Grand entretien avec Michaël Zemmour - AMFiS 2023

alors voilà donc la présence de Michael Zemmour fait quelque chose d'applaudissements on est ravis du coup de t'accueillir aujourd'hui donc Michael que beaucoup d'entre vous ont pu suivre la bataille des retraites puisque il était le cauchemar intellectuel d'Olivier Dussault bien sûr jusqu'à à chaque mensonge qui surgissait 24 heures plus tard il y avait une note de blog de Michael nous disons vous inquiétez pas c'est toujours des conneries a permis de tenir cette séquence en ayant un confort intellectuel et physique total grâce à son engagement je sais pas si jamais tu as dormi entre le mois de janvier et de mai mais en tout cas nous on a plus dormi grâce à tes travaux on était beaucoup plus à l'aise et donc je pense que un des succès de de ce moment intellectuellement c'est ta capacité à avoir fait ça des endroits universitaires et de rendre accessible au plus grand nombre des arguments qui sont basés sur des travaux que tu mènes depuis quand même quelques années puisque donc tu es expert sur les questions en économie de questions de protection sociale et notamment entre autres de la question des retraites mais dès lors si on est ici pour revenir un petit peu ensemble sur sur tes travaux des contributions moi j'ai une première question qui me brûlait c'est pourquoi devenu économiste bonjour pourquoi je suis devenu économiste parce que je fais des études de sciences sociales parce que je m'intéressais aux gros sujets qui organise le monde social et aussi qui ont un impact politique et que l'État social en général alors les retraites en particulier c'est vrai de la sécurité sociale etc je me suis assez vite rendu compte que c'était des sujets à la fois techniques j'aimais bien un technicité mais aussi qui avait une importance pour nos vies et qui en même temps structurels des dynamiques historiques politiques etc ça c'est la version intellectuelle l'autre histoire qui est tout aussi vrai c'est que j'étais syndicaliste étudiant [Applaudissements] et un jour on m'a dit tiens tu vas t'occuper des questions sociales donc j'étais élu au know sokrousse etc et j'ai commencé tout en ayant des cours de Bernard Friot etc à faire des stats sur les aides de logement les bourses et je me suis rendu compte d'avoir que c'était intéressant mais aussi de toujours la même chose les aides au logement à l'époque j'ai pu les chiffres en tête mais il y avait une étudiante un étudiant sur deux qui était directement concernée pour qui c'était genre un tiers du budget et on avait un sujet politique où immédiatement la question c'était combien d'argent pour combien de personnes et donc j'ai fait ça comme syndicaliste je poursuivis ça dans mes études mais alors pourquoi s'intéresser spécifiquement à la question des retraites parce que t'as pas tu as évidemment pas attendu les projets gouvernementaux pour t'y penché ça faisait quand même des années que tu avais les munitions nécessaires pour mener cette bataille avec nous et avec beaucoup d'autres dans le pays association au syndicats reviendra ensuite dessus pourquoi cet intérêt pour le sujet des retraites alors d'abord parce que comme je l'ai dit c'est un très gros sujet c'est à dire que les retraites ça concerne plus ou moins tout le monde où ça concernera plus ou moins tout le monde dans la vie parce que c'est une sorte de réussite de l'État social ça met en sécurité sociale quasiment un quart de la population pendant en moyenne une vingtaine d'années donc c'est un gros truc c'est une dynamique historique c'est aussi une dynamique politique on sait que il y a de quoi déstabiliser des gouvernements on le savait etc moi j'aime bien les gros sujets et dans mes travaux j'aime bien aussi les questions d'économie politique voilà c'est ces histoires d'antagonisme et délibération collectives voilà et moi mais en fait je suis pas un spécialiste des retraites en vrai spoiler moi j'ai fait des travaux sur la question de l'État social de comment finance notamment les cotisations sociales l'impôt etc comment ça s'étend et alors j'ai quelques travaux récents sur les retraites mais en réalité ce que j'ai fait là si on les retraites c'est plutôt un travail d'expertise c'est-à-dire de lire et de vulgariser les travaux de beaucoup de monde alors il y a des collègues qui font ça depuis des années Henri sterdignac par exemple on fait ça beaucoup Bernard Friot etc mais notamment les travaux de la statistique publique du ministère de l'adresse du ministère des affaires sociales du Conseil d'orientation des retraites qui produisent un savoir public indépendant critiquable mais transparent et donc réforme des retraites après réforme des retraites j'avais un petit peu suivi et donc là ce que j'ai fait c'est essayer de retransmettre les éléments de connaissances communes pas très polémique qu'on avait sur le sujet et l'objectif était assez simple et ça se prête bien en retraite c'est de dire il y a des sujets sur lesquels fondamentalement la question qui se pose une question d'arbitrage politique sur les retraites on a un certain nombre de on a un vieillissement de la population et la question assez simple qui se pose c'est quelle est la part collectivement qu'on choisit de consacrer à la mise en sécurité sociale des retraités et donc c'est et donc il y a des vrais arbitrages à faire il faut savoir combien il y a de retraités combien il touche combien il touche les salariés combien il y en a et on peut mettre en scène et c'est ce que fait très bien et depuis des années en fait le Conseil d'orientation des retraites ces éléments de ces éléments délibération collectifs de manière relativement simple et ce qui m'a frappé c'est que le gouvernement choisissant de faire une réforme des retraites passer complètement à côté de ça c'est à dire qu'il ne racontait pas la réforme qu'il faisait et il racontait d'autres motivations que celles qui le conduisait réellement et donc moi ma démarche ça a été de dire compte tenu des connaissances qu'on a voilà l'état du système de retraite voilà le type d'arbitrage auquel on est confronté y compris combien les salariés sont prêts à mettre en cotisation dans le système et à l'inverse si on fait une réforme comme celle qui a été proposée par exemple la retraite à 65 quoi 64 ans voilà les conséquences auxquelles on peut s'attendre et de poser des questions qui existaient mais gouvernement pose toujours une seule question l'équilibre des comptes qui paye une question qu'il faut négliger mais décaler l'âge de retraite ça pose d'autres questions qu'est-ce qui va se passer pour les gens qui sont en emploi qu'est-ce qui va passer se passer pour les gens qui sont hors de l'emploi des questions pour lesquelles on a déjà des réponses qui sont pas des réponses très polémiques mais évidemment dès lors que sur une réforme aussi brutale vous posez ces questions là le débat est l'arbitrage politique qu'on peut faire va pas être le même si je reprends un peu ton propos le gouvernement n'a pas dit ce qu'il faisait et a fait ce qu'il nous disait pas mais comment on l'explique est-ce que c'est juste que c'est des gros nuls premier hypothèse ou est-ce que c'est qu'il n'assumait pas les conséquences sociales en réalité ce qui était sur la table il est pas sûr non mais on peut toujours être tenté de faire de la psychologie et de je pense que il y a un truc intéressant et d'économie politique les retraites c'est extrêmement soutenu par l'ensemble de la population et donc il est très difficile d'arriver c'est pour être une option politique en disant je pense il y a trop de retraites dans ce pays il faut faire reculer à retraite dans le pays dans la vie des gens etc d'option un peu libérale à la Madelin des années 90 mais c'est tellement un populaire de dire ça que personne ne fait ça donc ça c'est un élément et l'autre élément c'est que je pense que fondamentalement la pensée économique du gouvernement ou des gens qui conseillent des gouvernement s'intéressent pas trop à la protection sociale en tant que tel ou en retraite et donc ils ont choisi de faire la réforme des retraites pour d'autres raisons des raisons plus d'ordre macroéconomiques ou de réforme du marché du travail globalement il cherchait une source de d'économie budgétaire de rentrer d'impôts et puis c'est très cohérent avec les autres réformes de marché de travail travailler plus faire accepter le travail à des conditions dégradées de ça et donc ils voyaient ils prenaient comparaison internationale Isa la France on a un peu plus de retraites de guerre ils ont dit on va appuyer sur ce bouton là et manquant peut-être d'imaginaire sur ce que c'est la protection sociale le fait qu'on y habite que sa structure la vie l'horizon y compris des personnes sont très proches de la retraite sont dit c'est énorme on va faire plein d'économies avec juste une réforme et je pense qu'ils ont réellement sous-estimés par manque d'intérêt par manque d'imagination peut-être par cynisme ou pas mais sous-estimer que ça représente et à quel point c'est un arbitrage qui est très éloigné de celui qui aurait été fait par la délibération collective alors je dis long sous-estimé un peu mais pas complètement parce que c'est une histoire qu'ils ont jamais assumé de raconter jamais dit on fait cette réforme parce qu'on pense il y a trop de retraites dans la vie trop de retraite dans l'économie donc on va les faire reculer c'est un peu ce que disait Bruno Le Maire loin avant la réforme on va faire des économies et entre guillemets relancer la croissance par la réforme des retraites mais quand la réforme est arrivée on est arrivé sur des discours qui étaient en dissonance cognitif totale en disant réforme de justice progrès social etc alors que effectivement c'était tout l'inverse est-ce que cet engagement tu disais que tu étais pas arrivé là par une expertise retraite c'était tu avais un grand angle sur l'état social c'est ça qui te préoccupe depuis longtemps est-ce que le fait de mener cette bataille avec plein de collectifs qui participent d'être au cœur de la lutte est-ce que ça t'a appris des choses en tant que chercheur scientifiquement j'ai pas dit que je faisais des questions simples dès le début non mais on le crève d'abord et après on arrive sur les trucs évident moi j'ai appris plein de choses qu'est-ce que j'ai appris d'abord j'ai appris la force d'un mouvement social de masse parce que bon il y a des figures effectivement vues à la télé qui est très bien on y va d'abord il y a plein de chercheuses chercheurs syndicatistiques qui bossent depuis très longtemps et qui peut pro raconter des choses que j'ai raconté j'ai rien dit de très neuf et puis la force d'un mouvement social comme je disais je sais que les retraites c'était un gros sujet et donc je sais que c'est un sujet sur lequel il y avait potentiellement des capacités de mobilisation importante mais par exemple la raison pour laquelle il m'est arrivé alors comment est-ce que ça se fait quand vous entend autant etc c'est parce qu'il y a eu un mouvement social énorme que il y a une dynamique journalistique qui s'est enclenchée qui n'est pas tout à fait même que d'habitude sur plein de sujets que tu es amené à traiter par exemple à Assemblée nationale le gouvernement prévoit une réforme elle est faite très vite les journalistes n'ont pas trop le temps de travailler et du coup le gouvernement sort un dossier de presse qu'on va retrouver quasiment infographié dans les grands journaux sur BFM etc très rapidement un dossier de presse et les journalistes reprennent des éléments de communication parfois une bonne fois parfois parce qu'ils n'ont pas le temps de bosser ou la presse spécialisée travaille mais les moins regardées et moins lus il s'est passé la même chose sur les retraites