

à

l'abnégation des militaires russes, toutes les attaques des formations terroristes ukrainiennes ont été repoussées.

L

'ennemi a été frappé par l'aviation opérationnelle et tactique, par les missiles, l'artillerie et les systèmes de lance-flammes.

Des

engins militaires infiltrés en Russie, les auteurs les voici. Des volontaires russes ralliés à la cause ukrainienne.

Le

corps des volontaires russes proches de l'extrême droite suprémaciste, la Légion Liberté de la Russie plus modérée ou encore le bataillon sibérien, division de diverses minorités du Caucase ou encore d'extrême-orient. Des groupes armés, tous opposés à Vladimir Poutine.

Nous

voulons donner à

vos enfants un avenir normal et civilisé, sans sanctions, sans répression, sans élections truquées

et

surtout sans guerre, sans Poutine qui usurpe le pouvoir depuis plus de 20 ans. À

attaque de drones et de chars sur le territoire de la Russie, comme pour contourner une ligne de front figée semaine après semaine.

Des

frappes aussi en mer Noire,

où

les navires russes sont pris pour cible.

Comme

le 5 mars dernier, ce navire de guerre est coulé par un drone ukrainien.

La

Russie aurait déjà perdu 20% de sa flotte. Succès sur terre, sur mer, mais aussi dans les airs. Depuis le début de l'année, la défense ukrainienne a abattu plus d'une dizaine de chasseurs russes SU-34, comme celui-ci.

Des

victoires revendiquées par Volodymyr Zelensky. La situation est bien meilleure qu'au cours des trois derniers mois. Nous avons connu des difficultés en raison du manque de munitions, de la défense antiaérienne, des armes à longue portée et de la densité des attaques de drones russes. Mais nous avons fait du bon travail contre l'aviation. Nous avons rétabli la situation dans l'Est. L'avancée russe est arrêtée.

Le

président ukrainien combatif malgré la menace d'une nouvelle offensive russe d'ici l'été.

Et

sur la ligne de front, justement, la réalité est un peu plus contrastée. Les Russes grignotent du terrain et ont repris quelques localités et même une ville. Avdivka, tombée fin février. Vladimir Poutine ne se prive pas de le rappeler. Les forces ukrainiennes combattent sur fond d'échecs sur la ligne de front. C

'est simple, ils n'ont atteint

aucun des objectifs qu'ils

s'étaient fixés l'année dernière.

Démoraliser les Ukrainiens par les mots mais aussi par les armes en prenant pour cible les populations civiles.

Cet

après-midi encore, une frappe de missiles russes a fait 14 morts

et

56 blessés à Odessa. Général Dominique Trinck en question de Philippe. Puisque les missiles scalp permettent déjà des frappes sur le territoire russe, pourquoi Olaf Scholz refuse-t-il de fournir des missiles Taurus ? Alors, les missiles scalp, faites-nous une petite leçon de chose, ce sont les missiles français. Français, Storm Shadow britannique sont les mêmes. 250 km

de profondeur. 250

km, c'est à peu près la même chose que les Taurus sauf que les Taurus vont plus loin. Ils

font 500, le double. 500

km,

voilà.

Donc les Made in Germany sont deux fois plus efficaces. Oui, alors Made in Germany, c'est aussi MBDA et SABE. C

'est le même fournisseur. Oui,

c'est le même fournisseur, exactement. Pourquoi on n

'en

a pas nos questions subsidiaires ? Pourquoi on n'a que 250 km de portée là où les Allemands ont 500 ? Écoutez, parce qu'on a considéré que la frappe dans la profondeur, pour nous, 250 km, ça allait bien. parce qu'en fait, à l'origine, c'est pour frapper dans la profondeur et donc il faut identifier les cibles dans la profondeur pour les donner. Donc Philippe qui dit pourquoi dès lors que la France a donné des scalps, les Allemands ne donnent pas des Taurus ? Alors, le premier point, un point de confiance peut-être que les Allemands, voilà, et puis le problème de la coalition en Allemagne. Il y a eu un vote au Bundestag hier qui a dit non, pas de Taurus.

