La canicule est-elle politique ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Stéphane, la chaleur qui écrase tout ce matin les thermomètres et les lignes de la presse régionale.

Et ça ne va pas s'arrêter de si tôt. Midi Libre nous dit que c'est inédit et que c'est pas fini. À la une de l'Aine Nouvelle qui nous annonce une rude semaine. Et la montagne nous explique que c'est un jour en rouge, mais c'est pas le dernier. Parce que la canicule gagne du terrain aujourd'hui avec 54 départements en vigilance rouge, 35 en orange. Ce qui fait 90% de la population concernée par les fortes chaleurs. Et ceux qui ont ressenti la plus forte température dans le pays, c'était les habitants de Châteaumeyan. Dans le Cher, il a fait 43,3 degrés hier. Le Berry républicain nous dit d'ailleurs que cette commune a battu son record de température.

Un record qui datait de la veille avec 42 degrés.

Qui sera peut-être battu demain. Qui sera peut-être battu demain. Cette canicule a déjà fait ses premiers morts. On va à Carpentras. Deux enfants décédés dans une voiture hier.

Un drame absolu, raconte la Provence. Deux frères de 2 et 4 ans se sont retrouvés piégés dans la voiture de leur mère. La voiture était garée devant leur maison. Ils y seraient rentrés à son insu alors qu'elle revenait des courses. Les voisins, la famille sont sous le choc. C'est ce que nous raconte le quotidien marseillais. Une enquête a été ouverte pour homicide involontaire.

Et la chaleur difficile à supporter pour ceux qui travaillent en extérieur.

Et l'Ardonais leur consacre la une en se demandant comment travaillent-ils en mode canicule. Eh bien, l'un d'entre eux n'exclut pas d'arrêter de travailler en fin de semaine. D'autres commencent plus tôt, 6h du matin, début du travail, midi, fin du travail. Ceux qui n'excluent pas d'arrêter de travailler s'il fait encore plus chaud, ce sont notamment les artisans qui travaillent sur les toits, qui posent du zinc, qui posent de l'ardoise. C'est le pire, ça chauffe et ça reflète, disent-ils à l'Ardonais ce matin.

Il fait chaud aussi dans le sud-est, à Nice, où on va se rendre. Bonjour, Stéphane, chez Zygostovic. Merci d'être avec nous, rédacteur en chef de RCF Nice-Côte d'Azur. Il fait peut-être un tout petit peu moins chaud chez vous que chez nous, Stéphane. Jusqu'où le mercure va-t-il grimper ?

Alors, chez nous, oui, grâce aux orages de l'été, il fait quand même un petit peu moins chaud. Les Alpes nous protègent. Il va faire entre 31 et 37 degrés dans les Alpes-Maritimes. Mais ce sont les nuits qui sont les plus chaudes, puisqu'on avait 29 degrés au réveil à Nice ce matin.

31, on est à deux doigts de vous envier quand même, Stéphane. Alors, les écoles sont particulièrement exposées. Une majorité d'établissements ne sont pas équipés pour affronter de telles vagues de chaleur. Mais un dispositif est actuellement expérimenté du côté de Grasse ?

Oui, très exactement, sur la commune de Saint-Vallier-de-Thier, l'école du Collet de Gasque, qui est un groupe scolaire assez récent, en fait, et souvent en béton armé. En magazine, beaucoup trop de chaleur. Donc, les salles sont vraiment très chaudes, puisque c'est un groupe scolaire qui a été construit en 1994. Alors, pour anticiper, finalement, ces températures qui ne baissent pas et cette chaleur dans les classes, un projet Racine Recherche sur l'adaptation aux canicules à l'intérieur de nos écoles a été déployé. On y retrouve à l'intérieur des stores qui permettent de briser ce soleil qui tape si fort.

Il y a également des brasseurs d'air qui sont installés dans les classes et les fenêtres à souffler permettent une surventilation la nuit de manière à essayer de faire baisser un petit peu la température au moment, justement, de la fraîcheur, si on peut dire, nocturne en ce moment. C'est un programme qui a lieu dans une quinzaine de classes à l'échelle de la France et qui est testé également dans le réfectoire où l'on a enregistré 30 degrés au moment de la cantine, au moment du repas pour les élèves.

Merci beaucoup. Merci Stéphane d'avoir été avec nous depuis Nice. Et puis Stéphane, il n'y a pas qu'à Nice que ça chauffe dans les écoles.

Plus de 1000 établissements fermés hier. Le journal de Saône-et-Loire nous parle particulièrement de l'école privée de la Colombière à Chalons-sur-Saône. La direction a loué six climatiseurs pour cette semaine. Coût total à 1300 euros. Une solution qui n'est pas vraiment pérenne. Les professeurs ont aussi installé des couvertures de survie pour calfeutrer les fenêtres, tenter de faire baisser la température. Système D contre la canicule, raconte le quotidien.

Alors, on est beaucoup à avoir du mal à rafraîchir nos habitations. Mais il y en a chez qui la température ne dépasse pas 20 degrés. Ça fait rêver actuellement. Et cela, sans climatisation, ce sont les habitants des maisons troglodytiques, taillées dans la roche et particulièrement répandues en Touraine. Mais est-ce pour autant la solution miracle ? L'élément de réponse avec Aurélie Renaud et Gaëtan Kermabon pour Val-de-Loire TV.

