Faut-il vraiment faire payer les riches ? Débat Jean-Baptiste Michau x Alexandre Ouizille (PS)

Le grand matin Sud Radio, la vérité en face. Jean-François Akili 0826 300 sur Sud Radio. La vérité en face.

Faut-il faire payer les riches ? Sébastien Lecornu ira-t-il vers une sorte de taxe zucman ou du moins un impôt sur les ultra riches ? Bonjour à vous Frédéric.

Oui, bonjour. Bonjour. Bonjour à tous.

Bonjour. Vous nous appelez de Blagnac. Frédéric.

Quel est votre regard sur ce débat ce matin ? Ben le regard, il est très simple, c'est-à-dire que nous avons déjà, je dirais, un système d'imposition en France qui est largement, je dirais, important puisque il faut quand même rappeler que la plus haute tranche est à 45 %, hein. Donc, si on est les plus riches, on a les plus hauts revenus, on est déjà taxé au moins 45 % dessus.

Plus la taxation sur les haut revenus qui va de 3 à 4 %. Bon, donc c'est déjà pas mal. Après, il faut dissocier deux choses.

Faut dissocier les revenus du patrimoine. D'accord ? Il y a parfois des personnes les plus aisées qui ont effectivement du patrimoine mais qui n'est pas liquide qui est investi et qui représente je dirais éventuellement du patrimoine de l'entreprise.

Donc on est aujourd'hui dans une situation on a quand même une taxation qui est énorme. Aujourd'hui on a aussi bien taxation sur les revenus. Si vous faites de l'immobilier vous avez une taxation et les prélèvements sociaux à 1720.

Vous avez également l'ISF qui n'est exclusivement, je dirais conduit que sur l'immobilier et non pas sur les valeurs immobilières. Donc on a déjà une taxation qui est assez énorme en France. Libérons plutôt la productivité, libérons la possibilité de pouvoir libérer, je dirais le pouvoir d'achat plutôt que vouloir à chaque fois concentrer sur de l'imposition.

L'imposition est très restrictive. L'imposition sur le revenu aujourd'hui, c'est la la troisème source de revenu de l'État. Première c'est TBA 2è parlements sociaux 3e je dirais la revenu.

Donc libérons euh la productivité libérons également je dirais les réductions de dépenses et ça ira peut-être un petit peu mieux. Quelle est votre activité Frédéric ? Vous avez une connaissance très précise hein sur la question fiscal gestion de patrimoine.

Ah ben voilà, je comprends mieux mais Frédéric pour votre regard extrêmement documenté. Est-ce que dernière question avec vous Frédéric et je vous remercie pour cet éclairage ce matin. Est-ce que vous pensez qu'il y a une forme de facilité aujourd'hui euh à vouloir euh empiler la fiscalité, les taxes, les impôts ou bien est-ce ?

Alors nécessaire regardez ne serait-ce qu'au niveau de l'immobilier l'immobilier on a voulu supprimer quasiment l'intégralité des possibilité fiscales pour les investisseurs. Le bilan, c'est que nous sommes aujourd'hui sur un immobilier en stock qui est de l'ordre de 1954. C'est qu'on a fait un bon en 70 ans en arrière.

On a un immobilier qui s'effondre, on a des tas de dépôts de bilan et il y a un manque de logement abissime au niveau français. Donc alors effectivement, on dit attention oui, vous investissez, vous avez une révision fiscale mais par contre on regarde pas ce que ça peut procréer en terme de TBA, ce que ça peut procurer, je dirais en matière première et cetera et cetera. Donc effectivement, il faut libérer, il faut donner la possibilité aux gens de pouvoir utiliser, je dirais, leur argent, d'investir, de pouvoir libérer l'économie plutôt que la concentrer sur une imposition qui à un moment donné un frein aux gens, les fait fuir et autre dessus. et on a besoin des gros investisseurs, on a besoin des personnes qui ont aujourd'hui la possibilité de créer de l'emploi.

