Le numérique : émancipation ou aliénation ? - Ces idées qui gouvernent le monde - LCP

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde". "Le numérique : de l'émancipation "à l'aliénation".

En ces temps qui accumulent les crises : crise sanitaire à peine terminée, conflit dramatique en Europe, avec la sale guerre russe en Ukraine, économie déprimée et inflation montante, persistance des inégalités socioculturelles, populisme et nationalisme en quête de nouveaux territoires...

La liste de cette conflictualisation du monde n'est pas exhaustive. Eh bien, dans ce cadre-là, le numérique reste néanmoins au coeur de l'actualité, pas seulement parce que l'homme le plus riche du monde, Elon Musk, s'est offert le tentaculaire réseau Twitter, avant de le dépecer de sa substance humaine, comme sont en train de le faire ses congénères américains du numérique, mais aussi parce que le numérique coche toutes les cases d'une révolution à l'enseigne clivée de grandeur et décadence, liberté et surveillance, progrès technologique et tribalisme des pratiques...

Bref, la révolution numérique est à la double enseigne de l'émancipation et de l'aliénation, avec ce que cela comporte de transformations profondes de nos sociétés et d'anomie sociale. Nous allons chercher à le comprendre avec mes invités que je vous présente. Daniel Cohen, vous êtes économiste et directeur de l'Ecole d'économie de Paris.

Charleyne Biondi, vous êtes docteur en sciences économiques. Jonas Haddad, vous êtes avocat et coprésident de la fondation Concorde. Margaux Klein, vous êtes présidente du fonds Heritages.

La révolution numérique nous vient des Etats-Unis, avant de gagner le reste du monde. Daniel Cohen, comment vous expliquez cette première contradiction économique ? Il y en a d'autres qu'on va chercher à comprendre.

Ses fondateurs avaient l'ambition initiale de répandre partout le progrès social, la démocratie. Finalement, ils se sont mués en redoutables capitalistes et leurs enseignes sont devenues des machines, si je peux utiliser ce terme, à hypercash. -Alors, ce qui est vrai des fondateurs...

On pense aux fondateurs, par exemple, de Google, qui, au départ, étaient inquiets que leur logiciel de recherche puisse être perturbé par des considérations marchandes et qui sont devenus en quelques années, sous l'influence d'un économiste, Hal Varian, des machines à cash. Tout a été fait à l'inverse de ce qui était annoncé, pour utiliser les données qu'ils avaient à leur disposition, pour générer du cash. Au-delà du destin de ces personnages, toute l'histoire du numérique est à cette image.

Dans les années 70, quand ça commence, le numérique, Internet, c'est d'abord un outil de communication des chercheurs aux Etats-Unis, entre les universités. Les pionniers, je crois, sont habités par une idée libertaire, une idée venue de la contre-culture des années 60 : mettre à la disposition de la société des instruments qui allaient permettre de se débarrasser de la verticalité, d'abolir la verticalité du monde, qui était l'objet de la critique de cette contre-culture des années 60. Ils pensaient, en effet, qu'ils allaient créer un type de société, telle qu'elle a pu être rêvée sur les campus américains ou dans le monde, à l'image de Mai 68, à savoir une société d'un type nouveau, en horizontalité, plutôt qu'en verticalité, mais ça ne s'est pas passé comme ça, pour plusieurs raisons.

Pour faire court, en partie du point de vue, je crois, de ce récit, parce que, après la révolution libertaire des années 60, on a connu la contre-révolution conservatrice des années 80, qui a continué par d'autres moyens, presque opposés à l'intention initiale des jeunes des années 60...

Qui a continué cette désinstitutionnalisation du monde, non pas pour créer un monde d'horizontalité, mais un monde de mise en compétition des différents segments de la société. L'ambition d'une société en horizontalité s'est transformée, dans les années 80, en l'ambition d'une société régie par la compétition. C'est ce mélange bizarre d'une aspiration antisystème, libertaire, d'un côté, et d'une mise en compétition générale qui s'organise avec la contre-révolution conservatrice des années 80, dont je crois en partie que l'esprit des réseaux sociaux, aujourd'hui, se nourrit.

Ce que le numérique fait advenir, c'est ce composé bizarre d'une culture antisystème et, en même temps, d'une culture profondément de compétition, de rivalité. -Ils étaient sincèrement généreux et ils sont devenus sincèrement mercantiles ? -On peut le résumer comme ça. -Vous acceptez ça.

Margaux Klein, vous avez créé un fonds. Ce qui vous a motivée, au départ, c'est d'être sincèrement généreuse ou mercantile, donc de gagner de l'argent ? -Moi, j'ai commencé dans le numérique en 2015.

Ca fait quelques années, maintenant. Je pense que...

Opposer la générosité et être mercantile...

Déjà, il y a quelque chose qui ne va pas, pour moi. Après, vous parlez d'entreprises américaines, pour la plupart, qui ont des objectifs. On les connaît.

On les connaissait pas, à l'époque. Si on se recentre sur l'Europe...

C'est important de se focaliser sur des entreprises européennes, françaises, qui n'ont pas toujours cet objectif. Moi, quand j'ai commencé dans le numérique, ce n'était pas mercantile. C'était simplement le cas de tous les jeunes.

En tout cas, un jeune sur deux, aujourd'hui, veut se lancer dans le numérique pour être indépendant, pour avoir une alternative au salariat, une alternative au niveau des chances, tout simplement. -Donc liberté. Est-ce que c'est aussi la volonté de gagner beaucoup d'argent ? -Gagner beaucoup d'argent, aujourd'hui, c'est possible.

Le numérique est une opportunité parmi tant d'autres. Ca a créé plus d'un million d'emplois en 15 ans. Aujourd'hui, 17 % des entreprises sont dans le digital.

C'est bien, mais c'est pas non plus extraordinaire. C'est 100 milliards de ventes annuelles, en France. C'est bien, mais pas révolutionnaire, en termes d'argent.

L'argent, aujourd'hui, il est clairement ailleurs. Il est aussi dans le numérique, et c'est très bien, mais il est aussi ailleurs. -On va préciser les choses.