Il est 11h du matin et donc on va regarder la température qu'il y a dehors. Pour l'instant, il fait 30 degrés et ça va monter.

Et ça, c'est la température à l'ombre. Puis on retrouve Mariannette dans sa maison troglodytique. Et donc, il est toujours 11h du matin et là, il fait 20 degrés. Ici, 20 degrés sans climatisation, même en pleine canicule. Une fraîcheur possible grâce à la roche dans laquelle est creusée la maison.

Simplement, l'hiver, vous avez juste besoin de chauffer de 12 à 19. Et l'été, c'est une source de fraîcheur. Et donc, vous avez 18, 20 degrés grand maximum. Même quand il fait très chaud dehors.

L'avantage du troglodytique, il est moins énergivore qu'une maison plus classique. Dans cette agence immobilière de Vouvray, plusieurs annonces sur la devanture.

Là, c'est semi-troglodytique. On en a une surnoisée.

Le troglodytique, il est presque un habitat écologique. Pourtant, il a parfois du mal à trouver acquéreur. Quelquefois, il est trop humide, car mal rénové. Lorsque les travaux sont bien réalisés, le troglodytique devient une maison bioclimatique naturelle et bon marché.

Il faut savoir l'apprécier. C'est pour ça que ce n'est pas toujours évident. Mais par contre, ceux qui sont amoureux du troglodytique, on ne peut pas les enlever. Ils adorent. Ils cherchent du troglodytique. Parce que c'est vrai que c'est un habitat qui est très sympa.

Chez Mariannette et Christophe, en tout cas, on croit tellement en la fraîcheur naturelle du troglodytique qu'on n'hésite pas à faire fonctionner le four à pizza dans la maison alors qu'il fait plus de 38 degrés dehors.

Et voilà pour cette page spéciale canicule. Autre titre à la une de la presse régionale. Ce sont les députés qui vont voter aujourd'hui sur le projet de loi constitutionnel pour l'autonomie de la Corse.

Un vote à qui tout double, nous dit Corse ce matin. D'autant que les groupes politiques n'ont pas encore acté leur position. Pas tous. Le quotidien Corse risque donc à des projections et estime qu'un vote serré fragiliserait cette réforme qui vise à consacrer dans la constitution l'existence d'une communauté insulaire, historique, linguistique et culturelle en Corse. Et les opposants à ce texte estiment eux que cette notion fragilise le principe de république une et indivisible. Eh bien, Gabriel Attal lui a pris la parole ce matin dans Corse ce matin. Il votera pour le texte. Reconnaître la singularité de la Corse, ce n'est pas affaiblir la République, nous dit l'ancien Premier ministre.

Et puis on termine cette revue de presse avec la panthéonisation ce soir de Marc Bloch. C'est à la une de la Marseillaise.

Ce sera la sixième panthéonisation d'Emmanuel Macron. Et c'est la première dans l'histoire du Panthéon, la première fois qu'elle concerne un historien. Marc Bloch a aussi été résistant. C'est à la une de la Marseillaise qui nous raconte son parcours. Torturé, assassiné par les nazis en 1944. La cérémonie se déroule ce soir à Paris. Son nom et celui de son épouse, Simone Vidal, seront gravées au Panthéon sans la présence de l'extrême droite. A demandé sa famille, voilà ce qu'ils écrivent. Patriote convaincu, il était profondément antinationaliste. C'est le message qu'ils ont envoyé au président de la République.

Emmanuel Macron a quand même invité au Panthéon les élus RN et reconquête par convention républicaine.

Emmanuel Macron qui prononcera le discours ce soir aux alentours de 22h. Merci beaucoup, merci Stéphane pour cette revue de presse. Place maintenant à notre débat. La canicule est-elle politique ? La France suffoque avec des records de températures qui tombent chaque jour. Et ce n'est pas fini. Les températures s'annoncent élevées jusqu'au moins la fin de la semaine. Plus de la moitié du pays est en vigilance rouge. Des températures qui échauffent aussi le débat politique. Faut-il généraliser la climatisation ? La France est-elle en retard dans l'adaptation au changement climatique ? Y a-t-il eu inaction climatique de la part d'Emmanuel Macron ? Vous allez en débattre.

Bonjour Agnès Pannier-Renaché. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes ancienne ministre de la transition écologique. C'était entre 2022 et 2025. Françoise Degoy, bonjour. Merci également. Mais ça va vous-même. Oui, très bien. Vous êtes réaliste politique. Et Frédéric Dhabi. Bonjour Frédéric. Merci également d'être avec nous. Directeur général opinion de l'IFOP. Vous nous direz, Frédéric, notamment, est-ce que l'écologie est encore une priorité pour les Français ? On va évidemment en débattre. D'abord, Agnès Pannier-Renaché, est-ce que selon vous, il y a une responsabilité politique dans la canicule actuelle ?

La canicule, c'est l'effet du dérèglement climatique. Donc, il y a une responsabilité collective puisque dès 1972, Midoz alertait sur les conséquences d'un usage des ressources naturelles qui était incompatible avec une stabilité de la planète. Donc, ça, je dirais, c'est 50 ans de responsabilité. Maintenant, si on regarde ces dernières années, très factuellement, le budget du ministère de l'Écologie a doublé. Les émissions de gaz à effet de serre ont baissé en France comme jamais puisque le rythme de baisse des émissions de gaz à effet de serre a été multiplié par 4 par rapport au quinquennat Hollande.