Donc il y a toute cette position dont je parlais tout à l'heure de pacifisme un petit peu et puis il faut quand même se souvenir d'où vient le chancelier Scholz. C'est un chancelier qui vient plutôt de la gauche à gauche allemande qui conversait vaillamment avec la RDA autrefois pour lui c'est une révolution copernicienne tout ça. Et pendant la réunion de l'Elysée d'ailleurs tous les gens qui regardaient disaient qu'il était un peu hystérique. Tout ça, ça lui paraissait complètement... Donc il y

a

un gros travail à faire personnel pour le chancelier Scholz mais bon c'est un grand... Il va savoir le faire mais aussi à l'intérieur de la population allemande parce que les arguments... Alors ils sont 61% contre les Allemands la livraison de Taurus à l'Ukraine. Parce que je voudrais rappeler que les arguments techniques avancés par le chancelier Scholz ont été contredites par ces officiers généraux

de l'armée de l'air. C'est-à-dire qu'il fallait des

soldats allemands en Ukraine pour les manipuler. Oui, ce qui est faux.

Ce

qui est faux. Pascal Boniface, sauf qu'on a entendu cet échange vidéo où des militaires allemands disaient bah tiens, avec... ils conversaient de la façon dont ces missiles Taurus pourraient détruire le fameux pont de Crimée dont Vladimir Poutine est si fier qu'il a inauguré en 2018. Alors c'est ça aussi qui fragilise l'Allemagne puisque des conversations entre officiers ont été écoutés par les Russes et publiés par les Russes. Donc et disons qu'ils n'ont pas été très prudents dans leurs conversations et donc ça fragilise un petit peu la coalition. Alors Scholz il est quand même pas aussi timide que ça.

Ils

ont quand même mis 100 milliards. Ils ont fortement augmenté le budget militaire. Ils sont plus quand même dans l'Allemagne, etc. Mais c'est une coalition. Tu l'as dit, effectivement, c'est le Bundestag qui décide.

C

'est pas du tout la même chose qu'en France il

y

a un système présidentiel et qu'effectivement il y a aussi et que les Allemands ne font pas tout à fait confiance aux Ukrainiens. Ils ont peur d'être entraînés que s'ils donnent des missiles ces missiles soient utilisés justement pour aller frapper et en désobéissant un peu aux consignes Frapper Moscou pourquoi pas ? Moscou je pense pas qu'il puisse... Mais à l'intérieur de la Russie ? Oui, plus loin. Enfin, ce pont, etc.

Donc

il y a dans l'Allemagne il y a la peur d'un engrenage parce qu'ils sont plus près ils ont effectivement une autre tradition. Donc la notion d'engrenage compte beaucoup plus. Ils ont à la fois dopé leur système militaire enfin ils viennent de loin parce qu'ils sont ils mettent quand même ils ont mis 100 milliards sur la table mais plutôt pour acheter les armes aux Etats-Unis et effectivement ils sont plus proches de la doctrine américaine c'est quand même l'OTAN et comme Biden a dit pas d'hommes ils ont peur en fait d'être lâchés par les Américains et de se retrouver seuls.

Les Français ont moins peur d'être lâchés par les Américains parce qu'on n'a jamais trop compté sur eux depuis la Vème République. Et ça,

ça

crée disons que les hésitations américaines tétanisent un peu les Allemands et font dire à Macron il faut foncer parce qu'il y

a

une hésitation américaine. Georgina Wright il était en début de semaine Volodymyr Zelensky dit tant que l'Ukraine tient l'armée française peut rester sur le territoire français disons nous n'avons pas besoin de troupes au sol M. Macron nous avons besoin d

'armes

est-ce qu'il n

'est

pas là le nôtre du problème ?

Je pense que c'est son message depuis le début c'est-à-dire qu'il dit on manque cruellement d'armement et je parlais à un politicien d'Europe de l'Est hier soir qui me disait qu'il avait été sur le front et il disait le moral des troupes ukrainiennes c'est difficile parce qu'il leur manque ce qu'il faut pour vraiment pouvoir faire la guerre correctement et donc effectivement on sait que Zelensky demande plus les Allemands ils ont dit non aux chars et puis ils ont accepté ils pourraient dire oui maintenant je pense qu'effectivement l'Allemagne n