sauf que le mouvement social prenant et puis il y a eu un travail en amont des organisations politiques il y avait un atelier sur les retraites l'année dernière ici des organisations syndicales donc le mouvement social prenant au bout d'un moment l'espace politique l'espèce médiatique les gens ils vont voir un peu plus loin et allons un peu plus loin moi qui était déjà invité par la presse spécialisée ou par Media partie stage j'étais invité sur des endroits où il y avait un peu plus d'audience ça c'est un truc voilà c'est effectivement les espaces de débat et de délibération collective il se crée il se nourrissent dans une interaction entre le politique l'Assemblée nationale notamment le grand syndical l'espace médiatique et l'espace académique aussi où il y a des ressources disponibles mais il faut faire un travail de transformation de ses ressources dans le débat public et à partir du moment où on rentre dans un combat avec la casquette de chercheurs qui a donc une expertise qui a une parole à caractère légitime fondé sur des savoirs que tu as et que te reconnaisse tes collègues est-ce que dans cette bataille qui a été menée qui a été toi amené on parlait des médias à faire l'objet d'offensive qui vous êtes décrédibilisé ou même des guet-apens médiatique des choses où tu as mis les pieds tu l'as regretté après est-ce que c'est ça t'est arrivé ou tu as tu es parvenu à toujours t'exprimer dans des espaces ou tu étais respecté pour ce que tu avais à dire il y a des fois où ça se passe un peu moins bien que d'autres mais alors moi globalement j'ai pas eu de problème globalement peut-être que il vaut mieux être un homme universitaire blanc d'une quarantaine d'années et que ça passe plus facilement et qu'on se fait moins bousculer il y a aussi pareil un effet du mouvement social c'est que au bout d'un moment y compris dans des médias qui font attention à leur audience ça les intéressait aussi d'avoir une analyse qui ne soit pas complètement alignée sur le gouvernement donc moi j'ai plutôt eu de la chance d'être invité dans des espaces où on me où il s'agissait pas de de faire des effets de manches ou on me donnait un espace pour délivrer des faits que j'essayais de délivrer évidemment avec un angle avec des questions que je venais mais avec méthode en étant pas là pour donner mon point de vue mon opinion je sais pas quel est le bon âge de la retraite parce que moi je suis un universitaire et je suis pas dans la même situation que une ouvrière mais donc pour donner des éléments d'analyse qui pouvaient être complétés critiqués et donc de ce point de vue là j'ai plutôt eu de la chance de trouver cet espace et aussi de travailler à le construire en voilà on est en des expressions qui passaient est-ce que au niveau gouvernemental tu as parfois eu des échanges c'était auditionné entendu comment ça s'est passé le rapport avec les pouvoirs politiques en place il y en a pas vraiment eu je peux avoir un ou deux échanges avec des conseillers qui essaient de comprendre ce que je disais ou de décrypter mais est-ce qu'ils ont compris encore une fois je pense que enfin j'en sais rien je pense vraiment que le qu'on est venu que le mouvement social est venu avec des questions différentes que celles que le gouvernement se posait le gouvernement cherchait une politique macroéconomique une politique de marché du travail des économies pour équilibrer les baisses d'impôts et il a découvert à la fois la technicité la complexité et les enjeux politiques et sociaux du monde de la retraite je caricature un petit peu parce que dans la préparation de la réforme ils ont essayé de tailler les coins d'un moindre rien des trucs mais globalement c'est comme ça c'est-à-dire qu'il y a voilà tu nous expliques c'est avant tout un une politique donc macroéconomique sur les grands ensembles et une politique du marché du travail si on devait revenir rapidement comment enfin quelles sont pour toi les objectifs dans la version finale parce que le texte a beaucoup évolué au cours de bataille il y en a quand même réussi à faire reculer sur sur plusieurs points quelles vont être les conséquences doit anticipe que tu imagines dans ce texte tel qu'il a été pas voté bon il y a des conséquences de plusieurs hommes il y a du point de vue de ce que je cherchais le gouvernement des économies budgétaires donc sans doute une réduction du déficit du système de retraite pas très important mais réel enfin substantiel peut-être un demi point de PIB des économies budgétaires plus larges parce que si les gens restent en emploi plus longtemps ils vont payer des impôts un peu plus longtemps et donc ça renfloue un peu les caisses publics donc c'est ce que je cherche de gouvernement ce que cherche encore le gouvernement c'est une hausse du taux d'emploi parmi les personnes les seniors il y a des seniors qui vont rester plus longtemps en emploi c'est les personnes qui avant travaillent jusqu'à 62 ans et qui demain vont travailler jusqu'à 63 64 pas forcément deux ans de plus parce que souvent il y a des personnes qui allaient déjà allé jusqu'à 63 ans mais parfois six mois parfois 9 mois parfois deux ans notamment les profils de femmes avec enfants et avec une carrière complète qui sont probablement le profil qui va avoir un allongement le plus long donc ça c'est des effets qu'on peut anticiper y compris avec des questions sur d'abord clairement l'opinion publique la majorité des salariés préféreraient payer un peu plus et avoir une retraite maintenue à 62 ans que d'aller travailler jusqu'à 64 des questions sur les conditions de travail sur la santé je vous fais pas un dessin et puis l'autre chose sur lesquelles là pour le coup j'ai fait un peu de travaux de recherche qui est très documenté qui est évident et qui a été mis sous le tapis un effet très fort c'est d'augmenter alors d'abord la réforme va être particulièrement dur pour les 55 plus les personnes au port de la retraite parce que c'est elle pour qui ça va allonger le plus l'âge de la retraite parce que les autres étaient déjà concernés par des réformes antérieures les touraines etc donc c'est une réforme qui va très vite pour les personnes au port de la retraite et puis c'est une réforme dont on il est à craindre qu'elle creuse fortement le sas de précarité notamment pour les personnes qui finissent leur carrière au chômage une période de précarité plus longue un chômage moins protecteur une retraite qui recule et donc on sait que va y avoir des des centaines de milliers de personnes qui vont être plus longtemps au chômage indemniser au nom au RSA des mises et ou non etc et ça ça fait en gros les ordres de grandeur c'était à peu près plus 300 000 personnes en emploi et au moins plus 150 000 + 200000 au RSA ou au chômage donc une réforme qui rapporte un peu mais avec un coût social extrêmement élevé de ce côté là et sur lequel il y a pas eu de réponse il y a pas eu de réponse non plus du côté de la pénibilité voilà on peut avoir en mémoire le mouvement des éboueurs notamment qui dans le privé vont devoir aller jusqu'à 64 ans par exemple donc c'est pas une exagération de dire que cette réforme c'est une politique de classe et de genre qui va frapper plus certaines activités professionnelles que d'autres et plus les femmes que les hommes c'est clairement une politique de classe où on se pose certains problèmes on s'en pose pas d'autres et c'est clairement une politique aveugle aux effets de gens et donc il y a des conséquences de genre très marquées comme toutes les politiques que on mène sans se poser la question a priori de l'effet sur les femmes alors peut-être une question qui qui relève de notre place ici parce qu'on est en train de discuter déjà on est deux hommes blancs en train de discuter qui est députés qui économiste en terme de représentativité générale des effets de la réforme de l'assurance vieillesse on n'est pas forcément les les personnes idéales mais on se pose cette question qui en amène une autre en fait c'est en tant que toi économiste ou moi élu finalement quelle place dans le débat public pour les usagers les usagers de la Caisse d'Assurance vieilles c'est ce qu'on a pas eu une séquence mais en fait beaucoup de gens ont pris la parole certains qui étaient avec nous d'autres qui étaient contre nous on Anthony après tout le monde sauf les personnes concernées par les effets réels de la réforme alors tu ça tombe bien que tu me poses cette question parce que quand tu me posais la question des conséquences de la réforme je pense qu'en plus des conséquences sociales il y a des conséquences politiques le système de sécurité sociale en général et le système de retraite ça fait partie d'une forme de de pacte social qui s'est construit et souvent pas toujours mais les réformes des retraites elles se font y compris dans une discussion avec les organisations syndicales alors pas toutes il y en a qui discutent plus avec les gouvernements que d'autres etc mais là on a vraiment eu quelque chose qui marque une crise politique du point de vue de l'État social c'est-à-dire que un des piliers de l'État social connaît une réforme d'importance contre l'opinion publique informée ayant délibéré il y a vraiment l'idée d'un passage en force et ça et donc avec une absence de vote et un gouvernement qui est minoritaire sur ce sujet et dont il faut rappeler par ailleurs que si le gouvernement Macron a une majorité relative au Parlement c'est en grande partie à cause des retraites c'est-à-dire que les législatives ils ont perdu des sièges pas mal à cause de la question des retraites où on en parlait plus trop c'était peut-être 64 ans etc et donc ça c'est une conséquence importante alors après quelle place pour les usagers clairement on peut se poser la question de la démocratie sociale c'est à dire que le gouvernement passe par des voies légales qui sont pas reconnues forcément politiquement légitimes ou qui sont disputés mais il a pas eu la majorité à l'Assemblée nationale donc là ça interroge quand même sur les institutions de la Cinquième République est-ce que c'est est-ce que c'est uniquement aux usagers d'administrer la sécurité sociale c'est un peu le modèle de départ c'est une démocratie sociale et pas parlementaire qui gère la sécurité sociale au moins pour les gens qui sont pas des agents publics il y a des instances comme le Conseil d'orientation des retraites par exemple où les caisses de sécurité sociale ou l'agirco les organisations syndicales sont représentées et bien représentées je pense évidemment il faut continuer et garder cette idée que ça fait partie au niveau interprofessionnel de d'une discussion y compris de rapports de force et il doit y avoir une délibération et qu'on peut pas simplement s'arrêter à gérer tout le système social à l'Assemblée nationale et que ce système de représentation qui peut évoluer il a son intérêt après il faut pas forcément complètement l'idéaliser non plus pour donner juste un exemple je pense que les réformes qui ont été décidées par les gestionnaires de l'agirco par le passé ont été parfois plus austéritaire que les réformes qui ont été décidées par les gouvernements sur certains points donc faut aussi voir ça en face alors c'est évidemment des majorités qui se font entre le patronat et une partie des syndicats mais donc et y compris du point de vue de la délibération de la collective et de la démocratie sociale ça peut paraître acceptable et puis et puis après il y a aussi une dans la question du pilotage j'ai aussi une question à se poser en termes de southiers collectivement de développer des compétences pour suivre et piloter et avoir des débats aussi sur le système de retraite non seulement pour aujourd'hui mais quelque chose qui a manqué peut-être y compris parmi les organisations