Corinne Lepage : audition choc de l'ancienne ministre de l'Environnement - Indépendance énergétique

aujourd'hui 2 éditions sont programmées celles de Madame Corinne Lepage puis celle du directeur général de landra donc agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs je précise que cette programmation a un caractère fortuit aux agenda des personnes entendues et pas forcément de logique successives alors pour Madame Lepage donc madame la ministre nous vous remercions d'avoir répondu presque intentantément à notre invitation notre commission d'enquête aborde avec votre audition un cycle au cours duquel seront entendus diverses personnalités du monde politique et c'est sans raison donc des responsabilités ministérielles que vous avez exercées de 1995 à 1997 au sein du gouvernement alors dirigé par Alain Juppé que nous avons souhaité vous recevoir cette période a été marquée notamment par le redémarrage puis l'arrêt définitif de super Phénix acté en 1998 donc après votre départ du gouvernement 12 ans à peine après sa mise en service ce réacteur destiné à produire autant ou plus de matériaux difficiles qui n'en consomme avait suscité de vivre oppositions cette période a aussi été dans le domaine l'environnement caractérisé par des évolutions importantes en particulier une loi qui a pris votre nom sur la pollution de l'air qui a dessiné le cadre dans lequel seront pris en compte d'abord les émissions de gaz à effet de serre puis le changement climatique avec trois motor dans la concertation avec les associations le droit à l'information et la planification mais votre audition est également l'occasion pour la commission d'enquête de recueillir diverses informations non directement liées à vos fonctions ministérielles passées d'une part vous incarnez un courant de pensée celui du réformisme écologique ou de l'écologie soutenable d'autre part vos activités professionnelles d'avocats ont témoigné à la fois de votre engagement mais aussi de l'attention médiatique que vous avez suscité sur un certain nombre de dossiers enfin vous avez été député européenne de 2009 à 2014 lors de l'émergence de la problématique sur le changement climatique de la définition des premières orientations concernant le mix énergétique à l'époque 20% d'énergie renouvelables dans la consommation finale en 2020 mais aussi de la libéralisation régulier des marchés de l'énergie quelques sources indiquent que vous avez également plaidé pour les énergies marines lesquels ne se limitent pas à l'éolien offshore voilà après cette courte introduction et contextualisation je vous laisse madame la ministre la parole pour un exposé d'une dizaine quinzaine de minutes avant que nous centrions dans un échange plus itératif mais auparavant et en application de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatives au fonctionnement des assemblées parlementaires il me revient de vous demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité en conséquence de quoi je vous demande de bien vouloir lever la main droite et de dire je jure c'est bien noté mais écoutez je vous laisse la parole faut simplement allumer le micro merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs d'abord je vous remercie de m'avoir demandé d'intervenir et c'est vrai que j'ai accepté dans la foulée de la réception du document que vous m'avez adressé je me suis donc efforcée de préparer les réponses aux questions que vous avez bien voulu me poser et avant cela si vous l'acceptez je voudrais dire quelques mots à titre préliminaire lorsqu Alain Juppé Jacques Chirac mon fait l'honneur de me proposer d'être ministre de l'Environnement c'était en raison de mes engagements environnementaux l'amour cocaïs mais pas que puisque était de notoriété publique que j'avais défendu de très nombreuses collectivités à l'époque c'était beaucoup de collectivités locales d'ailleurs je note du reste des points communs avec ceux qui aujourd'hui veulent pas d'éolienne c'est un peu la même chose beaucoup de mais sauf qu'une centrale nucléaire c'est pas une éolienne beaucoup de communes qui ne voulaient pas de centrales nucléaires chez elle donc je veux dire que les choses étaient sur la table dès mon entrée au gouvernement j'ai évidemment quitté le barreau ça c'est la loi mais de surcroît et ça c'est pas la loi tout au moins c'était pas obligatoire en 1995 tous les dossiers d'environnement qui étaient à mon cabinet enfin mon précédent cabinet puisque je n'étais plus avocate ont quitté ce cabinet pour aller sur un autre cabinet et ce sous le contrôle du bâtonnet Lafarge qui était le bâtonnier de l'ordre des avocats la cour d'appel de Paris donc les choses ont été réglées de manière extrêmement claire j'ajoute de manière à ce que le sujet soit totalement éclusé que sans que personne ne donne de rien du tout et sans qu'aucune disposition législative ne m'impose quoi que ce soit je me suis imposée à moi-même un délai de viduité de 10 ans avant de retoucher un dossier nucléaire le premier dossier nucléaire que j'ai repris c'est en 2007 je rappelle simplement que pour la Haute Autorité de la vie politique c'est 3 ans 5 ans quand c'est très rigoureux moi je me suis imposé 10 ans alors aujourd'hui quand je vois de si de là des allusions au fait que j'aurais eu un conflit d'intérêt j'aimerais beaucoup que dans la France il y ait autant de conflits d'intérêt que je m'ennuie moi-même troisième point durant toutes les exercices de mes fonctions j'estime avoir été d'une parfaite loyauté à l'égard du gouvernement auquel j'avais l'honneur d'appartenir et en particulier tout en défendant le domaine de compétences qui m'était confiée ce qui est imposait que je défends l'environnement bien sûr j'étais là pour ça je veux souligner ici que lors de la reprise des essais nucléaires qui n'était pas forcément mon choix comme vous pouvez l'imaginer non seulement je n'ai pris aucune position publique mais tant en cause ce choix dont j'estimais qu'il avait été fait par le Président de la République ortho transparence avant que je n'en trouvement mais par-dessus le marché j'ai défendu la position française à Bruxelles et c'était pas forcément facile et avec un certain succès voilà je voulais préciser ces points avant de répondre aux différents points que différentes questions que vous avez bien voulu me poser mais je voulais que les choses soient claires et net parce que dans mon esprit elle le sent alors à titre préliminaire sur la première question que vous posez sur la citation actuelle j'observe que indépendamment de la question de l'électricité nous avons près de 60% notre énergie qui vient du pétrole et du gaz dont nous sommes forcément dépendants puisqu'on n'a pas chez nous on a eu un peu de gaz à lac c'est de l'histoire ancienne un peu de pétrole à part entière une histoire très très ancienne et donc nous dépendons sur le plan de ce qui n'est pas l'électricité totalement du reste du monde quand un autre électricité effectivement elle est largement d'origine nucléaire ce que dans la comptabilité française on estime être une source d'indépendance j'insiste j'insiste simplement sur le fait que dans d'autres pays ce n'est pas la position qui a été adoptée puisque dans d'autres pays l'origine l'électricité nucléaire est considérée comme une électricité d'assurant pas l'indépendance tout simplement parce qu'il y a pas d'uranium sur le territoire des pays qui font de l'électricité nucléaire de surcroît notre consommation énergétique reste beaucoup trop importante je renvoie cet égard au rapport de l'argent c'est internationale de l'énergie de novembre 2021 tout les documents que je cite messieurs sont dans une cote que je vous remettrai donc vous n'aurez pas et si vous voulez une version numérique je pourrais évidemment vous l'envoyer si vous le souhaitez donc vous n'aurez pas à chercher quoi que ce soit j'ai tout sorti notre consommation énergétique est beaucoup trop important de voir le rapport de l'Agence internationale de l'énergie de novembre 21 nous étions à l'époque à 141 millions de tonnes équivalent pétrole alors que nous aurions dû être à 130 millions donc il y a un excès qui est considérable ça c'est toute la partie qui n'est pas électrique sur la question électrique je dirais que j'ai le sentiment d'un immense gâchis [Musique] et le problème de la transparence et du contrôle qui était nettement amélioré en 2007 mais ce dont je vous parle c'est 1979-1980 enfin c'est cette année-là qui sont des années anciennes pourquoi un immense gâchis je me permets de citer et vous le trouverez également là-dedans un rapport qui est très intéressant de l'OPEX nous sommes dans ces locaux donc c'est hommage lui est rendu un peu ancien il est vrai de février 99 de vous prédécesseurs notables si je puis dire mais sur Robert Gallet que je viens connu par ailleurs que j'ai beaucoup apprécié et Christian Bataille cet extrait que vous trouverez est très intéressant il est question de quoi il est question de qu'est-ce qu'on fait de la rampe nucléaire ça c'est une question qu'on se posait à la fin des années 90 et si j'ai sorti ce document c'est parce que il est très intéressant sur ce point que dit le que dit le rapport il dit voilà il y a plusieurs choix qui sont possibles on peut donner de l'argent aux Français en abaissant encore le prix de l'électricité on peut investir et je reviendrai sur l'affaire de l'EPR que j'ai ça pourra vous étonner défendu en 1996 lorsque j'ai eu l'occasion d'aller à la Hague avec Madame Angela Merkel qui était mon homologue de l'époque des ministres de l'Environnement en Allemagne et avec le ministre de l'Industrie monsieur brotra pour présenter le Pr parce que à l'époque c'est ce qui apparaissait comme étant la suite logique du programme du programme français donc on dit bah écoutez voilà on peut faire cet investissement là et puis on peut investir dans l'entretien de des centrales existantes mais ce que dit ce rapport c'est surtout ne privatisez pas ça date de 99 or qu'est ce qu'on a fait on a fait tout le contraire et en fait à mon sens mais c'est mon point de vue vous me le demandez donc je me permets de l'exprimer les choix qui ont été faits d'investissement massifs à l'étranger ce sont révélés des choix absolument catastrophiques catastrophique d'abord parce que ça débouché sur pas grand chose je pense à poster lation aux États-Unis 5 milliards quand même l'achat de British énergy 14 milliards ça va laisser tout 8 plus les investissements fait en Amérique du Sud donc en fait la rampe nucléaire monsieur le Président Monsieur le Rapporteur elle est partie largement dans ses investissements qui ne nous ont servi à vraiment pas grand chose deuxièmement une politique des prix qui est en réalité qui s'est révélée très contre-productive en effet nous sommes partis avec une surcapacité je ne reviendrai pas sur l'historique vous le connaissez aussi bien que moi mais je peux vous dire qu'en tant qu'avocate quand je plaidais à la fin des années 80 notamment pour la centrale de 4 non je me souviens de ça je plaidais sur le fait qu'il y avait tout ce qu'il fallait qu'on n'avait pas besoin de centrale en plus les documents qui étaient fournis à l'époque par EDF étaient des trendes qui partaient de 1960 et qui était comme ça sauf que entre 1960 et 1900 on était en 89 donc on avait les chiffres de 1980 par définition donc ils avaient rien à voir avec la présentation qui était faite il y a eu 73 et 73 il y avait eu une chute de la consommation considérable grâce à une vraie politique de maîtrise de l'énergie pour une fois si je puis dire et donc les chiffres étaient faux donc on savait pertinemment qu'on était en surcapacité et tantôt sur capacité et avec une incapacité de stockage de l'électricité puisqu'à l'époque on parlait pas de batterie il fallait bien consommer cette électricité donc le choix financier qui a été fait par EDF à l'époque avec la cour de l'Etat fait par EDF consistait à avoir une politique de prix très bas pour consommer toute cette électricité et donc encourager la consommation électrique et c'est comme ça que la France s'est dotée du chauffage électrique à gogo et c'est la raison pour laquelle lorsqu'il y a et c'est vrai encore aujourd'hui se fait partie de nos difficultés une pointe de consommation liée au froid 50% de la pointe européenne et française ça c'est la suite de cette politique qui a été mise en place donc avec cet encouragement au chauffage électrique et la situation dans laquelle se retrouve les ménages français aujourd'hui effectivement confrontés à une augmentation du prix de l'électricité même si le gouvernement fait à juste titre ce qu'il peut pour essayer de limiter la hausse des coûts mais voilà c'est un choix politique et économique au financier qui a été fait dans les années 1980 troisièmement une perte de compétences tout le monde est d'accord là-dessus mais je suis quand même un peu étonné de constater que personne ne parle de la sous-traitance or une partie de cette perte de compétence est liée au fait que progressivement pour des raisons économiques pour des raisons de droit du travail de nombreuses tâches qui au départ étaient des tâches subalterne mais qui sont devenus de moins en moins subalterne ont été confiées à des entreprises de sous-traitance qui n'avaient évidemment pas la compétence pour le faire mais qui coûtait pas cher et dont le personnel n'était pas surveillé de la même manière que l'été le E personnel de DF et je pense que ceci a participé aussi de la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés ensuite on a misé sur le Pr je disais tout à l'heure que j'ai participé à cette situation puisque j'ai été vantée en 1996 les mérites de l'EPA puisqu'à l'époque c'était présenté comme étant la suite logique de ce qu'on faisait sauf que le Pr en réalité le fiasco en face duquel nous nous trouvons il trouve toute une série de causes et je me permets à cet égard de renvoyer au rapport de la Cour des comptes que vous trouverez également là-dedans sur le sujet de l'EPR qui est extrêmement bien fait comme tous les rapports de la Cour des comptes qui rappelle qu'au départ la difficulté est venue d'une bagarre Areva EDF avec le lancement dans des conditions acrobatiques de l'EPR finlandais à des coûts défiant toute concurrence et dans des délais défiant toute concurrence et donc ce que dit la Cour des comptes c'est que tout ça est parti sur des références techniques erronées sur des études détaillées insuffisantes sur une estimation initiale irréaliste sur un défaut d'organisation du suivi sur des contrats qui ont connu des augmentations ubuesque entre 100 et 700 % dit la Cour des comptes sur un défaut de contrôle sur un retard dans la reconnaissance des défauts de compétences