Merci euh Frédéric pour ce ce regard et ce point d'équilibre hein une fois de plus que que vous cherchez, vous nous appelez de Blagnac. Frédéric, merci à vous. Euh Alexandre Wi très raisonnable ce qu'on entend à l'instant euh ce que nous dit Frédéric hein.

Au fond, ce sont des points d'équilibre qu'il faudrait trouver plutôt que de systématiquement jeter des anathèmes et taxer parce que c'est un mot d'ordre de très politique au fond les ultra riches. Non mais je je je crois qu'en fait on ne prend pas tout à fait la mesure de ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire que notre système fiscal ne fait plus son travail. Aujourd'hui, vous avez une classe moyenne patrimoniale qui est en train de s'évaporer et elle ne s'évapore pas vers le bas, vers ce que certains appellent l'assistana comme on l'entend parfois, elle s'évapore vers le haut, c'est-à-dire que vous avez des inégalités, je pense que vous le confirmerez avec moi, qui sont en train de se d'un point de vue patrimoin qui sont en train de remonter cette ce grande classe moyenne patrimoniale qui a été née dans les années, disons de l'après-gerre est en train de s'effilocher.

Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le système fiscal, que vous le vouliez ou non, peut-être ça ne vous fait pas plaisir, mais ne fait pas son travail. Et je je je j'aimerais continuer parce que il y a quelque chose qui est à mon avis très important de noter.

Nous sommes face à un problème budgétaire. Nous avons plusieurs choix face à cela. Soit nous engageons les les plus hauts revenus dans la bataille pour le redressement des comptes publics, soit c'est la classe moyenne dont il a été dit un instant qu'en effet elle était en très grande difficulté.

Soit c'est les services publics qu'on rabote à nouveau dont on sait que pour les principaux on a besoin d'investissement structurant qui sont bien gérés les services publics en question. En tout cas, je crois qu'ils ont si vous voulez quand je vois quand je vais à l'hôpital quand je vais à l'hôpital je vois que c'est pas de leur plaquer partout et que on dépense à la vavite à l'hôpital public si vous voulez. J'ai pas l'impression que ce soit la gabie à l'hôpital public.

J'ai l'impression à l'inverse plutôt qu'on manque de tout. En tout cas c'est la vision que nous portons. Donc nous ce que nous disons c'est ça, c'est de dire aujourd'hui il y a un effort à faire.

Est-ce que c'est les classes populaires et moyennes qui le font ? Et par ailleurs pour la question de de l'économie et de la relance de l'activité économique dans le plan des socialistes, monsieur, il y a aussi des choses sur les la question du logement, des choses sur donc des choses qui vont porter l'investissement lorsque vous dites ça va retirer, vous faites comme si l'investissement public était par nature était par nature improductif, sauf que l'éducation, les chemins de fer et cetera, c'est le logement, c'est productif. Je mich répondez.

Absolument. Donc il y a à peu près 10 % des dépenses publiques qui sont des dépenses d'investissement public. Euh il y a en plus des transferts qui sont faits au retraités qui eux-mêmes épargnent le fruit de une partie de ce revenu.

On peut aussi considérer que certains certaines dépenses publiques sont des investissement intangible dans l'éducation, dans l'enseignement supérieur, la recherche. Mais ça c'est c'est allez 10 15 20 % 20 % des dépenses de l'État. Le gros des dépenses de l'État, c'est les salaires des fonctionnaires, c'est les pensions de retraite qui vont être dépensées par les retraités.

Ce sont des allocations multiples et donc et donc cette taxe ukmane diminuerait immancablement réduirait manquablement l'investissement en France. Et j'aimerais justement venir sur un point parce qu'on nous donne des chiffres, on nous dit que ça va rapporter 20 milliards d'euros. Alors c'est contesté selon les les l'optimisation fiscale qu'il y aura selon l'exil fiscal.