syndicales et politiques c'est penser le système de retraite pendant 15 ans 20 ans 30 ans et ça il faut peut-être à la fois en même temps mené et bataille et en même temps porter le regard quel est le système de retraite qu'on veut construire pendant 15 ans 20 ans parce que c'est des gros paquebots et donc si on va atteindre une cible et ben il faut voilà piloter on parle là de la place tu l'évoquais donc des usagers des politiques au sens large du terme des syndicats et quelle place finalement pour les économistes dans les par rapport au régime d'assurance vieillesse à quoi sert un économiste pour penser l'assurance vieillesse comment tu imagines est-ce que c'est un soutien technique est-ce que c'est l'information du public à quoi on sert comme économiste pour la caisse d'assurance vieillesse écoute moi je regarde beaucoup les les travaux qui sont compilés par le Conseil d'orientation des retraites qui sont essentiellement des travaux d'analyse et de diagnostic si vous regardez alors il y a un outil qui est souvent en ligne en ce moment il est plus mais le conseil en rotation des retraites il a des économistes qui produisent une espèce de simulateur en vous disant bah voilà où en est le système de retraite vous avez trois leviers le taux de cotisation le niveau des pensions et l'âge de la retraite faites votre réforme le premier boulot des économistes c'est ça c'est d'informer ce diagnostic d'essayer de faire des éléments de projection à 10 ans 20 ans sachant qu'on va se tromper etc deuxième boulot des économistes ça peut être de se poser des questions quand on fait telle réforme qu'est-ce qui se passe et typiquement il y a des très bons économistes y compris de l'administration qui ont regardé quand on appelle ça retraite de 60 à 62 ans combien de personnes de plus au RSA voilà et donc ça c'est le boulot des économies c'est de dire de manière crédible si vous faites ceci et devrait se passer cela quand vous avez des économistes qui vous disent voilà ce qu'il faut faire bah il parle pas uniquement en tant que économiste il vous livre en plus des préférences politiques qui sont à eux ou à elles et à ce moment-là c'est bien de changer de casquette comme tu as pu le faire c'est sociologue mais à un moment donné tu prends la parole en tant que politique et pas en tant qu'autorité sociologique moi j'ai envie de dire les économistes sont bien à leur place technique à la fois de travail de fond et ensuite de vulgarisation des éléments de l'arbitrage et concernant le corps que évoqué donc le conseil dans un des retraites souvent un des éléments qui semblent mis en avant dans leurs travaux parce que c'est ce que la presse en dit c'est qu'on aurait un problème pour le financement des régimes de retraite liés à la baisse de la croissance au fait qu'il y a de moins en moins de croissance est-ce que c'est un discours que tu trouves légitime crédible est-ce que tu adhères est-ce que ça pose un problème qu'est-ce qu'on doit penser du fait qu'il y a de moins en moins de croissance pour financer les retraites il y a deux niveaux de réponse il y a un truc de réglage dans le système de retraite qui fait que en gros quand il y a de la croissance le système fait des économies de lui-même parce que les retraites augmentent pas comme les salaires et quand il y en a pas ils perdent de l'argent parce que les retraites et salaires augmentent au même niveau c'est des questions d'indexation truc un peu technique si on revient à la question de fond techniquement le système de retraite a pas besoin de croissance en tant que tel parce que la question de la retraite c'est simplement de dire il y a un revenu collectif des salariés il y a un certain nombre de personnes âgées de seniors comment on répartit le revenu entre les seniors et les salariés en emploi donc techniquement même si on n'a pas de croissance la question des retraites est simplement une question de répartition entre les deux maintenant c'est un peu tricher que de dire ça parce que politiquement c'est pas neutre on vit une période je vais être un peu caricatural mais pour être bien compris depuis on a un ralentissement de la croissance très fort depuis 2008 qui date d'avant mais depuis 2008 quand en fait on a vu une société où on avait des gains de productivité de la croissance qui faisait que la plupart des gens pouvaient attendre leur sécurité d'un enrichissement qui allait suivre leur carrière par le passé et ou quasiment sans croissance et donc ça veut dire que toutes les personnes qui s'attendaient à avoir des rythmes d'augmentation de 2% 3% 4% par an les ont pas eu pendant 10 ans et ça donne des situations où les jeunes qui rentrent sur le marché du travail et rentrent dans des conditions plus dégradées que les gens rentraient 10 ans ou 15 ans avant donc et donc moins d'augmentation de salaire tout ça et donc ça c'est le nouveau cadre macroéconomique dans lequel on est depuis 2008 alors avec des moins ou des meilleures années etc et qu'est-ce que ça veut dire du point de vue de la protection sociale pareil là je suis encore très caricatural mais globalement je fais partie des économistes qui pensent que les salariés se payent eux-mêmes leur retraite que au final c'est les salariés qui vont les payer je pourrais préciser derrière salarié peuvent chercher par ailleurs à être mieux payés pour être plus à l'aise dans le paiement des retraites mais au final c'est les salariés qui se payent eux-mêmes leur retraite et évidemment quand on est dans une période de croissance où les salaires augmentent de trois ou quatre pour cent par an la question de savoir si on va cotiser plus pour financer les retraites elle est plus facile à résoudre que quand on est dans une période où les salaires stagnent donc voilà la question que pose l'absence de croissance au système de retraite quand on a dit ça il y a deux éléments qu'il faut préciser d'abord selon les objectifs qu'on fixe au système de retraite il y a pas forcément besoin de cotiser beaucoup beaucoup pour atteindre certains objectifs qui paraissent très souhaitable les taux de cotisation qu'il faudrait par exemple pour résorber le déficit pas démesurés par rapport je sais pas moi l'augmentation du tarif des mutuelles depuis 10 ans par exemple or ça paraissait table donc ça on peut le quantifier la deuxième chose c'est que on peut réfléchir à la manière dont tu es réparti le taux de cotisation entre salarié plus ou moins élevé etc la troisième chose c'est qu'évidemment le mouvement social les salariés vont chercher à obtenir des augmentations de rémunération de déformer le partage de la valeur ajoutée pour que le fait de se payer la retraite c'est eux qui se le payent mais avec plus d'argent et c'est notamment ce qu'il y a dans les revendications syndicales quand on parle d'égalité salariale femme homme etc mais donc voilà cette question d'un régime avec une croissance faible elle nous pose des questions aujourd'hui importantes et en gros dans un monde avec une croissance faible il y a plusieurs possibilités soit alors le gouvernement essaye de faire une espèce de fuite en avant en disant on va travailler deux ans de plus ça va pallier l'absence de croissance ça coûte cher et ça marche pas très longtemps ou alors on va moins se protéger du coup on va permettre d'augmenter un tout petit peu les salaires mais avec moins de protection ça c'est un peu la réponse du gouvernement face à l'absence de croissance qui avec l'idée qu'on va peut-être retrouver de la croissance on sait pas trop comment l'autre option les deux options de gauche c'est de dire soit on a une idée pour trouver une croissance de gauche écologiquement soutenable etc je sais pas si c'est possible j'en ai pas soit on se prépare un régime de croissance durablement faible pas de croissance et auquel cas et ben on a des besoins sociaux croissants dans un monde avec pas beaucoup de croissance et là du coup il faut faire des arbitrages j'y reviens et les arbitrages ça veut dire est-ce que ça peut vouloir dire soit être moins protégé donc dans un monde plus dur parce que on veut absolument avoir des augmentations pour les personnes en emploi soit ça veut dire au contraire augmenter l'espace de la socialisation en disant demain on attendra plus notre sécurité des augmentations perpétuelles on va attendre davantage notre sécurité de service public efficients d'un système de protection sociale couvrant etc donc une forme de transaction entre l'enrichissement qui serait moins fort et une sécurité qui serait plus importante c'est un peu ce genre de question que l'avenir de la croissance pose au système de retraite et qu'il faut se poser tranquillement tout en disant que il y a des questions qui sont pas très chères pour le système de retraite [Applaudissements] et dans cette discussion sur la croissance évoqué aussi un autre paramètre que tu as glycémie au milieu qui est celui de la productivité du travail c'est-à-dire le fait que les salariés aujourd'hui on est dans une séquence une corrigera mais où il y a une il y a une stagnation très longue de la productivité du travail c'est à dire que on arrête de produire plus et il y a même eu depuis quelques années une baisse de la productivité du travail c'est à dire que les salariés produisent de moins en moins on est d'ailleurs un des rares pays européens et d'être dans cette situation est-ce que ça aussi ça vient redoubler le problème que tu évoqué à l'instant oui tout à fait c'est à dire que quand on dit qu'on a une croissance faible ça veut dire que avec autant de salariés comme on a pas ou peu de gain de productivité bah du coup il y a pas il y a pas de croissance d'où viennent ces questions de productivité on sait pas trop on en parlait tout à l'heure il y a des pistes il y a effectivement le changement d'organisation de l'économie il y a peut-être une façon de mesurer aussi la productivité qui est pas évidente mais en tout cas clairement les 15 années qu'on vient de passer depuis la crise de 2008 nous font penser qu'on avait une société et y compris un état social qui était réglé sur le fait que des gains de productivité allaient permettre d'avoir un conflit capital travail mais qui posait la question de comment on répartit le surplus et aujourd'hui depuis une quinzaine d'années on a dans une situation on a un peu de croissance mais quand même pas beaucoup et donc du coup si tout le monde veut des augmentations les capitalistes et les salariés le conflit seraicaliste parce qu'il y a pas beaucoup de surplus à partager et donc si on est dans cette croissance faible la question qui vient pour l'avenir c'est ça faire toujours une question entre capitalistes et salarié est-ce que il y a un réglage à faire et finalement au sein du salariat quelle est la partie la consommation privée et quelle est la partie socialisée de la consommation gratuite l'école la santé les services publics et qui a participé aussi de la part du revenu qui vient pas uniquement du poste de travail mais qui viendra de la retraite de la location pour les jeunes en formation etc et cette question que t'évoque de la gratuité de l'extension de la sphère du bien commun et ce qu'elle invite pas aussi parfois à repenser les grands indicateurs économiques et comptables c'est-à-dire si on estime que voilà la croissance est très faible et donc c'est pas du surplus c'est à dire du nombre d'euros quoi produit en plus que viendra forcément le salut est-ce que c'est un pique pas ça invite pas aussi à penser de qualité de vie dire développement humain d'autres types d'indicateurs qui seraient aussi tout aussi se voir plus pertinent pour mesurer l'évolution de la France aujourd'hui 600 doutes après je suis pas un très grand spécialiste des indicateurs je fais partie des économistes un peu archéo