et sur le refus def d'informer en temps et en heure l'Autorité de Sûreté Nucléaire des règles d'exclusion de rupture qui n'étaient pas respectées et ça c'était connu depuis 2013 et l'information a été donnée en 2017 donc tous ces documents je ne les éléments je les inventent pas c'est le rapport de la Cour des comptes et ce fait d'avoir tout misé sur le père à entraîné corrélativement un défaut d'intérêt sur le parc existant et donc de perte de cette compétence dont plaignons aujourd'hui sur la possibilité de savoir construire encore il faut comprendre que à la fin des années 90 on avait trop d'électricité ça m'est plus quoi en faire quelque part et donc le problème d'en faire d'autres franchement n'était pas un problème à l'ordre du jour et pourtant le rap de Lopez que auquel je fais allusion que vous trouverez montre très bien la situation d'aujourd'hui c'était prévu c'était parfaitement connu à la fin des années 90 pas raconter de blague avec l'idée à l'époque que les réacteurs ne pourraient tenir que 30 ans voire 40 on est aujourd'hui à 50 voire 60 ensuite donc ça c'est la première partie de l'état de la situation actuelle le deuxième point à mon sens c'est le refus de lancer une véritable politique en faveur des énergies renouvelables l'opposition est l'éolien elle est ancienne elle date de 2005 2006 je rappelle qu'en 2010 le gouvernement a décidé de sacrifier purement et simplement la filière solaire française du fait du moratoire si 10 000 emplois qui ont été perdus sans que ça n'euve visiblement personne toutes les boîtes enfermées et les entreprises sont partis s'installer en Europe ailleurs mais pas en France je ne veux pas être trop longue vous m'avez dit 10 minutes monsieur le Président et donc je veux pas être trop longue mais je me suis permis quand même de vous mettre dans le les références mais je pense que vous les connaissez les chiffres auxquels nous sommes nous en matière d'énergie renouvelable et les chiffres auxquels sont nos voisins on dit franchement pas bon on est les seuls en Europe à n'avoir pas atteint nos objectifs en 2020 avec 19% de beta 23% et un objectif qui est à 40% 2030 qui à mon sens est inatteignable et c'est pas avec la loi que j'espère vous allez voter tout à l'heure qu'on va y arriver faut pas rêver c'est absolument impossible donc on a retard absolument colossal et je dois dire puisque je suis devant la représentation nationale que j'ai été particulièrement choquée de voir des campagnes de presse au cours du week-end je ne sais pas ce que ça coûte mais ça coûte très cher des pages entières dans le Figaro dans le monde dans Les Echos deux pages entières pour dire que non non pas du tout il n'y a pas de retard en matière d'énergie renouvelable et en fait on en a pas besoin du tout c'est une absurdité vous prenez tous les rapports que ce soit RTE que ce soit dame que ce soit qui vous voulez même qui prévoit du nucléaire à l'horizon 2050 ils insistent tous sur la nécessité absolue de développer massivement notre renouvelable par votre conséquence on a un vrai problème et je donne un autre exemple en 2022 il y a eu une augmentation de 47 % du photovoltaïque en Europe vous rendez compte 47 % d'augmentation en un an en France on a réalisé 2,7 gigawatts ce qui est vraiment vraiment très très peu et c'est 50 GW qui sont atteints au niveau européen en 2023 et vous avez des pays comme la Suède qui sont aujourd'hui à 60% d'énergie renouvelables donc quand on dit c'est accessoire marginal ça sert à rien etc mais c'est pas vrai c'est du déni pur et simple je terminerai sur ce bilan sur vraiment ma tristesse devant l'abandon quasi systématique des solutions nouvelles lorsqu'elles se présente je vais vous donner trois exemples premier exemple biogaz la méthanisation l'agriculture allemande s'est mis à la méthanisation dans les années 2008-2009 ça a permis un revenu accessoire pour le monde agricole extrêmement important qui a permis à l'Allemagne de passer devant notre agriculture quasiment à la fin des années 2010 les méthanisations chez nous elle est débutante je me souviens avoir visité en Vendée en 2012 la première peut-être installation de méthanisation le pauvre type qui avait mis ça en route il avait mis 8 ans installé ces quatre fours de méthanisation premier exemple deuxième exemple le solaire indépendant expérience de solaire directe créée en 2007 ou 2008 racheté par engie disparaît de la circulation et nous n'avons pas malgré les efforts qui ont été faits par les CEA parce que le CEA a nourri en son sein des tas de pépites sur le solaire grâce à un homme formidable s'appelle Jean terme qui menait ce secteur au CEA on a eu aucune grande entreprise dans le domaine du soleil troisième exemple la méthanation ou le power to gaz qui consiste vous le savez mais je me permets de lui rappeler à stocker de l'électricité renouvelable pour en faire pour l'utiliser pour de l'électrolyse fabriquer de l'hydrogène la mélanger avec du CO2 et sa fabrique un méthane artificiel en quelque sorte un méthane propre ça s'appelle la méthanation c'est une technologie qui a été développée en Allemagne au milieu des années 2000 lorsqu'il y a eu le grand débat en 2007 ou 2008 en France sur l'énergie je m'étais permis de produire dans la commission qui s'est occupée du sujet un document sur le power to gaz qui peut être power to gas to power d'ailleurs parce qu'on peut ensuite fabriquer d'électricité et bien il a fallu attendre 2018 ou 2019 pour qu'on ait le premier prototype à Marseille alors que nous avons une technologie remarquable une capacité de stockage qui est 300 fois plus importante que celle de l'électricité et que d'ici 2030 on pense que la technologie sera opérationnelle permettant de stocker de 20 à 30 terwatt heures par an de fabriquer de 30 à 20 à 30 terwatts par an de gaz vert voilà ces trois exemples qui en tant que citoyennes si vous voulez parce que j'ai plus aucune fonction m'ont fait mal au cœur parce que c'est des choses qu'on savait faire on avait l'industrie française pour le faire on l'a pas fait au total sur ce premier point on constate un surdimensionnement qui a annulé toute politique de baisse de la consommation et d'investissement une perte d'autofinancement de DF est la disparition de toute espoir d'exportation de pr moi je veux bien qu'au continuer à dire qu'on va en vendre mais personne ne nous achète une installation qui marche dans les conditions que l'on connaît l'opposition à la massification du renouvelable et enfin une difficulté avec l'Union européenne aujourd'hui parce que la situation française déséquilibre en fait tout le marché européen et le plus grave à mon sens c'est qu'on ne tire aucune leçon de tout ce qui nous est arrivé quand vous relierez je vous ai mis dans le dossier ce qui était écrit à propos de superhénix par la Cour des comptes en 1997 en disant qu'on avait surestimé notre capacité de faire on a on continue sur la même lancée les centrales nucléaires sur lesquels on a des problèmes aujourd'hui ce sont pas les 900 MW qu'on a construit sur la filière Westinghouse de 1973 non pas du tout c'est les autres c'est ceux qui font 1200 mow 1000 MW 1300 MW parce que là aussi les ingénieurs de développement reconnaissent on a fait des histoires de courbe de coude de je ne sais quoi qui fait que aujourd'hui on est en face des difficultés que l'on connaît et Smallville ça a été exactement le même problème j'aurais un point spécial bien sûr sur Chris ma vie puisque me poser des questions et donc j'ai le sentiment qu'on continue on continue je vous ai mis dans le dossier un truc tout récent tout bête mais quand même pour le père de flamantsville on a besoin de refaire des un certain nombre de tuyaux je sais pas quel terme exact je ne suis pas ingénieur je ne sais que on sait plus les faire chez nous on envoie ça en Italie très bien sauf que l'ASN a été se promener en Italie et a été scandalisé de la manière dont elle a vu que ce fabriqué ces instruments qui serviront ensuite à Flamanville est-ce que c'est bien sérieux je veux dire quels sont les leçons que l'on tire de du passé j'ajouterai enfin et c'est important me semble-t-il sur la question de la dépendance le fait que tout ceci et en ce qui concerne le nucléaire n'assure pas notre indépendance d'abord pour l'uranium j'en ai parlé tout à l'heure mais surtout d'en aura pas que la Russie c'est quand même une situation préoccupante je rappelle qu'il y a plus de 40% de nos de notre uranium qui provient du Kazakhstan et du notre pays voisins qui sont sous contrôle de la Russie qui a le problème du de la préparation des combustibles dont 20% dépendent au niveau européen de la Russie et une part pour nous aussi parce qu'aurano ne fournit pas tout et j'ajoute à cela ce qui n'est pas tout à fait négligeable non plus que nous continuons à envoyer tranquillement une partie de nos déchets en Sibérie et que compte tenu du problème vous avez le patron de landra tout à l'heure je pense qu'il parlera de manière beaucoup plus savante que moi de la question des déchets mais on a quand même un problème imminent sur la table c'est qu'en 2030 lag est saturé donc c'est pas là où on va coller nos déchets supplémentaires que visiblement les collectivités locales ne sont pas forcément enthousiastes pour qu'ils nouvelle piscine à lag que si géo se heurte à beaucoup de difficultés et par conséquent cette dépendance vis-à-vis de la Russie pour l'envoi d'une partie et pas la totalité bien sûr d'une partie de nos combustibles usagers est un vrai problème vous me demandez ensuite si l'évolution me satisfait en tant qu'avocate bon je dirais que l'avocate elle a pas grand chose à dire là-dessus je vous ai dit en commençant ce que j'avais fait sur le nucléaire donc c'est pas le c'est pas le tellement le sujet si je puis dire si je regarde depuis 2007 est-ce que je suis contente pas contente d'avoir ça pas beaucoup d'intérêt entre nous soit dit mais en dehors de cela ce qui me gêne je dirais le plus c'est que j'ai le sentiment encore une fois qu'on ne tire pas les conséquences des erreurs que nous avons fait tout le monde fait des erreurs c'est humain et rorum et raré ou manounes persévérer qui est grave et dans ce que j'ai pu voir du fonctionnement de certaines centrales dont une mission le président qui vous est cher celle de Fessenheim que j'ai vu quand même d'assez près si je puis dire mais il y en a d'autres très franchement il y avait des problèmes non non minimes mais peut-être tout à l'heure vous me posez des questions sur Fessenheim et donc j'y répondrai bien volontiers alors ensuite vous m'interrogez sur ma fonction ministérielle et le la souveraineté et l'indépendance énergétique au regard de cette fonction alors je me suis permis de vous mettre mon décret d'attribution d'où vous verrez que son chant sur le champ nucléaire est quand même particulièrement étroit j'avais la quotutelle de la sûreté des installations nucléaires oui les déchets oui et puis basta pour le reste c'était les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique donc je n'étais pas membre si je puis dire associée à la définition de la politique énergétique de la France c'était pas ma compétence donc je dirais que sur ce point je répondrai je répondrai assez rapidement je n'ai pas participé à des décisions sauf sur Christmas huile dont on parlera dans un instant sur ce thème je n'ai aucun souvenir d'y avoir participé j'avais pas de raison de le faire puisque c'était pas c'était pas ma compétence j'ajoute que entre 95 et 97 le il y avait le sujet des laboratoires mais nous n'avons pas pris réellement de décision au cours de cette période puisque la décision de base avait été prise en 93 et ensuite le choix de bure c'est fait définitivement en 97 après que toutes les communes auxquelles ma successeur s'est adressée pour essayer de coller un laboratoire souterrain quel que soit leur couleur politique on refusé poliment mais fermement d'avoir le moins de laboratoire souterrain chez elle donc en fait le choix c'était Burbure c'était pas très compliqué mais ça s'est passé après mon arrivée alors sur la préparation de l'avenir Burj vient de vous expliquer le Pr ben je l'ai fait j'ai fait ce que j'ai pu comme je pouvais mais à l'époque on était vraiment au début et c'était avec l'Allemagne je pense que le départ de l'Allemagne de l'EPR de 6 mai ça quand même été un coup de Trafalgar pour l'industrie française et donc par contre je me suis occupé de l'efficacité énergétique de la transparence de la prévention des accidents et de la situation de la Hague qui est assez préoccupante sur le plan de la pollution sur Super Phoenix alors super Phénix je voudrais quand même revenir sur un certain nombre de points parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont franchement du domaine du délire absolu je rappelle que super Phénix a été autorisé en 1977 le 12 mai 77 ouais tout à fait exact la première divergence a eu lieu le 7 juillet 1985 la puissance a été atteinte en décembre 1986 en mars 1987 fuite dans le barillet de sodium le je m'arrête un instant il y a encore avec beaucoup de simplicité dans les mots car je ne suis pas ingénieur mais j'ai visité Chris Malville donc je sais un petit peu ce dont je parle quand même le système était celui d'un surgénérateur c'est-à-dire l'objectif c'était de n'avoir jamais besoin en quelque sorte de recharger le surgénérateur qui devait fonctionner toute sa vie avec les mêmes crayons qui se réactivaient en passant dans un bain de sodium avec un barillet c'est à dire un outil rond avec des trous comme un barillet de pistolet et ça tournait et ça tournait dans le bain de sodium sauf qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des fuites de sodium les fuites de sodium c'est très embêtant parce que le sodium ça brûle et ça brûle méchamment donc au départ les ingénieurs ont pensé que cette histoire de fuite de sodium c'était une erreur de mesure l'instrument de mesure puis au bout de quelques semaines on s'est rendu compte que malheureusement ce n'était pas le cas donc 88 on arrête mars 87 on arrête tout on vide le sodium et ce surgénérateur qui n'en était plus un se transforme en réacteur avec un nouveau décret du 10 janvier 1989 qui autorise la transformation de cette installation qui était donc sur générateur en réacteur mais ça n'avait plus rien à voir avec un sur générateur puisqu'il y a plus de sodium et qu'on pouvait plus recharger les crayons donc en fait qu'est-ce qui s'est passé et bien il fallait aller chercher les crayons dans le barillet les sortir en remettre d'autres à la place c'était ça le la transformation et donc un arrêt du Conseil d'État du 27 mai 1991 vous les trouverez les arrêts je vous les ai sortis qui