Mais tous ces chiffres ne prennent absolument pas en compte l'impact négatif de la taxe Zucman sur le potentiel de croissance de la France à long terme. Alors peut-être que sur une ou deux années ce cet impact sera limité mais si on maintient la taxe Zukman pendant 5 10 15 20 ans, il y a aucun doute sur le fait que la croissance la croissance française serait nettement plus faible. Et ça ça diminue les recettes de TVA, les recettes d'impôt survenu, les recettes de l'impôt société.

Et il est tout à fait probable et même vraisemblable que euh la taxe Zucman au bout de quelques années coûterait de l'argent aux finances publiques. Et donc moi la question que je pose dans ma dans ma tribune c'est quels impôts il va falloir augmenter et quelles dépenses publiques va falloir diminuer pour financer cette mesure à mon sens idéologique. Alors par Alexandre et puis j'ai une question à vous poser au porte-parole he vous êtes juste pour pour répondre.

Il y a quand même une analyse justement très précise du CAE qui montre que les effets sur la croissance de long terme sont négligeables et j'ajoute que l'alternative c'est quoi ? C'est le planérou. Le planérou, c'est selon vos amis prévisionnistes de l'OFCE, une remontée du chômage à 9 % 2027 et une activité qui est cassé.

Donc quand vous allez là prendre c'est ce sont des affirmations. Ce sont pas des affirmations, c'est une étude de l' FC, je suis désolé, c'est pas une officine gauchiste, excusez-moi de dire, il y a plus de bérou. Il y a un certain le reste il reste quoi ?

S'il y a plus de bérou, il reste le plan socialiste sur la table. Donc j'ai une question à vous poser. Je profite que votre présence de la chance de vous avoir.

Alexandre, vous êtes porte-parole du Parti socialiste. Je vous pose une question toute simple et nous donnerons tout à l'heure la parole à Max qui nous attend depuis Castre. Euh il y a cette revendication autour de la taxe Zucman de votre part et quand vous regardez ce qu'annonce Sébastien Lecornu, je je ne fais que reprendre ce qui était dit dans la presse quotidienne régionale et ce qu'il dit sur le réseau X.

Le premier ministre, il dit donc pas de suppression des fameux 2 jours fériers qui étaient quand même un point de crispation. Pas de réouverture du conclave sur les retraite dit-il. Un grand acte de décentralisation.

Euh il parle de changement de méthode. Apparemment, il a envie de discuter avec la gauche, de d'être très ouvert. Euh si d'aventure la taxe Zucman serait euh remplacée par euh la pérénisation de de vous savez de la taxation qui a été faite sur les grandes fortunes sous-marniers hein, le la contribution exceptionnelle et si elle été pérénisée tous les ans ?

Est-ce que ce serait pour vous une sorte de deal acceptable ? Ou attendez, nous on a fait une proposition politique. On a dit qu'on voulait aller aux affaires et queon était prêt à faire des deal avec la majorité parce que ils n'ont pas accepté de changer de politique et que la méthode Bérou a été de dire "C'est moi, c'est mon plan, mon diagnostic ou sinon on entend peu parler." J'entends votre question.

Nous maintenant qu'est-ce qu'on attend ? On attend de voir parce que pour l'instant il y a rien de concret. Il y a rien de concret dans ce qui a été mis en avant par le premier ministre.

Donc nous, il y a un plan sur la table, c'est le plan socialiste. Est-ce que ils vont aller vers ce plan ou est-ce qu'ils vont vouloir continuer la même politique ? C'est la question.

Ma question c'était tout le plan socialiste. Rien que le plan socialiste, il y a pas de de on peut pas mégoter sur tel ou tel. C'est ma question.

On attend de voir. On attend maintenant, on attend de voir. La balle n'est pas dans notre camp.

On attend de voir désormais le président a fait un choix, nommé son fils préféré, son clone. Appelons-le comme vous voulez. Maintenant, nous attendons de voir quel est le regard qu'il porte sur le dernier plan qui est sur la table. vu que le plan Berro a été baléré, le plan des socialistes.