qui trouvent quand même que le PIB innoenseigne sur un certain nombre de choses mais très clairement il y a des choses qu'on sait pas très bien mesuré on parle de productivité depuis tout à l'heure on sait tous les économistes savent que la productivité dans les services en général dans les services sociaux en particulier et dans les services publics on la mesure de manière très conventionnelle et qu'est-ce que c'est un gain de productivité à l'hôpital ça existe très certainement mais ça se verra pas dans les statistiques de la manière dont on le pense et donc et donc il y a des choses en termes de qualité et effectivement après il y a des options comme tu le disais c'est à dire que du coup il faut être capable politiquement de valoriser qu'est-ce que c'est le fait d'avoir accès à une assurance santé où on n'est pas de crainte sur ces frais de santé de pas avoir on est quand même un pays alors ça peut changer et c'est limité mais il y a quand même beaucoup de pays riches de l'ecde pour lesquels la question du financement de l'école et des études supérieures c'est une angoisse permanente d'une immense majorité de la population c'est pas encore tout à fait le cas en France même si il y a des évolutions même si parcoursup etc donc ça c'est un exemple extrêmement concret de ce que ça veut dire de faire le choix d'une consommation collective qu'on paye par les prélèvements obligatoires etc plutôt que de faire le choix d'une consommation privée marchande et cet intérêt pour tout ce qui est bien commun socialisation partage des formes de justice fiscale et j'utilise ce travail c'est évidemment une interrogation qui est partagée dans la communauté des économistes il y a beaucoup de tes collègues qui se posent la question est-ce que finalement la frontière entre économiste de gauche et droite elle est pas là-dessus entre ceux qui veulent étendre ces objets dont on parle et ceux qui pensent que finalement c'est des reliquats ça coûte cher et qu'il faut les réduire on pourrait tracer plein de frontières on pourrait être assez des frontières méthodologiques etc il y a un économiste qui avait mis comme bio Twitter économiste de gauche c'est Michel Husson qui est décédé il y a pas très longtemps et moi j'ai pas de problème à dire que je suis économiste de gauche alors j'essaye en tant qu' économiste que je disais tout à l'heure de parler avec méthode je prétends pas avoir raison mais si je dis quelque chose je le dis parce qu'on a fait tel analyse et donc pour moi être économiste de gauche ça va donc là c'est vraiment piqué aux théorie à la Max Weber etc c'est quelle question tu poses à ton objet moi les questions que je pose c'est si on fait telle réforme qu'est-ce que ça va faire du point de vue du marché du travail du point de vue des conditions sociales etc à mettre en balance en cohérence avec d'autres questions économie budgétaire etc et j'ai l'impression que une des différences que vient faire un économiste de gauche avec quelle question il intervient dans le débat public il peut y avoir voilà et de pas passer sous le tapis des conséquences peuvent être importantes et en fonction desquelles il faudrait délibérer on pourrait faire d'autres caractérisations mais en tout cas moi c'est comme ça que je vois donc c'est au niveau de la hiérarchie des préoccupations en gros c'est ce qui est plus important comme interrogation qu'est-ce qui te tracasse plus et c'est là-dessus que tu vois une différence par rapport à tes collègues qui ont d'autres orientations politiques disons enfin en tout cas c'est du point de vue académique après on n'est pas toujours d'accord sur les résultats le point de vue enfin les universels sont jamais d'accord sur rien et c'est même comme ça que la discussion avance mais en tout cas moi dans ce que je fais j'essaye effectivement je me pose des questions quand un intérêt de gauche mais j'essaye de faire en sorte que ce que je dis soit pas conditionnel à ce que je crois c'est pas parce que je suis de gauche que je trouve ces résultats là c'est parce que je suis de gauche que je fais cette enquête par contre je trouve ces résultats là parce que j'ai utilisé ces données cette méthode et globalement quand je discute avec un économiste peut avoir d'autres orientations on va avoir le débat sur la méthode etc mais on a un terrain commun qui est la méthodologie le raisonnable etc on peut pas faire ça surtout il y a des sujets qui sont trop clivants ou des théories moi j'ai pas choisi de travailler à l'époque où j'étais étudiant sur le marché du travail parce que c'était vraiment trop dissocié il y avait tout un espace où on était obligé de dire que les salaires créent du chômage donc on peut pas faire ça surtout mais il y a des espaces et notamment les politiques sociales on a une forme de savoir commun notamment sur la statistique sociale où on peut avancer avec des préférences politiques différentes mais où on peut au moins mettre sur la table sur le RSA si vous n'augmentez pas le RSA mais on sait que ça fait 20-25% d'enfants pauvres qu'est-ce qu'on répond à ça et donc de mettre en lumière des faits qui sont pas contester en tant que tel par les méthodes par lesquelles on y arrive cet exemple que t'évoque un instant sur le RSA il tombe plutôt à pour nommer puisqu'on a le 18 septembre le début de l'examen du texte France travail à l'Assemblée nationale c'est-à-dire qui va renforcer les contraintes qui pèsent sur les allocataires du RSA donc bénéficiaire de cette prestation sociale pour eux mais aussi pour leur faire pour le ménage et notamment pour les enfants et donc on est peut-être exactement dans la la l'incarnation de ce que tu évoques avant c'est-à-dire le l'économiste de gauche pose une question qui déplace le sujet c'est la vérité de moi-même mais en tout cas plutôt que de te demander si jamais effectivement en sortant le fouet pour les allocataires du RSA ils vont retrouver plus vite un emploi précaire tu poses la question des conséquences qu'aurait une même réforme pour les plus vulnérables du ménage alors tout à fait ça empêche pas d'évacuer les deux questions typiquement sur les minima sociaux on peut dire comme ça pendant sa campagne de 2017 Emmanuel Macron disait si on pouvait si on avait les moyens de doubler le RSA j'ose espérer qu'on le ferait et entre temps en fait on a eu des exemples qui montrent que non la raison pour laquelle le RSA est aussi bas donc il y a deux tiers des allocataires du RSA qui vivent sous le seuil du pauvreté pour des questions statistiques mais ça ne pourrait même être plus la raison pour laquelle le RSA est si bas c'est une question de choix politique et de politique du marché du travail et ça a été dit depuis les gouvernements veulent maintenir absolument un écart qu'il souhaite important entre une personne qui travaille au SMIC avec la prime d'activité au RSA un écart si on travaille une heure de plus mais un écart aussi en absolu avec dans l'idée qu'il faut mettre sous pression pour travailler et donc c'est pour ça que le RSA est bas et qu'on laisse délibérément des personnes et des familles et des femmes et des enfants et des hommes et des personnes en difficulté psychique vivent dans des conditions patenables et face à ça il y a deux questions d'abord la croyance que mettre les gens sous pression c'est une bonne chose pour qu'elle retrouver un emploi et globalement assez fausse ça veut pas dire qu'à aucun niveau c'est vrai qu'on peut pas trouver des effets mais globalement c'est faux ou en tout cas toutes les études qu'on a montre que par exemple si on accordait le RSE aux jeunes un an plus tôt on n'aurait pas d'effet sur le chômage parce qu'on fait une étude voilà et donc globalement d'abord on fait ça plutôt pour rien on est obsédé par cette idée là mais on n'a pas de vrais preuve que c'est un effet sur l'emploi et d'autre part les politiques de lutte contre la pauvreté c'est pas d'abord des politiques de l'emploi c'est d'abord des politiques sociales comme il y en a toujours eu et on maintient des minimas sociaux à des niveaux qui produisent des effets sociaux durs violents et donc c'est de la pauvreté pour les ménages de la débrouille la difficulté aussi à retrouver un emploi et on va retrouver un emploi en miettes plutôt qu'un emploi stable et de qualité etc et donc on peut effectivement d'abord s'échapper avec les autres économistes et montrer qu'on n'a pas vraiment d'effet sur le fait que si on augmentait le RSA de 150 ou 200 euros ça crée du chômage même s'il y a une obsession là-dessus et par ailleurs dire mais le RSA c'est pas que ça c'est aussi les conditions de vie des gens et les conditions de vie de 2 millions de ménages aujourd'hui elles sont particulièrement difficiles donc d'un côté il faut quelque chose sur les services publics et la gratuité des services mais aussi on a des minima sociaux trop faibles et en tant que tel il faut les augmenter pour les personnes qui ont envie est-ce que cette thèse que tu qualifies d'obsession du côté de plusieurs gouvernements successifs elle peut pas nous permettre finalement de juger que l'économie enfin plutôt les politiques économiques ont une dimension presque plus morale que basée sur les faits aujourd'hui à la fin les choix économiques sont toujours d'abord politique et globalement tu m'as invité moi et t'as pas invité quelqu'un d'autre et donc globalement les politiques vont aller chercher les économistes qu'ils aiment bien et qui vont dire des choses qui leur plaisent et je connais pas ce monsieur c'est pas vrai j'ai voulu inviter à la main qui était pas disponible alors j'ai appelé Mickaël quoi bon et donc c'est vrai c'est vrai un peu dans tous les camps et donc au final les choix y compris d'ailleurs il y a peut-être que les économistes qui croient que les politiques font d'abord des choix éclairés à la recherche d'un indicateur on fait des aides aux entreprises ça peut être une stratégie de politique économique on peut aussi répondre à une clientèle politique donc il y a toujours un petit peu des deux il y a des allers-retours ça veut pas dire qu'on ne peut rien faire en économie ça veut pas non plus dire qu'on peut tout faire dire globalement demain on est capable d'augmenter les salaires à l'infini de taxer riche etc comment et quel rapport de force politique etc donc l'économie elle peut trouver des choses des incompatibilités tracer les lignes d'un arbitrage mais au final les délibérations elles restent politiques et j'ai envie de dire tant mieux les quelques expériences où on met des experts au pouvoir sont souvent imbu de leur propre croyances et puis démocratiquement c'est pas souhaitable et cette discussion sur comment qualifie une politique économique peut-être qu'elle peut nous amener à revenir même sur ce qui est le macronisme on commence à avoir un peu de recul de depuis malheureusement plusieurs années au début on se disait 5 ans c'était déjà long ça fait un peu plus mais comment toi en tant qu’économiste donc qui suit l'évolution de l'état social et des politiques sociales comment tu juge finalement la spécificité du macronisme c'est quoi une politique économique macroniste dans ce pays alors dans le champ que je connais qui est l'état social les politiques sociales ma grille de lecture alors qui va piquer chez Carl peleni il a la mode en ce moment qu'on a développé avec Jean-Claude Barbier c'est de dire que dans le monde avec une faible croissance que je décrivais tout à l'heure la protection sociale traditionnelle en France un peu bismarket elle avait tendance à donner une sécurité sociale en démarchant disant une partie du revenu il y a une partie du revenu qui vient de la vente de la force de travail en emploi et puis il y a une partie du revenu qui est socialisée c'est les assurances sociales