Narcotrafic : le bilan de la Direction générale de la Gendarmerie nationale

général bonjour bjour merci d'être présent devant notre commission d'enquête sur le narcotrafic c'est la 2e audition de la gendarmerie vous n'aviez pas pu être présent la la première fois on est heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui euh une période de travail d'audition de déplacement qui nous a permis de mieux saisir l'ampleur du phénomène et qui permettra peut-être de mesurer un écart entre les questions qu'on a posé la dernière fois et puis les réalités qu'on a pu appréhender depuis euh je vais commencer euh par euh faire procéder à la prestation de serment donc tous ceux qui interviendront je sais pas si vous intervenez seul ou avec les personnes qui vous accompagne je vous rappelle que une prestation devant notre commission d'enquête et qu'un faux témoignage seraitible des peines prévues aux articles 434-13 434-1 et 434-1 du code pénal et donc je vais vous inviter tous ceux qui interviendront a prêterement dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure merci et avant de laisser la la la la parole à à Étienne blanc je voulais vous témoigner de l'impression forte que nous ont communiquer les effectifs de la gendarmerie qu'on a pu auditionner rencontrer dans le cadre de cette miss cette commission d'enquête dire à quel point on a pu mesurer leur engagement dans cette lutte difficile contre le narcotrafique et leur exprimer à la fois notre notre gratitude et notre admiration pour ce travail qui est difficile ce qui n'épuise pas toutes les questions qu'on se pose par ailleurs sur l'organisation sur les moyens sur la coordination mais en tout cas les les effectifs et les hommes et les femmes sont sont bien présents sur le terrain merci moi je me joins à ces remerciements on a été frappé de voir l'implication personnelle d'un grand nombre de gendarmes lutter contre le narcotrafic c'est parfois s'affranchir d'un nombre de contraintes contraintes horaires contraintes de vie familial et on a été assez admiratif de de constater cela voilà en général une première question et c'est sur le partage du renseignement ce partage de renseignement entre les services et n'est pas forcément très très bien très fluide et on a constaté notamment que quand une opération se fait dans une ville et que cette opération concerne d'autres départements l'échange entre les secteurs urbains et les départements se fait pas de manière fluide et de manière naturelle est-ce que vous avez une opinion sur ce sujet-là et le cas échéant est-ce que vous ariez des suggestions à donner à notre commission sur l'amélioration de cet échange d'information et de renseignement oui bien sûr en fait les cross ont été créé et construite pour cela pour que l'on ait un endroit où les services puissent échanger et et et discuter travailler avoir une bonne connaissance des en fait de ce qu'il y a en cours ou des ou des réseaux qui sont suivis donc les cross sont relativement récentes en tout cas le lieu existe et je pense que c'est pas forcément tant là que le sujet de l'échange de renseignement enfin même s'il y a bien sûr des des marches de progrès mais à mon sens c'est plutôt dans le croisement des renseignement de nature judiciaire et les renseignements de nature administrative en fait par construction souvent les services qui traitent des affaires de de de de drogue de stupéfiant sont des services spécialisé et si on y prend garde ils peuvent assez facilement s'éloigner des services dit de droit commun et en fait le vrai sujet c'est d'être capable de relier un réseau de trafiquant des gens qui nourrissent des des des trafics de stupéfiants et dans le même temps de par exemple de l'apparition de commerce euh d'alimentation c'est quand même assez régulièrement le cas qui vont être connus par ceux qui font du contrôle administratif de ces commerces mais qui ne seront pas forcément observé par les services spécialisés donc c'est vraiment le une une trop faible porosité sans doute entre le renseignement administratif et le renseignement judiciaire alors si je pousse encore un petit peu plus loin sur le encore une fois je pense que le fait de travailler sur des équipes on a on a essayé par le passer pas mal de choses avec des fichiers d'objectifs avec une un partage des des gens qui étaient suivis par les différents services moi je pense que les cross sont vraiment permettent en tout cas aux policiers aux gendarmes de de d'avoir une bonne connaissance de ce que font les uns et les autres il y a peut-être un sujet des autres administrations mais j'y reviendrai mais en tout cas le le comment dire le le le le fait que que on ne regarde pas trop qu'on ait pas trop connaissance de ce qui se passe pour blanchir l'argent pour enfin des sujets d'ordre patrimonial qui qui eux seront peut-être plus perçus par des gens qui qui qui traitent le quotidien de des des des services de gendarmerie par exemple en fait c'est c'est sur ce sur cette parti là qu'on essaie de de mieux travailler nous on a essayé de de de de rapprocher le la main droite et la main gauche et on se rend compte que on gagne en performance alors c'est tout le sens je si vous me le permettez je je poursuis un petit peu mais c'est tout le sens de ce qu'a souhaité le ministre dans les opérations place net parce que ce qui ne sa'est pas pas forcément vu tout de suite c'est qu'en fait on profite d'un travail judiciaire sur des dossiers soit des dossiers en cours soit des dossiers qui débutent ou soit des sortes de de de pointes de de de pic de de de de de tension qui laisse penser qu'il se passe quelque chose et dans le même temps des organismes qui gèent des sujets plus administratifs comme les Codaf ou les ou ceux qui vont traquer le travail illégal ou le et en fait en croisant tout cela à un moment donné est on arrive parfois à faire matcher des des personnes qui apparaissent des deux côtés de de de en tout cas chez les deux les deux forces sous les deux la main gauche la main droite dont je parlais tout à l'heure et ça ça oblige à se poser des questions qu'on ne se pose pas si on ne le sait pas je pense que c'est c'est vraiment à cet égard là qu'on a un gros travail à faire ça a été aussi le travail des Gires et fut un temp Gires qui ont été un très très bel outil à mon sens c'est les GIR il y a encore des roit où ça se passe très très bien mais on a sans doute perdu un peu par manque de gouvernance nationale une gouvernance qui est très perfectible aujourd'hui et qui doit justement contribuer à transversaliser l'attention que tout le monde porte dessus sachant que le trafic de drogue c'est quand même ce qui soutend un certain nombre de trafic et qui permet en fait au au criminel de de de de faire de l'argent de manière