Il y a une autre contradiction que celle qui a été énoncée, maintenant. Si on prend des grands dirigeants, comme Elon Musk, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg et leurs émules, en France, en Europe et ailleurs...

Ils nous ont seriné, à leurs débuts, que c'était une révolution dont le but était de libérer les personnes de leurs contraintes. Or, ce qu'on voit, aujourd'hui, c'est que, en termes de libération, les gens sont en addiction. Ils sont accros à des écrans, des réseaux sociaux, des croyances irrationnelles.

Comment expliquer cette contradiction, Charleyne Biondi ? -Effectivement, les dirigeants de la tech, aujourd'hui...

D'ailleurs, ça se voit souvent dans leur slogan d'entreprise. Que ce soit celui de Google, "Don't be evil", ou le slogan de Palantir, "Make the world better", c'est des slogans très émancipateurs, très...

Qui se fondent sur cette rhétorique techno-utopiste qui est née, comme l'a rappelé Daniel Cohen, dans les années 60-70, autour des premiers ordinateurs et de ce mouvement contre-culturel. Mais cette rhétorique utopiste, émancipatrice, liée à la technologie, dans l'histoire des techniques, c'est, pour ne pas dire une anomalie, une exception totale. C'est-à-dire que, depuis Marx, on a toujours considéré que la technique, c'était a priori...

L'appareil technique était a priori l'instrument des dominants et le reste du monde ne pouvait être que soumis à l'impératif technologique. La technologie numérique, parce que c'est la première qui a offert la possibilité d'être à ce point manipulable...

Et pas tout de suite. Les premiers ordinateurs, dans les années 60...

Les manifestants à Berkeley, en 64, détestaient la technologie, le numérique, les ordinateurs. Ils manifestaient et comparaient l'Etat dominant à un ordinateur. C'est avec la "libéralisation" du code informatique et les premiers jeux vidéo qu'on a commencé à comprendre que l'informatique pouvait être un outil pour l'individu et plus pour des systèmes, que ce soit l'Etat technocratique ou le capitalisme dominateur.

Cette rhétorique a été hyper puissante. Aujourd'hui, elle infuse tout le marketing et toute l'idéologie sous-jacente de ceux qui travaillent dans la tech. La dernière technologie numérique, la blockchain, quand on écoute les idéologues...

Enfin, comment on appelle ça ? Les évangélistes, les crypto-évangélistes... -Mais sur cette contradiction de l'idée de liberté qui devient un enchaînement, vous pensez qu'ils n'ont pas vu, au début, que les gens seraient accros à ça ? -C'est jamais possible d'anticiper tous les effets secondaires d'une technologie.

On peut très bien s'imaginer que les concepteurs...

Au départ, on ne pouvait pas anticiper les effets que la mise en pratique d'une technique allait avoir sur le monde social. En revanche, les algorithmes, clairement, aujourd'hui, construisent les réseaux sociaux. C'est ce qu'on appelle l'économie de l'attention.

La logique économique, derrière Google et derrière les réseaux sociaux, dépend de l'utilisation fréquente des utilisateurs. -Permettez-moi de faire préciser Jonas Haddad, qui est avocat...

Qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette mise en cause de la liberté ? Parce que, finalement, les gens qui sont sur les écrans ne sont pas libres. -Si on fait de l'histoire du droit, c'est des conceptions très différentes de la liberté.

Ce que disent les autres invités est assez sensé. C'est une conception très américaine de la liberté. La conception américaine de la liberté, c'est considérer que la liberté d'expression totale, la liberté capitalistique totale, la liberté de faire ce qu'on veut est une liberté.

Notre conception française - dans les 1res années de droit, on apprend ça - est de dire que la loi protège, mais, finalement, va venir nous libérer, va venir réguler. C'est une conception différente. Avec le RGPD européen, l'idée est de dire que la liberté numérique se crée par la régulation.

L'idée profonde américaine, c'est que la liberté se crée par toute la dérégulation. Alors, à un moment, c'est une dérégulation woodstockienne, soixante-huitarde. Après, c'est une dérégulation thatchérienne et reaganienne.

Là, c'est une dérégulation de personnes, et à la différence de ce que vous disiez, je ne pense pas qu'ils ne soient pas conscients de ce qu'ils font. En tout cas, les magnats de la tech sont bien conscients de ce qu'ils font et ils veulent imbriquer leur conception de la liberté sur ce qu'ils pensent. Je vous donne un seul exemple : le métavers.

Dans la tête de Zuckerberg, le métavers est une liberté, car vous allez sortir d'un univers, d'une société qui est difficile, contraignante, et vous allez les libérer dans cet éden numérique. -Mais qui est Zuckerberg pour décider que le métavers, qui virtualise la relation sociale, est une liberté ? -Eh bien, il est l'héritage de cette double révolution, de ce cocktail décrit auparavant, qui consiste à dire qu'ils sont aujourd'hui des façonneurs de notre société.

C'est à la fois sa puissance financière, mais aussi le fait de dire qu'il est beaucoup plus légitime, dans le nombre de personnes...

Il avait dit, une fois, Zuckerberg, à un chef d'Etat : "Vous savez, moi, "j'ai plus d'adhérents sur ma plateforme "que, vous, de citoyens dans votre pays." -Passons, si vous le voulez, aux questions économiques, Daniel Cohen. D'un point de vue économique, vous connaissez très bien ces fameux chiffres : le 1 % de la population le plus riche qui concentre un pourcentage très élevé de la richesse.

Mais d'après vos études à l'Ecole de Paris, vous allez plus loin, parce que vous dites que, le 1 %, c'est vrai, mais si on regarde, non pas le 1 %, mais les 20 %, en bas, c'est-à-dire une masse considérable de Français, par exemple, on s'aperçoit que leur pouvoir d'achat a augmenté, mais que leur part dans la richesse nationale a diminué. Est-ce que vous pensez que...