collectives qui produisent ça et globalement les politiques libérales des dernières années on est au libéral ont eu tendance à désarmer la négociation salariale en se disant il faut qu'on soit moins cher pour des histoires de compétitivité donc il y a eu les lois Macron il y a le point d'indice qui est gelé etc donc on désarme les salaires y compris aussi parce qu'il y a pas beaucoup de croissance et donc il y a pas beaucoup de perspectives salariales et face à ça on va avoir tendance à essayer d'avoir un palliatif pas très ambitieux en termes de croissance ou de transformation sociale qui est de remarchandiser c'est-à-dire de démanteler à la marge mais quand même de manière conséquente des éléments de l'État social soit en le faisant reculer carrément donc c'est ce qui va se passer du côté du chômage on coupe une protection ce qui se passe du côté des retraites on intensifie la concurrence entre salarié aussi pour essayer de gratter un peu donc cette démarche enisation ou alors on fait face à des besoins croissants et là on a même pas besoin de bouger juste on ne bouge pas mais les besoins sont croissants donc ça se privatise et ça se dégrade de soi-même c'est ce qu'on voit dans l'enseignement supérieur par exemple il y a des effectifs qui explosent on bouge pas sur les effectifs enseignants etc et du coup on privatise et on développe le secteur privé donc le macronisme pour moi a pas vraiment de penser du social très avancé mais c'est plutôt une politique de retour en arrière de remarchandisation d'une partie des choses en disant soit et donc ça nous laissera la possibilité soit d'être moins couvert moins protégé soit d'avoir recours à des systèmes privés pour se couvrir qui peuvent être plus chers moins efficaces et qui sont très certainement moins justes type retraites supplémentaire il y a des pays des gens ou même en France des gens dans la perspective c'est de se payer les deux années de retraite qui va leur manquer par le recours à un fond de pension et cette politique de démarche enisation que tu évoques un instant parfois elle prend la forme aussi de son appel la fiscalisation c'est à dire on supprime des cotisations sociales qui passent par la sécu et on met en place des impôts qui sont gérés plus directement encore par le Parlement et le gouvernement et dans tes travaux toi tu es revenu déjà sur ce sujet là sur ce basculement et notamment en montrant quelque chose qui est pas du tout évident et qui est qui vient battre en brèche un argument de gouvernement tu as pu montrer que les cotisations sociales elles ont un rôle de redistribution qui est tout aussi important que l'impôt dans beaucoup de pays il y a plusieurs éléments dans ce que tu viens de dire globalement depuis 30 ans en France on s'est beaucoup posé la question de comment payer la même protection sociale mais différemment on était très effrayé par notre niveau de cotisation sociale chercher à les déplacer alors on les a déplacés sur la TVA on a fait des exonérations et l'obsession c'était on va payer la même chose mais différemment là la petite nouveauté avec les derniers gouvernements c'est qu'on cherche à payer moins donc faire carrément reculer en tout cas face aux besoins l'assurance chômage à faire des économistes et dans les programmes des économies sur les budgets sociaux j'ai pas lu l'interview du point d'Emmanuel Macron mais il voit clairement dans les budget sociaux des sources d'économies qui a vraiment une question de faire reculer l'enveloppe ça c'est le premier point et c'est là où on voit clairement une remarchandisation du revenu c'est à dire que moins de sécurité dans un monde qui par ailleurs est plus incertain et donc plus de dureté le deuxième point dans ta question sur les cotisations moi j'ai beaucoup travaillé notamment avec ma collègue et le Virg Guillot sur les ce qu'on appelle les leviers de la redistribution les circuits entre prélèvements sociaux prélèvement obligatoire service public et redistribution monétaire et globalement les cotisations sociales chez les économistes et pas très bonne presse avec l'idée que elles peuvent être régressives ce qui parfois est le cas c'est à dire que les taux de cotisations peuvent être moins élevés à des serres très haut mais c'est pas toujours le cas l'expliquer le côté agressif alors c'est moins le cas aujourd'hui mais historiquement il y avait un plafond de la sécurité sociale qui faisait que les taux de cotisations étaient supérieurs pour les salariés en dessous de 200 SMIC que pour les salariés qui étaient au dessus de deux SMIC et donc on pouvait avoir une courbe de taux de cotisation qui était plus haute pour un salarié proche du SMIC en dessous ça a beaucoup évolué c'est moins le cas et donc les cotisations sociales est pas très bonne presse et puis on disait on taxe le travail etc et en fait dans nos travaux ce qu'on montre c'est que quand on regarde l'ensemble de l'articulation cotisation et un peu sur le revenu finalement en France on finance des choses par cotisation qui sont payées par l'impôt sur le revenu mais que le sandwich de l'ensemble et pas beaucoup moins progressif en France que dans d'autres pays on a un système fiscal qui est globalement et progressif sauf sur les très très très riches mais qu'un sujet particulier qui relève davantage de l'impôt sur les sociétés ou des niches fiscales sur l'impôt sur le revenu mais globalement on a un système qui est un peu progressif donc c'est un deuxième point les cotisations sociales sont pas en soit un adversaire et puis le troisième point qui est sans doute pour moi le plus important j'ai dit en France pendant très longtemps et notamment les gouvernements de gauche se sont demandés comment financer différemment la même chose or si on veut réduire les inégalités il y a une question d'augmenter l'enveloppe c'est pas financer différemment la même chose mais comment on va faire face à des besoins croissants et par exemple alors ça dépend de quoi on parle si on parle retraite c'est un peu différent mais quand on parle de l'assurance maladie les cotisations à l'assurance maladie ou la CSG même parfois la TVA aujourd'hui c'est en gros proportionnelle aux revenus donc vous payez x% de votre revenu et qu'à peu près le même à tous les niveaux de revenus donc on pourrait se dire c'est pas très progressif ça redistribue distribue pas beaucoup mais ce qui redistribue énormément c'est le fait que on va couvrir en dépense les besoins pour tout le monde au même niveau et globalement prendre 10% de son revenu à un riche c'est lui prendre plus que quand on prend 10% de revenus impôts et donc en fait le bilan distributif même si on n'est pas sur des prélèvements sociaux qui sont très progressifs si vous avez la santé gratuite ou l'école gratuite financé par un prélèvement qui est pas très progressif vous réduisez vraiment effectivement les inégalités et donc l'espèce de message de c'est de dire c'est important de se poser la question de la progressivité travaux de Gabriel zuckman de Thomas picetti Danne Lord Delatte nous montre qu'il faut penser à t'accélérer j'ai vu des t-shirts et sans doute les très très riches d'abord comme j'ai dit tout à l'heure globalement c'est quand même les salariés à la fin qui se payent leur service public et leur protection donc c'est pas aussi facile que ça et puis la deuxième chose c'est que il y a pas simplement la question de la progressivité il y a la question du volume qui est importante qu'est-ce qu'on rend gratuit qu'est-ce qui est semi-gratuit qu'est-ce qui est payant et cette question d'avoir des assurances sociales ou des services publics gratuits ça peut être au moins voir plus redistributif nous montre certains travaux de l'Insee que simplement jouer sur la courbe des taux est-ce que c'est 3 ou 4 tranches à l'impôt sur le revenu évidemment il faut tenir les deux mais un peu le message intellectuel à gauche c'est de garder en tête que la progressivité la réforme fiscale c'est pas l'alpha et l'oméga de la question la question de la taille du secteur public de la taille des assurances sociales et au moins aussi importante et ça c'est des sujets dont on a l'occasion de de parler bon à nombreuses reprises et aussi lorsqu'on a eu la chance d'être invité lorsqu'on discutait par exemple le programme le programme notre programme l'avenir en commun et on a eu à ce moment-là des des échanges j'étais assez intéressants sur le rôle et l'apport d'un économiste par rapport à un programme politique puisque tu me dis si je travaille ta pensée mais je ne pense pas tu j'essaye de le résumer rapidement disons que si je te suis le contexte change toujours très vite dans une société les choses évoluent rapidement de moi en moi et donc il y a toujours une difficulté à utiliser notre programme politique pour répondre aux questions du quotidien est-ce que c'est ça un peu près le résumé très rapide de tes de ta critique très légère extrêmement légère que tu as pu avoir dans nos discussions antérieures bon on est entre nous donc on est entre nous bon alors d'abord pour être tout à fait honnête il se trouve que dans le cadre des discussions moi j'ai pas trop été en amont du programme mais peut être que on sait plutôt on a plutôt discuté après chronologiquement voilà que je la prochaine fois promis on t'appellera six mois avant que que ça bosse parmi les économistes en général de gauches que ça échange que il y a des échanges qu'on voit que on se posait vrai question qu'il y a des perspectives différentes là on voit ça ici ailleurs aussi dans la nups mais ailleurs enfin voilà il y a une dynamique qui est intéressante et on se pose des questions de fond peut-être mais ce que tu appelles ma critique donc c'est évidemment moi je trouve ça très bien que les arbitrages politiques s'assoient politique donc c'est vos modalités de délibérations collectives qui vont choisir le programme et c'est pas les économistes qui font les réglages ils peuvent être dans la discussion comme on le fait là etc par contre il y a une question peut-être militante du rapport au programme en tout cas du point de vue économique c'est pas parce que on est beaucoup d'économistes et qu'on se pose des bonnes questions et c'est pas parce que le gouvernement des fois s'assoit un peu sur la raison économique qu'on a des réponses à tout et que on a une dream team d'économistes qui pourrait comme ça prendre les rênes parce que les choses se passent pas comme ça quand je regarde le programme à venir en commun quelque chose qui me frappe beaucoup il y a vraiment deux visions de l'économie et ça c'est assez clair il y a globalement une espèce de tentative de renouveau néolibéral d'Emmanuel Macron un peu inspiré des années 80 avec de la remarchandisation on voit à peu près où ça va il y a une perspective alternative qui est dessinée de manière assez claire qui est gouvernée par les besoins et je comprends le cadre que ça fixe donc ça fixe un cap et dans ce cas après il y a des éléments programmatiques qu'on retrouve dans le programme etc et donc la manière dont je comprends mais c'est ma lecture et encore une fois je prétends pas c'est que le cap est assez clair il y a des éléments programmatiques qui sont là mais au final le contexte économique les défis environnementaux mais aussi l'instabilité économique font que on peut vouloir et je pense qu'on a raison d'ailleurs de rechercher à mettre en place de la planification mais on sait pas ce qu'on va planifier et on sait pas ce qu'on aura en face de la planification au bout de trois mois six mois un an en termes de Data spéculatives en termes de bras de fer avec l'Union européenne en termes de marché du travail etc et donc c'est important la manière dont on sait pas parce qu'on travaille beaucoup et on a raison de le faire que