'a

pas envie d'agir seule parce qu'il y a une crainte au sein de la population allemande que ça serait perçu comme une escalade et qu'en fait c'est les Allemands qui font la guerre à la Russie et tout ce qui pourrait en découler maintenant agir en coalition pourquoi pas et effectivement le problème qu'on a là pour l'instant c'est que les Etats-Unis sont en pleine campagne électorale on pourrait voir un retour de Trump un Trump qui a déjà dit je n'hésiterai pas à retirer les Etats-Unis de l'OTAN

plus un centime pour l'Ukraine si je suis au pouvoir c'est Orban qui nous a révélé ce que lui aurait dit Trump

oui

mais bon est-ce qu'on peut toujours je ne

sais

pas moi

j'attends

de voir ce qui est dit pendant la campagne mais effectivement là la campagne aux Etats-Unis c'est le moment où ça va vraiment prendre Trump il aura des avis sur la politique étrangère il va en les mettre alors il n

'est

pas seul enfin il a le dernier mot mais il ne sera pas seul à décider mais néanmoins je pense que les Allemands pour l'instant ont une peur bleue de l'escalade et une peur bleue d'être lâchés

par les

Etats-Unis je

pense toujours qu'ils avaient une application qu'ils avaient montée au tout début de la guerre qui leur disait où pourrait potentiellement avoir une attaque nucléaire et quand on posait la question aux Ukrainiens en disant mais vous n'avez pas peur d'une attaque nucléaire ils disaient non on n'a pas peur on a peur de perdre notre pays et donc là en fait je pense une certaine frustration des Ukrainiens ils sont très reconnaissants évidemment ils savent très bien que sans l'appui des alliés ils ne pourraient tout simplement pas y arriver mais néanmoins ils disent ok on comprend le débat autour du nucléaire on comprend le débat autour des négociations de la paix mais là ce qu'on a besoin c'est des armes parce qu'au plus vite on a les munitions au plus vite on peut gagner cette guerre

Armel Charrier Emmanuel Macron l'a redit hier on est dans un rapport de 1 à 10 en nombre d'obus c'est là où on voit la tour russe avec la profondeur ils savent se mettre en économie de guerre et à l'usure

ils

l'emportent

oui parce que c'est un pays qui est dur et résilient et qui en plus a une notion d'avoir un chef alors il peut être contesté il peut être contestable mais ils ont l'habitude en fait c'est d'avoir une gestion qui se fait par une personne alors vous imaginez bien qu'une gestion par une personne face à une gestion européenne qui est avec des multiples têtes il y en a un qui est plus facilement gagnant dans l'affaire mais je pense que l'erreur certainement qui a été faite au départ sur cette guerre en Ukraine c'est le fait d'avoir jamais voulu mettre sur la table la notion de et si la Russie voulait aller jusqu'au bout et si la Russie elle est gagnée j'ai dû attendre presque un an avant de voir un titre d'un journal américain mettre est-ce que Poutine peut gagner

et

en fait c'est ça qui donne une lecture de ce qui est vu du côté russe du côté russe il n'y a pas de questions sur ce point là donc il faut

ils sont persuadés qu'ils vont gagner

il faut aller de l'avant il ne faut pas lâcher ce qui est en train de se passer en Ukraine ça ne veut pas forcément dire avoir cette vision que nous avons qui va être de dire on va jusqu'à Kiev on va prendre plus encore de pays etc mais ces régions qui sont conquises aujourd'hui qui sont le Donbass qui sont la Crimée c'est leur ligne rouge c'est la ligne rouge par rapport à l'OTAN c'est la ligne rouge par rapport à l'Union Européenne et donc eux ils sont dans une logique où ils ont perdu des soldats au départ mais en même temps ils en ont rapatrié ils ont renvoyé des troupes et donc ils ont quand même des soldats qui sont assez aguerris parce qu'ils tiennent le front quoi qu'il arrive ils tiennent quand même le front et derrière oui ils ont renvoyé même les journaux américains parlent de trois fois des munitions trois fois plus de munitions que ce qu'on est capable de délivrer de l'autre côté et c

'est

là où est la violence aux côtés de l'Ukraine c'est que les Ukrainiens ils sont obligés de se battre la première chose qui doit impacter leur morale c'est le nombre de morts et de blessés parce que constamment il faut renvoyer du monde au front dans une guerre vous avez forcément des morts et vous avez forcément des blessés que vous avez des classes populaires dans lesquelles vous allez lever effectivement des jeunes pour aller apprendre à se battre qui se battent avec les moyens du bord qui ont en plus des armes qui viennent de tout azimut donc en plus il faut à chaque fois apprendre à manier telle arme puis en plus telle autre et puis ensuite telle autre et en plus savoir que vous dépendez des bonnes volontés des chancelleries européennes qui si elles sont présentes seront là et si elles ne sont plus présentes ne seront pas là et en plus vous avez des discordances dont on se fait relativement peu l'écho entre un Zelensky qui mène justement l'offensive en disant puisque j'ai de l'armement occidental il faut que je continue la guerre et certains qui commencent à dire il faut la modeler donc vous avez une espèce de très grande cruauté et là-dessus vous avez tout simplement le pragmatisme qui va se mettre en place avec des pays européens qui peuvent être très pro-Ukraine et qui demain soutiendront encore l'Ukraine vous avez des pays qui à un moment donné se diront il faut se sortir cette épine du pied parce qu'on est dans une logique qui va être défaitiste et puis une logique qui elle ne nous regarde pas mais qui est une réalité c'est une logique économique

