Kiev : Poutine vise l'Europe

c'est simple comme pschittez, essuyez, terminé ! ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". La terreur et la barbarie, voilà les mots utilisés par E.Macron pour qualifier les frappes de la Russie sur Kiev. 629 missiles et drones en une nuit, 14 morts pour l'instant et un bâtiment de la représentation européenne qui a été pris pour cible. "Une attaque contre l'Europe", dit U.von der Leyen.

Nous en parlons ce soir avec M.Van Renterghem. Je rappelle votre livre, "Le Piège Nord Stream".

Je voudrais que nous nous rendions à Kiev pour commencer. Nous sommes en direct avec M.Lacroze, journaliste et reporter à "C dans l'air".

Vous avez passé la nuit dans le métro auprès des Ukrainiens. - M.Lacroze: Oui.

La nuit a été très longue ici. Nous avons décidé de descendre dans le métro pour vivre ce que vivent les Ukrainiens au moment de ces attaques massives, qu'ils subissent souvent maintenant. Ce qui m'a marquée dès le début de la descente dans le métro, c'est le silence assourdissant.

Tous ceux qui venaient passer la nuit en famille, entre amis, arrivaient sans dire un mot, avec un tapis de sol, un duvet. Ils s'installaient pour la nuit sans rien dire. Les gens chuchotaient entre eux, tout en regardant les boucles Telegram qui annonçaient l'arrivée des missiles.

Ca m'a beaucoup marquée. Je me suis dit: "C'est l'installation de la guerre dans la vie quotidienne des Ukrainiens." - C.Roux: Ca fait 3 ans que ça dure.

Ils ont l'habitude de descendre dans le métro. Qu'est-ce qui vous a marquée dans leur état d'esprit? Peut-être ont-ils cru au processus diplomatique lancé par D.Trump.

Quel est le sentiment qui domine auprès des Ukrainiens? La colère, la résignation? Si oui, de la colère contre qui? - M.Lacroze: La colère, pas tellement.

C'est étonnant, quand on leur pose la question. Ils sont persuadés que Poutine ne rencontrera jamais V.Zelensky, qu'il fera tout pour éviter de le rencontrer.

Dès qu'on leur parle des concessions territoriales, ils sont catégoriques: "On ne peut pas abandonner un territoire de façon diplomatique alors que les Russes ne l'ont pas obtenu..." - C.Roux: Merci.

Vous êtes reporter à "C dans l'air". Vous étiez en direct de Kiev. Le Kremlin a dit qu'ils avaient frappé des cibles militaires. 14 morts.

Les frappes sont de plus en plus violentes, alors qu'on expliquait qu'il y avait un processus en cours de négociation. V.Zelensky a dit: "La Russie préfère continuer à tuer plutôt que de négocier la paix." - M.Van Renterghem: Je me demande si ce n'est pas le processus qui induit une intensification de la guerre.

Jamais il n'y a eu autant de missiles lancés sur l'Ukraine que depuis cet été, depuis la rencontre entre Trump et Poutine. Finalement, Poutine n'a obtenu de Trump que la reconnaissance et le statut international, mais n'a rien donné en échange. - C.Roux: Ces frappes, c'est une humiliation pour D.Trump? - M.Van Renterghem: Son absence de réaction et son pardon qu'il donne sans cesse à Poutine est étonnant.

Poutine humilie Trump, le manipule. Trump demande un cessez-le-feu, la paix. Poutine ne cesse de violer cette parole et d'aller contre la volonté de Trump.

Trump pourrait se rebiffer. Il le fait parfois sur son réseau. Il dit "j'en ai marre, il y a trop de morts".

Mais il revient toujours au point de départ. Il a glissé ce mot à Washington, même si on ne sait pas si c'est une parole en l'air, que les Etats-Unis seraient impliqués dans une force de réassurance éventuelle. - C.Roux: M.Lacroze dit que les concessions territoriales, même en ne considérant qu'il ne s'agit que de l'oblast de Donetsk, c'est inenvisageable pour les Ukrainiens.

Ces territoires ont coûté tellement de vies aux Ukrainiens. Imaginons qu'ils arrivent à aller au bout de ces négociations. Les Ukrainiens n'en veulent pas? - M.Van Renterghem: Chez les Ukrainiens, il y a un sentiment double.

Il y a le ras-le-bol de la guerre, des morts, la lassitude, la fatigue. En même temps, il y a le fait que cette guerre est d'autant plus longue qu'on n'a pas envie de l'arrêter. "Après tout ce qu'on a subi, sacrifié, vécu, on ne veut pas concéder à Poutine ce qu'il veut." Il n'y a que les dirigeants de l'Ouest qui continuent à se faire des illusions sur une éventuelle parole de Poutine, qui n'a jamais respecté une éventuelle parole.

Les Ukrainiens, sur la concession des territoires, ça ne peut pas être V.Zelensky qui dit qu'il va rendre des territoires...

Il peut y avoir un jeu sur le terme de concession, entre le de jure et de facto. On peut imaginer que des territoires sont sous la coupe de l'armée russe sans les reconnaître légalement. - C.Roux: Pour la 1re fois, un bâtiment de la mission de l'UE à Kiev a été endommagé par une frappe russe délibérée, dit le président du Conseil, A.Costa.

L'UE a convoqué l'ambassadeur russe. Là, il faut une réponse européenne. Pour l'instant, ce sont des mots.

U.von der Leyen dit: "Poutine doit venir à la table des négociations." Que peut faire l'Europe face à une frappe qui cible ses intérêts à Kiev? - M.Van Renterghem: Il y a eu le bâtiment de la délégation européenne à Kiev et le bâtiment de la délégation britannique.