on aurait réponse à tout et on aurait des entre guillemets des solutions il y a des choses sur lesquelles on a vraiment des solutions techniques de choses que je connais pas peut-être sur les points environnementaux par exemple sur le marché du travail sur des questions sociales il y a des points on peut voir des améliorations immédiates et concrètes il y a un cap et puis après gouverner l'économie c'est faire face à des incertitudes dures des rapports de force ça dépend aussi du rapport de force électorale économique sociale et donc ça quand on a un programme il faut le comprendre le prendre avec et articuler cette incertitude là et moi si si je partage en grande partie cette approche j'en ai une déduction on va dire une version forte de la déduction c'est qu'en fait il faut se méfier de des experts à tous les niveaux de décision et qu'il faut remettre entre les mains du plus grand nombre beaucoup de choix économiques c'est comme ça que j'interprète ça en disant bien sûr que le contexte est toujours très changeant et que chaque moment de l'application d'un programme il joue dans un de façon imprévue il peut avoir une crise X ou Y une banque s'effondre alors évidemment faut il faut toujours choper l'opportunité une banque s'effondre on la rachète un euro symbolique bon voilà les trucs comme ça mais il faut savoir toujours essayer le contexte bien sûr mais est-ce que la conclusion de cet usage du contexte c'est pas justement remettre entre les mains du plus grand nombre le plus vite possible des décisions économiques d'investissement de choix d'entreprise etc qui permet du coup de savoir ce qu'on peut anticiper et d'autant plus qu'on a peut-être des exemples je pense au cas grec on a vu ce que donner une confrontation avec l'Union européenne pilotée par uniquement des experts avec assez peu de mobilisation populaire de masse avec assez peu de démocratisation de la décision économique et où je pense qu'on rentre dans ces conditions là dans l'espèce de cul-de-sac qui peut éventuellement être celui que tu évoque je pense que tu as raison il y a deux niveaux il y a une vraie responsabilité du pouvoir politique quand tu prends le pouvoir parce que c'est pas le plus grand nombre qui est au pouvoir dans une organisation prétentative il y a remettre aux mains du plus grand nombre pour définir des arbitrages par exemple sur les retraites ou définir un cap aussi voilà et finalement les économistes à mon avis leur place c'est de c'est de faire du ping pong il me dit je veux aller là et ben je vais te dire attention est-ce que tu as pensé à ça est-ce que tu as regardé ça peut-être que l'économiste directe c'est pas possible et que c'est possible parce que le volontarisme politique peut aller plus loin que parfois en manque d'imagination mais en gros les économistes comme les sociologues d'ailleurs comme comme toutes les sciences sociales ils vont permettre de se poser les questions de manière non triviale non simpliste on a dans un peu de complexité ou de perspective mais au final c'est effectivement le choix politique après le choix politique ça veut pas simplement dire il suffit d'être pour que ça marche c'est-à-dire qu'il y a des mois ce qui m'intéresse beaucoup dans les travaux c'est comment les sociétés évoluent et je sais pas moi ce qu'il faut de rapport de force pour changer le partage capital travail c'est pas juste un vote à l'assemblée parfois un vote à l'assemblée peut le déformer durablement d'un point pendant 10 ans c'est un peu ce qu'on a vu avec le tournant de la rigueur dans les années 80 et parfois vous pouvez avoir une majorité à l'Assemblée et des forces sociales et économiques qui font que ça bouge pas et donc ça aussi les sciences sociales elles peuvent mettre en perspective c'est niveau de mobilisation politique c'est pas pareil de gagner les élections à 50% avec une majorité relative au Parlement que d'être dans une situation de grève importante et est-ce que justement ça plaît pas d'autant plus pour faire de la politique économique l'objet du plus grand nombre par exemple lorsqu'on défend l'extension des droits des salariés dans les entreprises c'est aussi une manière de faire en sorte que la politique économique ne soit pas uniquement décidé par une assemblée nationale mais que le rapport de force soit dilué descendre dans tout le pays et que le rapport aux actionnaires le rapport à des groupes de personnes bien organisées et assez structurés se joue au bois par boîte si enfin je pense qu'en tout cas les institutions sont très importantes qu'il y a une tentative de descente de décision d'échapper aux institutions existantes donc d'internationalisation d'externalisation d'avoir une politique économique en partie contrainte ou qu'on dit contrainte ou un contraindre par l'Union européenne alors que le cadre de décision est national et face à ça avoir une politique qui remet en place des institutions contraignantes qui cherchent à redomestiquer la manière dont le capital circule dont l'activité produite c'est la condition pour que puisse s'exercer des confrontations des arbitrages des rapports de force des compromis donc ça ça me paraît extrêmement important de pas être juste sur des mesures quantitatives mais de réfléchir à des institutions y compris qui survivent aux alternances par exemple parce que depuis le début de notre discussion on emploie souvent la notion de politique économique et en fait est-ce qu'on a pas un petit abus de langage à faire comme si c'était forcément public une politique économique est-ce que en France le capital privé n'a pas aussi sa politique économique qui n'est pas forcément celle qui est menée par un gouvernement ou celle qui est menée par les salariés lorsqu'ils ont des leviers de décision en CSE en feu CHSCT etc est-ce qu'on n'est pas dans un pays où un des enjeux c'est la pluralité en fait des politiques économiques qui sont menées à un instant un même moment je m'étais pas posé la question évidemment il y a des grands groupes qu'on leur propre politique et qui essayent de l'imposer on peut penser je les connais pas très bien mais au grand groupe internationaux et une politique économique évidente c'est l'évasion fiscale de masse qui fait que on va mettre une boîte aux lettres au Luxembourg pour organiser l'évasion fiscale il y a aussi quelque chose d'assez particulier en France c'est un peu l'inverse c'est une sorte de de relation très mixte entre enfin je veux dire les entreprises sont perfusées par des mesures de politique publique quasi permanentes c'est-à-dire que tous les quatre ou cinq ans on a une grosse mesure de politique publique qui vient servir de béquilles ou qui organise un peu les bilans des entreprises à très grande échelle des exonérations de cotisations boom packaging et puis quand c'est épuisé on fait une deuxième vague et puis quand il y en a plus on fait le crédit un peu recherche et puis après on fait le cice et puis après on fait les les prêts garanties par l'État ce qui fait que le capitalisme en France c'est un capitalisme qui est en tendance interdépendant avec les aides publiques c'est pas forcément que de l'argent qui est mis dans la poche des actionnaires c'est pas uniquement ça ça peut être réparti en baisse de prix en salaire en partie mais on a une forme d'administration qui est pas dirigée c'est-à-dire que voilà et donc les politiques économiques t'as sans doute raison il y a celle des groupes des boîtes au niveau local mais il y a aussi une politique économique qui qui consiste où il y a un état très fort mais en même temps qui se sert pas de cette force et de cet argent qui distribue pour structurer une politique économique industrielle d'emploi et donc ça coûte cher et ça nous permet pas vraiment de piloter et finalement juste avant de faire circuler un peu le micro pour que toutes les personnes qui t'écoutent depuis des mois puissent enfin poser des questions qui leur brûle les lèvres et que France Inter n'a pas pris au téléphone lorsque tu étais je vois qu'il y a eu 200 appels donc finalement moi aussi on est en train de griller finalement si jamais effectivement on a donc un volet qui est un programme politique c'est ce qu'on veut ce pourquoi on se bat après il y a le moment et les conditions d'une arrivée au pouvoir et là on fait des plans les plans c'est ce qu'on peut elle programme c'est ce qu'on veut et elle les plans c'est ce qu'on peut avec une chronologie de la manière dont l'organisme dans un rapport de force déterminé si on peut aller plus loin on va plus loin tant mieux c'est bon et dès lors une fois qu'on est dans cette perspective d'imaginer l'accès au pouvoir quel est le conseil de l'économiste pour se préparer à cette arrivée au pouvoir qu'est-ce que il faut anticiper que parfois en politique on ne pense pas comme grand contexte en grande évolution comme grande résistance allez je fais une question finale mais il faut un peu muscler quoi j'en ai mentionné quelques-unes et c'est des questions qui sont déjà présentes dans la réflexion des économistes je pense ce que font Aurélie trouver ericbert Cédric Durand et autres mais parmi les questions auxquelles il y a une question clairement sur le rapport à la croissance qui est pas une question morale c'est de à quoi on se prépare en matière de croissance je suis un peu agnostique parce que je connais pas très bien ces sujets là mais donc je l'ai esquissé voilà quel est comment répartit une situation on n'est plus dans une dynamique de prospérité il y a une question de fond de quelle est donc ça c'est Anne-Laure de là qui va travailler dessus plutôt quelle est l'échelle à laquelle on est capable de réimposer ou Gabriel zuckman a un impôt sur les sociétés dans des cadres européens et nationaux il y a évidemment les questions de dettes publiques de de taux d'intérêt et de politique monétaire c'est à dire que un gouvernement quel qu'il soit et a fortiori de gauche ou parfois de droite d'ailleurs ou d'extrême droite pourraient faire l'objet d'un chantage au taux d'intérêt et qu'elle serait ces éléments pour réagir à ce chantage j'ai pas forcément désarmé face à ça bref donc il y a beaucoup de questions qui sont et puis il y a aussi le rapport de force sociale et politique entre employeurs salariés voilà donc c'est autant d'éléments de contexte alors selon les époques c'est pas forcément les mêmes éléments qui sont mis en avant il y a clairement des espaces pour le souvent les économistes manquent d'imagination et de volontaires rythme politique peut se créer des espaces et en même temps si peut-être moi la question que j'aurais envie de poser c'est une question de priorisation vous arrivez au pouvoir vous avez le programme vous avez le plan ça se corse quelle est la première chose à faire qui va permettre de rendre possible et suivantes dans trois mois dans 6 mois dans un an quel est le degré de priorisation comment on enclenche une dynamique y compris une dynamique de soutien politique parce que on sait sciences sociales le monde qui a des statuts des politiques du marché du travail des politiques sociales qui elles-mêmes vont créer leur propre soutien politique derrière à l'inverse d'ailleurs quand Emmanuel Macron va promouvoir une société plus de bérisée à moyen terme il va avoir tendance à saper un petit peu le soutien politique aux protections traditionnelles du salarié ma question elle serait plutôt de ce côté évidemment les défis mais aussi la priorisation en ayant quelques mesures qui vont en rendre d'autres possibles et aussi enfin on sait qu'il y a des alternances et à la limite tant mieux quelles sont les mesures qu'on peut mettre en place assez rapidement qui produisent des effets 50 disant 20 ans plus tard aujourd'hui on est encore protégé par des mesures qui ont été mises en