La part de ces 20 % les plus pauvres, est-ce que vous diriez que c'est une conséquence de l'intelligence artificielle ? En tout cas, quel lien vous faites entre l'intelligence artificielle, le creusement des inégalités et cette perte de richesse des classes moyennes ? Parce que, 20 % : on est dans les classes moyennes. -Oui, oui.

Alors, d'abord, en effet, sur les chiffres, pour rester aux Etats-Unis...

Ce mécanisme naît aux Etats-Unis. L'explosion des inégalités, aux Etats-Unis, est à couper le souffle. Elle n'a aucun précédent, dans l'histoire humaine.

Pour donner des chiffres très simples à comprendre, la part des 50 % les plus pauvres, donc la moitié de la société américaine, la moitié inférieure de la société américaine, est passée, entre 1980 et aujourd'hui, de 20 % du revenu total...

Les 50 % gagnaient 20 % du revenu total. Aujourd'hui, ils sont descendus à 10 % du revenu total, donc leur part relative a été réduite de moitié. La moitié de la population américaine ne gagne, aujourd'hui, que 10 % du revenu total.

Au cours de la même période, le 1 % le plus riche, aux Etats-Unis, gagnait, au début, 10 % du revenu total. Aujourd'hui, il en gagne 20. -Et en France ? -C'est plus modéré.

Le 1 % est passé de 8 à 12, en gros. Pour prendre les Etats-Unis, puisque c'est là que se joue l'interprétation qu'on peut donner de cette relation entre les inégalités, les années 80 de Thatcher et ce phénomène numérique, je crois qu'il y a un lien étroit, pas de causalité directe, mais de mise en résonance. Aujourd'hui, aux Etats-Unis, le 1 % le plus riche gagne, en masse, deux fois plus - deux fois plus ! - que les 50 % les plus pauvres.

Si vous voulez vendre un produit, si vous vous adressez au 1 % le plus riche, vous avez face à vous un pouvoir d'achat qui est le double, en masse à dépenser, de celui que vous auriez trouvé chez les 50 %. Le 1 et le 50 ont permuté leur place. -C'est bien, mais quelle interférence avec le numérique ? -Je vous le dis.

C'est mon interprétation. Ce qui s'est passé au cours des années 80, c'est un mécanisme dans lequel, comme je le disais sur l'interprétation qui a été faite de Reagan et Thatcher de ce moment historique qu'on vivait...

Ca a été un moment de déconstruction des entreprises telles qu'elles existaient dans les années 50 et 60, à savoir des mondes sociaux tout en verticalité. C'était donc à la fois très inégalitaire, du point de vue des rapports humains - on obéissait à quelqu'un qui obéissait à quelqu'un - mais paradoxalement très intégrateur, en matière économique. Au cours de ce qu'on appelle les Trente Glorieuses, tous les revenus augmentent, en parallèle l'un à l'autre, pour une raison qui est que tous les univers sociaux, à l'époque, appartiennent à des entreprises qui ont les mêmes grilles de salaires.

Quand un patron, dans les années 60, s'augmente de 10 %, la femme de ménage ou l'homme de ménage, tout en bas, est augmenté de 10 % aussi. Il y a une marche presque parallèle de tous les revenus. Ce qui se passe dans les années 80, c'est que les femmes de ménage, les services d'entretien, les cantines, pour commencer, sont sortis de l'entreprise.

Le rapport de subordination qui existait au sein de l'entreprise est transformé en un rapport de donneur d'ordre à sous-traitant. On sort de l'entreprise ce qui n'est pas considéré comme essentiel au fonctionnement de l'entreprise. Tout ça est généralisé.

En fait, les entreprises sont coupées en minces couches, où ne restent entre elles que des populations très homogènes les unes aux autres. Tout le personnel d'entretien, tous les ouvriers sont dans des équipementiers qui ne sont plus au coeur de l'entreprise. L'Allemagne a externalisé en ex-Europe de l'Est un très grand nombre de fonctions qui étaient dans le système allemand.

Et on a des bureaux d'études, des bureaux d'ingénieurs, etc. Tous ces mondes clos font vivre chacun et chacune entre eux-mêmes. La percolation de la richesse, qui était inscrite dans le fonctionnement des sociétés industrielles d'hier... -Des démocraties. -...est mécaniquement empêchée.

Les entreprises ne sont plus que des agrégats de personnes, de personnels parfaitement homogènes. Je vous ai rappelé les statistiques aberrantes, aux Etats-Unis, en matière d'inégalités. La grande surprise a été de découvrir que, au sein des entreprises, et non pas entre les entreprises, les inégalités n'ont quasiment pas changé.

Pourquoi ? Parce qu'on est entre soi. Dans une entreprise où il n'y a plus de disparités sociales, les niveaux de revenus restent les mêmes.

Avant, quand un ingénieur avait une idée géniale, dans une entreprise, tout le monde en profitait. Maintenant, ça reste confiné dans la sphère étroite des membres de cette entreprise. Où vient le numérique ?

Eh bien, ce monde désarticulé a un besoin social considérable de trouver la manière de fonctionner hors les murs traditionnels, où je donne un ordre à X, puis à Y et à Z, qui redescend jusqu'en bas. Ce monde a été inventé, à la faveur de toute cette déréglementation. Ca commence par des choses extrêmement simples.

Le fax donne un moyen de donner des instructions très précises à des gens qui ne sont pas dans votre entreprise. L'essor d'Internet - qui commence avec Arpanet, comme on l'appelait, dans les années 70 - dans les années 90, donne évidemment le coup d'envoi à un monde où les coûts de communication sont complètement réduits. Le lien entre les deux, c'est juste ça.

Madame Thatcher disait : "La société, "je ne sais pas ce que ça veut dire, je connais des individus." C'est exactement ça qui se passe, à partir des années 80, le numérique est au service d'une société considérant qu'il n'y a que des individus qui tous se branchent sur la Toile pour pouvoir communiquer entre eux et l'effet, qui est exactement ce qui est inscrit dans la révolution conservatrice des années 80, c'est que ces individus, soumis, dans cette plate-forme, en compétition les uns avec les autres, vous disiez économie de la tension, juste pour se faire entendre sur Internet, il faut un langage qui vous oblige à vous faire reconnaître en parlant plus haut, plus vite que les autres, en montrant l'innommable, bref, on est dans une concurrence sauvage pour se faire entendre. Et tout ça ne prête pas à la conversation philosophique au sens habituel du terme, où y a un respect de la personne, on écoute, on répond.