Alors

comment contrer la propagande du Kremlin sur la guerre en Ukraine l'association Reporters sans frontières a lancé récemment un bouquet de chaînes satellites facilement accessibles sur le territoire russe les programmes sont souvent fabriqués par des opposants à Vladimir Poutine exilés en Europe sujet de Juliette Vallon Stéphane Lopez et Ilana Azinko

C

'est le genre de témoignage qu'on ne verra jamais sur un média d'état russe celui d'une mère en souffrance

J

'ai été prévenue de la mort de mon fils le 6 juillet par l'administration

Il

était

censé rentrer ce mois-là

Il allait avoir 10 jours

de permission

Ils vous ont

dit où il était mort

?

Et quelle information était-elle ? Pas immédiatement

parce

que j'hurlais

J

'hurlais à tout le monde de se taire de ne rien me dire

La

guerre en

Ukraine dans toute son horreur

mais aussi les funérailles d'Alexei Navalny le 2 mars dernier

Des

images tournées par les équipes de Novaya Gazeta Le média indépendant russe exilé en Lettonie travaille encore aujourd'hui malgré le danger et a gardé quelques journalistes à Moscou

Lorsque nous communiquons avec nos reporters dans nos conversations cryptées nos différentes plateformes ils n'utilisent pas leurs vrais noms Ils utilisent des noms d'emprunts

Et bien

sûr les fichiers qu'ils nous fournissent sont envoyés d'une manière très compliquée parce qu'ils ne peuvent évidemment pas nous les transmettre directement au cas où ces fichiers tomberaient entre

les mains de la police

Depuis le 12 février dernier ces reportages sont désormais accessibles à 4 millions et demi de foyers russes grâce à un bouquet satellitaire

Jusqu'à 25 chaînes principalement en russe diffusant une information indépendante à un public russophone

Son

nom Svoboda liberté en russe Un objectif contrer la propagande du Kremlin

Vous

avez des tranches d'informations de débats un peu plus loin une émission littéraire sur Nabokov

Un

satellite pour éviter la censure sur internet de plus en plus forte en Russie

D

'abord un satellite

c

'est très très haut par définition

ça

arrose assez large

et

c'est

très

difficile

à

intercepter

ou

simplement de détourner le signal ou d'y créer des interférences Là en plus

Svoboda

est sur un satellite qui s'appelle Hotbird 13 qui est doté des dernières capacités

vraiment

c'est très à jour en matière d'évitement du brouillage Impossible pour la Russie

d

'aller

détecter qui

regarde

c

'est chêne

Rusé pour dénoncer plus librement la politique de Vladimir Poutine

Je pense que Poutine se considère comme un politique populaire Il pense que beaucoup de gens soutiennent réellement sa guerre et sont prêts à mourir pour ses idées géopolitiques Bien sûr tout cela n'est qu'illusion et très bientôt les propagandistes de Moscou devront y faire face

En

Russie aujourd'hui 6 à 9% de la population seulement a accès à une information libre La rédaction de Novaya Gazeta est persuadée qu'elle peut toucher un public plus large

On

imagine qu'on s'adresse à un citoyen russe ordinaire de la classe moyenne d'âge mûr avec

un

salaire moyen

Je

pense que nous ciblons ces personnes parce que nos programmes les aideront à ouvrir les yeux sur ce qu'il se passe autour d'eux

De

plus

nous

devons

rappeler

que le projet du satellite

cible

également les

territoires occupés

d

'Ukraine car

on sait

que les gens là-bas subissent aussi la propagande

Le bouquet satellitaire Svoboda

touche aussi des territoires comme la Biélorussie la Moldavie ou encore la Transnistrie

Georgina Wright on sous-estime la propagande russe qui pourrait endoctriner pour reprendre cette expression du temps de l'URSS la jeunesse russe