droit en place parfois par la droite parfois sous la pression du logement social parfois par la gauche il y a très longtemps et qui produisent des effets très longs je pense je sais pas moi les aide au logement pour les étudiants c'était quelque chose qui a produit des effets très longs la sécurité sociale les congés payés bon bref le droit du travail aussi et donc dans un programme il y a aussi ça on va passer à un moment c'est pas juste une histoire de curseur parce que ça peut être balayé très vite et aussi construire des institutions un peu durables bon le commissaire aux Affaires sociales a envie de répondre évidemment c'est rétablissement de la grande sécurité sociale démocratique avec caisse unique mais bon ça c'est juste parce que je suis dans ma commission et j'en fais la promotion je vais confier le micro à Héloïse pour les quelques interrogations vous pouvez avoir peut-être on les prend par paquet de 3 ça te convient voilà je voudrais poser la question alors au député et à l'économiste dans le livre de les parasites de Nicolas Framont ils parlent du cas de Michelin qui a reçu 65 millions de subventions cice qui a acheté des machines et à fermer l'usine et à machine qui l'a acheté dans les pays étrangers et il a remboursé il a il s'est dit je rembourse ce qu'avait donné la région ça il pouvait pas faire et il a dit je ne rembourse pas le cice puisqu'il y a aucune réglementation qui m'oblige est-ce que vous pouvez m'expliquer merci bonjour vous avez mis en avant quand même le fait que dans tous les modèles économiques et des tas de paramètres et des paramètres qui qui varient avec le temps avec les et je n'ai pas entendu parler ni d'écologie ni de climat ni de et du coup j'aimerais bien savoir comment l’impression que c'est pas du tout pris en compte dans la réflexion économique le parce que demain tout peut être mis par terre par par l'urgence écologique et tous vos modèles tous vos schémas peuvent être devenir complètement obsolète du jour au lendemain voilà oui dans la dernière question de votre interlocuteur il y avait le problème de la ce que vous avez appelé la priorisation qu'est-ce qu'il faut faire en premier pour éviter de perdre le soutien populaire justement je crois que c'est ce qui s'est passé par exemple dans les pays d'Amérique du Sud où il y a eu un mouvement de gauche qui a installé des réformes intéressantes et puis peu à peu il y a eu une opposition et se sont trouvés en grande difficulté est-ce que vous pensez que dans un pays comme le nôtre qui ont quand même pas pareil ça pourrait se passer comme ça aussi [Musique] pour le cice pour aller vite je connaissais pas cette histoire racontée comme ça mais tout à fait crédible la politique du cice ça consiste à dire on va donner beaucoup d'argent aux entreprises en espérant que qu'on va baisser le coup du travail en gros on va les subventionner pour chaque salarié on va leur donner 6 % du salaire brut en espérant que ça les incitera à embaucher et en fait ce que nous montre les études économiques c'est que dans la plupart des cas des cas si je vous donne des tickets en espérant que ça vous incitera à aller à la buvette boire des cafés peut-être qu'on va augmenter un peu le nombre de cafés mais peut-être que vous ferez ce que vous voulez avec vos tickets les revendre allez manger de la pizza etc et globalement quand on donne de l'argent aux entreprises est fait elles font ce qu'elles avaient prévu de faire mais avec plus d'argent donc si vous avez prévu de fermer de pas embaucher prennent l'argent et font autre chose si elles avaient prévu de d'augmenter salaire de baisser leurs prix elles font la même chose et donc c'est le principe que ces aides dont je parlais tout à l'heure c'est ice cier etc qui n'ont aucune condition parce que la stratégie économique qui était mise en place à l'époque ce sera une stratégie d'incitation sans contrôle avec une pensée un peu magique de l'efficacité c'est pas parce que moi je vous donne de l'argent en pensant que vous allez faire ceci que vous avez vraiment le faire et les entreprises n'ont plus et donc on a beaucoup arrosé les entreprises en ayant une pensée magique sur investissement et emploi en fait toutes les études montrent que ça a eu quasiment aucun effet ou très faible sur l'emploi que ça a coûté très cher et que l'argent est parti dans d'autres choses parfois chez les actionnaires parfois dans les salaires parfois dans les prix etc alors la question de la crise écologique à mon niveau mais parce que je suis comme beaucoup en retard sur ces questions écologiques je la reconnais je les mets dans la question de la croissance c'est-à-dire quand je parle d'un monde avec peu ou pas de croissance ça peut être à la fois pour des raisons purement macroéconomiques de il y a plus de gain de productivité etc mais aussi parce que je me rends bien compte qu'il est pas sûr que la croissance soit possible ou souhaitable à des conditions écologiquement soutenables que il y a une interrogation lourde et probablement que c'est pas possible d'avoir un rythme de croissance soutenu un haut niveau et des carbonés en vrai je ne le sais pas donc je suspends mon jugement d'un point de vue expert c'est pour ça que j'arrête très prudent machin un peu mais quand je dis un monde sans croissance c'est c'est d'abord ça c'est il y a deux versions chez les économies s'il y en a qui disent la condition va coûter tellement cher qu'il faut prévoir dans notre revenu une ponction pour payer la transition les investissements l'isolation etc et puis il y a une autre version qui est de dire de toute façon il faut pas de croissance parce que la croissance aujourd'hui elle est carbonée en tant que tel et puis il y a une troisième version qui est de dire en fait on va créer d'autres richesses qui sont décarbonées voilà c'est un peu le panel et donc quand je dis il faut penser la sécurité dans un monde sans croissance et c'est changer le logiciel par rapport au logiciel de la prière c'est là où moi je mets écologie mais évidemment ça épuise pas le sujet et après j'ai des collègues qui travaillent plus précisément là dessus et qui vont plus loin là dessus qu'est-ce qu'il faudrait est-ce que le soutien populaire j'en sais rien y compris je pense que les questions qui génèrent elles-mêmes leur soutien politique sont des questions qui sont construites politiquement patiemment des choses qui sont mis au centre des enjeux ne mobilisation collective pour obtenir quelque chose dans mes domaines de connaissances les sujets que je connais c'est la question de l'école des services publics en général donc école santé transition écologique et retrait de chômage c'est et puis le rapport au travail mais donc c'est des institutions qui concernent suffisamment de monde pour être un facteur de mobilisation collective et pour lesquelles sans doute une avancée structurante peut créer une sorte de d'engouement et d'engagement mais il y a pas de sciences pour ça et enfin s'il y a des sciences et mais il y a aussi une pratique et il y a une des dynamiques politiques à construire mais en tout cas effectivement il y a des choses en gros dans les programmes économiques une dimension purement technique de clientèle et puis il y a une dimension de quels alliances politiques et sociales on cherche à construire clairement quand vous prenez la droite ou une partie de la droite elle cherche parfois à créer une alliance des contribuables entre les traits riches et les beaucoup moins riches on a essayé de dire tous ensemble contre l'impôt tous ensemble contre les prélèvements obligatoires et créer des alliances comme ça en disant écoutez le gouvernement baisse d'impôts alors des fois c'est vrai des fois c'est pas vrai etc mais essaye de créer des alliances de contribuables l'alternative de gauche c'est créer une alliance des usagers des services publics ou des assurés sociaux et qui va recouper l'autre c'est les deux sont pas possibles en même temps perso il y en a une qui se met en place soit c'est l'autre quoi et donc il faut dans les programmes réfléchir à ça et alors c'est ce qui est Bruno Amable ou Stefano palombarini parle de d'espace politique qui vont créer des médiations entre des groupes sociaux qui sont pas homogènes mais qui peuvent se retrouver dans un programme où ils vont retrouver des intérêts communs par par historiquement en France a été les services publics la sécurité sociale et le droit du travail qui créent ces espaces communs mais en ayant en tête qu'il y a des gens qui restent aux marges de ça donc ça on arrive à les inclure des gens qui bénéficie pas qu'on pas bénéficier des couvertures pendant le covid parce que c'était en dehors de la sécurité sociale soit on arrive à les inclure soit il faut trouver des pareils il y a des gens qui sont passés à l'arrière donc est-ce qu'on arrive à les inclure est-ce que il faut trouver des espaces qui conjuguent les deux bonjour je voudrais revenir sur deux choses très rapides la première c'est dans la légère critique que vous aimiez concernant et l'éventuelle notre éventuelle arrivée au pouvoir et l'avenir en commun pour revenir sur les retraites vous est-ce que nous évidemment ici tous mais vous est-ce que vous étiez mais plausible avant dans une différence assez rapide le retour à une retraite à 60 ans et si oui à quelle échéance et si oui au moyen de quel levier financier budgétaire donc du coup répondez OUI pour répondre à la suite et la deuxième chose c'est qu'on sent dans votre disons la philosophie votre propos la nécessité est de repolitiser l'économie à travers l'expression économie politique justement et l'articulation est centrale entre économie et politique et qui contrevient à une autre expression que vous n'avez pas utilisé et heureusement à l'expression loi économique comme si il y avait une loi comme il y en a pour la nature et nous on nous a argué que puisqu'on vit plus longtemps on travaille plus longtemps comme dire la terre tourne sur elle-même donc il y a une alternance entre le jour et la nuit et le fait justement de repolitiser et de le sortir de cette espèce de théorie selon laquelle c'est une science exacte je parle de l'économie est-ce que ça a guidé aussi votre votre propos tout pendant tous ces mois c'est à dire en fait la politique il y a ça il y a ça choisissez ce sont des décisions humaines je voudrais commencer par une petite question sous forme de provocation un petit peu quand on dit accélérer riche est-ce que d'une certaine manière on ne légitime pas l'idée que l'argent qu'ils ont il est légité et que ils l'ont gagné comme des gentils patrons etc et que il gagne beaucoup en ce moment au loto mais il pourrait partager ben non parce que moi pour reprendre l'exemple du cice j'ai l'impression que beaucoup de choses se passent comme si c'était les nouveaux seigneurs mais au lieu de nous taxer directement la dîme et la gabelle il passe par l'État et il ne réclame pas de l'argent parce qu'ils sont bien nés mais ils réclame de l'argile de l'argent parce qu'ils vont créer des emplois ou parce qu'ils disent créer des emplois pour d'accord et et la question se pose que le marché cet organisé avec l'État l'Europe etc à ce que les patrons ils ont leur marché assurés ils vont gagner tous les marchés actuellement il y a eu un rapport du Sénat qui nous dit que la France a 10 ans de retard sur le les travaux qui sont du faire sur le réseau ferroviaire d'accord 10 ans par rapport à leur voisins européens et si on va voir dans le site France le relance et bien Bruno Le Maire il se vendent de faire quelque chantier à quelques millions d'euros sur le sur le réseau ferroviaire alors que il faut investir massivement pour que ça ait une conséquence au niveau climatique enfin du dérèglement climatique donc en fait