assez rapide donc je je pense vraiment que c'est ce le le fait de ne pas raisonner de manière aussi transverse judiciaire et administratif et puis de ne pas en tout cas on peut encore progresser sur le fait d'y associer l'ensemble des administrations qui concour au plan judiciaire mais également administratif et sur ces opérations place net et la question que nous nous posons c'est de savoir si mécaniquement elle n'entraîne pas un report des réseaux vers notamment les livraisons uber est-ce que vous avez une opinion sur ce sujet-là et est-ce que vous pouvez eu nous donner quelques pistes et quelques suggestions pour surveiller au moment où l'opération placenet s'effectue ces reports c'est peut-être plus facile de le faire quand le mouvement est provoqué par l'électrochoc que de le faire à postériori ou en laissant pass passer un temps suisément où d'autres habitudes vont se prendre qui seront plus difficile difficile à repérer alors je pense que les transferts ou les différents modes d'action existe déjà à l'époque du confinement on a on a découvert le la la livraison à domicile des produits stupéfiants parce que pe enfin personne n'était censé circuler donc de toute façon on aura des modes d'actions différents et variés et et ça a déjà commencé on a aussi une part importante je ne sais plus qui avait fait cette étude mais d'une on se rendait compte qu'une par importante des produits était livré en fait par la voie postale donc on a déjà un certain nombre de de de de de moyens de de se fournir ou de ou de livrer des produits stupéfiants donc les les opérations placette oui onont peut-être un effet ou on peut-être un effet de de cette nature là toujours est-il que la finalité c'est de déstabiliser des points de Deal et des réseaux pas que les points de Deal la finalité c'est aussi d'être capable et c'est davantage vrai dans nos zones dès qu'on observe qu'on on commence à voir sous les radars des choses qui apparaissent curieuses je parlais par exemple de de de de de enfin le l'émergence d'un début d'économie souterraine où on sent qu'il se passe quelque chose avec des gens qui sont suffisamment malins pour rester sous les radar en fait dès lors que et dans cette logique et administrative et judiciaire on commence à s'y intéresser on arrive à attraper quelques quelques sujets et on arrive à neutraliser ou à couper en fait les racines même si ce sont pas des grosses racines mais en tout cas on arrive déjà à à stabiliser la zone sur laquelle on on y travaille on peut également commencer à durcir des curriculum vité des gens qui montent ses réseaux en fait la difficulté pour les magistrats c'est de juger à la hauteur de son don son responsable les gens qu'on remet à disposition mais encore faut-il que on arrive à le à l'avérer et à prouver en fait les l'ensemble l'existence de de de de fait de faits délectuels ou criminels et et en en y retournant puisque l'idée d'y retourner 3 ou 4 mois après si on se rend compte que on on n pas éradiqué complètement les les les réseaux sur place le le fait de de harceler d'y retourner permet en fait de durcir les Dossi et à un moment donné d'avoir des gens qui seront poursuivis à la hauteur de ce qu'ils méritent donc concrètement on a commencé fin septembre on est à peu près à un millier d'interpellations on a il y a de alors encore une ch je les indicateurs je les prends pour pour ce qu'ils sont he mais un Millien d'interpellation on a eu 200 incarcérations et on a une une infinité d'éléments enfin en volume de produits on a des des produits qui commencent à être intéressants 300 armes une tonne 100 de cannabis euh dans le même temps on a on a interpellé 570 étrangers en situation irrégulière en fait on a un effet sur le territoire sur lequel on applique cette opération et le fait d'y retourner 3 mois après s'il le faut permet d'avoir un vrai un véritable effet un effet d'apaisement et de sécurisation de des des citoyens qui vivent dans ces zones-là et puis un effet de durcissement des CV de ceux qui euh ne sont pas incarcéré mais mais qu'on ne lâchera pas de toute façon la la question qui se pose c'est de savoir si avec ces opération place place net pardon euh on ne répond pas à un besoin d'ordre public avec des habille des personnes qui habitent à proximité des points de d'Ille qui sont profondément perturbé et donc là incontestablement on apporte une réponse d'ailleurs dans la presse et je crois que la gendarmerie comme la police nationale reçoivent des remerciements des habitants du quartier c'est un changement profond pour eux mais en même temps on se pose la question de savoir si ces opérations sont utiles à la dstructuration d'un réseau beaucoup plus lourd et si ell permettent plus facilement de remonter en haut du spectre est-ce que là-dessus vous auriez des observations oui je pens le fait de vendre de la drogue sur la voie publique c'est un trouble à l'ordre public rien que ça en soi donc effectivement il y a un effet sur le sur l'ordre public et pour pour faire cesser les troubles mais ça n'est pas exclusif de ce qui se fait à côté le le le le le vrai sujet on ça fait bientôt 40 ans que que je suis dans le circuit c'est des enquêtes qui sont longues et donc le le chef mais quand est-ce que vous sortez des dossiers dit non mais on continue à y travailler parce qu'il faut en fait on a des des ça dure la population a le sentiment qu'on ne fait rien dans le même temps il y a des des gens qui euh on a des gens qui meurent d'overdose on a il se passe des choses pendant qu'un dossier pendant qu'un dossier avance donc on a des dossiers sur lesquels il faut travailler plus longuement parce que c'est des dossiers qui sont plus compliqués des réseaux et qu'il faut aller chercher infiltrer avec des écoutes téléphoniques avec des des un travail technique qui qui sera long mais l'un n'est pas exclusif de l'autre moi je pense que cette stratégie de harcèlement elle a un effet important il faut le faire de manièreue il faut le faire un peu partout y compris dans nos territoires des des des des des des petites et des villes moyennes mais mais il faut rien lâcher et d'une manière générale ça contribue aussi quelque part à la prévention parce qu'en fait on on met la pression sur sur ce qui se passe je pense je pense vraiment que moi je ne posose pas l'un l'autre mais d'un autre côté c'est vrai vous avez des dossiers qui sont plus longs sur lesquels il faut que l'on travaille mais parfois on a un dossier qui peut permettre d'en nourrir un autre et selon vous ces opération ell ne perturb pas les enquêtes plus lourdes qui permettent de remonter en haut du spectre en tout cas on l'a pas remarqué maintenant de vous à moi si à un moment donné sur un écoute téléphonique on entend que l'affaire a un peu perturbé