annule le décret de 89 en considérant qu'il ne pouvait pas être pris parce que les règles de fonctionnement n'avaient pas été définis de manière suffisamment stricte par le décret rebelote si j'ose dire nouveau décret du 11 juillet 1994 donc pris par mon prédécesseur et par Monsieur Balladur qui affirme le caractère de prototype avec un objectif de recherche qui prime et ça c'est vraiment très important qui prime sur les exigences d'exploitation ce réacteur nouvelle mouture si je puis dire il avait pas été fait pour fonctionner comme ça donc il y avait des vrais problèmes de sûreté qui se posaient c'est la raison pour laquelle le gouvernement d'Édouard Balladur avait décidé de n'en faire qu'un réacteur de recherche lorsque je suis arrivé au gouvernement j'ai demandé à Alain Juppé qui en a été tout à fait d'accord que soit nommé une commission scientifique chargée d'évaluer le fonctionnement de superficie c'est la commission Castin vous trouverez le rapport dans le dossier mais peut-être vous le connaissez déjà tu ne sais pas c'est le rapport de la commission castain qui conclut avec trois types de recherche pas qu'un pack de pack 3 qui recommande le pack à le pack 3 mais surtout pas le pack 2 et qui dit mais de toute façon on peut en faire un instrument de recherche c'est même assez intéressant pourquoi pas et donc c'est sur cette base qui était partie le gouvernement mais avec des coûts qui étaient quand même extrêmement important et à l'époque l'idée c'était de savoir si on pouvait pas faire de ce cet ex sur générateur un incinérateur de déchets radioactif c'était ça l'idée notamment en s'appuyant sur les travaux d'un Italien qui s'appelle le professeur rou ça vous intéresse vous trouverez tout ça dans le rapport dans le rapport Castel il est dessus un rapport de la Cour des comptes alors malheureusement j'ai pas pu vous le photocopier car il n'existe plus sur internet donc la Cour des comptes me l'a envoyé mais je ne l'ai reçu qu'en arrivant à l'Assemblée nationale qui est un rapport que vous trouverez ou que je vous enverrai parce qu'il est il vous le trouverez pas sur le net qui est très intéressant mais qui est extrêmement critique et qui dit en fait il y a deux solutions où on fait marcher Chris Malville jusqu'en 2000 où on le fait jusqu'en 2015 jusqu'en 2000 il y a les autres actionnaires de la NERSA la Ners a été la société qu'ils aient fonctionné Chris Malville qui paye et dans ce cas là on est un coup de 60 milliards de francs si on va jusqu'en 2014 là franchement la Cour des comptes le dit pas sous la forme que je vais utiliser mais franchement c'est la plus grande inconnue et on vous recommande vraiment pas de faire ça et surtout ça doit rester un outil de recherche là-dessus arrive le recours contre le décret de 94 qui est jugé par le Conseil d'État le 28 février 1997 donc vous trouverez l'arrêt également que je vous communique que dit le Conseil d'État conseil des tailles dit votre décrétie légal parce que ce que vous avez autorisé finalement un outil de recherche pour lequel la recherche prime sur la production d'électricité n'est pas le même que celui que vous savez soumis en quête publique parce qu'en cas de public vous avez soumis un réacteur nucléaire certes original mais un réacteur nucléaire et donc si on réautorisait ce à quoi effectivement je me suis opposé j'avais dit à la Juppé je présente ma démission vous ne met un autre ministre de l'Environnement il vous signera le décret si vous le souhaitez mais moi je ne cigarez pas pourquoi je voulais pas le signe parce que redémarrer immédiatement signifie le faire redémarrer dans les conditions de l'enquête publique c'est-à-dire sans faire prévaloir la sûreté et la recherche sur la production d'électricité et donc avec des garanties moindres il n'était pas de fermer définitivement christmasville l'idée était de faire redémarrer ceux qui avaient été autorisé en 94 avec une enquête publique qui collait et donc finalement ce qui a décidé Alain Juppé c'est d'interroger le Conseil d'État sur le point de savoir si la position que je défendais c'est à dire on peut pas reprendre le même décret sans passer par la case enquête publique était valable ou pas valable voilà ce qui s'est passé et donc en fait j'étais dans la logique de la commission Castin qui disait vous ne pouvez en faire en fait qu'un instrument de recherche et c'est ça qui doit primer j'ai considéré que en faire autre chose qu'un instrument de recherche c'est-à-dire de le coupler au réseau sans aucune sécurité particulière présenter un risque j'étais chargé de la Sûreté Nucléaire j'ai estimé que je ne pouvais pas prendre cette responsabilité voilà exactement ce qui s'est ce qu'il s'est passé maintenant vous verrez dans les documents que je vous ai mis qui avait quand même des critiques très sévères sur le surgénérateur en considérant là aussi que le saut qui avait été fait entre Phoenix et super Phénix c'était beaucoup trop important et vous avez même le directeur de DF qui dit je cite voilà comme la décision de construire superfélix a été prise en 1974 président de def qui parle dans un contexte de forte croissance économique alors qu'il devenait manifeste que les énergies primaires ne seraient pas inépuisables et que la France engagée un ambitieux programme de centrales nucléaires au préfixurisé toutefois on constate à pestéruri que le passage direct d'un réacteur de 250 mégawatts Phénix un prototype de taille industriel de 1200 MW était un choix excessivement optimiste et que la complexité de la technologie a entraîné des surcoût d'un investissement et des difficultés de fonctionnement important voilà ce que dit ce que dit EDF donc voilà ce que je pouvais vous dire sur Chris Malville ensuite vous m'interrogez sur la chaîne de décision pour les raisons que je vous ai indiqué tout à l'heure je peux être très Polyx nucléaire militaire c'était évidemment le domaine réservé du président de la République donc j'ai jamais eu à m'en occuper sur le nucléaire civil j'ai eu tout au long de l'exercice de mes fonctions le sentiment que très franchement le centre de décision n'était pas au l'état mettez à EDF j'en donnerai un exemple quand on a fait le premier rapport sur Chris Malville qu'on avait besoin d'estimation financière rapport castain l'état monsieur le Président Monsieur le rapporteur ne disposait pas de ses éléments d'information Bercy n'avait rien les seuls éléments d'information financière c'était EDF qui les avait comment vous les vous que l'État puisse décider en toute connaissance de cause quand il a même pas les éléments financiers qui lui sont propres même un problème voilà moi c'est ce que j'ai c'est ce que j'ai pu voir tout au long de mon passage au gouvernement l'homme fort de l'époque c'était monsieur sirota monsieur sireta il était le patron de la Cogema et le patron du corps des mines c'est lui qui décidait en fait de la politique très largement parce que patron du corps des mines il avait je dirais tous les ingénieurs des mines et tous les responsables corps des mines sous sa responsabilité c'est lui qui était vraiment l'homme fort autre exemple lorsque j'ai eu à gérer la question du surnom de leucémies infantiles autour de la Hague en 96 avant même que le ministère de la santé et le prix ne réagissent j'ai été assailli par un groupe informel dans mon bureau composé de des communicants tous azimuts de kojema de DF tout ce qu'on voulait pour me dire le type qui a fait le rapport vaut est nul il est divorcé qu'est-ce que ça m'est égal franchement quelle importance ça et donc le type est sans intérêt et moi je dis mais monsieur il y a qu'une chose qui m'intéresse est-ce que vous avez un compte une contre étude un rapport qui me permette de dire notamment au maire qui était quand même assez affolée en me disant est-ce que mes enfants peuvent aller se baigner sur les plages de lag de leur donner une réponse en disant mesdames vous pouvez y aller voilà nous avons un rapport qui dit qu'il y avait rien donc j'ai demandé à ce qui est une commission d'enquête qui enquête pour savoir si cette étude valait quelque chose ne valait rien du tout je pense que c'était la seule réaction rationnelle que l'on pouvait avoir pour cela donc il y a une commission qui a été nommée et 10 ans plus tard les résultats de l'étude de 96 ont malheureusement été confirmés tout ceci pour vous dire que j'ai toujours essayé de faire les choses de manière rationnelle parce que vous posez vos questions en disant mais est-ce que vous êtes entouré d'experts ou globalement est-ce que vous avez dans un coin de votre bureau toute seule avec vous-même décider de ce qu'il fallait faire d'abord j'avais une équipe l'une numéro de mon cabinet était un homme du corps des ministres Renault à bord de Châtillon et j'avais un deuxième corps des mines en la personne d'Olivier Hertz comme conseiller technique donc je veux dire que les questions industrielles ne mettez pas étrangères deuxièmement chaque fois que j'ai été en face d'un problème encore une fois je l'ai dit à plusieurs reprises je ne suis pas ingénieur je ne suis que juriste j'ai essayé d'être rationnel et de demander à ce qui est des commissions scientifiques ça a été le cas de la commission Castin mais il y en a eu d'autres il y en a eu trois que j'ai que j'ai nommé au cours de ma mon ministère vienne me donner des réponses quant à la question de la préparation de l'avenir je ne saurais mieux faire que de vous renvoyer à la loi sur l'air que vous avez signé les monsieur le Président sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie l'eau alors parce que le changement climatique ne nous était déjà pas inconnus il y a 25 ans on savait pas grand chose mais on fait ça on savait quand même et donc vous verrez que cette loi qui globalement n'a pas été appliquée soyons tout à fait clair pour des raisons diverses et variées contient notamment dans son titre 7 que je vous ai mis vous verrez toute une série de dispositions qui si elles avaient mises en œuvre globalement nous aurait fait gagner 25 ans vous aviez l'électricité vous aviez le GNV vous avez le contrôle de la consommation énergétique vous aviez le DPE ça s'appelle pas DPE mais c'est exactement la même chose vous avez les possibilités de changement énergétique pour les nos concitoyens vous aviez le fait de favoriser les EnR et la cogénération vous aviez ce qu'il fallait pour les véhicules électriques et le GNV notamment le question technique donc tout ça n'a évidemment pas été appliquée mais il n'empêche que nous avions pas prévu un peu la préparation de l'avenir dans cette loi sur l'air je terminerai vous me demandez ce que je pense de de la situation actuelle pour vous dire je suis très franchement inquiète sur notre situation et sur le caractère quand même un peu irrationnel des débats que nous avons qui deviennent un peu d'ordre religieux si je puis dire c'est très difficile d'avoir un débat sur ces sujets je pense que c'est très important que cette commission a eu lieu que vous puissiez entendre des gens venus d'horizons très divers la Commission du débat public qui se tient actuellement sur pennlie peine à se faire entendre alors que c'est normalement un lieu où il devrait y avoir un débat sur ce sujet parce que c'est pas une question religieuse c'est pas d'y croire ou de pas y croire le sujet c'est qu'est-ce qu'il y a mieux pour notre pays quel est l'avenir énergétique de la France c'est pas une question religieuse c'est une question rationnelle c'est une question politique et économique le la position que je défends est effectivement celle d'une massification du renouvelable de toute façon dans tous les scénarios je le disais tout à l'heure vous avez dû renouvelables entre 60 et 100% donc de toute façon il en faut il en faut beaucoup le problème avec le nucléaire c'est quand même le problème à mon avis majeur c'est le risque économique et financier je me permets à cet égard d'attirer le votre attention sur un sujet qui est vraiment très important et dont on ne parle pas et qui me paraît peut-être elle risque le plus important pour EDF c'est une vous vous souvenez sans doute que sur une klepoint monsieur Piquemal qui était directeur financier à démissionné en 2013 ou 2014 je ne sais plus la date exacte mais vous retrouvez ça facilement pourquoi est-ce qu'il a démissionné bien monsieur le Président Monsieur le Rapporteur dans le contrat qui nous lie aux Anglais il y a une clause qui exclut l'application du prix garanti dans l'hypothèse d'un retard trop conséquent dans la mise en place d'une clip point or la seule possibilité que DFA de s'y retrouver un peu dans cette affaire-là puisque je rappelle que dans la jungle avec les Chinois c'est nous qui portons le risque et pas les Chinois c'est d'avoir un prix garanti à 120 euros le mégawattheure c'est ce qui est prévu imaginez ce qui se passe si ce prix n'est plus garanti ça veut dire que c'est contribuable français qui va payer pour les Anglais c'est ça que ça veut dire ça c'est un risque financier qui est quand même absolument vital et nous avons déjà trois ans de retard sur une clé point voilà donc je me permets de citer ce point parmi beaucoup d'autres et aussi insister sur un autre point qui me paraît très important dans les choix qui doivent être faits sur le tour de ce qui est notre souveraineté nationale moi j'ai une position qui est assez simple peut-être qu'il faut paraître simpliste mais je pense que j'ai presque terminé je pense que là où on est vraiment indépendance et avec l'eau avec le vent et avec le soleil on a acheté à personne c'est chez nous le problème avec le projet qui c'est ce qui se c'est que nos EPR 2 on les aura allez en 2040 on fait quoi entre aujourd'hui 2040 on fait quoi si on continue à faire du petit pas de chez petit pas en matière d'énergie renouvelable avec des coûts qui n'arrêtent pas de baisser je vous ai mis également les chiffres de l'Agence internationale de l'énergie c'est pas les miens sur les coûts le changement de coût entre les différentes sources de production énergétique le solaire et l'éolien n'arrête pas de baisser maintenant on est capable de faire des batteries les gens vous vendent des toits solaires à nos concitoyens avec des petites batteries le nucléaire n'arrête pas de monter le choix que nous faisons que nous allons faire est un choix qui est financièrement extrêmement dangereux et deuxièmement qui ne nous apporte aucune solution à court et moyen terme 2040 monsieur le Président Monsieur le Rapporteur c'est très loin et c'est hypothétique parce que certains soulignent le fait qu'on y arrivera pas pour 2040 donc on fait quoi voilà et ça ça me paraît extrêmement important il y a aussi la question j'en ai parlé