La qualité de l'air aussi a été drastiquement améliorée, 30% de moins de pollution dans les grandes villes. Et effectivement, nous avons un plan national d'adaptation au changement climatique qui est une nouveauté dans son approche puisque pour la première fois, on travaille à adapter la France à un réchauffement à plus 4 degrés à horizon 2100 qui est le scénario central du GIEC. Ce qui veut dire qu'on a pris la mesure du sujet et que ce plan est regardé à l'international comme étant exemplaire pour un pays occidental. – François, vous entendez ce que dit la ministre Agnès Pannier-Runacher ?

– Je la connais bien, vous savez, moi j'ai travaillé avec quelqu'un qui s'appelle Ségolène Royal, je veux bien que Macron, Emmanuel Macron ait ce quinquennat et cette décennie ait réinventé l'écologie. – C'est pas ce que je dis, moi je donne juste des chiffres très factuels. – Là où je vous rejoins, 92, je me souviens très bien, le sommet de la Terre à Rio, Ségolène Royal rentre et dit à Dominique Strauss-Kahn, on va avoir un problème et à cette époque, et c'est valable à droite aussi, arrête de nous emmerder avec tes problèmes de filles. Vous voyez, c'était ça qui circulait quand même dans les ministères.

L'écologie, c'était le truc des filles, il ne fallait pas s'en inquiéter, c'était une sorte de truc vaporeux et voilà où on en est. – C'est peut-être un peu méconnaître ce qu'a fait Borloo et le Grenelle de l'Environnement qui je pense a été un des moments politiques. – Je voudrais juste casser la légende urbaine sur vos chiffres, vous savez très bien que le fonds vert a été divisé par trois. – Et qu'il a été mis en place par notre gouvernement, vous voyez.

– Je voudrais terminer, vous savez très bien qu'il a été mis en place par Christophe Béchut, je connais très bien, je suis ces questions comme vous, enfin peut-être moins que vous car vous avez été ministre, mais j'ai toujours un œil aguerri dessus, vous savez très bien que ce fonds vert est passé de 2 milliards à à peine 830 millions cette année, vous savez très bien que ce fonds vert, c'est une très bonne idée, est là pour aider les collectivités territoriales à s'adapter et que vous l'avez divisé par trois, donc moi… – Pardon, par trois aussi, par un peu. – Non, non, par trois, vous le savez très bien, donc ce n'est pas la peine de mentir sur les chiffres. – Non, je ne m'en passe pas.

– Ce n'est pas vous que je mets en cause, je dis juste qu'entendre par exemple Gabriel Attal péroré sur l'écologie en ce moment, comment dirais-je, et le climat, alors que ça fait 10 ans qu'il y a ce gouvernement qui gouverne et que vous avez tous été aux manettes, expliquer que vous avez tout bien fait, me fait sourire aujourd'hui, vous demandez à n'importe quelle maire de gauche ou de droite, le fonds vert c'est une hérésie, il est passé de 2 milliards à 837 millions et vous le savez, ce n'est pas la faute de la gauche, ni de l'extrême droite.

– Je pense que ce que vous êtes en train de faire, c'est rendre hommage au fonds vert, or qui a fait le fonds vert ? – Non mais ça, on s'en fiche. – Ah bah si, c'est important, parce qu'il n'y avait pas de fonds vert avant, parce que la gauche que vous saluez et qui prétend être à la manœuvre, qu'est-ce qu'elle fait aujourd'hui ? Elle dit, il ne faut pas remettre en cause le fonds vert, alors qu'elle ne s'est pas battue pendant les arbitrages budgétaires l'année dernière sur le fonds vert. – Tout le monde s'est battu pour le fonds vert, absolument pas.

– François, on va juste, quand même, vous a laissé répondre, et après vous vous le comprendrez.

– Je veux dire, le fonds vert, il a été mis, absolument pas. Le fonds vert, il est mis en place en 2022, il a effectivement la plus grosse enveloppe sous Gabriel Attal, et lorsqu'on négocie le budget l'année dernière avec la gauche, par un mot, absolument pas.

– Non, mais c'était 50 millions pour l'été à la négociation, Françoise de Goir. J'y étais, j'étais dans la salle, je peux vous montrer les textos.

– François, juste, madame Pagnon-Naché finit sa phrase, après vous lui répondez.

– Non, non, mais moi, ça m'ennuie, parce que l'écologie ne peut pas être, comment dirais-je, l'écologie, au stade où nous en sommes, nous ne pouvons pas être dans la mauvaise foi. Ce fonds vert, ce n'est pas à cause de la gauche qu'il a baissé. – Mais je partage avec vous. – Il n'a pas baissé à cause de la gauche, il a baissé, parce que c'est les arbitrages de Sébastien Lecornu avec Emmanuel Macron et je pense que vous-même, en coulisses, vous êtes assez furieuse de cela. Donc, il y a l'honnêteté de dire…

– Non, mais Françoise de Goir, reprenons les choses. En 2017, le budget d'écologie, il était 10 milliards d'euros. En 2025, il est de 20 milliards d'euros. Et le fonds vert, c'est le président de la République qui l'a inventé. Alors, peut-être que ça embête Sigolène Royal et toute la gauche,

que ce soit le président de la République qui est mis au point ce fonds.