quelque chose ça rien que ça c'est un élément qui peut être intéressant pour une enquête donc tout est bon à prendre en réalité sur les livraisons vous l'avez dit les livraison uber mais aussi les raison par la poste eu une des suggestions qui est faite et c'est d'accepter une livraison de manière à pouvoir identifier l'auteur mais on est à la limite de la provocation à l'infraction est-ce que vous auriez quelque chose à nous dire sur ce sujet-là est-ce que selon vous c'est un moyen utile pour être clair je commande sur mon téléphone une de et quand elle est livrée je l'accepte et à ce moment-là l'auteur de la livraison est identifié l'infraction est constituée on le en fait ce sont les les coûpts d'achat les livraisons contrôlé ou surveillé mais ça se fait dans de nombreux dans de nombreux dossiers dans de nombreuses affaires et pas uniquement sur les sujets de de stupéfiant mais alors on pourrait nous dire ouais mais vous incitez à mais en réalité quelqu'un à qui on va commander un produit fiant c'est pas parce qu'on lui commande que avant il ne le faisait pas et après il ne le fera plus donc en réité ça ça permet de effectivement de matérialiser à un moment donné qu'on est qu'on a AFF faire à des trafiquants c'est des choses qui se pratiquent qui se font on a on a des des enquêteur qui qui surent sur internet sur le Dark web pour pour trouver ça mais ça ça se fait et je pense que c'est aussi un bon moyen de de de de d'avancer et et et même d'avancer plus vite pour éviter des dossiers qui qui dure très longtemps qu'on a parfois du mal à faire sortir pour résumer vous seriez assez favorable à ce que ce dispositif soit renforcé qui permette d'identifier l'auteur de l'infraction oui oui tout à fait oui une question sur les moyens de lutter contre les filières économiques et financières et là aussi dans les différents échanges que nous avons on se pose la question de savoir si euh les outils qui sont mis à votre disposition sont suffisants repérer les auteurs c'est bien mais repérer le produit de l'infraction c'est aussi essentiel est-ce que vous pouvez nous donner quelques éléments sur ce sujet oui alors je je j'étendrai un petit peu ma réponse dans dans un deuxième temps mais en tout cas je ne suis pas certain qu'on a été aussi loin que l'on pouvait le faire déjà sur les sujet financier pour faire cours sur les sujets de blanchiment de subsption de blanchiment de de non justification de ressources parce que à un moment donné ça demande des compétences qui sont longues à acquérir donc on a je crois que c'est en 2019 on a engagé une formation qu'on appelle fintech c'est une une formation financière de délinquence économique et financière mais également une capacité à travailler avec les les cryptoonnaaies et avec la blockchain donc on a intensifié cette formation là mais c'est un investissement parce qu'on on ne forme pas les gens 15 jours donc en tout cas on est là ces dernières années on a considérablement durci notre réponse pour être mieux capable de le faire la suspici de blanchiment c'est aussi un moyen très très fort c'est un levier très très fort pour je je pense que je doit sans doute pas être le premier à vous en parler mais c'est aussi un bon moyen pour travailler et pour aller pour obtenir des résultats en fait les les difficultés que nous avons ce sont des limitations dans le le croisement de fichiers par exemple pour des raisons que que que que je connais mais si on était en mesure de croiser des éléments que l'on a sur des enquêtes différentes ça nous aiderait parfois considérablement il y a des sujets de droit derrière il y a des sujets de contrôle je je n'en disconviens pas mais en tout cas il y a d'autres pays qui le font qu je je vais prendre juste deux pays qui sont hyper performants sur ces sujets là qui sont des pays qui sont aussi regardant sur les individuel que nous je pense à la Belgique et à l'Italie euh pas pour les mêmes raisons mais qui qui ont beaucoup avancé sur ces sujets et je pense que c'est important de se poser ces questions là à l'heure où aujourd'hui le vrai enjeu d'une enquête c'est de de traiter la donnée et pour traiter la donnée ben il faut utiliser de l'intelligence artificielle des algorithmes et pour ça il faut qu'on soit capable de le faire juridiquement techniquement tout le monde développe des compétences pour cela mais ça pose pose de vraies questions c'estàd que le le référentiel ça do être le référentiel de demain et pas celui d'hier pour savoir si on peut faire quelque chose ou pas encore une fois il y a des des limites juridiques mais je on en connaît la raison et c'est il faut y mettre tous les contrôles nécessaires mais je pense qu'on est juste en train de changer d'air par rapport à cela donc là c'est un vrai sujet je vous donne un autre exemple quand on veut expérimenter quelque chose en fait il faut globalement faire la même chose quand on expériment et quand on veut mettre en place un nouveau dispositif APD donc en en gros il faut qu'on soit capable d'expliquer ce que va faire l'outil qu'on veut tester donc qu'on ne connaît pas puisquon veut le tester et puis ça prend autant de temps que si on voulait réellement utiliser l'outil je pense qu'il faut aussi à un moment donné développer cette capacité d'expérimenter en y mettant tous les contrôles nécessaires les les on a des magistrats qui sont là pour contrôler mais il faut je pense qu'il faut vraiment changer d'échelle et là on a il y a des choses intéressantes à aller chercher chez nos chez nos voisins qui ont été confrontés à ces sujets et qui et qui répondent je trouve de manière assez performante sur question financière aujourd'hui vous me dites qu'en général vous avez des formations spécifiques est-ce que vous avez aussi euh de temps en temps recours à des satuteur à les cabinets extérieur à les cabinets conseil spécialisésac alors en fait on à ma connaissance on ne fait pas appel à des cabinets extérieurs en revanche on a développé depuis maintenant une trentaine d'années nos réservistes et on a créé une Task Force défi délinquan économique et financière au sein de laquelle on a des des rés enfin des spécialistes de de de tous les domaines qui peuvent qui peuvent être utiles donc ce sont des réservistes qui travaillent à notre profit et qui le font et qui présentent davantage de garanties enfin en tout cas on sait avec qui on travaille et et c'est très utile parce que comme vous le disiez on a des sujets qui sont émin compliqué et on a des gens qui qui qui qui qui savent où est-ce qu'il faut chercher si nous si nousmême ne le savons pas les échanges que vous entretenez avec tracf et et avec les renseignements des douanes est-ce que vous pouvez nous donner un avis sur la fluidité sur les conditions dans lesquelles vous