tout à l'heure des des déchets et des risques des risques liés aux accidents car il est évident que plus notre parc vieillit et plus le risque croit j'observe du reste que le gouvernement a sorti dans une très grande discrétion une circulaire le 29 décembre 2022 donc il y a une semaine sur les mesures radiologiques en cas d'accident nucléaire musée radiologique des personnes des citoyens bon donc c'est évidemment un sujet qui est qui est sur la table pour moi le sujet majeur c'est vraiment la question économique et financière on finance comment ce projet et comment est-ce qu'on assure vraiment notre indépendance et notre souveraineté nationale avec des coûts aussi énormes une incapacité d'autofinancement et une dette publique qui est celle que nous connaissons voilà c'était un peu long peut-être mais j'avais beaucoup de choses à vous dire merci beaucoup alors comme vous on va essayer d'avoir un une méthode rationnelle et donc pour ma part en tout cas les questions s'adresseront davantage à l'ancienne ministre et à la juriste qu'à la citoyenne puisque des travaux de notre commission sont larges et font un père à différents experts donc on essaye de de circonscrire nos échanges respectifs et successifs au domaine au domaine d'expertise mon ma première question elle elle ferait peut-être appel un peu à une projection dans dans le temps passé qui est celui de l'exercice de votre fonction ministérielle pour comprendre un peu quel est l'état d'esprit à l'époque du rapport notamment vous disiez que que la loi l'or qui a été finalement celle dont vous avez été l'artisan en Tracel et les premières prises en compte de ces préoccupations la vision du du rôle du carbone du CO2 dans le réchauffement climatique parce que c'est vrai que c'est assez surprenant 20 25 ans après à la lumière de ce que la science nous a apporté depuis de se reprocher dans certains débats de l'époque où les écologistes finalement prenaient le charbon enfin c'est ce qui semble aujourd'hui assez invraisemblable donc quel est la perception à ce moment là du débat public de la question du réchauffement climatique et du mix énergétique vertueux pour pour l'environnement alors je me souviens pas monsieur le Président d'avoir jamais prôné le charbon j'ai été précis dans mes propos ça ne me concernait pas moi j'ai une question à Madame Lepage madame l'ernos mais écoutez écoutez madame bouanes sera aussi auditionné en lui posera la même question que moi mais bon monsieur le Président en 1995 nous étions au premier rapport du GIEC à l'époque et je m'en étais fait les couilles évidemment la l'augmentation de température attendue était un degré 5 en 2100 je rappelle que le 1 degré 5 on y sera dans 10 ans peut-être même un peu moins donc les données n'étaient pas les mêmes il n'empêche que dans mon décret de compétence j'avais demandé à Alain Juppé deux choses d'avoir la compétence santé environnement qui est une compétence nouvelle et qu'elle est intéressé personne parce que je pense que sinon je l'aurais pas eu et deuxièmement de m'occuper de cette question du dérèglement climatique donc c'est le sujet est dans le dans mon extrait de compétence dans la loi sur l'air dont j'ai parlé tout à l'heure vous avez dans les dispositions techniques du titre 7 que j'ai rappelé je voulais pas être trop longue donc je suis pas rentré dans les détails mais vous avez toute une série de mesures faites de dispositions prises pour mesurer les émissions carbonées pour les réduire dans les constructions dans tout ce qui était mobilier hors automobile pour les réduire dans les règles de construction pour s'attaquer à la publicité en faveur en décompte c'était il y a 26 ans quand même s'attaquer à la publicité en faveur de tout ce qui était énergivore si je puis dire donc tout ça on l'avait tout à fait en tête sauf que ça n'apparaissait pas avec la même urgence qu'aujourd'hui bien évidemment en fait je le travaille qu'on essaie de mener c'est de ne pas juger les actions du passé enfin quand elles sont pas éclairées de la même façon scientifiquement voilà mais c'est juste de bien comprendre le contexte aussi dans lequel son prix certaines décisions ça m'emmène finalement aux questionnement sur quelle vision du mix électrique vous disiez vous aviez le nucléaire dans votre compétence donc ou en partie juste sur la sûreté sur la sûreté ça n'empêche que du coup on a un regard quand même sur les enjeux la sûreté c'est une petite partie du sujet elle est pas négligeable mais c'est une petite partie quelle est la vision du mix électrique du rôle de l'électricité dans le mix énergétique à l'époque finalement assez déterminant dans la compréhension qu'on peut avoir de la façon dont tout à l'heure monsieur le Président que j'avais fait voter une disposition pour que chaque habitation puisse avoir son énergie de son choix c'était pourquoi c'était pour que le choix de l'électricité ne soit pas univoque et qui est notamment des cheminées parce que s'il faisait pas de cheminée vous pouvez pas avoir de chauffage au bois c'est impossible donc non vous pouvez pas donc l'idée c'était effectivement de pouvoir favoriser le bois et il y a dans la loi sur l'air une disposition par exemple pour prévoir de favoriser les constructions en bois disposition dans le Conseil constitutionnel a xn est plus tard déclaré qu'elle était à constitutionnelle jamais compris pourquoi mais enfin il y a une QPC là-dessus et ceux qui ont fait l'ACC QPC l'ont gagné voilà donc si vous voulez l'idée du mix énergétique c'était toujours que l'électricité évidemment soit importante mais on essayait de réfléchir aussi à alors côté pollution de l'air si je puis dire aux impacts de tout ce qui était carboné notamment de l'essence et du gazole et donc il y a dans la loi sur l'air des dispositions sur la fiscalité qui n'ont jamais été appliquées sur la fiscalité pour prendre en considération précisément et l'impact carbone et l'impact sanitaire des différents fluides qui étaient utilisés donc on y avait déjà pensé vous trouverez tout ça dans le dans les dispositions législatives du coup ça mon menu une question pour rester sur ce domaine là et de cette loi l'or bon après 97 il y a une alternance et finalement elle n'est pas mise en oeuvre et en 2008 avec le Grenelle l'environnement grosso modo on remet les mêmes questions dans la loi et on revoit à peu près les mêmes à peu près la même chose bon bah du coup qu'est-ce qui entre 97 et 2008 du coup c'est dix années là de votre point vous disiez tout à l'heure dans votre propos introductif vous avez peut-être un point de vue sur les raisons pour lesquelles elle n'a pas été mise en œuvre alors si vous voulez monsieur le Président vous êtes député vous savez comme moi que le Parlement vote un certain nombre de dispositions mais ensuite derrière il y a ce qu'on appelle des décrets d'application et finalement tous mes collègues vous diront que c'est au stade des applications que les choses se jouent si j'ose dire et donc évidemment il y a des gens qui étaient pas très contents de la loi sur l'air c'est pas un mystère c'est ce que je suis en train de dire donc ils ont essayé bien sûr de regagner en parler des graisses qu'ils avaient vu perdre par la loi première observation deuxièmement le sujet de la loi de l'air n'intéressait pas vraiment Dominique bonnet pour quelle raison je ne sais pas mais enfin c'est un fait et donc les décrets d'applications traîné traîné traîner traîner ceux que j'avais pu faire passer mais il s'est passé très peu de temps entre le vote de la loi 30 décembre 96 et mon départ du gouvernement 1er juin 97 donc il y a deux décrets qui sont sortis de mon temps si j'ose dire tout ce qui concernait le contrôle de la pollution de l'air les r Paris fait et qu'on sort ça ça a été fait mais par contre le puzzle qu'on avait mis en place entre les plans régionaux de la qualité de l'air qui définissait des objectifs partez d'un état zéro définir des objectifs premier outil deuxième outil quand on a les objectifs comment est-ce qu'on les atteint deux outils le PPA le PDU le Plan de Déplacement Urbain le plan de protection de l'atmosphère sauf que les décrets PPA et PDU sont sortis très très en retard donc l'équilibre qui avait été mis en place par la loi avec des délais est tombé complètement à l'eau parce que si les décrets PDU et PPA ne sortent pas et que les perquia sont votés parce que les percuas ont été voté relativement comme il fallait parce que les décrets étaient quasiment prêts vous perdez du temps et du temps et en 2010 tous les pépins étaient pas sortis donc il y a eu beaucoup beaucoup de retard beaucoup de retard à l'image vous vous formulez tout à l'heure une critique du marché européen de l'électricité c'est vrai que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup d'entre nous aujourd'hui vous avez formulé une critique enfin c'est ça reste objectif et neutre comme comme terme page mais dans le sens d'une politique énergétique française qui était peut-être en retard sur d'autres pays européens pourtant quand on regarde les résultats et notamment les émissions carbone bien que nous ayons dû cet hiver notamment importer massivement de l'énergie de nos voisins notamment de l'Est le système électrique français reste un des plus décarbonés d'Europe c'est juste donc est-ce que finalement c'est pas une forme de contradiction quant aux objectifs de décarbonation et environnementale non monsieur le Président tout le respect que je vous dois d'abord parce que l'énergie ne se réduit pas l'électricité comme chacun sait donc c'est vrai que nous avons sur le plan électrique un très bon bilan grâce au nucléaire mais nous aurions le même avec des renouvelables soyons clairs un peu comme les Allemands oui sauf que les Allemands font beaucoup de charbon encore mais il faut voir d'où ils viennent et où ils sont la critique sur les Allemands quand on regarde le bilan on dit oui effectivement il y a beaucoup plus de tonnes de CO2 par mégawattheure que chez nous c'est vrai c'est tout à fait objectif mais il faut ils ont baissé de 45% leur utilisation du charbon quand même depuis 1990 donc il faut voir d'où ils viennent il n'empêche que nous ne sommes pas dans les clous sur le plan de nos objectifs climatiques nous n'étions déjà pas dans les clous quand l'objectif était à 40% en 2030 et ça c'est la décision du Conseil d'État à Grande-Synthe comme vous le savez je connais assez bien mais nous sommes encore beaucoup moins dans les clous avec les 55% d'où je me demande vraiment comment on va pouvoir y arriver donc on y arrivera avec de la sobriété avec beaucoup plus de recours effectivement au renouvelables pour baisser notre consommation de gaz et de charbon et de gaz et de pétrole d'où l'intérêt de les mettre de la méthanation c'est-à-dire du power to gaz dont je parlais tout à l'heure qui est formidable outil de même que le développement de l'hydrogène vert vous avez aujourd'hui des projets qui sont formidables par exemple tirer le père que monte un projet en Espagne de fabrication d'hydrogène vert dans une centrale qui aura la taille d'une raffinerie de pétrole donc tout à fait considérable un jeune ventcher avec ArcelorMittal je sais pas si vous connaissez ce projet avec ArcelorMittal et un je sais plus lequel pour faire des engrais tout ça sera à partir d'hydrogène vert donc il y a des choses très intéressantes qui se qui se font mais nous très franchement on n'est pas en avance quoi mais du coup quelle vision est-ce que quelle lecture est-ce que vous faites finalement des des scénarios d'évolution de l'énergie et notamment du besoin d'électricité qui ont été produits ces dernières années on a vu une rupture un petit peu dans dans ces scénarios très récentes chez RTE est-ce que finalement on sous-évalue pas au regard des enjeux le besoin de production d'électricité monsieur le Président vous savez comme moi qu'on a des objectifs d'efficacité énergétique auxquelles s'ajoutent aujourd'hui des objectifs de sobriété énergétique c'est-à-dire qu'on va devoir baisser singulièrement notre consommation si je comprends bien votre question mais si je la comprends pas vous me corrigerez c'est est-ce que on n'a pas sous-estimé les besoins d'électricité au regard de l'électrification remplaçant c'est ça votre question si je comprends bien remplaçant le pétrole et le gaz honnêtement c'est possible mais pour le moment la substitution d'usage ne se traduit pas par une augmentation je parle même pas de cette année où on a une baisse pour les raisons qu'on connaît de la consommation électrique mais vous regardez sur les 10 dernières années on a plutôt une stagnation mais on n'a pas une augmentation importante de la consommation électrique pas du tout donc en réalité le but du jeu c'est probablement parce qu'on a du retard 1 peut-être justement parce qu'on a du retard peut-être je ne sais pas mais c'est très probablement de d'arriver à produire des substituts du pétrole et du gaz hydrogène encore une fois métanation et de biogaz avec des systèmes propres qui permettent effectivement une baisse de notre consommation de fossiles et le maintien d'une d'un niveau d'activité économique compatible deux dernières questions de laisser la parole aux rapporteur je reviens sur Chris Malville super Phénix sur générateur de ces différents petits noms donc vous avez très largement évoquer les sujets que sur table juste une petite question de précision pour pour bien comprendre le niveau de connaissances du dossier notamment à votre arrivée au ministère est-ce que c'est un dossier que vous aviez préalablement traité notamment dans vos précédents notoriété publique donc je vais pas me cacher derrière mon petit doigt oui je connaissais bien ce dossier je n'ai pas encore une fois la règle du jeu c'était que ça fonctionne et je me suis en rien opposé au fonctionnement dans tout le temps où ça a fonctionné j'ai simplement demandé la mise en place de la commission Casta qui dure signé trois ministres il y avait François Bayrou et puis probablement au Borotra on est assigné à Troyes où Yves galant je sais plus quel des deux peu importe on a signé à 3 cette commission qui était faite avec Monsieur castain enfin des scientifiques de très très bon niveau qui ont conclu qu'il fallait continuer et on a continué du coup juste précisément quel était votre niveau et de quelle nature était votre niveau de connaissance du dossier super Phénix à votre arrivée en tant que ministre c'était une connaissance l'ivresse c'est une connaissance livrée ce que j'avais du dossier comme de beaucoup d'autres centrales et beaucoup d'autres installations classées auquel lequel j'avais pu travailler mais encore une fois je n'y avais plus strictement aucun intérêt