Mais la réalité, c'est que le doublement du budget, c'est le président de la République et la multiplication… – D'accord, vous avez tout bien fait. – Frédéric, je ne dis pas qu'on a tout bien fait, j'essaye d'être mathématique et rationnelle.

– Juste Frédéric, est-ce que les Français, quel regard ont les Français justement sur le bilan écologique d'Emmanuel Macron ? Parce que vous voyez, ça fait débat.

– Alors, j'ai envie de dire, c'est une question qui se pose moins. Il y a eu beaucoup d'espoir au début du premier quinquennat, Nicolas Hulot, qu'on ne veuille ou pas, il l'incarnait très fortement ces questions-là. Son départ, comment dire, décontenancé. Il y a eu l'idée de la proximité d'Emmanuel Macron avec les chasseurs. Il y a eu l'affaire du Gifozal. Mais je suis frappé de voir que ce n'est plus un point de grief à l'égard d'Emmanuel Macron, qui est au contraire crédité d'être le président des crises. Et dans les crises, puisque quand les Français, maintenant on arrive à la fin du mandat, ils ont un regard sévère. On vient de publier notre baromètre Ifop Hendrix pour l'opinion.

Il y a quand même 78% des Français mécontents d'Emmanuel Macron. Mais ils le créditent. C'est la fin du mandat, son socle est là. Dans les questions plus gentilles, bonne mauvaise opinion, il a un tiers de bonnes opinions. Il est même au-dessus de ce qu'était François Hollande en 2017. Et Nicolas Sarkozy en 2012 ont le crédit d'avoir su gérer le pays par une période de gros temps. C'est-à-dire les gilets jaunes.

Le Covid.

C'est-à-dire le Covid, bien sûr. Le Covid sort énormément. Et donc, par capillarité, la crise climatique que nous vivons, les gens ne disent pas, on lui fait une confiance absolue, mais ils considèrent que les choses sont gérées. On n'est pas du tout dans le contexte 2003 que j'ai connu. J'étais à Paris à ce moment-là, où les Français avaient eu le sentiment d'une vacance du pouvoir. Jacques Chirac absent, Jean-Pierre Raffarin muet, l'image terrible du ministre de la Santé de l'époque en polo au bord de la piscine. Jean-François Mathilde.

Et puis, les 15 000 morts là, je me trompe peut-être, mais on ne parle pas aujourd'hui, peut-être qu'on le verra dans quelques semaines, de surmortalité liée à la canicule que nous vivons. Tout ça, si je puis dire, si je peux dire.

– Donc là, il y a le sentiment d'une crise climatique gérée par le gouvernement.

– Gérée, mais on a une sorte de hiatus que je trouve assez frappant. Quand on regarde les dernières élections municipales, dans les déterminants du vote, la lutte contre le dérèglement climatique a été en bas des motivations des Français. En 2020, c'était quasiment en haut. En 2020, on avait les manifestations pour le climat toutes les semaines. – Oui, avec Greta Thunberg, on avait une figure palétaire. – On avait, si j'étais pas méchant, un parti écologiste qui parlait d'écologie plutôt qu'essayer de Rabi Baucher, Olivier et Jean-Luc, si je puis dire, qui était vraiment sur les questions environnementales, et qu'on le veuille ou pas, qui arrivaient à motiver, à mobiliser l'opinion publique.

Là, on a un hiatus entre des Français extrêmement inquiets et qui ont, on le voit depuis quelques jours ici et en France et dans le monde, ont compris que le dérèglement climatique était une réalité. Les climato-sceptiques sont extrêmement minoritaires. Mais, d'une part, on a un discours du « c'est foutu, c'est inéluctable, on n'y arrivera pas », ce qui limite la mobilisation. Et puis, j'ai déjà dit sur cette antenne, on a un effet lié à la globalisation de l'opinion publique sur le mode, mais sur les Anglais tirés les premiers. C'est-à-dire, les Français ont le sentiment, par rapport à ce que vous dites, Agnès, Pannier-Runacher, sur « oui, on a baissé les gaz à effet de serre ».

En France, c'est que les Français le savent plus ou moins. En Ile-de-France, ça a été très fortement mis en avant par la majorité de Paris, socialistes de Paris aux élections municipales. On fait bien et demandait plutôt aux Américains, aux Russes, même aux Allemands de fermer leur centrale à charbon. Donc, il y a un certain désarroi dans un contexte où il ne faut pas enfermer cette question dans le climat et le dérèglement climatique. C'est un enjeu qui n'est plus étanche. – Mais est-ce que les Français, ils en ont marre ?

Ça veut dire que les Français, ils en ont marre qu'on leur demande des efforts ?

– Alors, ils ont l'impression d'en faire énormément. – D'accord. – Ils n'en ont pas marre, ils continuent à les faire. Les premières campagnes éco-emballage, le tri des déchets, ça date des années 80. Il y a quand même une continuité politique au-delà des chicaillères entre la gauche et la droite, même s'il y a eu vraiment des moments d'accélération. C'est vrai que les Français créditent toujours Jean-Louis Borloo quand on travaille qualitativement son image du Grenelle de l'environnement. L'Église Royal a aussi crédité en 2014 et 2016 sur la Com. Mais c'est vrai qu'il y a un sentiment de désarroi par rapport au fait que est-ce que nos efforts ne sont pas vains ?

– Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, Frédéric. – François, peut-être commencer par ce qui était un peu notre débat. Les Français, selon Frédéric, ont l'impression que le gouvernement gère bien cette crise climatique.

– Moi, je ne suis pas du tout dans l'idée que le gouvernement gère bien ou mal. Enfin, moi, ce n'est pas mon sujet du tout. – Ça fait quand même partie du débat politique.

Il y a des critiques sur le fait que ça n'a pas été assez anticipé, sur le fait que ce n'est pas forcément bien géré.

– Je pense que nous avons une responsabilité, je le redis, et là je rejoins Agnès Pannier-Réché, nous avons une responsabilité collective qui date de 50 ans. Écoutez, le GIEC, tous les ans, les rapports du GIEC disent il est minuit moins une, il est minuit moins deux.

Ça va, on a fait la COP 21, on sait comment ça fonctionne, on sait très bien la cécité, on sait très bien aussi les intérêts contre lesquels, et elle le sait très bien, si elle a été ministre de l'écologie, Agnès Pannier-Réché, elle sait très bien les intérêts contre lesquels on bute, les intérêts industriels contre lesquels on bute, comment dirais-je, les paradoxes qu'on est obligé de gérer quand on est ministre de l'écologie, les combats qu'on est obligé de mener, vous ne les imaginez même pas, le combat aussi de conscientisation.

Moi je ne dis pas que le gouvernement gère ou pas bien, je dis qu'il faut de toute façon réaugmenter le fond vert, et que surtout les Français vivent dans leur ville, et leur mairie, et leur municipalité, et que les Français voient que la plupart des maires, et objectivement je pourrais dire la gauche, mais pas simplement, la plupart des maires dans ce pays sont plus intelligents, et en tout cas ont plus pris l'initiative, si vous voulez, que les gens qui nous gouvernent.

D'abord juste, Agnès Pannier-Réché, vous nous confirmez que quand on est ministre de l'écologie, il y a un poids des lobbies énormes qui vous empêche d'avancer ou pas ?

Alors c'est un peu plus subtil que ça, c'est-à-dire qu'en fait la France n'a pas de puissance fossile, donc ce n'est pas une puissance fossile, donc ça devrait être facile d'aligner économie et climat.

Par contre, à l'international, au niveau européen, on a énormément de vent de face, et en particulier depuis la COP28, où nous étions, et moi particulièrement, à la manœuvre pour obtenir l'intégration dans le texte de la sortie des énergies fossiles, et de la minute où nous avons obtenu ça, et ça a été un combat vraiment très fort, nous avons vu se remettre en place les États-Unis, les pays du Golfe, qui sont extrêmement agressifs dans toutes les salles de négociations internationales, et qui alimentent une ingérence en matière de sortie des énergies fossiles. Ça c'est très clair, c'est des attaques personnelles, c'est des attaques collectives sur les pays qui avancent.

Et je veux le dire aussi parce que, en fait, le combat climatique est devenu un combat économique. – La Chine l'a compris, la Chine est en train d'accélérer sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre, pas par philanthropie, mais parce qu'elle est dépendante de manière massive des énergies fossiles, et qu'elle a compris que les emplois, l'industrie de demain se construit aussi hors des énergies fossiles, et que c'est la carte qu'elle a à jouer. – Et l'Europe doit continuer.

– L'Europe, elle est dans un moment de doute, parce qu'avec les extrêmes droites qui montent partout en Europe, qui sont les agents infiltrés de la Russie, des États-Unis, évidemment qu'il y a ce doute qui s'infiltre. Mais moi, je pense qu'opposer fin du monde et fin du mois n'a pas de sens, c'est un narratif qui fonctionne très bien, mais la réalité… – Et les Français l'ont largement…

– Oui, mais ça… – Mais avant, il y avait cette bataille… – C'est pas la réalité, ça… – Mais c'était une bataille, notamment pendant les Gilets jaunes, cette opposition fin du monde, fin du mois, ce n'est plus le cas. – Je trouve que, excepté dans les catégories populaires, dans quelques catégories, dans l'électorat RN…

– Mais dans l'électorat RN qui pèse 40%, je veux dire, à un moment, ce n'est quand même pas les pécheurs d'emblée.

– Bien sûr, l'électorat RN, on a tendance à lui coller la carte immigration insécurité. Je rappelle que depuis 2022, à chaque élection des européennes à la présidentielle, le premier déterminant du vote de ces élections, c'était la question du pour-à-l'achat. Mais c'est vrai que même chez eux, les choses bougent. L'opposition, fin du mois, il faut mettre le paquet sur la création d'emplois versus la préservation des ressources naturelles et à l'huile contre les règlements climatiques, les Français l'ont très largement dépassé.

– Vous savez quand même que, par rapport à la Chine, c'est très intéressant ce que vous disiez, mais je vais rajouter quelque chose qui est encore plus, comment dirais-je, pas profond, parce que ça voudrait dire que ce n'est pas profond. Je vais compléter. Vous savez que la Chine, de toute façon, comme beaucoup de nations, c'est parfaitement que la question, dès qu'on va toucher aux besoins humains, viscéraux, c'est-à-dire la question qui nous agite depuis les Gaulois, est-ce que le ciel est en train de nous tomber sur la tête ? C'est exactement ce que tout… On ne parle que de la canicule, nos conversations ne portent que sur « il fait chaud ».