C'est juste impossible sur le Net parce que la course à l'intention le rend impossible. -Jonas Haddad, vous êtes également un politique, je crois que vous êtes élu du conseil régional de Normandie. Quand vous écoutez ce que dit Daniel Cohen, le numérique tue la relation sociale, bon, j'exagère en disant ça, mais avec une espèce de reproduction en quelque sorte et d'accroissement des inégalités, qu'est-ce que ça vous fait ? -Beh, en fait, je pense que, si je reprends le titre de l'émission, y a une forme d'aliénation, mais qui est une aliénation, une aliénation collective, mais l'émancipation individuelle, elle est présente parce qu'il n'en reste pas moins que le rêve initial des créateurs d'Internet et des magnats de la tech, il peut aujourd'hui être touché du bout du doigt.

On voit ce qui se passe avec des femmes iraniennes, qui voient l'Occident, par ce biais, parce qu'elles ont la connaissance Internet, et dans certains pays où des révolutions se sont mises contre des tyrannies par le biais d'Internet, l'émancipation individuelle de l'individu existe. Après, que ça ait des conséquences créatrices d'inégalités, c'est du rapport économique. Deuxièmement... -Mais vous, vous acceptez cette idée-là, que ça crée, en tout cas, ça favorise la disparité économique et ça l'entretient, en quelque sorte ? -Ca l'entretient mais ça ne veut pas dire qu'elle n'ouvre pas d'autres potentiels.

On parlait des jeunes, des nouvelles générations qui considèrent par exemple que l'instrument monétaire n'est plus un instrument légitime, ils vont dans les cryptomonnaies. -On va en parler. -Ils vont utiliser une critique, mais s'il n'existait pas d'outil numérique pour, ils n'en auraient pas la possibilité.

Si je prends...

Je veux pas atteindre rapidement le point Godwin, mais on peut se poser la question de savoir si un certain nombre de génocides commis l'auraient été si y avait Internet ? Là, ça ouvre une autre question, la question d'une troisième zone, dont on a pas parlé, c'est l'enjeu, la question asiatique. On parle beaucoup des Etats-Unis, de l'Europe, mais aujourd'hui, la puissance de la tech asiatique est équivalente... -Oui, mais nous, on fait pas de ségrégation, on met en question le numérique, quelles que soient ses frontières. -Pour vous dire que, dans la conception asiatique, la réponse à votre question est négative, car elle vient complètement aliéner l'individu. -Margaux Klein, on va passer à ce qui fâche, c'est-à-dire le financier et les monnaies numériques puisque, quelque part, c'est votre domaine, avec le fonds Heritages.

On parle de bitcoins, on parle de blockchain, de cryptomonnaies, leur efficacité vient quelque part de leur anonymat, mais y a des risques d'évasion fiscale, y a de la spéculation, dernièrement, l'actualité, c'est l'effondrement de FTX. Sincèrement, les cryptomonnaies, c'est un progrès ? -Déjà, pour revenir sur tout ce qui est la grande question des cryptomonnaies, l'anonymat, le blanchiment d'argent, ça existait bien avant, on a pas attendu les cryptomonnaies... -Oui, la corruption date depuis que le monde existe. -On a pas attendu les cryptomonnaies pour mettre ça en place.

Ensuite, si on connaît bien les cryptomonnaies, on voit que c'est impossible d'être anonyme sur la blockchain. Donc blanchir de l'argent sur la blockchain, il faut être ou stupide, ou naïf. C'est beaucoup plus facile de le faire sans blockchain.

Donc c'est déjà une question qui est à mettre de côté. Pour FTX, c'est un très bon sujet, c'est intéressant, le cas de FTX, parce que c'était une plate-forme centralisée. FTX, on peut le comparer à une faillite bancaire, comme on l'a vu en 2008.

Pourquoi ? Parce que FTX était centralisé et possédait les fonds de ses clients, donc ça n'a rien de blockchain, ce n'était pas décentralisé, c'était centralisé et ils ont pris ces fonds et les ont mal managés, ils sont sous le coup d'une enquête, on verra ce que ça donne. Vous parliez de Heritages.io, ça n'aurait pas pu se produire, on ne possède pas les fonds des clients, c'est non-custodial. -Mais vous placez les fonds des clients ? -Oui, mais les clients possèdent leurs fonds. -Vous leur promettez la lune ? -Non, ni la Lune, ni Mars, comme Elon Musk, ni des fusées qui atterrissent toutes seules, on leur promet simplement de pouvoir investir à partir de 1000 euros, sans passer par une banque, en possédant leurs fonds et en ne laissant pas leurs fonds dans une plate-forme centralisée, c'est simplement ce qu'on offre, y a des rendements qui vont avec, mais le progrès technologique est qu'on travaille sans banque, avec la tokenisation. -Dites ce que c'est. -La tokenisation ? -Oui. -Alors, la Suisse est un pays assez avancé en matière de blockchain, de plates-formes et de tokenisation, et c'est très simplement la fractionnalisation d'un actif, donc comme une société, par exemple, on va diviser une société en petites parties et on va la rendre accessible, à des montants plus bas et plus attractifs pour tous.

On peut faire ça avec l'immobilier, avec à peu près tous les actifs qui existent. -Alors, Charleyne Biondi, convaincue ? Vous êtes convaincue par ce qui vient d'être dit, y a pas de risque financier avec les cryptomonnaies ? -J'ai pas dit qu'il y avait pas de risque financier, je pense que, sur tout marché financier, il y a des risques. -Oui mais pas... -D'où la rémunération. -Voilà.