personnel j'avais plutôt un bon niveau de compétence ce qui quand on arrive à un ministère et franchement plutôt un atout qu'un inconvénient me semble-t-il il y a pas de valeur c'est juste j'ai prêté serment donc je vous dis vraiment la vérité il y a bien d'autres installations que que je connaissais bon je n'ai pas pris de position qui était comment vous dire lier à ce que j'avais pu défendre mais la connaissance que je pouvais avoir du dossier des dossiers me permettait d'avoir des vrais débats avec mes interlocuteurs et notamment avec midirections je suis un ministre qui réalité en full timejob je réunissais mes directeurs toutes les semaines et y compris les directions qui mettaient adjointe comme la direction du sûreté des installations nucléaires et donc la connaissance que j'avais des dossiers notamment du clair mais pas que encore j'avais quand même mon portefeuille toutes les installations classées me permettait d'avoir des vrais débats ensuite on tranchait dans le sens de l'État et de personnes d'autres évidemment dernière question pour moi on parle beaucoup de la prise en compte de du carbone dans la transition énergétique de votre point de vue quel est la réalité de la prise en compte du coup je dirais matière notamment matière première des des stratégies de transition énergétique que nous avons aujourd'hui ou peut-être même au regard de votre expérience au fil du temps ces 20 dernières années quand vous dites matières premières c'est à dire les matières qui sont utilisées je ne suis qu'une juriste je ne suis pas un ingénieur le sujet des terres rares et des matériaux rares m'intéressent beaucoup j'ai lu comme vous-même je pense merci Monsieur le livre de Monsieur Pitron qui est un peu la Bible dans ce dans ce domaine parce qu'évidemment c'est un sujet qui touche à l'indépendance nationale mais nous avons aujourd'hui de la recherche chez nous en France qui fait que on imagine des moyens de contourner la difficulté par exemple Renault pour ne pas le citer nous a présenté une coloc que j'ai organisée par E5 tel à La Rochelle l'année dernière au mois de septembre une batterie dans laquelle il n'y avait aucune terreur absolument pas aucune donc je pense que ce qui est très important c'est d'encourager la recherche développement le sable on en a le silicium on en a mais de faire en sorte précisément qu'on trouve des technologies si possible françaises à défaut européenne qui nous permettent de contourner la question des matériaux parce que effectivement la dépendance mais je le sais pareil pour l'uranium c'est pour ça que sur le principe la question de surgénérateur était intéressante je dirais que le pour moi la décision la plus importante sur cette question de la filière sodium et neutron rapide c'est la rédastrite quand même bon c'est la rédastrid je veux dire que la fermeture demandait une enquête publique sur Chris Melville c'est de la roupie de sansonnet à côté de la porte d'Astrid je veux dire que les conséquences de strictement rien à voir [Musique] très bien monsieur le rapporteur merci monsieur le Président merci madame la ministre pour vos premières réponses d'abord simplement avant de poser les questions que j'avais prévues de vous poser puisque vous avez prêté serment et que c'était dans le champ d'attribution au ministère je voudrais vous demander de revenir sur un point qui me paraît erroné mais j'ai peut-être une mauvaise connaissance du dossier vous avez évoqué l'idée que la France envoyait des déchets nucléaires en Sibérie j'imagine que vous faites référence à l'uranium de retraitement qui est envoyé à la Russie via un contrat avec rosatum pour lequel le comité à la transparence sur la sûreté nucléaire a clairement précisé que ces allégations émises par Greenpeace en l'occurrence était parfaitement erroné et comme vous le savez à la fois la loi française et l'ensemble de la communauté internationale considère que l'uranium de retraitement n'est pas un déchet nucléaire donc j'imagine que vous vouliez dire que ce que vous considérez à titre personnel être un déchet est envoyé en Russie monsieur le rapporteur c'est un débat juridique que vous ouvrez sur la qualification de déchets parce que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus et lorsque j'étais au Parlement européen où j'ai vice-présidé la commission Environnement c'est un débat que nous avons eu sur le sujet de savoir ce qui était un déchet ou qui ne l'était pas ce qui a des conséquences juridiques et économiques extrêmement importantes comme vous le savez puisque le système des provisions n'est pas du tout le même si c'est un produit susceptible d'être très utilisé ou pas voilà et le débat il est autour de cela donc il y a un débat juridique sur le point de savoir si ces produits oui je ne vous contredis pas en utilisant le mot produit non pas le mot déchet peut-être qualifié de déchets ou pas il y a un débat juridiques sur ce point j'entends vous êtes avocate et il y a une situation du droit à l'instant T qui puisse y avoir un débat prospectif c'est une chose mais à l'instant t il y a une situation juridique le débat reste tout à fait ouvert monsieur le Président au moins au niveau européen en l'état la loi ne le considère pas comme un déchet et d'ailleurs c'est pas un débat juridique c'est une question c'est un débat énergétique en matière énergétique sous le contrôle des ingénieurs qui nous écoutent peut-être pendant ces débats un déchet c'est quelque chose qu'on ne réutilise pas or l’uranium de retraitement est utilisé pour devenir de l’uranium de retraitement enrichi et abonder des centrales donc même du point de vue j'entends la question du débat juridique mais je veux dire du point de vue énergétique en l'état du contrat il s'agit pas d'un déchet le contrat passé avec rosatum peut-être monsieur le rapporteur mais la question est de savoir si la totalité de ces produits je suis mesurée dans mon propos et réutilisable ou pas et la totalité des produits n'est pas réutilisée en cet état une partie seulement oui c'est le principe de la transformation mais en tout cas je vous remercie de c'est ça le problème de votre précision je voudrais revenir sur un terme que vous avez utilisé parce que effectivement il a été beaucoup utilisé par les interlocuteurs qui étaient en fonction chez EDF ou à d'autres responsabilités à peu près la même période que vous parfois un peu postérieure c'est celui de surcapacité et en fait un certain nombre de nos interlocuteurs quand on est revenu sur ce terme nous ont dit effectivement on utiliserait pas ce terme pour deux raisons la première c'est que l'énergie s'exporte et y compris sur le continent européen et s'importe on en a fait le bénéfice encore il y a quelques semaines et puis la deuxième et ça évidemment c'est un débat un peu postérieur enfin en tout cas qui est apparu postérieure c'est celui des prévisions à nouveau c'est vraiment une question un peu dans le sens de celle du président tout à l'heure sur l'état d'esprit de l'époque pour bien comprendre vous étiez à la pointe du combat écologiste politique vous aviez pour ambition de faire baisser les gaz émissions enfin les émissions de gaz à effet de serre ça c'était dans ma compétence voilà non mais je veux dire vous aviez enfin il me semble qu'en tout cas vous vous aviez en tête l'idée qu'il fallait réduire les énergies fossiles qui émettait du CO2 et favoriser les véhicules électriques ou absolument et donc vous vous vous plaidiez pour un monde enfin un pays incontinent et un monde plus électrifié oui c'est vrai et donc j'ai je vous renvoie parce que c'est même pas une question c'est ce qui m'apparaît comme un paradoxe mais je suis sûr que vous saurez le dénouer j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut d'un côté expliquer enfin utiliser la surcapacité comme un argument pour faire fermer ou ne pas ouvrir ou ne pas prévoir l'installation de de centrale le permettant et la question de la question de l'électricité simplement parce que il y a un problème dans la question que vous posez d'échelle de temps lorsque j'étais au gouvernement il n'était pas question de fermer des centrales nucléaires monsieur le rapporteur la question de se poser pas ça ne se posait pas on venait de chaud a été ouvert en 91 je crois j'étais ministre en 95 la dernière elle avait 4 ans donc il était pas question de fermer quoi que ce soit la surcapacité elle a été conçue à la base quand on a fait les centrales entre 73 et 90 le marché européenne l'électricité n'existait pas ou en tout cas pas sous cette forme là et donc l'idée c'était quand même consommer chez nous principalement l'électricité qu'on ne stockait pas vous avez quand même 9 millions de logements chauffés à l'électricité en France donc quand vous regardez par exemple une facture d'aménage allemand et une facture d'aménage français le ménagement va payer son 2 kWh ou 100 mw/h plutôt qu'il a water beaucoup plus cher que le ménage français mais ils vont utiliser beaucoup moins c'est à dire que nous avons si j'emploie un peu trivial était biberonné à l'électricité en été encouragée en consommer autant qu'on en voulait l'électricité qui était pas chère ça c'était la période je dirais encore quand j'étais quand j'étais au gouvernement et c'est vrai que j'ai essayé de décourager le chauffage électrique pour passer plutôt à du bois pas du fioul mais plutôt et du bois en proposant justement qui des cheminées c'est ce qui disposition de la loi sur l'air qui n'a jamais été appliquée comme un certain nombre d'autres mais enfin voilà ensuite dans les années cursus j'ai jamais été contre l'électricité sauf que il y a plusieurs façons de la produire et donc moi je suis plutôt un défenseur des énergies renouvelables et de l'électricité produite à partir du renouvelable donc il n'y a pas de contradiction dans le fait de dire il est souhaitable d'aller vers une et les qualifications accrues qui ne signifie qui peut s'exprimer en terme relatif ou en termes absolu ici on baisse de manière globale notre consommation énergétique vous pouvez avoir une augmentation de la part d'électricité en valeur relative qui n'est pas forcément une augmentation massive enfin leur absolue c'est deux sujets qui sont qui sont voisins mais qui ne sont pas qui ne sont pas tout à fait les mêmes donc je ne vois pas de contradiction enfin j'espère ne pas en voir dans ma position je vous remercie juste une du coup une question une insiste parce que j'ai eu un je suis pas sûr d'avoir compris vous préfériez qu'on passe vous avez un engagement très fort sur la qualité de l'air et vous préfériez vous vous poussiez à plus de chauffage au bois que de chauffage électrique on est d'accord qu'il y a quand même un impact assez fort sur la qualité de l'air vous avez raison mais d'abord on peut avoir des sas de aujourd'hui je vous avais beaucoup de chauffage au bois qui ne pollue plus parce que tout simplement on a les matériaux qu'il faut quand vous mettez un insert il vous rejette pas de particules fines et deuxièmement je dirais qu'en 95 96 97 on n'avait pas forcément les connaissances scientifiques qu'on a aujourd'hui sur les particules fines on était encore aux particules fines au PM10 beaucoup moins au PM de 5 et si on avait des éléments sur le gazole sur le le diesel merci sur le diesel parce que il y a eu beaucoup d'études qui étaient faites là-dessus les pollutions liées au bois il y avait très peu d'études encore à l'époque donc peut-être une manque de connaissances de ma part mais qui était un manque de connaissance je dirais partager à l'époque c'était il y a 25 ans je vous remercie une question avant de venir à super Phénix d'abord une question purement factuelle mais vous verrez rapidement où je vais en venir est-ce que vous pouvez nous dire à peu près combien de dossiers en tant qu'avocate qui concerne le nucléaire et en général si je me trompe pas quand vous avez plaidé pour des dossiers nucléaires c'était plutôt pour la fermeture de centrales nucléaire à peu près combien de dossiers à l'époque c'était contre la construction entre la construction excusez-moi ou pour la pour l'arrêt ou pour l'arrêt parce qu'il me semble que vous avez plaidé pour pour super Phénix en 89 91 et 93 contre oui c'était pour la fermeture bah c'était pour l'annulation du décret j'ai gagné hier donc à peu près est-ce que depuis est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur du nombre de dossiers sur les contre lesquels vous avez appelé enfin pour lesquels vous avez plaidé pour interdire à peu près c'est pas énorme c'est pas énorme parce que à l'époque on avait beaucoup beaucoup de dossiers d'environnement par exemple les dossiers de la pollution du Rhin qui est un dossier qui a duré pendant 15 ans qui était les rejets des mines de potasse c'est un dossier beaucoup plus important sur le nucléaire à peu près j'en sais rien je sais pas vous dire j'ai plaidé pour flamme en ville 1 Belleville mon client est Arnaud de Voguet faut dire que à l'époque vous aviez quand même une très forte opposition de de fortes personnalité sur le sujet en autrui était une mère de Belleville-sur-Loire il voulait pas de non pas de communiquer cette commune c'est à côté de Belleville il en voulait pas Golfech c'était la famille Évelyne Bailey qui était même cliente qu'est-ce qu'il y a eu d'autres 4 non voilà c'est pas c'est des dossiers très médiatique mais par rapport à l'époque j'avais j'avais 500 600 dossiers samedi quoi c'était vraiment pas grand chose mais c'était des dossiers dont on parle et dont on parlait beaucoup et comme je vous l'ai dit jusqu'à 2007 je me suis interdit de retoucher un dossier nucléaire parce que pour moi la question de du conflit d'intérêt il est beaucoup plus après qu'avant c'est-à-dire le fait qu'on puisse se dire que vous prenez une décision parce que en sortant vous savez que or si j'ai refusé de personnes encore une fois c'était pas légal il y avait aucune disposition législative qui m'obligeait à faire ça je l'ai fait par rigueur personnel parce que je considérais d'abord que c'était normal et deuxièmement que ayant servi l'état je voulais que se passe un délai suffisant pour que les informations que j'aurais pu avoir j'en ai pas beaucoup honnêtement j'en avais pas beaucoup parce que c'était pas dans ma compétence soit obsolète et donc à aucun moment on puisse imaginer que j'avais pu utiliser des informations que j'avais connues pour autre chose que ce pourquoi je les avais connues c'est pour ça que je me suis imposé un délai de 10 ans qui est franchement très large par rapport à ce qui est habituellement fait on voit des gens qui vont s'occuper d'un secteur dès qu'ils sortent d'un gouvernement merci et est-ce que en parallèle vous pourriez