Ce n'est pas parce qu'on est débile, les êtres humains, c'est parce que ça touche directement nos besoins vitaux. Quand vous allez avoir les besoins qui arrivent, et que je suis sûre, Agnès Pagné-Naché a étudié à l'écologie, le problème de l'eau, de la raréfaction de l'eau potable, le problème de l'alimentation, quand nous allons arriver à l'horizon 2050, il va falloir nourrir 9 à 10 milliards de gens avec des produits sains. Pourquoi les gouvernements prennent aussi, et je parle de la Chine, en main à la question du réglement ?

Parce qu'à un moment donné, vous savez très bien que les révoltes populaires aussi naissent, si vous voulez, de ces moments où les besoins vitaux des êtres humains sont touchés. Et il y a un risque de déstabilisation politique en Chine, et toutes les spécialisations le savent, et évidemment, Xi Jinping le sait parfaitement, si on ne règle pas la question, par exemple, de la pollution, vous avez été souvent en Chine, en tout cas, moi j'ai déjà vu véritablement Pékin, où de Agnès Pagné-Naché ou de Frédéric Dhabi, à moi, je ne vois pas la voiture qui est en face.

Donc, il y a un risque social, on l'oublie, il y a un risque social sur le dérèglement climatique, parce qu'il y a un risque qui touche les besoins vitaux des êtres humains. Quand vous touchez à la santé des êtres humains, à leur alimentation, à ce qu'ils boivent, vous pouvez toujours vous occuper du PIB, de la réindustrialisation et de l'IA, vous allez voir ce que ça donne sur le plan social.

– Je vais plus loin, la géopolitique aujourd'hui peut être en partie relue à la lune du dérèglement climatique, ce qui se passe en Érythrée, au Soudan, avec des mouvements migratoires importants, ce qui s'est passé en Afghanistan. Vous avez souvent le même scénario qui se reproduit, c'est-à-dire un scénario soit de sécheresse, soit d'inondation qui empêche les populations de produire leur alimentation, une déstabilisation sociale, une récupération par des mouvements politiques… – Terroristes, islamistes, autour du lac chasse, c'est exactement ce qui s'est passé. – Et ensuite, des mouvements migratoires massifs.

Et c'est pour ça que lorsque l'extrême droite et la droite ne prennent pas en main cette question du défi climatique, ils sont à côté du sujet, parce que c'est au cœur de la question de la souveraineté, c'est au cœur de la question migratoire. Et on voit bien ce hiatus majeur qu'effectivement, nous, nous avons vu et sur lequel nous travaillons. C'est le même sujet que l'aide au développement dans sa composante, accompagnement à faire face au dérèglement climatique.

– Et est-ce que l'écologie sera un thème de la campagne présidentielle ? Frédéric, je voudrais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure. Est-ce qu'aujourd'hui, l'écologie, c'est encore une priorité pour les Français ? Est-ce que ça fait partie des préoccupations qui remontent ?

– Oui, c'est une préoccupation. C'est vrai qu'elle, comme je le disais, en tant que telle, quand on teste le climat et le contrôle des règlements climatiques, il y a clairement un reflux pour les raisons que j'ai expliquées. C'est foutu, on n'y arrivera pas. Les Français font déjà trop d'efforts demandés aux pays étrangers, dans un contexte où la question internationale intéresse de plus en plus. D'ailleurs, le lien entre climat et immigration, une partie des jeunes, le font dans nos enquêtes qualitatives. Et pas seulement le lien immigration, insécurité, immigration, éducation, etc. C'est vrai que c'est un enjeu qui est plus en sommeil qu'il ne l'était par le passé.

Je mets aussi en avant un élément avec une certaine prudence. On est dans une présidentielle 2027 de renouvellement, comme 95, comme 2007. Et comme par hasard, en 95 et en 2007, les premiers déterminants du vote, c'était le pouvoir d'achat. Et c'est vrai que pendant une campagne présidentielle, on peut mettre un sou dans la machine sur le mode d'opposer. Pouvoir d'achat, climat, et donc ça peut peut-être mettre cet enjeu sous le boisseau. Maintenant, les Français, je suis frappé de voir dans les enquêtes qualitatives, veulent un vrai débat. Ils veulent une vraie campagne et une campagne présidentielle. C'est un moment où l'opinion, je écoute, où l'opinion peut bouger.

Et c'est vrai que ces questions, il suffit de dire, quand on entend que les prochaines canicules en 2050, il ferait 50 degrés dans la plupart des villes françaises, c'est vrai que c'est quelque chose qui ne peut pas ne pas faire bouger les Français. Mais dire aujourd'hui, Oriane, à 10 mois du vote, quel sera le principal enjeu de la campagne ?

Mais aujourd'hui, à l'heure où on se parle, ce n'est pas forcément un enjeu.