Donc il y a des risques, ne disons pas qu'il n'y en a pas. -Mais FTX est un cas à part, d'après ce que... -Alors, bah FTX n'est pas tout à fait un cas à part, les faillites et les scandales se sont un peu accumulés dans le milieu de la crypto ces derniers temps, et l'effondrement d'un stablecoin, une monnaie virtuelle censée être stable, qui l'était pas du tout, mais effectivement, FTX est pas exactement un représentant idéal de la technologie blockchain, vous l'avez dit, c'était une plate-forme centralisée, mais elle faisait bien du trading en cryptomonnaie.

Mais c'est très important de distinguer les deux, c'est une confusion qu'on fait systématiquement parce que la blockchain est née avec l'invention du bitcoin, première cryptomonnaie, mais la blockchain comme technologie peut servir à plein de choses qui ne sont pas forcément les cryptomonnaies, y compris dans le domaine financier, où elle peut être utilisée par des institutions financières parfaitement régulières, les banques qu'on connaît, voire les banques centrales, pour faciliter des échanges, tout simplement des paiements, de façon plus fluide que les technologies déjà numériques qui sont utilisées aujourd'hui, du style Switch et compagnie. -Daniel Cohen, en médecine, y a ce qu'on appelle la prévention. En principe, la prévention empêche la maladie d'arriver.

Est-ce qu'on peut avoir une prévention financière pour qu'il y ait pas de nouveau "Madox" ou de nouveau... ce dirigeant de FTX ?

Est-ce qu'on peut détecter ça un peu avant pour que les gens soient pas floués, quelquefois, de leurs maigres économies ? -Toute l'histoire des crises financières, c'est toujours une course-poursuite entre la régulation, qui s'applique en général à un état du monde T-1, et des innovations qui visent, là, je parle depuis le début du 19e siècle, toujours toutes à contourner ces réglementations. C'est toujours comme ça que ça se passe et je vois ça comme une nouvelle étape.

Donc la question de la...

Dès qu'on fait appel à l'épargne publique, il faut un cadre réglementaire, qui permet à des régulateurs, des agences de notation, mais surtout à des réglementations publiques de savoir exactement les risques, au moins pour avertir les clients, mais aussi pour voir s'il y a un risque systémique associé au fonctionnement de cette collecte de l'épargne publique. C'est vraiment aussi simple que ça. L'exemple de FTX est très représentatif, vous avez raison de le comparer à la crise des subprimes, et c'est sans doute pas la question blockchain, mais on a un cas typique d'un appel à l'épargne publique qui n'a pas fait l'objet d'une réglementation, et le bonhomme était pas un Ponzi, si j'ai bien compris, mais il a pris des risques insensés, c'est toujours comme ça, y a le moment où vous avez un placement et ce que les économistes appellent le "gamble for resurrection", le moment où vous passez sous la ligne de flottaison et il faut prendre toujours plus de risques pour s'en sortir, avec cette espèce d'asymétrie d'incitation... -Parallèle avec Kerviel et la Société Générale ? -Non, c'est encore autre chose, mais juste pour dire que quand vous devez rendre 100 et que vous êtes descendu à 90, vous êtes en faillite.

Donc passer de 90 à 80 ou 70, ça n'a plus aucune espèce d'importance, vous êtes en faillite. Par contre, passer de 90 à 180, ça, c'est bien, vous remboursez et vous faites un profit. Plus vous entrez en perte, et sans être régulé, plus vous êtes incité à prendre des risques pour essayer de vous refaire, "gamble for resurrection".

C'est pour ça qu'il faut des régulateurs, qui disent : vous recapitalisez ou vous sortez. Au sein même des banques ou des institutions financières, on édit... on veut chaque soir connaître la situation pour éviter aux traders solitaires, et y a quelque chose de Kerviel dans cette histoire, mais on veut absolument éviter que le trader solitaire se retrouve en situation de vouloir prendre le risque de faire sauter la baraque pour se refaire.

Tout ça s'appelle la réglementation, la régulation, et elle est indispensable. Tout ce qui vise à la contourner, pour moi, c'est un risque. A petites eaux, les gens avaient qu'à savoir, mais arrive le risque systémique, on l'avait vu avec les hedge funds, LTCM avait failli provoquer une crise financière, qu'il n'a finalement pas créée, mais dès que ça entre en résonance et qu'on se rend compte que tous les risques sont corrélés entre eux, on risque la grande crise comme en 2008.

Maintenant, juste un mot, parce que c'est important, par rapport à la cryptomonnaie, à la blockchain, etc., les banques centrales réfléchissent à la possibilité de le faire elles-mêmes, parce que c'est vrai que c'est pratique, ces trucs, mais je veux de la réglementation aussi, mais les banques centrales peuvent émettre une monnaie certifiée banque centrale, pas de souci de réglementation car elles connaîtront peut-être trop tous les détails de ce qui est détenu, donc faudra des régulateurs pour éviter à ce pouvoir de s'exercer. Le problème, si elles font ça, mais pour moi, ça n'en est pas un, c'est qu'elles détruisent toutes les banques commerciales, elles auront le monopole exclusif de gestion des cryptomonnaies et il faudra un protocole permettant de rendre ces fonds aux établissements financiers pour qu'ils bénéficient de l'épargne.

On est à ce point d'hésitation où on n'ose pas aller trop loin dans le domaine public, de peur de déstabiliser le système privé, mais comme la nature a horreur du vide, il faudra trancher. -Margaux Klein, une précision : le fonds Heritages, vous êtes en Suisse, vous y êtes parce que les réglementations sont moins... rigoureuses, ou vous avez choisi la Suisse pour des raisons plus personnelles ?

Et est-ce que les réglementations "sont-elles", dans certains pays, moins rigoureuses que dans d'autres ? -Alors moi, je connais l'Europe, qui n'est pas un pays mais une région économique importante, et la Suisse, qui est le premier pays au monde, actuellement, à avoir autant légiféré sur le domaine blockchain, cryptomonnaie et tokenisation. C'est les numéro 1, actuellement.