Allez euh Max, vous aurez la parole. Soyez patients. Dans un court instant, vous nous appelez de Castre pour réagir à ce débat qui intéresse évidemment chacun d'entre nous.

À suivre 0826 300 la vérité en face. Nous vous retrouvons dans quelques minutes. Le grand matin Sud Radio, la vérité en face.

Jean-François Akili. 9h48 et nous sommes en ligne avec vous. Max, bonjour.

Bonjour Max. Voilà, en fait vous nous appelez de Moi je suis aujourd'hui retraité après avoir de très nombreuses emmenées dans le domaine du haut bilan dont par principe je ne suis pas du tout pour dissuader l'investissement de l'entreprise par les porteurs de capitaux. Euh je serais d'avis en fait que les résultats qui sont affectés dans une entreprise euh à des investissements productifs d'avenir ou de ou de restructuration euh que ces résultats soient taxés de manière très faible.

Par contre, je serai de taxer, je serai d'avis de taxer de manière extrêmement dissuasive, le chiffre de 75 % me paraît juste toutes les opérations qui sont des opérations de création de valeur et qui détruisent la richesse. C'était mon cœur de métier. Je connais ces opérations par cœur.

Le rachat de ses propres actions. Par exemple, vous détruisez le résultat net que vous avez réalisé en le réinjectant pour acheter vos propres actions plutôt que de l'utiliser pour des investissements d'avenir. le rachat de ses propres actifs par de la dette.

Vous créez une structure dans lequelle vous allez envoyer toutes les surfaces immobilières de vos de vos entreprises et vous les financez par de la dette. Donc vous créez une charge supplémentaire à quelque chose qui n'existait pas. Vous avez la même chose au niveau des holding.

Donc tous ces montages là qui sont des montages qui qui ruinent le pays et qui enrichissent de manière considérable les les plus fortunés en créant du cash et en détruisant de la richesse par de la création de valeur, tous ces montages mériteraient d'être taxés d'une manière extrêmement dissuasive. de manière orienté fiscalité vers cela et en même temps de baisser très fortement la la fiscalité de ceux qui vont investir pour l'avenir. Voilà quel serait mon propos.

C'est ce qu' c'est ce qu'il faut aller chercher. Vous nous dites ce matin Max hein là précisément ces opérations là. Oui oui merci à vous Max en direct de de Castre Alexandre vous voulez réagir à ce qui vient d'être dit.

Non, mais oui, pour dire deux choses. Pour dire d'abord l'accord qui est le mien avec ce qui vient d'être dit, c'est le cœur du Zukman. En fait, le cœur du Zukman, c'est bien d'aller chercher euh ces dividendes qui ont été remontées dans des sociétés holdings qui ensuite euh financent le train de vie des milliardaires sans qu'il ne s'acquitent de l'impôt.

C'est le propre du Zukman. Donc ça c'est un point d'accord profond. Et deuxième point, je pense que tout à l'heure il y a eu aussi des propos sur la fiscalité des entreprises.

On parle de la fiscalité des hauts revenus. ce n'est pas la fiscalité des entreprises et je pense qu'il faut des gens parfois confondent les personnes morales et les personnes physiques, ça s'appelle un habitud bien social mais je veux dire par là que une personne morale n'est pas une personne physique et que donc évidemment lorsqu'on parle de fiscalité des hauts revenus on n'est pas en train de parler de la fiscalité des entreprises. Je crois que c'est quand même très important de le préc et c'est très précis hein.

Permettez-moi de vous le le le souligner. Vous vous excluez de votre raisonnement ce que vous considérez comme presque anecdotique. On évoque Arthur Mch et et Mistral et à mon sens, je moi je suis personnellement désaccord avec ce que vous dites parce que pour moi c'est cette cette nouvelle économie qui va devoir se déployer dans le pays et qu'il ne faut pas décourager si vous me permettez.