obtener une aide et un soutien sur les affaires lourdes et éventuellement nous dire si vous im des moyens d'améliorer les choses alors nous avons des gendarmes à traquef et en fait on a si vous m'aviez posé la question il y a 3 ans je vous aurais dit qu'on a on n pas assez de contact et en fait c'est aussi l'intérêt d'avoir une magistrate à mes côté c'est qu'en fait on a aujourd'hui on sollicite davantage tracf parce qu'en fait il y a une une masse d'information qui est qui est juste phénoménale et on était un peu trop souvent passé à côté donc là dans dans le cadre de la formation que nous livrons à nos à nos enquêteurs on rappelle le rôle de Tracfin et ce que trakin peut apporter et on a notamment un officier qui qui qui intervient pour expliquer ce qu'il fait et c'est c'est un bel outil il faut que nous qu'on l'emploie pleinement et parce que c'est sinon on se prive de choses qui sont qui sont capitales s'agissant des douanes on a on travaille aussi de de plus en plus avec les douanes en fait on a une vraie une dizaine d'années tout le monde se sentait concurrents les uns des autres et aujourd'hui on arrive vraiment à travailler ensemble moi je la patron des douanes est en train de changer mais euh on se on se voit on se voyait tous les 4 5 mois pour faire le point sur l'ensemble des dossiers sur lesquels on pouvait mieux travailler ensemble et et typiquement en plus on est à peu près dans les mêmes territoires de ce côté-là on on le fait il faut sans doute encore le faire davantage et avec les services fiscaux AC les services fiscaux les connexions existent aussi euh j'en reviens à la remarque que je faisais sur les sur les Gires parce que je pense qu'il faut qu'on qu'on modernise un petit peu ce que sont les Gires et la façon dont les Gires sont pilotter euh et il faut sans doute s'interroger sur la gouvernance des Gires en ce sens que il faut accepter de donner un peu de gouvernance à chacun sinon les les les services qui sont éloignés de de toute gouvernance ne ne seront pas forcément très enclin à y mettre des effectifs alors qu'en réalité on c'était tout l'intérêt des GIR c'est qu'on avait des des gens de l'ensemble des administrations pour pouvoir ensuite échanger plus facilement quand il y a quand il y a des des dossiers donc de ce côté-là je pense qu'on peut vraiment encore gagner en qualité en fluidité des échanges et puis il faut il faut aussi avoir en tête qu'on a au niveau des départements entre les Codaf entre les différentes euh différents contextes qui rassemblent en fait l'ensemble des responsables départementaux de tous les services qui traitent de ces sujetslà ces choseslà fonctionnent elles fonctionnent même plutôt bien puis d l'ORS qu'on on arrive à rapprocher le le l'administratif et judiciaire tout le monde peut en bénéficier Valérie Boyer une question chers collègue merci merci beaucoup euh moi je voulais vous poser des questions si sur les liens entre narcotrafic et prostitution et notamment prostitution des mineurs je voudrais savoir si vous recherchez par exemple des alertes dans les registres de fugues comment ça se passe si vous êtes confronté à ça dans les zones qui sont les vôtres et si si vous travaillez avec par exemple les foyers pour pour l'accueil de de de ces mineurs s'ils ont un profil particulier parce que on nous a souvent dit qu'aujourd'hui en en cadeau pour les clients fidèles il y avait une fille qui était livré par exemple bon peut-être parfois des jeunes gens aussi mais je voulais savoir si c'est quelque chose qui est courant si c'est réparti dans toute la France si vous avez des informations particulières là-dessus et comment ça se passe avec les autres services des autres forces de l'ordre et les autres enquêteurs qui s'occupent de ce public particulier alors dans la enfin dans dans les affaires que traite à gendamerie moi je n'ai pas de remonter qui pourrait démontrer qu'il y a un lien entre entre entre ces fait là ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas en tout cas moi je n'ai pas connaissance de de de lien particulier je pense qu'aujourd'hui on a depuis depuis peu des éléments qui doivent permettre de mieux travailler le lien si lien il y a avec l'Office des mineurs qui vient d'être créé l'OFAS qui sont qui sont pas des offices ancienne mouture ces offices à à périmètre beaucoup plus beaucoup plus large qui qui embrassent beaucoup plus largement et je pense que là typiquement on a des spécialistes de l'un et de l'autre qui devrai pouvoir davantage échanger sur sur ces éléments là moi je ne suis le patron ni de l'un ni de l'autre même si j'y ai des gendarmes mais en tout cas moi je n'ai pas connaissance de lien mais c'est pas pour autant que ça veut dire que ça n'existe pas sur l'organisation globale de de la réponse publique face au narcotrafic il y a un chef de fil exercé par le Fast euh dont le positionnement peut être interroger est-ce que c'est suffisamment haut on parle d'une DEA la française il y a notamment la question interministérielle leofast la police gendarmerie beauovau et pourtant les services de renseignement qui travaillent activement sont plutôt côté ber dnrd et et Tracfin est-ce que cette structuration elle est efficace est-ce ça mériterait pas d'être réinterrogé avec en dézomant un peu est-ce que vous-même vous avez ce qu'il vous faut du point de vue du renseignement côté ministère de l'intérieur alors c'est l'éternelle question quand on quand on crée des structures où est-ce qu'on les rattache et où est-ce qu'on les rattache pour qu'ell fonctionne donc là en l'espèce euh l'ofaste a réglé le sujet police gendarmerie si je ve dire parce que pour le coup nous sommes actionnaires les uns et les autres ensuite que que leof dépendre du DGPN c'est pas tellement un sujet puisque le tout c'est qu'on arrive à fonctionner et la structure le permet comment on fait de la place aux autres services c'est vrai que la question existe mais en tout cas je pense que si si par exemple on rattachait l' faste à Bery ça poserait en tout cas un autre sujet clairement le aujourd'hui enfin vous connaissez la gendarmerie c'est 95 % du territoire c'est la moitié de la population et et le gendarme il est par construction polyvalent et on a des spécialistes mais la plupart des dossiers et à forceorie quand on croise les les indices les renseignements les tout ce qui est administratif et judiciaire le le le vrai capteur c'est le gendarme dans sa brigade territoriale et si vous envoyez vers une une autre administration un service qui va traiter le haut du spectre le gendarme il a tellement de choses à faire au quotidien dans tous les domaines qu'on lui confie qu'il va se dire bah ça devient le rôle de Bercy si c'est à Bercy moi je je je sais pas où je vais donner mon mon