Je dirais plusieurs choses la première c'est qu'une majorité de Russes donc plus ou moins 60% n'ont jamais quitté le pays

c

'est-à-dire que déjà l'accès à l'information est compliqué mais en plus il y

a

beaucoup de gens qui n'ont pas l'opportunité de quitter et de voir autre chose pour la jeunesse c'est une jeunesse qui a grandi entièrement sous le paradigme de Poutine moi j'étais à Moscou en mars 2020 pour un échange d'une semaine on a pu rencontrer des jeunes qui me disaient à l'époque alors on est très loin de la guerre et de l'invasion de l'Ukraine et il me disait déjà vous parlez tout le temps de nous vous cherchez à anéantir la Russie et j'aurais dit écoutez pour tout vous avouer on ne parle pas tellement de vous on est sur autre chose parce qu'en 2020 c'était vraiment pas c'était avant Covid on ne parlait pas tellement de la Russie c'était vraiment autour des parmi des experts mais ce n'était pas comme on en parle aujourd'hui donc je pense que c'est une jeunesse alors il y en a beaucoup qui sont partis au début de la guerre surtout ceux qui étaient complètement opposés à Vladimir Poutine mais c'est une jeunesse qui était assez aisée qui pouvait se permettre de quitter

parce

qu'à la télé russe on abreuve les téléspectateurs d'idées que l'Occident veut la mort de la Russie c'est ça ?

le Kremlin contrôle tout ce qui est dit et clairement il y a un message qui est là depuis très longtemps qui est la survie de la nation russe dépend de la défense russe et notamment c'est pour ça qu'on va à la guerre parce qu'on veut défendre la nation russe et c'est un message qui percute et les jeunes avec qui j'avais pu en discuter en 2001 me rappelaient et me parlaient de ce message donc effectivement il ne

faut

pas croire que tout le monde est en député il y a évidemment on l'a vu à la mort de Navagny il y a des gens qui sont allés déposer des fleurs qui ont voulu protester aujourd'hui des bureaux de vote qui ont été incendiés mais je pense qu'il faut aussi être très réaliste qu'il

y a

beaucoup de gens qui sont complètement convaincus par ce programme

c

'est les méthodes de l'URSS qui perdurent en fait généralement j'allais vous dire en termes de propagande si vous voulez la Russie a 100 ans d'avance sur nous ils ont commencé avec les bolcheviks Staline ensuite ça a continué donc bon ils ont une grande avance nous on est en train de se réveiller un peu on est en train de se dire à deux titres là c'est ce que j'appelle de l'action offensive c'est à dire qu'on veut apporter de l'information dans ces pays là et puis il

y a

l'action défensive quand on voit ce qui passe sur les réseaux sociaux en ce moment mais c'est effarant effarant les nouvelles et alors ce qui est absolument terrible alors on est surpris d'abord par le tweet très vulgaire du premier ministre russe Medvedev

qui

a dit je suis désolé mais il a dit Macron va venir en Ukraine il va se chier dans son froc il faut qu'il amène plusieurs caleçons c'est de la hauteur du numéro 2 de l'état russe que de tweeter ça écoutez je pense qu'il doit se racheter du libéralisme qu'il avait montré quand il était président de la Russie et donc il pense qu'être vulgaire ça compense

dans le

libéralisme de jeunesse il faut qu'il en fasse plus il en fasse plus et tout le monde rigole en disant oui traité par le mépris en fait d'une certaine façon mais les russes se disent pas mon dieu qui est avant nous à la tête de

notre traiteur non mais alors

j'allais vous dire non mais j'allais vous dire on parle de la Russie mais regardez ce qui se passe en France vous avez tout un auditoire en France vous pouvez leur raconter n'importe quoi ils vont le gober à partir du moment où vous disent que les américains sont tous des salauds que Macron est aminable et que l'Europe ne vaut rien du tout

il n

'y a que la Russie qui est grande ils vont gober tout ça donc si vous voulez il

y

a un problème d'éducation derrière au delà des moyens c'est ce que je veux dire au delà des moyens il y a un problème d'éducation il y a beaucoup d'éducation à faire mais pour certains c'est trop tard et peut-être que ça ne vaut même pas la peine d'ailleurs Pascal Boniface on avait peut-être la naïveté de croire que la démocratie avec la vérité triompherait en fait on s'aperçoit que celui qui gagne c'est celui qui fait des tweets le plus vulgaire possible et c'est pas