Non, on est sur le pouvoir d'achat, la sécurité. On est dans un moment aussi, pourquoi le pouvoir d'achat va être très fort dans les présidentielles précédentes ? La question du chômage était centrale. C'est maintenant la douzième préoccupation des Français. L'injustice, ce n'est plus être au chômage, c'est avoir un travail qui paye mal. Mais ces enjeux ne pourront pas être absents. Maintenant, pour qu'un enjeu vive, il faut un réceptacle. Il faut une incarnation. Et ce n'est pas aujourd'hui le parti écologiste qui va réussir à être cette incarnation. Alors moi, je ne suis pas... Vous savez que Frédéric, ça fait combien d'années que vous et moi, nous travaillons ensemble ?

Enfin, on se connaît bien. D'abord, je pense que tout ce qu'on se raconte là est vain et que ce qui va compter en 2027, peut-être même que les acteurs aujourd'hui qui comptent ne seront pas les acteurs qui vont compter à ce point en 2027. On sait très bien qu'on est dans une recomposition et que tout va très vite. Moi, c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec vous sur les écologies. Je pense justement, je suis assez intéressé par le fait que Marine Tondelier a certainement compris cela et que l'écologie doit refaire de l'écologie avec sa proposition du congé climatique. Je sais qu'elle est vouée aux gémonies en partie, cette proposition.

Mais je la trouve quand même extrêmement intéressante dans la mécanique, parce que ça reprend l'Espagne en 2024. Vous le savez très bien au moment des inondations où Pedro Sanchez avait institué cela. Mais ça reprend l'idée que nous sommes dans un monde, nous rentrons dans un monde différent, avec des risques différents, et que nous allons devoir être obligés d'inventer des sécurités différentes. Et je trouve qu'à ce titre-là, la proposition de Marine Tondelier est très intéressante et sur le plan du positionnement politique, je m'inscris un peu en faux avec Frédéric, je pense que Marine Tondelier a compris qu'en tant que patronne des Verts, elle doit refaire de l'écologie.

– Pardon Frédéric, après je vous laisse le lancer,

mais Agnès Pannier-Renacher, qu'est-ce que vous en pensez vous de cette proposition de Marine Tondelier d'instaurer un projet climatique ?

– D'abord je veux revenir sur, effectivement, Yannick Jadot qui fait de l'écologie et désespéré de ce qui est devenu le parti des écologistes. C'est-à-dire que ça fait 7 ans que les écologistes ne font plus d'écologie. Et c'est dramatique. Moi j'ai travaillé très bien avec le groupe des écologistes au Sénat parce qu'ils étaient vraiment à la manœuvre. Je suis désolée, mais à l'Assemblée nationale, en tout cas Marine Tondelier fait de la popole. Et elle fait de la popole parce que c'est un élément… – C'est Syrie le châtelain. – Et les filles. – C'est Syrie le châtelain. – Je suis bien au courant, je suis députée, je suis députée, Françoise Devoix.

– Je sais très bien, mais elles ont pas sur la main. – Si je peux essayer de finir mon propos. S'agissant du congé climatique, c'est un peu la même chose que le plan climatisation de Marine Le Pen. En fait, c'est une idée simple qui parle à tout le monde mais qui arrive complètement à côté du sujet. On n'a pas attendu Marine Tondelier pour avoir une législation qui soit sur les travailleurs exposés aux aléas climatiques. C'est un décret qui a été pris l'année dernière, qui responsabilise les employeurs. Et moi on m'explique, ah oui, mais vous n'avez pas mis de température.

Mais pardon, 30 degrés dans ma circonscription, à Arleu, à Angouelle, où c'est extrêmement arboré, c'est pas la même chose pour quelqu'un qui travaille dehors que 30 degrés au milieu d'un quartier qui est construit en grande hauteur où il n'y a pas un arbre et pas un souffle d'air. Donc c'est absurde, c'est une méconnaissance assez profonde de ce qu'est l'adaptation au changement climatique. Et une fois de plus, ça témoigne en fait du désintérêt de Marine Tondelier pour l'écologie. C'est la mesure gadget pour faire joli au moment où on a la canicule et quand, trois semaines avant, on ne parlait pas du tout d'adaptation au changement climatique.

Moi je ne suis pas du tout une écologiste, je ne suis pas du tout une adepte de Marine Tondelier, mais on ne peut pas expliquer que Yannick Jadot est sublime et fait de l'écologie. Je ne dis pas qu'il est sublime, mais je dis qu'il fait du boulot. Moi je constate qu'il fait du boulot. Entre le décret de responsabilisation qui existe... Mais qui prévoit bien sûr bien d'autres choses que la responsabilité, et notamment

le fait d'être en congé quand cela se désigne. Donc ça existe.

– Merci, ça fait un an que ça existe. – Non, non, non, d'abord vous n'êtes pas sur cinq jours, d'abord vous n'êtes pas sur le systématisme, et je pense que c'est intéressant, pourquoi vous la rejetez ? – C'est très important, nous allons arriver dans des phénomènes récurrents. Bien sûr qu'il faut systématiser, bien sûr qu'il faut inscrire des mécaniques nouvelles dans la loi. Encore une fois, je m'en fiche.

– Tous les Français, tous les élus locaux demandent une adaptation, demandent à avoir une proximité avec le terrain, et là on arrive avec une solution qui fait papa, maman et le café pour toute la France. Ça n'a pas de solution. – Allez, Frédéric, je vous laisse le dire. – C'est vraiment le contraire de ce qu'on cherche à faire, de ce que demandent les Français.