Ils ont fait des lois très justes et très sophistiquées, donc la Suisse est aujourd'hui le pays le plus régulé. Donc c'est très lourd, la réglementation, en Suisse, pour ces sociétés, mais c'est possible. Donc nous, moi, je suis d'accord avec Daniel Cohen, on joue le jeu de la régulation et de la réglementation, pour moi, aujourd'hui, c'est obligatoire, si on veut éviter des dérives comme on a vu avec FTX ou autres en début d'année.

La Suisse est très rigoureuse, l'Europe aussi maintenant avec la loi MiCA qui arrive, y a aussi Christine Lagarde qui annoncé les CBDC. -Et qui est la présidente de la Banque centrale européenne. -Et qui a annoncé les CBDC, qui est un projet déjà lancé, qui est déjà là, elle a annoncé les trois grands facteurs qui vont arriver, donc c'est là, si on joue pas, pour moi, le rôle de la régulation, ça vaut pas le coup. -Jonas Haddad, les services de renseignement du numérique collectent de nombreuses données.

On s'aperçoit que ces données peuvent être là pour nous contrôler et qu'il y a une espèce de surveillance à grande échelle. Est-ce que vous avez le sentiment que, sur ce plan-là, y a un danger pour la démocratie, y a un danger pour la gouvernance politique ? Est-ce que ce qu'on appelle, pour simplifier, ce néolibéralisme algorithmique, il peut mettre en cause, finalement, les questions de justice, de liberté, de gouvernance... voilà, est-ce que... -Vous savez, quand j'entends ce genre d'affirmation, ça me fait toujours penser à ce que m'avait dit un officier de police judiciaire lors d'un premier contrôle, il me dit : "tu sais, les gens mettent sur Facebook "100 fois plus d'informations que ce qu'ils nous auraient donné "si on les avait interrogés comme policiers".

C'est-à-dire que, par nature, les réseaux sociaux, qui exposent ce qu'on est, font qu'on donne beaucoup plus d'informations déjà de façon volontaire. Donc le fantasme initial, qui consiste à dire que l'objectif de ces sociétés serait le contrôle, en fait, il est alimenté par chacun d'entre nous, qui "est" l'instrument de son propre contrôle. Ca, c'est un premier point.

Deuxième point, on en revient aux différentes conceptions des Etats qui vont faire des régulations là-dessus. Y a évidemment des Etats pour qui c'est une source absolue de contrôle, on peut parler du crédit social à la chinoise, qui va, si vous voulez, par tous les éléments que vous allez communiquer, permettre de contrôler votre conformité avec les normes sociales édictées, d'ailleurs en centralisant l'ensemble des actes de votre vie, vous savez, y des plates-formes en Chine pour votre paiement, votre messagerie mais également un certain nombre de sujets. En France, en Europe, c'est encore pas le cas, quoique, avec Apple Pay, ça arrive, mais globalement, vous mettez des informations sur Facebook, vous payez avec une carte bancaire et vous faites un tchat sur du Whatsapp, c'est pas encore centralisé mais, en revanche, ce qui est certain, c'est que la conception même des magnats de la tech qui ont envoyé des milliards en recherche pour permettre le développement du numérique, c'est la phrase des fondateurs de Google, qui disent clairement, en conférence de presse : la vie privée est quelque chose d'obsolète.

Et quand... -Oui, mais de dire, entre la vie privée, c'est obsolète et permettre à un Etat, pour ne pas le citer, la Russie, de faire de l'activisme pour modifier le résultat d'une élection, on est là devant un système de perversion démocratique. -C'est un système de perversion démocratique, si vous voulez, mais qui est quand même, au fond, toujours à l'initiative des Etats.

C'est toujours la conception étatique qui va infuser. La conception américaine qui consiste à dire que le plus important, c'est la transparence plutôt que la vie privée...

C'est en ça que, nous, Européens, on a notre rôle, le président dit souvent "en Européens", là, je trouve que ça a un vrai sens, en Européens, de dire ce qu'on a à raconter. Dans la culture chinoise, le collectif prime toujours sur l'individuel, donc le plus important est que l'harmonie sociale soit présente, quitte à regarder dans la vie privée des gens. Vous parliez de la Russie, là aussi, le concept global de l'Etat russe, on le connaît, est celui de la citadelle assiégée, les Russes ont un concept global consistant à se voir comme toujours assiégés donc s'ils veulent l'éviter, ils peuvent le faire.

Alors, maintenant, on doit en tirer des conséquences, et notre conséquence, c'est pour nos entreprises. Très souvent, on dit qu'il faut créer un Google européen, ou un métavers européen, et chaque fois, on y arrive pas. Pourquoi on ne prend pas ces vagues ?

Car au lieu de vouloir, comme on le fait souvent en Europe, générer par l'Etat des entreprises qui vont avoir la capacité de se projeter par rapport à ça, on bride nos entreprises. Et dans tous les autres pays, on ouvre. Et je termine avec cette anecdote, par rapport à votre question, en Europe, on a mis beaucoup de barrières sur les questions de vie privée et de données personnelles, c'est très bien pour les individus, mais il m'arrive très souvent de voir des entreprises qui viennent me voir en disant que le RGPD, "c'est très important, pour nous, "pour protéger nos données, mais je dois t'avouer qu'on utilise "des logiciels américains, "asiatiques, israéliens, "avec des conceptions de la vie privée "dans 'lequel' y en a pas du tout".

Et donc notre volonté de protection fait aussi que, au final, on se met dans les mains d'autres Etats qui ont une conception différente de la vie privée. -Alors, Charleyne Biondi, y a-t-il à votre avis quelque chose à faire au niveau institutionnel ou des Nations Unies pour empêcher tous ces dérapages qui sont possibles par le numérique et qui portent atteinte à la gouvernance, la politique, etc. ? -Je pense que beaucoup de choses ont déjà été faites.

La première fois, pas exactement la première fois...

Si, la première fois qu'on a eu les preuves que les Etats avaient accès à nos données, c'était grâce à Edward Snowden en 2013, on a commencé à parler de surveillance de masse et tout le monde a été horrifié d'apprendre que les services américains, la NSA et une partie des services européens pouvaient collecter absolument tout ce qu'on... toutes les données personnelles, toutes les métadonnées qu'on avait.