il

ne gagne pas forcément Medvedev c'est devenu un peu une sorte d'admiseur public le patron c'est Poutine et lui en fait essaye d'exister et il fait de la surenchère effectivement pour faire pardonner la parenthèse libérale 2008-2012 et de montrer que ça rappelle un peu les époques staliniennes effectivement où il faut faire de la surenchère pour être le plus dur la désinformation ça a toujours existé c'est pas nouveau et ce satellite sympathique ça rappelle Radio Free Europe ou Radio America où à l'époque de la guerre froide les Etats-Unis envoyaient des nouvelles des ondes parce que l'accès à l'information et à briser le monopole de l'information c'est vraiment indispensable moi je serais moins sévère que le micro-agrande sur les réseaux sociaux parce que les réseaux sociaux permettent de briser les monopoles des gouvernements sur l'information alors il y a effectivement des choses qui ne sont pas très bonnes et il y a des choses qui sont plus et puis finalement il y a les contre-arguments etc.

en fait dans tous les pays dictatoriaux qu'est-ce qu'ils font dès qu'ils veulent faire un coup d'Etat ou empêcher une révolution c'est

de couper les réseaux sociaux

et donc les réseaux sociaux quand même ont une utilité parce que c'est la propriété de chacun chacun devient émetteur d'informations et pas seulement récepteur alors oui bien sûr il y a de la désinformation il y a des égouts dans les réseaux sociaux

mais

ça c'est partout il y avait ça dans les colporteurs auparavant quand on colportait des mauvaises nouvelles les réseaux sociaux c'est quand même aussi la force des mobilisations populaires et des individus qui sans moyens peuvent s'informer et mobiliser les autres Armel Charié les Russes votent en ce moment est-ce que dimanche soir Vladimir Poutine en sortira renforcé avec son cinquième mandat ou est-ce que ça peut mal se passer et justement un incident n'est jamais à exclure on a vu que le pouvoir russe a semblé un peu déstabilisé par les obsèques de Navalny et ces gens qui faisaient la queue pour aller le rendre hommage

oui

mais je pense que sur la réélection de Vladimir Poutine un incident ne me semble pas être quelque chose qui est dans la politique russe du moment donc je pense que les réélections se fera

opération midi contre Poutine il faut voter dimanche à midi pour manifester son opposition à Poutine il

peut y avoir un certain nombre de gens qui vont le faire on ne maîtrise pas cette chose là mais je pense que sur une élection présidentielle où vous avez un nombre d'opposants qui sont quand même assez limités et où les choses sont assez bien tenues sur les trois jours venus il n

'y a

pas la capacité demain d'avoir une surprise phénoménale sur l'élection de Vladimir Poutine c'est quand même un pays il faut rappeler la Russie ils sont quand même 145 millions là ils sont 112 millions d'électeurs sur lesquels c'est pour ça que quand on parle de réseaux sociaux finalement il y

a

la culture et la connaissance qui sont toujours au fond des réalités c'est un pays où l'âme slave est quand même très marquée où du coup il y a un pays de résilience parce que c'est un pays dur c'est un pays de forêt c'est un pays qui s'étend sur très long

flux horaires

etc donc nous qui travaillons sur l'international chaque pays a son identité donc chaque pays en fait défend son histoire et son identité donc eux défendent la leur le jour où vous avez une ouverture avec justement l'Europe la démocratie ce genre de choses là forcément ça intéresse la jeunesse parce que l'Europe les a toujours fait rêver ils sont à moitié asiatiques ils sont à moitié européens mais quand il y

a

des temps durs je pense qu'il y a aussi derrière une résignation ou une résilience

allez

tout de suite on revient à vos questions alors Xavier dans le Pas-de-Calais que risquent les Russes qui n'affichent pas leur soutien inconditionnel à Vladimir Poutine c'est pas le s'ils critiquent ils risquent la prison c'est-à-dire que s'ils aiment être s'ils like un tweet ou quelque chose qui critique la guerre ils risquent la prison s'ils lisent un poème qui est contre la guerre ils risquent la prison alors celui qui ne va pas faire l'éloge constant de Poutine ne risque pas grand chose mais s'opposer à lui sans un peu tel prétexte peut vous risquer la prison qui n'est pas vraiment un endroit très agréable en Russie Armel Charrier Marcel en Loire-Atlantique les autres pays européens se sentent-ils aussi menacés que la France si tel est le cas comment expliquer notre isolement hier le président Macron a cité la Pologne en disant mais vous savez si Poutine gagne vous allez voir en Pologne ils seront les prochains sur la liste et dans les pays baltes également est-ce qu'il

y a

cette conscience là en Pologne ?