Sachant que les les gars femmes sont et vous voyez ce qui se passe en Chine aussi. le numérique, ce sont les les nouveaux géants, les nouvelles industries modernes. Donc, décourager ce qui vous semble vous anecdotique au regard de ce que veut déployer la taxe Zuxman.

J'entends vos arguments, attention hein, ça me paraît être peut-être un paris compliqué. Là-dessus, Jean-Baptiste Michot pour répondre à ce que disait Max et ses axes peut-être qu'il développe, qui déploie. Oui, l'idée paraît paraît être une idée de bon sens.

Moi, je me méfie je me méfie de l'idée selon laquelle le législateur serait capable de bien distinguer les investissements qui sont profitables pour l'économie de ceux qui ne le sont pas. Et et donc ça, je pense que c'est euh euh voilà, je pense que c'est c'est c'est absolument à éviter. Euh pour en revenir à pour en revenir à l'impact de la taxe Zukman sur l'investissement et sur les grandes fortunes, on dit on cible les grandes fortunes et pas les entreprises.

Mais imaginons qu'il y ait eu une taxe Zucman en France au cours des 30 ou 40 dernières années. Jamais Bernard Arnaud n'aurait aujourd'hui la fortune qu'il a pu accumuler. Et donc l'entreprise LVMH ne serait pas le géant qui qu'il est aujourd'hui et l'économie française s'emporterait bien moins bien moins bien.

On aurait dépensé une partie des revenus que Bernard Arnaud a lui-même réinvesti dans sa propre entreprise au bénéf à son propre bénéfice mais en se faisant au bénéfice de l'économie française. Alexandre mais non mais ce sont justement ce ne sont pas des bénéfices qui sont réinvestis puisqueen fait personne ne taxe quelqu'un qui qui investisse qui est gardé dans l'entreprise. C'est pas du tout ça l'objet.

Et donc là on est face ne critique pas de la richesse et des emplois dans ce pays. Non mais attendez, on peut pas dire on peut pas tenir tous les propos en même temps. Donc la question c'est est-ce que est-ce que est-ce que les entreprises de Bernard Arnaud et les salariés de ces groupes créent de la richesse dans le pays indubitablement ?

Est-ce que la question c'est de dire que juste pour vous donner un ordre d'idée, en 1996, les top 500 les tops parce qu'il faut quand même savoir de quoi on parle. Les top 500 fortunes dans ce pays disposaient d'une fortune qui équivalait à 6 % du PIB. Aujourd'hui, on est à 45 % du PIB.

Donc, vous allez pas me dire que Bernard Arnaud n'aurait pas pu créer de richesse dans un monde où il y a une taxe duman qui prélève 2 % quand il a bénéficié de rendement qui était de l'ordre de 8 % et que ça les ramené à 2 %. Donc, c'est ça n'a pas enfin pardon mais ça n'a pas de ça n'a pas de sens de de de dire cela. pour payer la taxe il aurait tout simplement été obligé de sortir de l'argent qu'il avait jusqu'à présent à chaque fois réinjecté dans son entreprise.

Alors qu' soit clair, il aurait pris une partie de ses dividendes et la partie même pas des dividendes des profits qui investent pas forcément il y a beaucoup qui verent pas des dividend c'est pas partons de Bernardo parce que vous Bernardo aurait pris une partie de ses dividendes donc c'est 8 % de rendement et il en aurait donné deux à l'état pauvre de lui. Et pour ce qui est de de Mistral, parce que quand même il faut il faut revenir là-dessus. Mistral ça veut dire quoi concrètement ?

Nous ce que nous disons, c'est qu'en effet, on voit qu'il y a un sujet sur ces entreprises qui n'ont pas encore la la profitabilité acquise au sens où elles ne verseent pas de dividende. Nous, ce que nous disons, c'est que dans ce cas-là, il est possible de verser en nature, c'està-dire en en donnant des actions. Mais excusez-moi, quand vous avez une entreprise qui est valorisé 14 milliards d'euros, si vous donnez 2 % des actions à un investisseur qui est en plus de long terme, l'État, et ben en fait vous êtes pas en train de vous fragiliser.