Ceux qui sont ciblés, ce sont 2 bâtiments diplomatiques des 2 pays les plus en pointe dans l'aide à l'Ukraine et les 2 puissances atomiques de l'UE, la France et la Grande-Bretagne. Si c'est ciblé, c'est une violation flagrante de la convention de Vienne, qui considère qu'il faut préserver les bâtiments diplomatiques. Chez Poutine, il y a aussi toujours un peu de cynisme à dresser des comparaisons avec les actions de l'Otan et des Américains.

Un petit rappel Subliminal au bombardement inopiné de l'ambassade de Chine à Belgrade pendant la guerre des Balkans. Ca avait été une énorme bévue. Ce n'était pas du tout volontaire de la part de l'Otan.

Evidemment, Poutine adore faire référence à des actions illégales qui se sont passées en Irak ou des bévues comme celle-ci, dans les Balkans. - C.Roux: Vous concédez qu'il doit y avoir une réponse européenne après ces frappes?

Que peut-on faire de plus? - M.Van Renterghem: C'est la question.

Le problème, dans toutes ces négociations qui n'ont abouti à rien, à Anchorage et à Washington, c'est que Trump parle de l'après-guerre. Il dit: "Quand il y aura un cessez-le-feu..." Il dit que les Américains seront derrière les Européens pour une force de réassurance, mais on n'est pas du tout au cessez-le-feu.

Les Européens n'ont pas les moyens d'envoyer des troupes au sol en combat. Ils peuvent envoyer des troupes au sol de dissuasion avec l'appui des Américains, ce qui viserait à dire à Poutine: "Si vous vous attaquez à l'Ukraine, vous vous en prenez à des pays de l'Otan, mais en revanche, on ne va pas aller au front." Tout ce qu'on peut faire, c'est soutenir davantage l'Europe.

Trump veut le prix Nobel. Il peut dire à Poutine: "Dorénavant, je double l'aide américaine à l'Ukraine et les livraisons d'armes." - C.Roux: Ce serait un changement de pied par rapport à tout ce qu'il a toujours dit, y compris pendant la campagne.

Dans ce contexte, E.Macron et F.Merz se retrouvent à Brégançon pour sceller la relance, une énième fois, du couple franco-allemand.

On parle même de nouveau départ dans les relations. Ces deux-là s'entendent bien? - M.Van Renterghem: Très bien.

Le problème, ce n'est pas F.Merz et E.Macron, qui sont sur la même ligne.

On a un chancelier allemand inespéré dans le contexte actuel. Il est extrêmement européen. Il a fait des déclarations extraordinaires sur l'émancipation nécessaire vis-à-vis des Etats-Unis.

C'était du jamais-vu en Allemagne. Il est dans une refonte totale du logiciel allemand. Malgré tout, il est aux prises avec un Parlement plein de forces contradictoires, y compris dans sa propre coalition avec le parti social-démocrate allemand.

E.Macron, avec un Premier ministre en sursis, un président dont on ne sait pas s'il va durer, une dette sans fond et un pays totalement ingouvernable...

Dans les négociations entre la France et l'Allemagne, il y en a une qui est très importante, celle de l'éventuelle extension du parapluie nucléaire français à l'Allemagne. Sachant que le président de la République, en France, est le seul à avoir le monopole de la décision de la frappe nucléaire, comment accorder un crédit à un président qui risque de tomber et à un futur président qui peut être moins pro-allemand, moins pro-européen et plus prorusse? - C.Roux: Sur les sujets qui peuvent permettre une relance...

Ce sont des mots qu'on entend. Est-ce qu'il y a des sujets où on peut se dire que ça peut bouger parce que ce sont ces deux-là? Est-ce qu'il y a des sujets de défense ou économiques sur lesquels on peut attendre quelque chose de cette entrevue? - M.Van Renterghem: La volonté politique y est.

Entre aujourd'hui et vendredi, il y a le Conseil des ministres franco-allemand et un conseil franco-allemand de sécurité et de défense. Les 2 sont liés. Il y a une volonté affichée de prendre au mot le rapport Draghi, d'encourager la compétitivité, de mettre ensemble des moyens de production et de croissance, de mettre en commun les moyens.

Sans compétitivité européenne, il n'y a pas de géostratégie européenne. Les deux sont liées. C'est difficile dans la mesure où on ne peut pas réduire l'histoire au président et au chancelier.

Ces 2 pays sont dans des situations terriblement fluctuantes, surtout la France. Ca m'a toujours frappée en Allemagne, quand on s'inquiète sur une éventuelle situation allemande. Les Allemands s'inquiètent plus de la situation française.

Les Allemands sont inquiets du crédit qu'ils peuvent accorder à ce pays dont ils ont besoin, mais qui est soumis à tant de fragilité, à une dette abyssale. - C.Roux: Avec une inquiétude sur l'absence de vote du budget. - M.Van Renterghem: Une incertitude politique majeure.

Jusqu'ici, c'est le vrai changement. Il y avait toujours une concordance de vues entre la droite de gouvernement et la gauche de gouvernement en France sur la politique étrangère. Il n'était pas question de sortir de l'Otan, de l'UE.

Ces fondamentaux étaient respectés. F.Mitterrand l'avait largement martelé en arrivant au pouvoir.

Ca a tout à fait changé. On ne sait pas qui sera le prochain président de la République et quelles seraient ses vues sur la question. - C.Roux: Il est encore là pour 2 ans.