information d'ailleurs mon chef va pas forcément trouver que c'est bien il va pas me me valoriser parce que je donne une info à un autre ministère il va plutôt attendre de moi que je sois bon dans les sujets que lui suit et c'est je pense qu'on il y a un vrai risque de de de perdre le lien entre les capteurs ceux qui vont permettre de découvrir qu'il se passe quelque chose et ceux qui vont traiter le dossier mon sens ce serait un risque alors après vous dire que c'est le on est dans un monde idéal sans doute pas mais en tout cas j'ai beau y réfléchir je ne suis pas certain qu'il y ait une solution qui soit meilleure c'est peut-être la moins mauvaise si si on on ve regarder de l'autre côté mais je pense que là il y a concrètement un outil qui est utile avec une une dynamique qui est très partagée après il faut juste s'assurer qu'il y a un bon échange une bonne fluidité une bonne coordination mais je sais que c'est c'est c'est aussi ce que vous recherchez et c'est sans doute ce que vous allez nous apporter à la fin de vos travaux on verra ça sur le renseignement est-ce que vous êtes suffisamment doté ah bah des services de renseignement il y en a un certain nombre donc [Musique] aujourd'hui on a tant dans enfin les services qui qui sont les services spécialisé du renseignement que la philosophie du capteur que j'évoqué tout à l'heure nous concernant puisque nous sommes nous les les les champions du monde de de captage enfin de la capture ou la la récolte des des renseignements qui ensuite sont analysés par d'autres aujourd'hui oui je pense qu'on est correctement doté le le le véritable effort c'est être en mesure ensuite de le diffuser aux bons endroits alors il y a un sujet que c'est peut-être ce vers quoi vous souhaitez que que j'aille c'est le le la façon dont on traite tout tout le renseignement qui rem donc nous on a le service central du renseignement criminel euh qui est le le le l'appui aux enquêteurs qui est capable de de de regarder ce qu'il y a euh dans nos procédures dans les limites de ce que de ce que la loi lui lui permet de faire mais c'est aussi un un endroit où on on peut aussi agréger les les les signaux faibles le SRC marche très bien d'ailleurs assez régulièrement quand on a des des difficultés dans des endroits un petit peu compliqués par moment on engage le SRC on l'a fait en Guyane par exemple sur sur des des sujets de criminalité organisée on l'a fait à Mayotte et puis on le fait de manière très ponctuelle parce que c'est on y a pas non plus un effectif infini mais dès qu'on a un besoin particulier où on veut concentrer les efforts on engage le le SCRC et euh et on obtient des résultats après se pose la question que que j'ai déjà évoqué tout à l'heure la capacité juridique de croiser un certain nombre de fichier euh o où là plus on a de données plus on est capable d'en tirer des éléments qui ensuite serviront à ceux qui euh euh à ceux qui qui qui comment dire qui qui recherche criminelle je je j'ai l'Illustré avec avec avec un dossier pour lequel le le le droit nous permettait de de traiter de la donnée de masse c'est le le quand on a démonté le réseau de téléphonchiffré en Crochat en fait il y avait 50000 téléphones utilisés anonymement par des par le haut du spectre dans le monde entier il y avait pas beaucoup de clients français mais il y avait 50000 clients au final en fait le le le véritable enjeu donc il y a eu un implant qui a été travaillé par la gendarmerie et la DGSI mis dans les 50000 téléphones enfin je je ne vous refais pas cette histoire là en fait le le vrai enjeu a été de traiter la donnée donc on a codé un algorithme sont des gendarmes qui ont codé un algorithme qui ont permis de traiter l'ensemble des messages de tout ce qui était dans les téléphones et ça a produit des choses exceptionnelles au principal à l'étranger puisque encore une fois on avait euh assez peu de clients en France donc sous le contrôle des magistrats ça a été ensuite envoyé euh aux juridictions étrangères mais on a il y a eu des saisies de de tonnes enfin c'est c'est c'est euh incommensurable euh et en fait quand on a la donnée on s la traiter mais encore faut-il pouvoir aller la chercher la capter et c'est les enjeux de demain parce qu'avec on saisit des téléphones on saisit des wallettes on saisit on saisit de tout euh en particulier sur les les les les les les les enquêtes de stup euh il faut qu'on puisse traiter la donnée ça marchera bien sur la centralisation des données ou la création de de base de données ou où on peut suivre différentes enquêtes euh on peut pas s'empêcher de se poser la question de la corruption de basse intensité entre guillemets euh un fichier qui est accessible c'est aussi des risques de fuite elles sont nombreuses donc du coup est-ce que ce risque là n'existe pas n'existe-t-il pas sur ce type de de de de fichier et par ailleurs comment vous vous avez pris la mesure de de la corruption de basse intensité vous nous aviez dit je crois que c'était Tony Mouchet qui nous avait dit la dernière fois qu'il fallait prendre en considération que la gendarmerie avec les casernes limiter le risque corruptif mais malgré tout il existe donc sur ces deux sujets non mais vous avez entièrement raison on a régulièrement des dossiers où on tombe sur des policiers ou des gendarmes qui consultent des fichiers qui ne sont pas censés consulter donc ça pose la question de de de de laut avoir une évaluation c'est combien de cas pour connaître à peu près grosso modo sur sur les sur les sujets crimorg c'est 3 à 4 cas par an mais si on prend l'interrogation d'un fichier enfin d'une fiche de d'une personnalité connue ou en tout cas des gens qui interrogent les fichiers qui ne sont sont pas censé interroger euh c'est beaucoup plus que ça alors c'est c'est c'est à deux chiffres et le premier chiffre c'est pas un 8 hein mais euh mais mais ça arrive et en fait ça passe par une une sécurisation des accès al les les en principe nos gendarmes avec la leur carte à puce le poste conditionne les fichiers auquels on a accès pour autant euh moi j'ai accès à tous les fichiers mais pour autant il y a des j'ai pas le droit de connaître en tout cas consulter des fichiers pour mon plaisir je je je serai en illégalité donc il faut sécuriser les accès et assurer la traçabilité de tous les contrôles et c'est indispensable parce que aujourd'hui les les les enjeux financiers sont tels que les les les groupes criminels ont des moyens qui qui leur permettre de effectivement de graisser la patte assez facilement le procureur de Marseille l'a évoqué en tout cas on l'observe pas de manière phénoménale pour autant je sais pas si on est au courant de tout c'est pas ça n'est pas certain et mais si on développe les accès les les la capacité de traiter