Entre-temps, c'est ce qu'on appelait le Snowden Paradox, c'est-à-dire que les Etats n'ont pas arrêté ces pratiques de collectes. Stratégiquement, c'est impensable de se dire OK, toutes ces données existent, elles sont énormes, on est en plein contexte de lutte antiterroriste, on va les laisser aux entreprises privées et nous, Etats, on va faire différemment notre renseignement. Donc les Etats, en France et aux Etats-Unis, ont fait des nouvelles lois pour encadrer les pratiques de collecte de leurs services.

C'est toujours un sujet, le RGPD est bien plus récent, et je pense que la démocratie libérale est parfaitement armée pour... contrer les externalités de son économie.

C'est d'ailleurs le jeu. -Oui, mais le KGB, le KGB et... les mafias russes ne sont pas... en état de respecter, en état de respecter ces choses-là. -Effectivement, mais dans ce cas, on passe, on passe à un autre aspect du conflit, sur la scène internationale, et effectivement, la technologie fait partie des nouvelles armes, un nouvel instrument de conflit, un nouvel enjeu des conflits et là, dans ce cadre-là, le numérique devient un nouveau terrain et ça, c'est tout à fait pertinent et, encore une fois, les Etats s'adaptent.

La France le fait au Mali, on a eu plein de fake news et d'ingérences dans la campagne française, les services français ont été très rapides à faire pareil au Mali. -Margaux Klein, sur cette question de la surveillance, dans les fonds que vous gérez à travers le fonds Heritages, etc., vous êtes sûre que... les informations ne s'évaporent pas et que... -Alors nous, déjà, on a une obligation, et on a choisi de la respecter, d'être transparents avec les autorités financières.

Tout ce qu'on fait d'un point de vue financier est transparent. On a émis des documentations, tout est transparent. -White paper, on appelle ça. -White paper, prospectus, une documentation technique financière, c'est pas mal de documents transparents.

Au niveau des données clients, là, on passe par un organisme régulé au niveau de la Confédération suisse ou au niveau d'un Etat européen. Donc là, on ne détient pas les informations, ces informations sont chez un organisme agréé qui va, bah, s'assurer de la sécurité. Et nous, on est tout en Suisse, donc y a pas d'Asie, d'Etats-Unis, ou je ne sais pas quoi. -Alors, cette intelligence artificielle fait penser aussi à ce qui se passe en médecine avec le transhumanisme.

Et le lien entre les deux peut exister. C'est-à-dire est-ce que vous avez conscience de cette chose-là, que le numérique et le transhumanisme ont un peu la même volonté de créer un homme nouveau, pour parler, avec grandiloquence, comme Nietzsche ? -Y a deux manières de voir le monde dystopique vers lequel on peut aller.

Le premier, c'est que le numérique et l'intelligence artificielle, avec toutes les données dont on vient de parler, vont être en pratique capables d'avoir une information précise, rigoureuse, sur les huit milliards d'humains qui forment cette planète. Y a pas d'obstacles à ce qu'on sache tout de vous, "on", peu importe qui, d'une certaine manière, mais qu'une machine quelque part sache tout de vous, ce que vous êtes, ce que vous faites, où vous êtes et où vous allez. On a tous fait l'expérience de faire un voyage de deux heures, d'attendre deux heures en aéroport de devoir passer la douane.

Dans un monde à venir, on aura pas à passer la douane car on saura exactement qui vous êtes. Déjà, ma fille habite à Londres, dans les supermarchés, c'est un peu à Paris le dimanche, mais vous entrez, et vous avez déposé votre carte de crédit dans un club de fidélité et puis vous prenez, vous partez, y a pas de caisse, on sait exactement : tiens, la voici, elle prend, on repère. On est dans un monde où, d'une certaine façon, l'intelligence artificielle va être capable de gérer, optimalement, les humains, dans leur corps, quand ils se déplacent dans les aéroports ou dans les supermarchés, dans leur carrière aussi, ça a déjà commencé, mais quand on est aujourd'hui candidat dans une université à travers Parcoursup, y a pas d'humain derrière à regarder votre CV, c'est des algorithmes qui, en fonction de critères, vous recrutent.

Dans les recrutements, maintenant, déjà, mais ça va certainement s'amplifier, vous pourrez avoir une position, ici, pour faire ceci ou cela, et rien n'interdit de faire cette proposition à un million de personnes car l'intelligence artificielle va sélectionner les dix candidats que vous verrez à la fin, évidemment, en face à face, mais sur une base peut-être planétaire. Et on se projette encore plus loin, y aura même pas besoin de faire acte de candidature, c'est déjà en pratique en train de fonctionner comme ça sur LinkedIn, on viendra vous chercher. Et même, faire acte de candidature sera une mauvaise chose, ça voudra dire que votre situation est mauvaise.

On viendra vous dire qu'on a vu que vous avez passé des vacances à Singapour, machin, et pourquoi...

Donc on peut imaginer, sans être dans le transhumanisme, juste dans l'intelligence artificielle, qui, en même temps qu'elle crétinise l'individu à travers ces pratiques addictives sur les réseaux sociaux, gère l'intelligence collective du système sans que l'humain soit en réalité en contrôle de ce qui lui arrive, on vous fait une offre, quoi, d'où ça vient, et c'est comme ça. Alors, la manière dystopique de rivaliser avec cette espèce de dualité entre l'intelligence systémique du côté de l'intelligence artificielle et l'abêtissement du côté des humains, c'est de dire que l'humain peut se brancher des électrodes pour être aussi puissant que la machine, c'est ce transhumanisme dont vous parlez. -Il nous reste si peu de temps, ce qui vient d'être dit est extrêmement intéressant, mais on a très peu de temps, peut-être brièvement, chacun, que vous puissiez dire : est-ce que vous avez le sentiment que ce monde virtuel, ce monde numérique, porte atteinte à vos sentiments, à votre intuition, à votre intimité, Margaux Klein ? -Il faut être très vigilent à ce que l'humain reste au centre de tout.