nous donner un ordre de grandeur du nombre de dossiers qui concerne les centrales à charbon ou à gaz ou pour leur fermeture ou pour le non ouverture ou pour évolution de leur fonctionnement sur lequel vous avez Gardanne pas le Garden actuel l'autre et c'est tout en fait c'est le pardon c'est le prétexte à ma question qui est que dans l'ensemble de vos déclarations alors on n'a pas pu toutes les réunir mais on a fait un grand travail et je remercie c'est ceux qui ont fait ce travail il y a une sorte de d'évidence que d'ailleurs reprise par une formule que vous avez en 2002 qui est je n'aime pas le nucléaire j'en ai peur qui est que visiblement vous visiblement vous vous enfin le premier combat votre premier engagement et bien contre le nucléaire et pas contre les énergies fossiles et donc d'une certaine manière dans vos déclarations je vais pas les citer pour être trop long si c'est pas ça correspond pas le risque vous me vous m'arrêterez j'ai l'impression que vous opposez les énergies renouvelables et le nucléaire et que et d'ailleurs vous le dites je prends juste un ou deux exemples parce que je trouve ça assez parlant j'aimerais vous entendre là-dessus vous dites par exemple sur la rénovation le montant des dépenses liées à l'isolation des bâtiments et aux changements des modes de le chauffage est prohibitif or le lobby nucléaire veille au grain il a fallu attendre 15 ans pour que le décret d'application d'une disposition que j'avais fait voter dans la voiture r soit bien l'application 2014 ou alors ou alors sur je vous lis juste ou alors sur le soleil ou en matière de solaire la France est en retard mais fondamentalement c'est parce qu'on ne veut pas avancer sur le nucléaire sur le sur le solaire sur le sujet puis après vous expliquer que c'est parce que le lobby nucléaire s'y oppose donc est-ce que vous pouvez d'abord me confirmer que vous êtes vous opposez bien le nucléaire aux énergies renouvelables si oui qu'est-ce qui fait que vous donnez la priorité à la lutte contre le nucléaire plutôt qu'à la fermeture de centrales à énergie dite fossiles comme le gaz et le charbon et ensuite est-ce que vous pouvez un peu détailler les propos sur le lobby nucléaire qui aurait ralenti les économies d'énergie empêcher les injections d'abord je ne suis qu'un avocat donc je défends ce qu'on me demande de défendre je veux dire par là si personne ne vient me demander d'attaquer une usine à charbon je vais pas le faire comment voulez-vous que je fasse bon donc je suis tributaire des personnes qui viennent me voir pour que je prenne en charge leur dossier c'est pas moi qui crée les dossiers voilà donc effectivement la question de la fermeture d'usinage de charbon honnêtement dans ma carrière j'en ai eu vraiment très très peu je me souviens de Gardanne mais c'est le seul cas donc je me souvienne et très franchement il y a pas eu beaucoup de cas contentieux de fermeture d'usine de d'usines de charbon franchement enfin moi je n'en ai pas connu en tout cas et je vois pas beaucoup de contentieux de contentieux sur ce point là alors deuxièmement pourquoi est-ce que j'ose renouvelable et nucléaire vous avez raison a priori il y a pas de raison de les opposer sauf que dans la vraie vie si je puis dire et l'état du parc renouvelable français La Teste on n'a pas été capable de faire les deux tu n'as pas été capable de faire les deux alors pourquoi moi j'ai une explication assez simple de cela le marché de la consommation électrique je le disais tout à l'heure est assez stagnante en France il y a l'exportation je suis d'accord avec vous mais globalement tout ça est assez stagnant si vous augmentez trop la part de renouvelables on fait quoi d'un nucléaire qu'on a du mal à vendre sur le marché européen aujourd'hui enfin pas aujourd'hui aujourd'hui puisque malheureusement nous n'en produisons pas beaucoup mais disons hier alors que le marché européen est organisé vous le savez comme moi pour favoriser le renouvelable plutôt que le nucléaire il nous est arrivé devant à perte notre électricité nucléaire sur le marché européen donc si vous voulez favoriser trop le renouvelable enfin favoriser le renouvelable en France le développer pose un problème on fait quoi de notre nucléaire donc c'est apparu dans la vraie vie comme franchement peut souhaitable et donc moi j'ai vu ça de manière assez concrète par qui s'opposaient aux éoliennes j'écris de bouquins sur le sujet donc je ne suis jamais cachée moi je peux me reprocher beaucoup de choses mais je suis une fille très honnête et très carré donc je me suis jamais caché derrière mon petit doigt je pense que on n'arrivera pas on n'est pas arrivé à faire les deux et qu'on n'arrivera pas à faire les deux parce que financièrement on n'arrivera pas à monter à 40 ou 50% de renouvelables et faire le programme nucléaire que l'on veut faire avec le grand carénage avec la question des déchets et avec la dette actuelle d'EDF je ne vois pas comment on finance ça c'est pour ça que je ne vois pas comment on fait les deux monsieur le rapporteur c'est une question pratique aux pratiques si vous me démontrer que oui il y a aucun problème qu'on a les 250 milliards ou je sais pas combien pour faire les deux pourquoi pas que je ne pense pas que ce soit le cas et deuxièmement je vais vous dire quelque chose quand j'étais ministre de l'Environnement je n'ai jamais été inquiète pour la sûreté de nos installations nucléaires jamais c'était ma compétence je n'ai jamais été inquiète parce que nous avions un niveau de compétence et de sérieux qui faisait que comme ministre franchement un ministre de dort jamais sur ces deux oreilles c'est pas vrai mais j'étais assez tranquille ce n'est plus le cas ce n'est plus le cas et depuis déjà un petit paquet d'années je n'ai plus du tout cette tranquillité là et il a fallu quand même attendre 2010 ou 2011 2011 Fukushima pour que le président de l'ASM reconnaisse qu'un accident nucléaire en France était possible quand on a monté les centrales nucléaires vous êtes évidemment trop jeune pour le savoir mais à l'époque pour les premières centrales on vivait sur ce qu'on appelait le rapport asmucène je pense que vous en avez entendu parler ce rapport race mucène disait que le risque était d'un accident tous les 22000 ans sur la planète entière moi le sérieux de ce rapport il n'empêche qu'on a vécu là-dessus et que quand on a fait notre programme électronucléaire l'idée qu'un accident nucléaire a pu se produire en France c'est quelque chose de absolument inenvisageable et il a fallu attendre 2010 ou 2015 pour qu'on se dise bah oui mais un peu ça peut peut-être nous arriver quand même cette histoire là et de commencer à avoir des évaluations des coûts en cas d'accident nucléaire et c'est vrai que même si aujourd'hui devant vous j'ai beaucoup insisté sur la question économique et financière parce que dans le choix énergétique c'est quand même ce qui m'apparaît aujourd'hui le plus important la question du risque elle ne doit pas être totalement passée sous silence et répondre au risque c'est aussi une question d'investissement Fukushima s'est passé en 2011 les stress test ont été faits en 2012 nous sommes en 2023 toutes les mesures postes Fukushima ne sont vous le savez mieux que moi toujours pas mis en place dans toute nos centrales françaises en fait ce que je ne comprends pas c'est comment vous pouvez être plus inquiète aujourd'hui qu'à l'époque vous exerciez vos fonctions alors que depuis il y a une autorité de sûreté indépendante il y a eu un audit poste Fukushima et la sûreté a été augmentée je sais le relatif que je comprends pas qu'est-ce qui fait que vous êtes plus inquiète aujourd'hui qu'à l'époque alors que fait très sérieusement son travail même si il m'arrive de temps en temps dire un mot dessus je pense qu'elle fait très sérieusement son travail et je crois comprendre pourquoi l'autorité de santé nucléaire vous le savez est une autorité indépendante mais elle a une particularité je ne sais pas si vous la connaissez elle n'a pas de personnalité morale l'Autorité de sûreté nucléaire n'a pas de personnalité morale ça veut dire quoi ça veut dire qu'en cas de pépins comme l'état n'est pas pénalement responsable qui est responsable les personnes physiques c'est-à-dire le président et les membres de l'Autorité de Sûreté Nucléaire je pense que cet élément n'est pas totalement négligeable dans le sérieux avec lequel la SN fait son boulot j'observe cependant qu'elle est pas toujours informée voyez la procédure pénale qui est au Tricastin actuellement en cours j'ai moi-même eu un certain nombre de confidences que je ne rendrai pas public puisque c'est des confidences et que Julie parle le secret professionnel sur des inquiétudes que peuvent avoir des salariés sur les centrales nucléaires je parle pas des voisins ni de ce que les uns ou les autres peuvent penser qu'ils savent pas forcément où vous exercez votre secret professionnel et vous faites pas état de ces inquiétudes ou des inquiétudes elles sont pas elles sont consommés tard donc je considère que vous nous en faites état ou on évoque pas c'est un exemple extrêmement concret vous savez que j'ai travaillé sur Fessenheim vous savez que je travaille sur objet tout ça n'est tout à fait public donc ça veut dire que j'ai regardé les dossiers de manière attentive et que je peux me poser un certain nombre de questions et sur d'autres centrales sur lesquels je ne travaille pas puisque je ne travaille aujourd'hui que sur Bugey sans aucune autre donc les choses sont tout à fait claires et bien sur d'autres centrales parce que je lis quand même un peu je me tiens au courant de ce qui sort je me pose je me pose des questions je me pose des questions parce que je ne suis pas certaine que le niveau de compétence actuel c'est une question de compétence je ne pense pas qu'il soit celui qu'on avait en 1995 je suis désolé de vous le dire sur cette forme là mais c'est ce que je crois je vous remercie Jean-Pierre mon dernier point sur superhénix donc vous avez largement détaillé donc je vais juste à l'essentiel avec deux questions la première et ni voyait vraiment pas de ma liste de ma part c'est en 1989 1991 et 1993 vous plaidez pour l'annulation du décret pour faire en sorte je résume pour le grand public simplement que super Phoenix ne rouvre pas enfin d'aucune manière et vous arrivez au responsabilités 93 et vous arrivez au responsabilités et vous nous avez dit tout à l'heure par loyauté et garde tout vraiment ça je mon travail et enfin mon le devoir que je m'impose c'est de faire en sorte que cela fonctionne et vous arrivez enfin je veux dire pardon c'est une question probablement naïve d'un jeune député mais vous avez combattu ardemment et avec beaucoup de passion pour que super Phénix soit un lointain souvenir et vous arrivez aux responsabilités en charge notamment de la Sûreté Nucléaire et vous mettez votre à ce que super Phénix fonctionne mais monsieur le Président pardonnez-moi mais ça n'a rien à voir un avocat défend la cause de son client j'ai défendu la cause de mes clients j'ai gagné du reste à tous les coups 89 et 91 97 j'étais plus là donc c'est pas moi qui gagne c'est celui qui m'a succédé à savoir mettre mandelka mais donc ce que je disais était pas totalement idiot je veux dire par là il y avait des questions juridiques j'ai défendu des questions juridiques bon c'était procédural tout ça c'était totalement procédural j'arrive au gouvernement mon boulot n'est pas de défendre un cas mon boulot c'est d'assurer la sûreté des installations nucléaires c'est ma compétence donc d'assure de participer à la sûreté des Français j'ai pas d'autres sujets que celui-là je suis au service de mes concitoyens et loyal a un gouvernement qui souhaite que cette centrale fonctionne donc elle fonctionne point barre voilà je pense qu'il est important quand on rentre dans des fonctions je ne sais pas quel était monsieur le rapporteur votre fonction avant d'être député mais serviteur de l'État vous restez dans l'état si je puis dire mais avec une un regard différent quand vous venez du privé et que vous arrivez à une fonction publique si vous n'êtes pas capable d'abandonner ce que vous faisiez avant non pas forcément vos idées mais ce que vous défendiez parce que c'est votre métier de défendre ce moment-là il y a un problème donc je n'étais plus avocate je n'avais pas défendre cette cause là plutôt qu'une autre j'avais à assurer la sûreté des installations nucléaires et donc de m'assurer de la sûreté de Christ Malville le rapport castain nous dit très clairement ça peut fonctionner sous forme d'instits de recherche donc moi ça me suffisait ça fonctionnait sous forme de centre de recherche lorsqu'en 97 le Conseil d'État annule et que le redémarrage impose que ça ne puisse plus être un centre de recherche là je dis je suis désolé je suis pas d'accord mais c'est totalement lié à ce que c'est ce que c'était ce qu'avait dit la commission Castin les choix qu'avaient fait le gouvernement auquel j'appartenais d'en faire un centre de recherche je vous ai mis deux trois coupures de presse vous verrez je n'invente rien là-dedans et c'est totalement distinct de ce que j'avais pu faire avant en défendant des intérêts qui n'étaient pas forcément privés des hommes et qui n'était pas ce d'État et là je n'étais là que pour défendre les intérêts de l'État et aucun autre alors justement je pense vraiment avoir été quelqu'un qui avait le sens de l'État justement en février 1997 le Conseil d'État annule ce décret au motif qui a un décalage net c'est ce que j'ai expliqué qu'il y a un décalage net entre peut le fait que entre la production électrique et la recherche est-ce que vous pouvez nous décrire ce qui se passe ensuite avec le trio si je peux me permettre qui que vous faites avec le ministre en charge de l'Industrie et le Premier ministre il y a sauf erreur de ma part plusieurs possibilités la possibilité qui est celle qui est retenue c'est celle de ne pas rouvrir et donc de d'arrêter le d'arrêter super Phénix il y a la possibilité il y a la possibilité de prendre un nouveau décret pour mettre en adéquation la nouvelle fonction de super Phénix afin du point de vue décrétale avec la réalité technique ce qui suppose une enquête publique de quelques mois là j'entends et c'est sur sûrement pas une avocate que je vais dire ça mais j'entends la question du droit mais il y a au fond la failli la question du fond et donc quels sont les discussions que vous avez avec le ministre en charge de l'Industrie le mini et le Premier ministre est-ce qu'ils sont parce qu'ils n'ont pas d'avis est-ce qu'ils sont favorables et vous même est-ce que vous portez une position au-delà du point strictement juridique