les patrons ils s'en font pas et on peut pas faire de rapports de force à mon sens où vous allez me dire le contraire peut-être j'ai tort tant qu'on a plus la possibilité d'avoir des entreprises nationales nationalisées qui ont le marché qui choisissent des matériaux qui choisissent des méthodes qui récoltent des brevets et qui comment dire font le travail correctement d'accord sans assurer une rente au patronat il me semble est-ce que c'est encore possible ou est-ce que ce n'est plus du tout possible au stade où nous en sommes merci beaucoup oui bonjour on vient de d'entendre que il fallait repolitiser le l'économie j'ai pas le sentiment que le Medef est notamment Bernard Arnault qui dans le cadre de la défiscalisation et le champion du monde puisqu'il est le plus riche du monde donc dans ce pays il y a quand même un peu d'argent faut rappeler également que le budget de l'armement c'est 413 milliards ce n'est pas pour distribuer des roses je pense qu'il a été budgétaire à ce niveau prohibitif et enfin je suis étonné que vous ne les ayez pas parlé de la CADES ce sera intéressant d'autant que si j'en crois les prévisions elle devrait s'éteindre en 2024 et je crois qu'il reste un peu d'argent pour financer les retraites et les ramener à 60 ans ouais je crois mais tu vas m'aider bon la retraite à 60 ans je vais essayer de le dire dans l'ordre c'était le cas il y a 13 ans dans ce pays il y avait la retraite de droit à 60 ans pour les gens qui avaient atteint le taux plein à cet âge-là et on vit on vivait pas sur une planète complètement différente donc c'est un peu dur de dire que c'est complètement impossible premier point deuxième point ça dépend les modalités qu'on choisit mais quand on fait les chiffrages ceux de la fi me paraissent dans les bons ordres de grandeur ça coûte très cher ça veut dire une mobilisation très importante de ressources ou qu'on les prenne alors il faudrait soit des augmentations conséquentes de salaire soit des hausses de cotisations etc c'est un gros mouvement dans le programme c'est pas un petit truc donc ça c'est le deuxième point le troisième point c'est que si vous me demandez les questions qui se posent au système de retraite j'ai tendance à dire qu'il y a des horizons différents il y a des choses qui coûtent un peu cher mais pas trop et qui sont des améliorations de court terme envisageable et qui serait des gros améliorations en gros avoir un revenu minimum garanti pour les retraités un vrai les 1200 euros là en fait c'était dans votre programme le programme de la nups il y avait 1064 euros minimum garanti pour tous les retraités c'était même pas 10002 c'était 1074 et c'est un vrai élément très important de réduction de l'écart d'inégalité femme homme ça coûte cher mais c'est pas les mêmes ordres de grandeur que la retraite à 60 ans donc ça c'est un premier élément deuxième élément qui pourrait être fait pour les gens qui ont plusieurs pensions polype pensionnés avoir un mode de calcul qui soit au plus favorable et qui soit pas très erratique selon qu'on est un bout de carrière dans le public un bout de carrière dans le privé troisième élément supprimer enfin du côté des minimum retraite ne pas pousser les gens à aller à 65 ans pour avoir la SPA le minimum vieillesse ou avoir une décote s'ils ont pas atteint 67 ans donc il y a une série de choses qui sont des choses qui sont moins ambitieuses et qui pourraient sensiblement améliorer les choses dernière élément c'est pas une question absurde parce que même sans aller à la retraite à 60 ans généralisée tout de suite il y a des personnes d'abord qui ne sont plus en emploi à 60 ans et qui n'est retourneront pas et qu'on met un tien en invalidité ou au chômage ou au RSA et on est très très en de ça d'une prise en compte conséquente de la pénibilité et donc à tout ça on peut rajouter pour des raisons politiques de mobilisation pour des raisons sociales ou de vision du monde la retraite à 60 ans c'est une étape supplémentaire est clairement cette étape supplémentaire elle coûte cher sachant que un moyen terme une autre question qui se pose qui n'est pas que la retraite à 60 ans qui est comment faire en sorte que les retraites dans 20 ans ou 30 ans ne décrochent pas le niveau de vie relatif des retraités de demain notre génération les plus jeunes soit pas sensiblement plus faible par rapport à ce qu'il est aujourd'hui non mais ça commence à nous et c'est ensuite les plus jeunes non nous on est au milieu voilà et donc il y a tous ces horizons là et donc voilà la retraite à 60 ans Alors soit c'est une conséquence d'un programme économique de prospérité etc et du coup comme les serveurs sont beaucoup plus élevés bon vous avez compris pour moi c'est très ambitieux je dis pas que c'est impossible y compris parce que je crois que il y a des volontarismes politiques le jour où ils ont fait le cice j'y croyais pas on va déplacer 20 milliards en deux ans je manquais d'imagination pour penser ça donc on peut très bien avoir une imagination dans l'autre sens mais aujourd'hui je pense effectivement que c'est quelque chose de très large et voilà donc c'est assez clair sur que j'avance un peu je réponds pas forcément dans le détail à tout [Musique] si vous taxez quelqu'un en même temps vous reconnaissez sa propriété sur le revenu qu'il a j'ai envie de dire quand vous regardez moi c'est un peu ma méthode historiquement dans le temps et dans l'espace tous les outils existent c'est-à-dire que des fois on va taxer les riches des fois on va leur emprunter ça s'appelle la dette publique c'est emprunté aux riches en fait donc les taxés c'est quand même leur redonner moins d'argent que quand leur empreinte on leur paye des intérêts on peut les exproprier on peut nationaliser c'est un panel de choses et ça dépend de décision d'un rapport de force économique et sociale je suis un peu j'ai un peu un côté syncrétique c'est à dire que par exemple il y a des débats sur est-ce qu'il faut que la protection sociale soit financée par l'impôt ou les cotisations je dirais pas whateverworks tout est bon en même temps faut reconnaître qu'aujourd'hui on a un mix de tout donc on peut savoir ce qu'on préfère peut dire tout basé sur la fiscalité à un moment donné sa légitime comme je vous le dites et en même temps pas se priver de cet outil sur des endroits où c'est possible sachant que dans la représentation qu'on a des riches ce dont j'ai été un peu convaincu par notamment les travaux de Gabriel soumann et Thomas picetti mais pas que les milliardaires je pense qu'il faut pas uniquement même ça peut être pertinence qui représenté comme quelqu'un qui peuvent s'acheter beaucoup de choses c'est surtout des gens qui ont beaucoup de pouvoir sur l'organisation de la production qu'est-ce qu'on produit comment on produit et donc prendre de l'argent aux riches c'est pas forcément leur prendre des euros qu'on va pouvoir redonner à d'autres gens parce que parfois ça peut mais ça n'est pas que ça il y a beaucoup de quel est le pouvoir qu'on leur laisse sur l'organisation de la production la circulation du capital etc je rentrerai pas dans les détails de la cadette parce que vraiment le soleil chauffe trop et j'ai peur de d'aller trop loin mais simplement dans la stratégie de remarchandisation de l'économie que veut faire le gouvernement il pratique très ostensiblement ce qu'on appelle la politique des cases vides c'est-à-dire par des politiques fiscales mettront déficit les comptes sociaux pour ensuite présenter comme inévitable céréformes baisser et un tour le truc hyper spectaculaire c'est l'assurance chômage il y a un déficit à l'assurance chômage on fait des coupes hyper dur dans la science chômage au nom de la résorption du déficit la conjoncture économique s'améliore il y a un excédent dans l'assurance chômage on dit tiens on va ponctionner à sur un chômage pour financer Pôle Emploi on fait ça demain la conjoncture se dégrade déficit hop on recoupe donc il y a vraiment et ça ça a été documenté par les sciences sociales des options pour créer des tensions sur les comptes sociaux les surdramatiser parce que globalement ils sont pas si déséquilibrés que ça et s'appuyer er là-dessus pour présenter comme inévitable des réformes qu'on assume pas pour elles-mêmes et la cadèse fait partie de ça donc s'étendra en 2034 mais il y a vraiment une Miss sous asphyxie des comptes sociaux et ça Adrien connaît bien y compris dans les débats PLFSS sur la cadèse du coup elle devait initialement supprimer en 2024 on s'est battu en vain elle a été prolongée jusqu'à 2033 fin 2033 début 2034 pour son extinction bon c'est une espèce de tirelire qui rembourse ce qu'on appelle une dette sociale en gros c'est le prix du fait que vous soyez vivant ça coûte trop cher donc plutôt que de financer suffisamment la sécurité sociale on crée une tirelire qui s'endette en fait qui absorbe une partie des on va dire on va dire des crédits c'est plus compliqué que ça on va dire une partie de l'existence à crédit de certaines fractions de la sécurité sociale qui sont remboursées à un prix plus élevé que l'État c'est ça qui est évidemment le la beauté du geste c'est que ça rembourse à des taux d'intérêt plus élevé que si jamais c'était l'État qui remboursait donc c'est une là aussi une forme de cadeau qui est très intéressante malheureusement vous n'êtes pas les destinataires du cadeau Vous êtes plutôt ceux qui offrait le cadeau et donc c'est plus compliqué juste un point sur une entreprise nationale oui enfin que sur la question de l'intérêt de la pertinence bien sûr les entreprises nationales sont un outil de lutte contre le capital privé l'accumulation les rapports de pouvoir que tu évoques et dans le contrôle de la production son organisation par un petit nombre de personnes notamment sous trois ans une entreprise nationale c'est une capacité d'investir et de décider ce qu'on produit en dehors de certaines règles de lucrativité ou de rentabilité l'entreprise nationale produit des choses que ne produisent pas c'est à certains équivalents privés premièrement deuxièmement l'entreprise nationale elle l'occupe des marchés donc elle est aussi en concurrence avec des boîtes privées qu'elle peut parfois réussir à évincer certains marchés le principe d'avoir des boîtes publics qui ont des subventions c'est aussi parfois de liquider sur certains marchés des entrepreneurs privés qui lui faut concurrence et dont on estime que l'activité néfaste si jamais on le reconnaît pas un monopole ce qui est l'étape suivante d'avoir un monopole du rail d'électricité ce qu'on veut et troisièmement l'entreprise nationale c'est aussi un outil pour développer des nouvelles méthodes du travail prenez vraiment les congés payés les premiers expériences de congés payés accrue ça a toujours été les boîtes publics nationales qui avaient une semaine en plus et la loi suivait 10 ans plus tard c'était le cas pour la troisième la quatrième la cinquième semaine de congés payés donc voilà c'est un peu je dirais a priori les les trois fonctions positives qu'on peut retirer dans populaire de gauche des entreprises publiques sur ces différents points on est censé finir dans je crois 30 secondes à peu près donc je vous remercie beaucoup évidemment pour être venu si nombreuse et si nombreux on remercie beaucoup Mickaël pour son intervention pour avoir brassé beaucoup beaucoup de sujets en une heure et demie sans note vous aurez remarqué il vient les mains dans les poches ils passent de la CADES à la retraite dès le grand lois de l'économie à l'enseignement supérieur bon c'est pas pour rien qu'on invite mais donc on espère te revoir bientôt et de façon tout le monde de te reverra ben à ton prochain podcast émission intervention radio merci beaucoup merci Adrien [Applaudissements]