les données le fait de croiser les fichiers et donc d'avoir des bases de données riche en matière il faut absolument être hyper performant dans le contrôle de qui regarde quoi on évoque une saturation de certaines zones alors ce que j'évoque tout de suite c'est ce sont des cas récents Rennes Dijon où on vient de voir des opérations criminelles de type rafalage mitraillage qui s'abarent à ce qu'on a pu connaître à Marseille certains papiers font état d'une expansion d'une mise au vert alors là c'est dans des zones urbaines comment vous le appréciez ce phénomène au sens quantitatif et qualitatif en zone gendarmerie on voit les réseaux s'étendre parce que le le c'est vrai que les groupes criminel non n'ont pas de limite zone zone police donc on voit dans les zones dans les communes qui touchent les grands les grands centres urbains on a ces phénomènes là alors je je pense que les souvent les auteurs n'habitent pas forcément chez nous en tout cas ce qui est certain c'est qu'il y a UNEF le terme contagion est pas le bon mais mais mais qu'il a une extension naturelle et et qu'on en a chez nous d'ailleurs les élus nous nous en parle enfin vous êtes les élus des élus donc il vous en parl aussi c'est ça reste un vrai sujet on dit aujourd'hui que la drogue est partout et je je je pense que oui c'est en fait la drogue est part partout donc c'est aussi pour ça quand quand j'évoquais les opérations place net le le le l'autre grand intérêt c'est qu'en fait on ne fait pas que que jouer les pompiers de service on travaille aussi à des endroits où on sent que ça commence un peu à grouiller avant que ça ne prenne une certaine proportion c'est que c'est aussi une forme d'anticipation et une forme de prévention prévention avec peut-être un commencement d'exécution mais en tout cas il faut être très vigilant par rapport à cela et c'est aussi ce qui conduit à la création des cross en réalité pour que pour qu'on travaille tous sachant qu'il y a pas de Rio Grandé de des produits stupéfiants quoi et je vous ai posé tout à l'heure la question de la lutte contre l'ubérisation du marché ou de la livraison postale la possibilité qui serait donné à certains gendarmes ou à certains officiers ou agents de police de se faire passer pour un client pour ensuite constater qui a eu infraction et identifieré l'auteur dans le même registre il nous a été suggéré à plusieurs reprises d'améliorer euh les infiltrations de civils à l'intérieur des des réseaux c'est-à-dire choisir quelqu'un qui est un trafiquant qui peut vous donner un certain nombre d'informations la gendarmerie coure vous l'avez très bien dit 90 % du territoire un peu plus et des zones qui sont des des zones de ville moyennes et aussi des zones rurales est-ce que ce dispositif selon vous est adapté à ces zonesl est-ce qui n'est pas plutôt réservé aux zones qui sont des zones urbaines qui sont beaucoup plus anonymes alors si vous souhaitez parler des sources oui alors on en a on a même revu notre dispositif il y a il y a 2 ans et demi parce qu'on avait un dispositif qui ne garantissait pas en fait on aurait pu avoir si si quelqu'un avait un gendarme déviant aurait pu tous nous avoir sans qu'on s'en rende compte donc on a reconstruit le système moi l'une de mes convictions en police judiciaire c'est que entre les sources et l'observation surveillance on a on a les deux outils qui aujourd'hui nous permettent de d'avoir du résultat donc les sources on en fait on en fait même beaucoup alors j'ai j'ai en tête c'est sur l'année alors je sa plus dans fiches mais je crois que pour 600000 € de de d'indemnisation des sources on a saisi si combien 13 millions de de de saisi d'avoir criminel donc donc oui les sources il en faut euh les avoirs criminels on en a pas parlé mais ouioui il faut il faut y aller à fond et on et et on en fait beaucoup et puis après il y a le sujet des repentis euh moi je pense qu'il faut aller sur ce sujet là et euh et où est-ce qu'on s'arrête dans le dans le les infractions commises par les repentis bah ça mérite qu'on en discute parce que alors j'ai pas une vision très objective des choses parce que moi je souhaite que ça tout le monde souhaite que ça fonctionne mais j'ai forcément une vision plus qui qui qui va plus loin que beaucoup mais ENF moi je pense qu'on a on a intérêt à à utiliser ce dispositif le plus possible donc les sources on le fait les les te nous permettent ça marche alors les sources c'est c'est les Truant c'est pas il faut accepter l'idée que le fait avec les truants il faut juste le faire de manière contrôlée c'est tout le sens de ce qu'on de ce qu'on a recréé il y a 2 ans et demi avec avec les contrôles avec des magistrats qui doivent savoir avec mais c'est c'est un bon moyen d'avancer de de réussir des dossiers et puis le sujet des repenti c'est aussi un un sujet important parce que c'est aussi le meilleur moyen d'aller obtenir des informations qu'on aura du mal à voir autrement je reviens à aux opérations place net donc une opération plnette s'effectue on appréhende un certain nombre de participants au trafic et ceux qui surveille ce qui livre ce et cetera et est-ce que selon vous euh il serait pas utile systématiquement dans ces opérations d'avoir une enquête patrimoniale d'avoir une enquête financière mais est-ce qu'aujourd'hui la gendarmerie a les moyens de mettre en place euh ses enquêtes systématique est-ce que vous avez parmi les gendarmes çaj un peu les questions qu'on posait tout à l'heure ou est-ce que dans l'organisation de la gendarmerie vous pouvez imaginer un système qui rendrait ces enquêtes absolument systématiques en fait c'est c'est pas tant un problème d'organisation que de compétenence et donc de formation donc je vous disais tout à l'heure qu'on avait durci la formation c'est le fintech on on a un centre de formation cyber à Lille qui prép aussi enfin qui forme en fait le programme c'est à la demande il forme des gendarmes des policiers des magistrats qui forment par exemple à la cryptoonnaie mais oui il faut le faire il faut il faut le faire beaucoup plus que ce que l'on fait aujourd'hui sur des sujets de de patrimoine sur les sujets de de de de suspicion de blanchiment donc il faut avoir des compétences donc là je suis entièrement d'accord avec vous après c'est c'est pour pour pour moi c'est pas concernant la gendarmerie c'est ça n'est pas un problème d'organisation mais d'avoir des personnes compétentes donc on a sur la formation défill on a deslquances économiqu et financière on a trois niveaux donc il faut qu'on continue on on a on a même essayer de regarder si on ne pouvait pas enfin si ça nous permettait d'enformmer davantage baisser un peu le niveau de formation donc on a vraiment essayé de placer les les curseurs au bon endroit pour avoir