qu'on a bien en tête monsieur le rapporteur n'était pas de fermé Chris Malville c'était de faire une enquête publique je vous ai mis dans le dans le dossier je vous remette les coupures de presse du monde de l'époque où j'avais fait une interview vous verrez j'ai une position qui est pas du tout en ferme Chris Malville c'est on fait une enquête publique et pourquoi j'ai expliqué tout à l'heure parce que si on ne la faisait pas on ne repartait pas sur un outil de recherche mais bien sur un outil dont la fonction première était de produire de l'électricité j'ai pas eu de débat avec le ministre de l'Industrie j'en ai eu évidemment avec Alain Juppé qui aurait aimé qu'on court-circuite qu'on bipasse l'enquête publique que je signe le décret sans enquête publique et ça j'ai dit que je ne le ferai pas mais j'ai pas demandé la fermeture de Chris Malville donc vous n'avez pas pour être sûr de bien un décortiquer le fil des évents vous avez pas de discussion avec le ministre en charge de l'Industrie du tout non un peu surprenant non non ça se passe directement avec le Premier ministre c'est un décret qui devait être consigné avec le Premier ministre le ministre l'industrie et moi-même peut-être d'autres d'ailleurs je ne sais pas et donc moi j'ai à faire informer le Premier ministre que je ne signerai pas je l'ai informé ça s'est passé un vendredi je l'ai informé dès le vendredi soir je ne l'ai pas eu lui je me suis Gourdeau montagne le Premier ministre à Bordeaux et je lui dis je voudrais voir le Premier ministre mais moi je ne signe pas mais je comprendrais tout à fait que vous me remplaciez il y a strictement zéro problème si vous souhaitez que je dépose ma pause ma démission je vous offre ma démission immédiatement pour pas perdre de temps j'estimez-moi que je ne pouvais pas signer ça non pas parce que j'avais défendu avant Chris Malville c'était pas le sujet mais parce que le redémarrage immédiat imposait que ça ne soit plus un centre de recherche privilège dans la recherche mais si ça fabrique d'électricité quand même mais ça impliquait que ce soit avant tout une centrale de production d'électricité j'étais je considérais que je ne défendais pas la sûr français en acceptant ça c'est tout ça n'a pas d'autre objet que celui-là et donc Alain Juppé à saisi le Conseil d'État pour lui demander son avis sur le fait que on pouvait prendre un décret nouveau concernant sa plus dans la recherche ou pas je lui ai dit c'est pas possible si vous appliquez l'arrêt du Conseil d'État vous ne pouvez pas alors on n'aura jamais la réponse monsieur le rapporteur puisque nos successeurs ont décidé de fermer et on demandait au Conseil d'État de parents de son avis donc je ne sais pas quel aurait été cet avis mais donc ce que vous dites c'est que ce que vous exposez à vous Premier ministre à l'injupé les deux solutions qui vous paraissent enfin les trois solutions qui vous paraissent raisonnables un redémarrage sec pour reprendre des propos précédents c'est-à-dire faisant fille d'une nouvelle enquête publique auquel cas vous remettriez votre démission deuxième option simplement ce qui s'est produit c'est à dire rien et troisième option une enquête publique une nouvelle enquête publique j'expose les trois possibilités et vous c'est la possibilité que vous préconisez et Alain Juppé le Premier ministre à l'époque refuse de lancer une nouvelle enquête publique c'est ça ce que vous nous dites s'il est obligé de le faire et entre temps la solution de l'Assemblée donc voilà ça s'est passé comme ça mais encore une fois je vais être tout à fait clair monsieur le rapporteur j'ai pas demandé la fermeture de Fessenheim j'ai demandé une nouvelle enquête de Griezmann excusez-moi vous avez je vous ai mis une la coupure du monde je pense dans le j'ai bien en tête c'était ma question portait bien sur la réaction madame Lepage demande à Monsieur Juppé une enquête publique sur son père Phoenix voilà j'ai rien demandé d'autre que ça parce que c'était l'application de l'arrêt du Conseil d'État merci beaucoup merci madame la ministre pour ces exposés ces questions alors effectivement moi j'aimerais revenir sur le temps des centrales nucléaires vous avez évoqué au tout début qu'il était estimé à 30 ans 40 ans puis vous avez également dit 50 ou 60 ans moi je suis député de l'Ain donc concernés par la centrale du budget pour lequel vous avez vous portez un recours au nom de la République du canton et la Ville de Genève des citoyens français aussi et je crois qu'effectivement il y a d'autres d'autres personnes dedans et pourtant et pourtant vous avez l'air dans vos propos de penser que une vie centrale nucléaire peuvent aller au-delà des 30 ou 40 ans qui sont évoqués il y a une demande de PR2 sur sur cette centrale si je voudrais avoir votre votre avis sur le fait de du renouvellement des réacteurs et effectivement des centrales peuvent arriver au bout à un moment donné et comment est-ce que vous avez vous fonction de ministre envisageait cette fin des réacteurs et s'il y avait évidemment une volonté de les voir renouveler sur sur les installations vous avez parlé des accidents en nucléaires à mon sens il renforce ils ont renforts permis de renforcer la sûreté nucléaire et d'ailleurs les technologies ont permis de détecter les corrosion sous contrainte plus récemment et puis alors sur le deuxième point donc ça c'était ma première question concernant la durée des réacteurs et ma deuxième question au titre de l'OPEX donc je porte un rapport sur la sobriété vous l'avez évoqué notamment sur la déporter une politique de maîtrise de l'énergie ce qui avait été déjà fait dans dans le passé qu'elle serait vos vos points à remettre en en perspective on va dire alors peut-être de cette commission d'enquête également dans la maîtrise de l'énergie et ce qui aurait pu être fait sous la loi alors et qui n'est toujours pas fait je vous remercie beaucoup il y a beaucoup de questions de votre question dans vos quêtes dans votre question madame la députée je vais essayer de n'en oublier aucune sur la durée de vie il est clair qu'en 95 la question de la durée de vie des centrales ne se posait pas la plus vieille avait divergé en 78 donc elle avait même pas 20 ans donc le question de se posait pas la première fois où je l'ai vu vraiment aborder c'est dans le rapport de lopex de 99 donc j'avais quitté mes fonctions quand il s'agit de la rente nucléaire et du renouvellement ça n'empêchait pas de penser à l'avenir et de penser à l'EPR dont j'ai parlé tout à l'heure mais il n'était pas question d'envisager plus de 30 ans à l'époque le sujet n'était pas sur la table pourquoi est-ce que les 40 ans parce que on y est déjà madame le député on y est budget c'est 78 donc c'était catonce depuis 2018 budget à 40 ans voilà nos centrales elles ont été faites pour 30 ans vous l'avez dur dans le rapport de l'OPEX de 99 monsieur Gallet et Monsieur Biraud distrait clairement on a conçu nos centrales pour 30 ans et à l'époque c'était effectivement la durée de vie prévue même si même si dans notre dispositif juridique il n'y a pas de délai de validité des autorisations de centrales nucléaires c'est pas c'est pas prévu par contre il y a les visites décennales et dans la loi maintenant pour au-delà de 45 ans il y a obligatoirement une enquête publique et j'ai cru comprendre qu'il était question de remettre ça en cause enfin pour le moment la loi prévoit prévoit cela et vous avez les dispositions communautaires de la directive sur la sûreté nucléaire qui fixe à certains nombre de règles avec notamment un arrêt qui a été rendu par la Cour de justice de l'Union européenne à propos des centrales de bulles en Belgique qui prévoit que le renouvellement au-delà de 40 ans de la centrale de bulle était soumis à une étude d'impact voilà donc il y a un certain nombre de choses qui qui se mettent en place si vous voulez nos centrales c'est du béton c'est de l'acier sa vie c'est tout à fait c'est tout à fait normal donc à mon sens plus on attend plus il y a un risque donc c'est très important que l'autorité de santé nucléaire et les moyens de faire son travail convenablement et que Def et les moyens d'entretenir convenablement nos réacteurs parce que pour la raison que j'ai indiqué tout à l'heure c'est-à-dire celle du délai qui s'écoule entre maintenant et le moment où éventuellement il y aurait EPR 2 on est quelque chose en termes de l'électricité parce que même si on entend puissance en renouvelable moi je j'aimerais bien qu'on soit 40 % en 2030 je crois pas trop mais ça veut dire encore une grosse part de c'est encore 60% nucléaire donc il faut qu'on ait des centrales qui sont en état de en état de fonctionnement bon sur un nouveau réacteur il nous a pas échappé que je n'y suis personnellement pas favorable donc je militerai pas en faveur 2 mais ça c'est la position de la citoyenne je n'ai plus aucune aucun qu'une fonction politique donc c'est pas moi de décider mais pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure je pense que c'est un choix financier et économique franchement extrêmement redoutable je sais bien vous allez me répondre mais vous me l'avez pas dit les uns et les autres que on fait du nucléaire dans le monde oui c'est vrai on en fait mais personne au niveau auquel nous sommes nous donc voilà personne n'a plus de 50 % de réacteurs non été à 70% de l'électricité nucléaire alors ensuite sur le rapport sur la sobriété c'est un très bon sujet c'est un sujet vraiment très important donc c'est bien que l'assemblée sans préoccupe comment est-ce qu'on passe de l'efficacité à la sobriété ce n'est pas exactement la même chose et je dirais que jusqu'à présent sur l'efficacité n'a pas été terrible quand même l'Agence pour la maîtrise de l'énergie elle a été créée dans les années 70 ou quelque chose comme ça mon âge me permet de vous dire que en 73 on a fait vraiment des choses vraiment et puis ensuite la politique a été de d'être riche et prolixe en matière d'électricité donc et plus préoccuper de quelques efficacité que ce soit et plus on consommait d'électricité et mieux se portait donc on a fait peu d'efficacités et à fortiorer la sobriété est un terme que nous concitoyens découvrent avec stupéfaction si je puis dire sauf que c'est par là qu'il faudra passer alors l'aspect positif pour moi de la sobriété outre le fait que toute façon c'est incontournable c'est quand même c'est une source de transformation économique et technologique absolument remarquable il y a tellement de choses à faire sans vivre moins bien en vivant simplement un peu différemment on peut tout à fait faire donc c'est assez je trouve que c'est quelque chose d'assez dopant en réalité monsieur Falcon je crois si vous avez une question oui je vous remercie monsieur le Président bien écoutez j'ai écouté j'ai écouté avec la tension votre plaidoyer quasi religieux pour le les énergies renouvelables ce qui confirme un petit peu nos craintes quand votre quant à votre compte à votre participation dans la minoration de la part du nucléaire dans le mix énergétique français nous avons un peu le sentiment que vous portez une part de responsabilité dans la situation énergétique des astrueux dans laquelle se trouve la France aujourd'hui et je dis cela en prenant un témoin plusieurs décennies de combat qui de votre combat qui semble aller dans ce sens vous avez votre cabinet d'avocats qui est une référence dans le conseil auprès des producteurs éoliens vous avez également comme client le canton de Genève qui attaque la centrale de budget et nous interrogeons également sur votre argumentation pour justifier la fermeture de de super Phénix en mettant en avant des problèmes de sûreté ce qui ne semble pas être la position de tous et contenu tout cela madame Lepage nous pensons que parisiologie vous avez largement joué un rôle moteur dans le dépeçage de la filière nucléaire française et le [Musique] l'exposé que vous avez fait aujourd'hui semble confirmer cela voilà je vous remercie je vous entends monsieur le député vous nous sommes heureusement démocratie vous avez le droit de penser ça et moi je dois penser à autre chose je pense que en tant que ministre je n'ai participé à rien du tout qui réduit la filière française et je pense me mettre largement expliqué sur ce point j'ai même plutôt encouragé le Pr comme je le disais tout à l'heure sur le reste vous m'imputez mes activités professionnelles qui sont ce qu'elles sont je pense que là aussi on a démocratie on a le droit de défendre qui ont vu et comme on veut ça fait partie de la démocratie et comme en plus le Conseil d'État m'a souvent donné raison je pense que ce que je défendais était pas totalement absurde voilà pour le reste très franchement oui je suis un défenseur mais pas religieux du tout j'espère avoir prouvé que j'avais plutôt une approche pragmatique des choses et irrationnelle oui je défends les énergies renouvelables parce que je pense que c'est bien pour notre pays c'est tout j'ai pas de religion j'ai pas de religion là-dessus franchement aucune voilà j'ai défendu très peu d'éoliens je défends beaucoup plus de solaire que d'éolien voilà et je vais même ajouter une charge supplémentaire sur mon dos j'aide au montage de projets solaires en France et j'en suis extrêmement content voilà merci Madame Leernes oui merci vous avez été on est auditionné un certain nombre de d'autres personnes avant vous pour effectivement identifier la vulnérabilité française puisqu'on parle de souveraineté et d'indépendance énergétique et notamment sur le poids du nucléaire qui aurait et qui a opéré en tout cas vous l'avez confirmé dans vos propos le fait qu'on est une réglementation thermique moins probante et qu'on ait été dans une surconsommation d'électricité avec une dépendance sur les pics notamment à l'électricité je voulais vous interroger sur la place des lobbys nucléaires puisque vous en avez fait état dans des un certain nombre de nouveaux ouvrages et puis dans vos différentes fonctions j'ai envie de dire puisque vous avez été ministre et donc j'imagine que vous avez là aussi vécu de près les lobby nucléaires vous avez dit en propos préliminaires que notamment les décisions c'était pas l'état qui était prenait mais bien EDF donc c'est une question en tant que ministre en tant au Parlement européen vous y avez fait référence également puisqu'il y a eu pas mal de débats notamment sur la taxonomie etc donc je pense que c'est intéressant de voir les lobbies aussi à l'oeuvre à cet endroit là et puis sur le nécessité d'avoir un débat rationnel et apaisé sur la question du nucléaire et notamment vous avez évoqué les pages de publicité contre les énergies renouvelables le week-end dernier mais également les trolls dont