– On va pas que les Français demandent... – C'est vrai que les Français sont très... savent gré à leurs élus locaux, à leurs maires d'être sur un véritable pragmatisme. C'est vrai que la ville de Paris, par exemple, il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites. La ville et toutes les grandes villes, de gauche comme de droite. Donc il y a une plus grande confiance dans les élus locaux que dans les élus nationaux. Ce que je disais sur les écologies, je n'ai pas cité Marine Tonduillet. Bien sûr, Marine Tonduillet s'est travaillée sur ces sujets. Elle a écrit des livres sur l'alimentation, sur la santé.

Mais le problème, et je reprends ce que dit l'Espagne Renaché, c'est que les Français ont le sentiment que les écologistes ne leur parlent plus. Ils font de la popole, puisque c'est lié aussi à la dissolution, à l'éclipse du politique, au fait qu'on a tendance à vouloir plus parler à son écosystème, trouver des majorités, trouver des alliances, que de parler aux Français. Et c'est vrai que sur les questions écologistes et sur les autres, le lien représenté à l'échelle nationale, c'est complètement brisé.

En revanche, le lien à l'échelle locale entre les élus, les maires par exemple, et leurs administrés est très très fort, même si, je le répète, aux élections municipales, la question du climat a été très fortement reléguée.

Mais qui parle encore d'écologie pour les Français ? Est-ce qu'ils identifient encore l'écologie à quelqu'un ? Personne.

C'est vrai que Yannick Jadot, Ségolène Royal a encore cette image. Il parlait beaucoup. On avait l'impression qu'il n'était pas dans la politique boiticienne, mais dans le dialogue avec les Français. Ségolène Royal, par exemple, dans le dernier IFOP, elle fait un bond de 5 ou 6 points. Elle est dans les 5 personnalités préférées des Français. C'est la réalité. Et parce qu'elle est marquée aussi par sa matière, par l'écologie. Est-ce que dans le bloc central, Agnès Pannier-Runacher,

puisque vous appartenez au bloc central, est-ce que dans le bloc central, on ne parle pas suffisamment d'écologie ? Est-ce qu'il y a une proposition de la part d'Edouard Philippe, de Gabriel Attal, puisque son candidat déclaré

qui imprime ? Pour être très claire, moi, je suis sortie du gouvernement en octobre. J'ai fait ce choix parce que je ne m'y retrouvais plus. Et ce qui est très compliqué en ce moment, c'est qu'on a un gouvernement qui est en recul sur les sujets de l'écologie. Et quel que soit le travail remarquable que fait Monique Barbu. Et donc, alors même que nous ne sommes pas partie prenante, finalement, de certains choix du gouvernement, et que même on peut aller à l'encontre de ces choix, la perception, c'est que c'est le gouvernement du bloc central.

Là où les Républicains ont réussi ce tour de force d'être dans le gouvernement et d'ailleurs de manière massive, tout en donnant le sentiment qu'ils n'en font pas partie. Bruno Retailleau, vous l'écoutez dimanche, il n'a jamais été ministre de l'Intérieur. Il n'a jamais été ministre. Et d'ailleurs, il n'y a aucun ministre républicain au gouvernement.

Mais vous écoutez Gabriel Attal, il n'a jamais été Premier ministre.

Non, si. Gabriel Attal, il rappelle qu'il a été Premier ministre. Il rappelle d'ailleurs que l'année où il a été Premier ministre, c'est là où on a eu... C'est pour ça que je... C'est l'année où on a eu les plus beaux budgets en matière écologique. Donc je veux dire, à un moment, il faut revenir à la réalité et au fait parce que sinon, on se perd un peu dans les discours.

Un mot pour terminer de manière plus large parce que, évidemment, cette canicule, elle n'est pas que franco-française. Elle est européenne. La question se pose au niveau international. Quand vous entendez un Donald Trump et les reculs écologiques depuis qu'il arrive au pouvoir, est-ce que vous êtes inquiète pour l'avenir ?

Bien sûr que je suis inquiète parce qu'en fait, Donald Trump étant la première puissance mondiale, donne le là au plan international. Et puis, ça va dans des dimensions qui sont très préoccupantes. C'est-à-dire qu'ils passent des coups de fil au gouvernement des pays qui voudraient mettre en place des mesures écologiques pour leur dire si vous mettez en place ces mesures, vous perdrez mon aide, vous perdrez mon soutien, vous perdrez les finances.

Donc on va vers un recul écologique.

Donc on a une pression très forte. Mais je pense aussi qu'il y a la réalité. Et vous l'avez dit sur la Chine. Encore une fois, les Chinois ne sont pas des philanthropes. C'est juste que la Chine peut devenir inhabitable. L'Inde peut devenir inhabitable. Donc les gouvernements qui sont sur place, ils sont en train de faire le boulot parce que sinon, ils perdent la main. Et il faut savoir que nous, nous sommes les borgnes par rapport aux aveugles. Nous avons un pays tempéré. Ça va être très dur pour la France. Et ça sera moins dur que dans plein d'autres pays. Merci beaucoup. Vous avez vu qu'on arrive à une collégie pour la fin. Voilà, on termine sur un accord. Françoise Degrois,

Frédéric David, merci à tous les trois. Merci à tous de nous avoir suivis. À demain.

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