Oui oui oui il y a absolument cette conscience tous les pays qui sont proches de la Russie sont particulièrement sensibles sur le danger qui peut y avoir mais ce qui est marquant c'est que plus vous êtes proche de la Russie lorsque vous vous promenez dans des pays avec des frontières communes avec la Russie plus vous avez un principe de réalité c'est à dire qu'ils se méfient énormément de la Russie ils sont très heureux d'être dans l'OTAN où ils en rêvent et ils rêvent de l'Union Européenne mais ils savent qu'elle est l'ogre russe qu'ils ont à côté et ils sont beaucoup plus pragmatiques que nous parce que la géographie fait que d'eux ils sont toujours rattrapés par le fait qu

'ils

doivent vivre ensemble donc vous pouvez avoir des positionnements qui sont par exemple des pays baltes ou de la Pologne qui vont être justement de se protéger de ce qui est en train de se passer en Ukraine de tout faire pour éviter que ça arrive mais si demain il devait y avoir une position à négocier ils seront aussi sur une position à négocier alors que curieusement nous qui sommes plus à l'ouest si on regarde la géographie comme on est coupé d'une réalité de terrain on peut parfois avoir une pensée qui va être du coup presque plus sectaire que sur un pragmatisme d'évidence

il

faut rappeler que ces pays non seulement sont proches aujourd'hui de la Russie mais ils ont été occupés par l'Union Soviétique donc ils ont la mémoire de ce qui s'est passé ils ont été occupés quand vous allez discuter dans ces pays là ils vous racontent les déportations des pays baltes en particulier ils vous le racontent et ça c'est vivace c'est la grand-mère c'est la mère qui a été déportée donc c'est très très vivace chez eux

mais par exemple là quand j'étais en Lituanie ils rappellent toujours qu

'ils

font du commerce avec la Russie

quand ils

s'entendent ou qu'ils ne s'entendent pas donc ça leur donne un

biais

d'entrée alors que nous nous ne l'avons pas forcément

ils sont très mais en même temps craintifs

ce qui les rend

moins peut

-être

moins vatangaires ou plus précautionneux à ne pas éveiller la

bête ils sont très conscients qu'aujourd'hui l'Ukraine fait le travail pour tout le monde et que la jeunesse c'est même plus que ça c'est qu'ils ont tout à fait conscience que la jeunesse ukrainienne qui est en train de mourir meurt pour eux et que demain s'il devait y avoir une autre étape ce serait peut-être eux

Est-ce à dire que la Pologne est très active dans le soutien militaire qu'elle a à l'Ukraine qu'elle joue un rôle capital en termes de matériel de formation de base arrière Bien sûr Capitale elle est au cœur de l'OTAN et dans l'OTAN il y a des bases américaines il y a un corps d'armée américain qui est venu s'installer en Pologne donc très très important dans la formation les formations fournies par l'Union Européenne se font en Pologne pour les trois quarts donc elle est très très active dans le soutien militaire mais en plus ils ont une frontière commune dont on a vu les problèmes avec les céréales par exemple donc il y a effectivement un rôle crucial de la Pologne et c'est pour ça que la réunion du triangle de Weimar est très importante parce que sur une carte vous

voyez l'Allemagne elle est en sandwich Weimar c

'est Paris Berlin et Varsovie Oui l'Allemagne elle est en sandwich entre la Pologne et la France la Pologne qui est sur le front la France qui est plutôt derrière et l'Allemagne entre les deux qui s'occupait un peu de la mitel-europat autrefois

Alors

il nous reste très peu de temps avec 3000 milliards de dettes comment pourrions-nous nous battre Georgina Wright il y avait l'idée de créer un fonds comme on a fait un fonds Covid de s'endetter pour se défendre

C

'est effectivement la question comment est-ce qu'on contient enfin on continue à soutenir l'Ukraine dans la durée là l'Union Européenne s'est prononcée à plusieurs enfin un emprunt c'est une opportunité mais il faudra voir ce sera des discussions difficiles pour cette année

Merci beaucoup vous restez avec nous tout de suite c'est à vous Anne-Elisabeth Lemoyne