je viens de découvrir aussi la puissance nous avons interrogé puisque nous avons dans les personnes auditionnées aussi vu des responsables de la semaine qui ne souhaitaient pas donner une transparence sur ni leurs moyens ni les contributeurs ni conseil d'administration j'ai reçu moi-même de nombreuses voilà vrais de la voix du nucléaire et donc ma question c'est comment avoir un débat apaisé en France sur la question du nucléaire la puissance et des lobbys sur cette sur ce débat effectivement qui ne qui semble être une croyance absolue et fermente alors que les faits démontrent le contraire c'est une première question vraiment basée sur les lobbys j'ai une autre question qui concerne vous y avez personnellement répondu mais la dépendance française du fait de la voix unique sur nucléaire non seulement sur l'efficacité énergétique et les retards énormes en termes d'énergie renouvelables mais aussi sur la dépendance extérieure vous avez évoqué la Russie j'ai moi-même interrogé la ministre de l'Énergie aussi sur les cargos qui font des allers-retours aujourd'hui malgré l'embargo sur les autres produits énergétiques donc d'exception du nucléaire et également sur la question des leucémies infantiles à la Hague nous avons interrogé aussi madame louverjon qui s'est exprimé en disant qu'il n'y avait rien qu'elle avait mis des caméras pour prouver qu'il n'y avait rien et moi je m'interroge aussi sur la question de Tchernobyl du nuage qui n'a pas passé les frontières et donc comment le lobby nucléaire là aussi peut infl passer sur la non ou le non résultat des en fait des études épidémiologiques qui devraient y avoir en bonne et due forme pareil sur le prix d'énergie comment se fait-il qu'en France on soit persuadé que c'est grâce au nucléaire qu'on aurait une énergie peu chère alors ça s'explique dans les années précédentes mais je pense moins aujourd'hui et sur la rente du nucléaire moi ce qui m'a toujours interrogé on voit bien vous avez exposé les faillites de la filière nucléaire française sur le triptyque la sous-traitance la guerre entre arriva et EDF et puis le fait qu'on est tous misé sur la rente dans l'export qui a été une catastrophe puisqu'on n'a pas été capable et on est lié à des contrats extrêmement dangereux d'un point de vue économique et financier et puis enfin voilà donc c'est c'est sur la perte compétences nucléaire on voit bien que c'est peut-être pas les méchants et écologistes ou idéologues contre le nucléaire une question une dernière question sur la sûreté puisque vous en avez évoqué dans le projet de loi de relance nucléaire il y a des choses assez en tout cas qui peuvent nous interroger et nous inquiéter sur la sûreté puisqu'on est là sur un allègement des normes de sécurité qui pour un certain nombre de personnes que nous avons auditionnées disent que c'est à cause de ces normes de sûreté que nous arrivons pas à faire fonctionner nos réacteurs puisqu'on a des normes qui sont plus importantes sur le prolongement notamment des centrales alors qu'il y a un certain nombre de problématiques vous avez noté l'ASN et qui est visites en dans les usines de fabrication d'Italie mais la problématique EDF ne transmet pas les informations et les défauts de fabrication alors qu'on voit les énormes problématiques de sûreté et de dangers que ça pose aujourd'hui voilà sur le lobbying nucléaire c'est un sujet qui est délicat parce que en fait le sujet du nucléaire en France était étroitement lié à l'organisation même de l'État même si j'ai dit tout à l'heure que j'avais été frappé lorsque j'étais au gouvernement c'était pas nous qui avions les chiffres mais que c'était EDF et que ça me paraissait pas normal le lien étroit entre nucléaire civil et nucléaire militaire et le l'importance qui est accordée au nucléaire dans les politiques françaises de manière générale fait que ça dépasse le cas de lobby et j'ai écrit un bouquin qui s'appelle l'état nucléaire pour essayer d'expliquer le pourquoi du comment et montrant notamment comment si on prend les différents conseils d'administration par exemple des grands groupes français et nucléaires on voit qu'il y a des intérêts qui sont croisés comment on voit sur le plan politique de la manière dont les les influences peuvent jouer enfin il y a énormément de choses à dire lorsque j'étais lorsque j'étais ministrement il est clair que j'étais dans le collimateur mais le jour de ma nomination donc j'ai eu des coups bas bon ça fait partie de la vie ministériel je savais très bien d'où ça venait notamment avec un faux débat autour du code de l'environnement qui de monter de toutes pièces lorsque comme par comme par hasard le Conseil d'État rendu sa décision sur christmasville bon tout ça je l'ai raconté je dirais qu'il y a prescription ça fait 25 ans voilà donc c'est quand même c'est quand même très très puissant et vous avez raison de parler des trolls je m'en prends des paquets heureusement que j'ai le cuir dur parce que c'est franchement insupportable c'est insupportable alors je dise je dis pas des choses extraordinaires franchement pas le papier que j'ai fait dans le monde m'a attiré alors 150 000 vues donc ça intéressait les gens mais un paquet de d'immondis aussi que le sol donc ça c'est quand même très difficile d'avoir un débat sur ce sujet dans des conditions d'hystéries qui ont ce qui ont cette importance lorsque [Musique] des ancien député ADN de mes collaboratrice qu'on devrait faire disparaître tous les avocats qui sont qui défendent des causes antinucléaires je m'interroge oui voilà donc moi ça j'ai un âge qui fait que je suis très sereine je suis à l'aise dans mes baskets je pense que vous l'avez compris j'estime avoir été toujours très rigoureuse dans tout ce que j'ai fait et parfaitement honnête donc j'ai aucun problème mais c'est franchement pas très agréable voilà alors même que je pense que les questions que nous posons que je pose que vous posez sont des questions qui méritent d'être posées ensuite il peut y avoir des réponses différentes mais de poser la question relatif du renouvelable et du nucléaire quand on est à 4 centimes d'un côté 12 centimes de l'autre et qu'on s'engage pour 60 ans je pense que c'est des questions qui méritent d'être mystère la table et de manière aussi apaisée que possible c'était sujet rationnels il y a pas de c'est pas une lutte religieuse le député le député tout à l'heure m'a dit que j'avais une religion du renouvelable non j'ai aucune religion du renouvelable ça n'a pas de sens c'est pas des sujets religieux c'est pas une croyance on croit pas on fait des analyses et ensuite les analyses rationnelles amènent à une situation où à une autre et moi je soutiens effectivement que la question de la dépendance puisque c'est le sujet de votre commission quand même un sujet excessivement important alors je vous ai répondu sur le billet en tant que ministre j'ai jamais été chez les républicains en fait j'ai jamais été dans aucun parti politique sauf qu'à 21 donc voilà donc surtout qu'à l'époque c'était le RPR donc j'appartenais au gouvernement j'ai aucun j'ai aucun problème avec ça j'y étais titre de la société civile si vous voulez lisez le décret de composition du gouvernement en face de mon nom il y avait société civile j'étais pas j'avais pas d'appartenance d'appartenance politique ensuite au niveau du Parlement européen où il c'est des sujets qu'on a bien entendu aborder le sujet du sujet du nucléaire je me souviens qu'au moment de c'était Fukushima François j'avais posé une question au commissaire à l'énergie qui m'avait répondu que je ferais mieux de m'occuper de la sécurité des centrales nucléaires en France plutôt que de poser des questions sur Fukushima c'est pour vous dire un peu l'ambiance l'ambiance qui régnait voilà donc bon ma position elle a été ce que je lui ai répondu avec beaucoup de franchise j'ai rien caché de ce que de ce que de ce que je pensais au sur la dépendance oui je vous ai répondu Kazakhstan bekistan le Niger il y a aussi un peu le Canada soyons honnêtes tous c'est quand même moins problématique enfin les autres c'est quand même très problématique alors sans suite sur le la rampe nucléaire la surcapacité moi j'ai répondu assez longuement monsieur le rapporteur Armand tout à l'heure sur ce sujet en expliquant pourquoi si on prend les choses dans la durée la surcapacité qui était celle qui existait dans les années 90 peut-être analyser différemment quand on a ouvert et beaucoup exporté enfin à l'époque c'était pas le cas et c'est quand même ça qui a entraîné ce problème de surconsommation de l'électricité en France avec les problèmes de pointe qui ont quand même coûté très cher à EDF et qui qui était le risque majeur que nous avions cet hiver dans l'hypothèse où il y avait un hiver froid tout simplement parce que nous importons beaucoup d'électricité de chez nos voisins et quand faut-il encore qu'ils puissent produire pour nous vendre donc le problème était celui-là est-ce que il produiront assez pour nous vendre un moment ou même vont consommer davantage même si comme je l'ai rappelé tout à l'heure nous représente au 50% de la donc c'est quand même c'est quand même tout à fait considérable alors ensuite sur la santé c'est un sujet qui me histoire de la santé environnementale est un sujet qui m'intéresse depuis 30 ans donc comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon décret de compétence que vous verrez puisque je voulais joindre j'avais la santé et l'environnement ce qui était tout à fait nouveau venez de s'amener d'être créé et donc oui j'ai eu à réagir sur l'histoire de des surcas de le signalag qui était l'étude du professeur viel qui a été confirmée dix ans plus tard par une autre étude dont j'ai oublié l'auteur qui était une femme mais qui disait exactement exactement la même chose alors c'est sur une partie des enfants c'est une classe d'âge déterminée je sais plus ce que c'est 4 en 7 ans un truc comme ça il y a un contestablement des problèmes des surcats sur Tchernobyl bon je vais pas être trop longue je pourrais vous raconter Tchernobyl que j'ai vécu parce que tout simplement je défendais les Hollandais à l'époque et que je suis arrivée au Pays-Bas où on m'a accueilli avec des parapluies qui étaient des véritables en brelles énormes parasol et quand j'ai rigolé en disant ben vous avez des parapluies qui sont comme spéciaux au Pays-Bas ils m'ont répondu madame on vous protège de la pluie radioactive et donc je défendais à l'époque avec Christian hublot nous défendions la province de la Hollande et les wateringues sur la pollution du Rhin et donc on a eu tous les chiffres d'augmentation de la radioactivité dans le rein dans la Meuse enfin tous les tous les foins sont alliés donc je suis rentré en France avec tous ces chiffres qui nous convaincu personne jusqu'à ce que une femme en l'espèce Corinne lalleau qui était journaliste à TF1 accepte de faire le journal de 20h en prenant deux salades en se mettant sur la frontière je sais pas si vous vous souvenez de ça en disant celle-là on la mange celle-là on la mange pas il faudrait peut-être savoir pourquoi donc j'ai des souvenirs extrêmement précis de Tchernobyl ce que je peux vous dire sur la thyroïde bon alors j'étais le ministre qui a sorti en 96 les premiers chiffres sur la radioactivité en France à la suite de Tchernobyl date de 96 vous pouvez retrouver ça et j'ai un souvenir très précis qui date de la même année c'est que nous avions soigné en France 800 enfants alors je sais plus si c'était ukrainien ou biélorus c'est l'un des deux qui était qui avait des cancers de la thyroïde ça c'était très bien sauf que une fois qu'on les ait soignés ils étaient reparti chez eux ils avaient pas les médicaments qu'il fallait et donc j'avais obtenu des laboratoires français 800 médicaments pour un an pour les gosses et c'est un convoi de la Croix Rouge qui partait de Notre-Dame 96 qui a emmené ses 800 médicaments pour chacun des enfants qui avaient été contaminés donc on reconnaits encore une fois t'es pas chez nous mais chez nous on s'est rendu compte de ça quand même un petit paquet d'années plus tard et vous avez raison de souligner le fait que on a un problème sur les études de santé mais enfin ça dépasse largement le cadre de la commission nous sommes allés avec François à Fukushima City en 2011 en août 2011 où les maires de famille se plaignaient exactement de la même chose que ce dont c'était plein de virus c'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'études de suivi de la morbidité alors que il y avait des il y avait des réels problèmes le dernier point que vous avez abordé si je n'ai rien oublié c'est la sûreté du nucléaire et l'allongement des légendes de sûreté bon c'est évidemment pas une bonne idée j'ai dit tout à l'heure monsieur député allemand maintenant m'a demandé de m'expliquer sur ce point pourquoi j'étais inquiète en termes de sûreté j'ai expliqué pourquoi du comment je pense que c'est vraiment pas au moment où on a des centrales vieillissantes qu'il faut réduire les règles de sûreté en plus il y a quand même des règles communautaires elles sont assez larges j'entends bien mais quand même qui ne sont pas que euratum c'est des règles et erratum et Union européenne en ce qui concerne la sûreté nucléaire et donc s'il y a des allègements je pense que ça passera pas comme net à la boîte d'autant plus qu'on a quand même beaucoup de centrales qui sont proches de nos voisins il y a chaud avec la Belgique vous avez quatre noms vous avez Bugey avec les Suisses donc tous ces gens là ils regardent quand même d'assez près ce qui se passe ce qui se passe chez nous voilà je pense madame le député avoir répondu aux questions que vous avez bien voulu me poser bien merci beaucoup madame Lepage encore une fois je vous prie de bien vouloir excuser les circonstances un peu rocambolesques de la fin de notre audition le problème et je vous remercie pour le temps que vous avez consacré à notre commission d'enquête la rapidité à laquelle je vous je vous le dois vous avez répondu à notre application nationale donc c'est tout à fait normal je vous ai répondu avec franchise j'ai prêté serment je vous ai raconté en bien ou en mal vous jugerez mais enfin ce qui est pour moi la vérité et donc je vous ai remis un certain nombre de documents il m'a été demandé de vous l'envoyer sur une forme numérisée ce que je ferai demain matin la source un peu tard mais demain matin je vous le ferai envoyer sous une forme numérique de manière à ce que vous les guides de manière plus aisée parce que je pense que comme c'est des documents sur lesquels je me suis appuyé c'est bien que vous puissiez en disposer même si vous les avez déjà voilà merci en tout cas de votre attention