un maximum de gens formés et puis on a on a des gens que l'on forme à la saisie des avoirs criminels on a des gens que l'on forme également à tous ces ce sujet de blanchiment donc oui il faut former à haute dose c'est le c'est le aujourd'hui si on ne fait pas ça on va passer à côté est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur les formations justement qui sont prodiguées est-ce que ce sont des formations euh comptables est-ce que ce sont des formations qui permettent par exemple de mieux comprendre les process qu'utilisent les narcotrafiquants pour blanchir je veux parler des ventes de fonds de commerce au quel cas il faut connaître un petit peu la procédure de vente de fonds de commerce et je rappelle que les ventes elles sont publiées dans des journaux d'annonces légal donc c'est vrai que c'est un travail juridique un peu compliqué euh est-ce que vous pouvez nous en dire plus comment est-ce comment est-ce qu'on forme les gendarmes dans ce domaine euh là je vais vous proposer de vous envoyer le ce ce qu'on leur ce qu'on le fait ce ce qu' ce qu'on les bien c'est une question pe préc ce qu'on leur apprend en tout cas euh aujourd'hui ce que l'on n'est pas en mesure de leur apprendre on on sollicite nos réservistes dont je parlais tout à l'heure qui vont nous aider à à savoir où quoi chercher et où chercher euh ensuite on a on a des for on essaie de former en fait on crée pas les formations de rien le Nm à des formations on essaie d'y on y met des gendarmes on a encore rencontré il y a peu les RONS de la formation des des greffiers et des à l'ENM pour profiter encore davantage de ces formations là j'évoquais la formation des magistrats sur les sujets cryptoonnaaies par exemple que que l'on prend nous à notre compte euh donc mais je je vous enverrai des des notes sur les sur les les sujets de formation et aujourd'hui encore une fois il y a on a encore de la marge nos réservistes très spécialistes dans les différents domaines nous apportent la compétence que nous n'avons pas mais ce que ce que j'observe c'est que euh trop souvent on se dit ou là là c'est compliqué et puis on va pas forcément aussi loin qu'on que que que l'on devrait que ceon devrait faire et c'est en continuant à former à Ha dos qu'on qu'on arrivera à réellement chercher plus loin et et éviter de passer à côté de quelque chose qui qui sera peut-être plus important que ce qu'on imaginait je Revens sur la question tout à l'heure quand vous avez une suspici quand vous tenez un dossier vous estimez que l'apport des services fiscaux par exemple aujourd'hui est assez fluide et qu'il est assez efficace moi je je n'ai pas eu de demande de de de ou me laissant penser que on navait pas des réponses quand on sollicitait les différents services très bien le narcotrafic en France aujourd'hui c'est grosso modo 3 à 6 milliards d'euros on sait que ces 3 à 6 milliards d'euros sont des petites coupures et c'est de l'argent liquide en masse c'est quelque chose d'absolument con considérable selon vous quels sont aujourd'hui les moyens qui nous manquent pour mieux suivre ces flux d'argent liquide et la gendarmerie sur ces questions là a-t-elle des des politiques particulières ou des pistes qu'elle entend travailler pour mieux lutter contre le narcotrafic suivre de l'argent liquide c'est pas forcément très simple puisque par nature même si on paye de moins en moins de choses en liquide mais des petites coupures tout le monde en a en tout cas le le choix que l'on a fait je vous le disais tout à l'heure c'était c'est vraiment de travailler sur le le la façon dont on peut blanchir avec les les avec la la la cryptoonnaie et avec les blockchain on a il y a quelques années sorti un beau dossier en travaillant sur les collecteur c'est la faire couris dans dans le sud de la France avec des des préjudices qui étaient absolument énormes [Musique] eTTH on peut avoir des renseignements qui peuvent nous permettre d'identifier des collecteurs et là pour le coup à un moment donné on va taper des collecteurs mais on mais on on est déjà un endroit où où il y a beaucoup d'argent euh donc ça c'est le c'est le la connaissance du terrain qui peut nous aider à à avancer ou dans les dans les dossiers quand on commence à tirer des des des des bouts de ficelle quand on arrive à retrouver des gens qui à un moment donné sont les sont les nœuds des réseaux de de collecte et puis quelque chose qu'il faut que l'on fasse sans doute davantage c'est tout ce qui tout ce qui a trait au travail illégal parce que par ce biais là aussi on arrive à tomber sur des gens qui manipule de l'argent et donc ou qui sont rémunérés enfin c'est c'est aussi une forme de blanchiment qui peut être assez facile donc et ça renvoie l'intérêt d'avoir un regard et administratif et je en même temps en tout cas un des moyens de blanchiment c'est le travail au noir et c'est le travail au noir dans les entreprises du bâtiment c'est pour ça que je vous pose ces questions un peu un peu précises c'est quelque chose qui est assez compliqué à repérer on par des marchés publics les entreprises de bâtiment ell fonctionne pas ENF grand d'entre elles si elles sont pas sur ces marchés publics et donc cette mécanique de blanchiment elle est aujourd'hui elle est avérée et ça appelle évidemment des techniques particulières et des je par avec l'inspection du travail avec le GREF du tribunal de commerce et avec un certain nombre de services qui peuvent vous donner des informations utiles bien sûr oui absolument mais c'est c'est des acteurs que l'on retrouve dans les Codaf que nous av tout à l'heure des COD absolument et puis on a un office central de lutte contre le travail illégal qui lui aussi est très investi sur ce sujet Berci également des en fait aujourd'hui on on a pas mal d'office qui qui traitent de de de l'argent qui circule donc en fait ça ça ça pose surtout la question d'une d'une vraie fluidité entre les entre tous ceux qui traitent de ces dossiers là donc c'est de l'administratif et du judiciaire et c'est aussi des organismes à un moment donné qui qui qui qui se parle ça se fait mais on en fait jamais trop donc le narcotrafic comme on dirait quelques instants c'est entre 3 et 6 milliards d'euros on a le sentiment parfois qu'on est un peu débordé euh quand on voit les quantités de drogues saisies quand on voit les flux financiers gigantesques mais quand on voit le nombre de personnes qui sont impliquées et dans les réseaux aujourd'hui selon vous et si on vous donnait si vous deviez nous donner un certain nombre de priorités et que nous devrions mettre en exerg dans le rapport que nous allons déposer quelles sont-elles vu de la gendarmerie pour mieux lutter contre ce narcotrafic vous l'avez dit sur les fichiers les croisements vous l'avez