Vous êtes en train juste de de tenir compte de la réalité de ce que vaut en réalité votre et par ailleurs au bout je finis juste là-dessus au bout de quelques années vous aurez des rendements qui vous permettront aussi de de payer la taxe duman donc c'est pas sûr c'est des investissements risqués donc imaginez une entreprise de technologie qui essaie d'être rentable dans 10 ou 15 ans. Chaque année pendant 10 ou 15 ans, elle va payer 2 %. Donc la taxe c'est une taxe sur l'innovation et sur la croissance sur globalement sur les sur les investissements de long terre actionnaire l'état va être actionnaire donc la propriété collective des moyens de production s'appelle le marxisme et et je sais pas où on va avec ça parce que l'état ensuite mais imaginons qu'une entreprise on sait qu'il y a une grosse dès que l'état 2 % par an pendant 10 ans, ça commence à faire beaucoup.

Imaginez qu'une entreprise délocalise. Est-ce que l'État votera au conseil d'administration ? Oh là oui et donc vous êtes inquiet qu'il puisse pas délocaliser ?

Je sais pas, je suis inquiète que l'État l'État est un mauvais actionnaire. D'accord. Alexandre l'État n'a pas toujours été une réussite hein dans le grand succès dans ce pays qui sont des entreprises beaucoup de grands échecs aussi.

Je voudrais le compte des grands champions nationaux qui ont été au dépression, il nous reste 50 secondes que le gouvernement le cornu n'ira pas au bout. J'ai l'impression que vous êtes bien parti quand je dis vous c'est la gauche hein vers une censure. C'est une question c'est une question.

Ça dépend de lui. Ça dépend de lui. Je note juste parce que pardon, excusez-moi, on a quand même je je on vient avec nos nos valeurs.

J'entends ici que vous regretteriez quand même que l'entreprise ne puisse pas délocaliser à loisir parce que l'État serait dans l'actionnariat. Je veux dire que c'est exactement ce qu'on recherche. Voilà, qu'il ne puisse pas le faire de de de cette manière-là.

Donc si vous voulez, je suis quand même inquiet d'entendre de ce genre de ce genre de chose. Jean-Baptiste Michot, le la conclusion, est-ce que vous sentez le que le débat va aboutir avec ce premier ministre ? est un très mauvais actionnaire et non, on peut on peut imaginer un calcul cynique dans lequel certains députés votent pour la taxe hukum en espérant qu'elle soit censuré par le conseil constitutionnel puisquon ne peut pas taxer des gens pour des revenus qu'ils n'ont pas.

Allez, merci à vous. Merci à tous les deux. C'est un débat qui est vif hein mais il comme toujours les questions fiscales en France, vous l'aurez vous l'urez compris.

Merci Alexandre, merci Jean-Baptiste Michot 9h56 minutes. J'ai le plaisir de vous accueillir Valérie expert. Je sais pas, je pas réussi à les mettre d'accord.

Non, pas cette fois. Cette fois, écoutez, nous on va on va essayer on va tenter de se mettre d'accord effectivement entre 10h et à 11h30 l'émission média avec Jill Gansman et on recevra les deux comédiens qui incarnent le couple star de la fiction de ce soir sur TF1 qui rend hommage à Philippe des Toubiferies. Vous vous étiez fan des TB ?

Exactement. C'est pas ma génération, vous savez. Et donc ce soir un téléfilm sur la chute de de Philippe.

Et puis avant bah évidemment l'actualité, on va tenter de se mettre d'accord avec cette interruption de la Velta hier par des magnificents proalestiniens. Oui, c'est images assez assez incroyables. Puis on va revenir également sur le budget, un budget de gauche avec un des Français à droite.

Bref, on attend vos appels. 0826 300