dit sur le soutien mais peut-être une hiérarchie alors trois priorités ben ça c'est le le le la possibilité de mieux traiter les fichiers c'est le mais vous vous l'avez dit vous-même monsieur le Président c'est la systématisation des enquête patrimoniale et des de de de du travail sur le blanchiment ou la subspission de blanchiment ou la la la non justification de ressources c'est c'est ce travail financier en fait c'est quand quand on on inverse en fait le sujet en on rend les choses plus compliquées au plus compliquées au criminels alors si je vais en définir une troisième on en a pas parlé c'est c'est c'est sans doute pas la première des priorités aujourd'hui mais c'est peut-être le sujet de demain c'est le comment dire le le le le fait que on a de plus en plus de médicaments qui deviennent des produits stupéfiants enfin qui sont utilisés pour pour se droguer et euh et c'est ce que l'on observe à l'étranger euh euh c'est le fantanil aux États-Unis c'est euh on commence à voir ces produitsl qui sont détournés de leur de leur utilisation et je pense qu'on a intérêtêtre très très présent sur ces sujets là c'est aussi tout le sens de ce que ce que fait notre notre officef le commandement de la la santé et de l'environnement de sésane qui travaille sur ces sujets de de trafic de médicaments parce que c'est c'est aussi un un biais qui permet d'avoir des vrais réseaux criminels donc là on a très investi ce champ là et on va continuer à le faire parce que on va être on est concerné on le sera encore plus sans doute tôt ou tard ah pardon je oui si je peut-être un petit point que je n'ai pas évoqué sur un sujet que enfin sur lequel on aimerait bien pouvoir avancer un peu c'est la captation des données à distance parce qu'en fait c'est de plus en plus compliqué de capter de la donnée euh dans les voitures euh sur les téléphones et c'est aussi euh c'est c'est aussi un moyen encore une fois la la loi fixe des limites et et a raison mais sur ces sujets-là il faudra sans doute qu'on qu'on repense un petit peu ce que l'on peut faire comment on peut le faire parce que c'est aussi le le seul moyen de de de de de d'avoir des informations précises sur ce que disent font échangent les les criminels Olivier cadiic oui euh deux sujets un la prévention enfant moi je me souviens de mon premier contact avec un gendarme qui était rentré dans la salle de classe qui nous avait informé sur la prévention routière euh on était à Marseille et on a évoqué ce sujet avec euh dans une école euh s'il y avait des cours de prévention de sensibilisation aux effet du trafic effectivement à Marseille on nous avait dit que il y avait dès les dès le CM1 CM2 la police avait mis en place un centre de loisirs pour euh pour que les jeunes aent comme ça de la prévention enfin qu' y avait quelque chose d'organisé je voulais savoir au niveau de la gendarmerie si vous vous avez quelque chose dans ce domaine et si vous pouvez nous partager euh des statistiques et puis un deuxième sujet qui je pense euh saura retenir l'attention de du technologue que vous êtes aussi euh euh au Brésil euh la police de la route a une formidable effic icacité parce qu'ils ont connecté l'intelligence artificielle au système de lecture automatique des plaques d'immatriculation euh ça leur permet de d'anticiper de voir les véhicules qui ont des parcours automatiquement enfin l'ordinateur de flaguer certaines plaques d'immatriculation pour pour mettre en orange ou rouge celles qui ont des des parcours très suspects et qui facilite en fait je dirais les arrestations euh en fait tout simplement du crime organisé puisque c'est pas c'est des techniques voilà qui peuvent être décrypté donc je voulais savoir ce que vous en pensez si vous aviez vous poussiez pour ça parce que vraisemblablement ça devrait ça nécessiterait certainement de faire des propositions dans le rapport si si ce système vous séduisit merci oui alors sur le sur le premier point on a nos formateurs relis antidrogue depuis maintenant très longtemps on en a à peu près 600 qui vont dans les écoles pour pour pour prévenir sur les risques que des des de de de comment dire de la prise de de produits stupéfiants mais on a également renforcé notre là je je je remercie madame Bessac notre relation avec avec la PGJ donc il faut qu'on en fasse davantage il faut prévenir il faut il faut vraiment travailler euh sur ces sujets de prévention c'est c'est vital en fait c'est quand même plus simple de d'empêcher que que de réparer après donc je je partage complètement votre votre avis sur le sujet euh lapis les lectures de plaqu d'immatriculation euh ça fait ça fait 10 ans qu'on essaie d'avancer sur la mise en commun des lapis douanes police gendarmerie pour pouvoir utiliser les données moi on m'avait on m'avait y a 6 ou 7 ans on m'avait expliqué que il y avait un algorithme au Pays-Bas qui lisait les plaques pour les déplacements entre les Pays-Bas et l'Espagne pour identifier les plaques qui ont des mouvements qui laissent penser qu'on a affaire à des trafiquants de stup alors je sais pas si c'était expérimental si en tout cas c'est ce dont on pourrait rêver parce qu'en fait des lapis on en a un petit peu partout et al ça ça pose des tas de questions juridiques même si à l'époque quand on avait quand on a commencé à y réfléchir laacnil nous avait dit à telle et telle condition c'est des choses que vous pouvez envisager donc oui je pense qu'il faut qu'on avance sur le sujet de des des des lectures de plaques des de l'analyse des mouvements des véhicules parce que ça ça aidera à mieux contrôler et en fait le le meilleur moyen de de de passer c'est d'être complètement anonyme et de de d'être dans un flux de véhicule mais quand la plaque est surveillée c'est plus simple sinon il faut avoir des renseignements mais ouis je suis très très très très allent et très partant sur ce genre de solution écoutez je crois qu'on est arrivé au terme de cette audition merci beaucoup général de votre présence devant cette commission d'enquête et puis puis on a on est nourri de vos remarques réponses et réflexions donc on va continuer les quelques semaines qui nous restent avant de remettre notre rapport début mai merci merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs et nous vous envoyons le le le le le contenu des formations merci à vous merci il serait important qu'il y ait un programme scolaire quitte à ce que dans ce programme scolaire les forces de l'ordre interviennent euh je pense à un programme de santé publique hein bien évidemment qui concernerait chaque enfant à chaque âge de leur vie et des informations également sur le carnet de santé parce que c'est un des rares documents papi qu'on échange encore et qu'on garde toute sa vie en tout cas jusqu'à sa majorité