Donc il faut être très vigilant à ce qu'on va demander à l'intelligence artificielle et de la façon "dont" on va l'utiliser. C'est un point de vigilance à avoir. -Donc vous mettez une frontière, une barrière entre votre activité et votre intimité. -Il faut vraiment faire la différence. -Jonas Haddad, sur cette frontière, elle existe aussi pour vous ? -Je pense que le défi de toute la génération qui arrive, c'est d'éviter la réification des humains, c'est-à-dire que, en gros... -C'est-à-dire transformé en objet. -En chose, voilà, qu'on ne soit que le 1 et le 0 d'un algorithme global et, pour ça, y a deux choses qui me semblent capitales, pour garder cet aspect humain, un, c'est la culture générale car, en fait, même quand on dit aux enfants d'apprendre à coder, demain, le code sera automatique, donc même là-dessus, ils seront, entre guillemets, remplacés, seule la culture générale permet une vision holistique.

Deux, je le réaffirme, c'est le rôle des politiques. On a parlé de ce que dit Zuckerberg et de la conception qu'il a de ce qu'il est, si les politiques ne disent pas qu'ils joueront à armes égales avec des personnes mues par des intérêts financiers, assez vite, ce sera les intérêts financiers qui primeront. -Tout à fait.

Charleyne Biondi, quelle frontière entre intimité et l'activité numérique ? -Je pense pas que le numérique, en dépit de toutes ses intrusions dans l'intime et le privé, transforme fondamentalement la nature humaine. Donc j'ai pas de crainte qu'on perde notre libre-arbitre par l'utilisation des technologies, même quand on est algorithmiquement manipulé.

En revanche, je pense que le sujet, c'est de, effectivement, réussir à retrouver une attitude pro-active face aux technologies et à développer cette réflexion, une réflexion neutre et non scandalisée par rapport aux effets même négatifs de la tech pour tenter de comprendre comment ça nous transforme et donc choisir cette transformation numérique. -Daniel Cohen, je voudrais terminer par une dernière question. Vous vous inspirez, dans votre travail d'économiste, d'économistes qui sont à la lisière de la psychologie, je pense à Stiglitz, Daniel Kahneman, etc., qui a notamment montré que, dans les discours, y a un discours intuitif, celui qui est immédiat, et un discours analytique.

Est-ce que vous pensez que l'algorithme aujourd'hui, la civilisation algorithmique, ça vise à une uniformisation et, par conséquent, c'est la narration humaniste qui est en danger ? -Moi, je suis assez inquiet, plus inquiet que vous, parce que je crois que nous sommes les héritiers d'un humanisme, qui naît au 11e, 13e siècle, qui se développe à la Renaissance et qui doit beaucoup à la culture, Gutenberg, de l'écrit, où on peut accéder au savoir en lisant un livre, sans être obligé de passer par la médiation d'un prêtre. Y a un auteur, Caselli, qui dit qu'un livre est un contrat entre un auteur et un lecteur, l'auteur donne le livre mais ne se mêle pas de la manière dont le lecteur va l'interpréter et le lecteur, son contrat, c'est qu'il lira les 300 pages pour comprendre ce que l'auteur a voulu dire.

Ca suppose du temps, une distance critique, d'avoir les quelques heures pour lire le livre et aller du début à la fin. Nous sommes malheureusement dans une culture où la capacité d'attention que propose le numérique se réduit, c'est la fameuse civilisation du poisson rouge dont parle Bruno Patino, le fait que TikTok l'emporte sur Facebook, si je comprends bien, c'est que, sur Facebook, les vidéos sont trop longues et que sur TikTok, elles sont très courtes. Et donc Kahneman distingue un système 1 et un système 2.

Système 1, c'est celui disons de la réactivité, je me déplace, je vois une pierre qui tombe, je suis capable de me déplacer, système 2, c'est celui de Gutenberg, où on prend le temps d'avoir une distance critique par rapport à soi et de faire le raisonnement. Je crains malheureusement qu'il y ait une bascule de ces deux systèmes et qu'on aille vers un système beaucoup plus émotionnel, où le temps de la réflexion devienne impossible, bref, je crains, pour dire des grandes phrases, qu'on sorte de la civilisation humaniste, celle de Gutenberg, et ça a commencé avec la télévision, dans les années 60, on voit cette distance s'opérer par rapport à la capacité de réflexion, de lecture, et je crois qu'on est en train d'en sortir complètement, les jeunes ont bien plus de mal à rester concentrés sur un livre. Moi-même, si je lis, maintenant, j'ai compris, je mets tous mes engins dans une autre pièce, mon portable, ma tablette, etc., parce que sinon, je sais que, toutes les cinq minutes, je vais être tenté de regarder ce qui se passe et la lecture devient presque plus pénible, alors que je suis un grand lecteur, si je suis à fonction...

Je crois que c'est Gérald Bronner qui disait qu'un téléphone qui sonne allume les mêmes cellules nerveuses que quand on appelle votre nom, et donc que vous êtes dans un rapport ombilical à cette chose, qui vous détourne du temps de la réflexion. Donc oui, je suis...

Alors la nature humaine, après, c'est peut-être dans... -On va terminer là-dessus, est-ce que vous gardez un temps pour le livre, Margaux Klein ? -Moi, j'adore lire, j'ai fait des études littéraires, donc je lis, et aussi, il faut comprendre la nouvelle génération, peut-être y a un choc des générations, la nouvelle s'informe sur TikTok, ça a aussi des conséquences, mais c'est une façon autre de lire, car ils lisent aussi sur TikTok, ils apprennent des choses, ils consomment différemment de l'information. -Jonas Haddad, toujours... -J'ai une réplique qui me vient de mon grand-père, Dieu ait son âme, une fois où je lui avais dit : mais ton téléphone sonne !

Il était en train de lire un livre, il adorait lire, il m'a dit : "Je ne suis pas domestique, je ne réponds pas si on me sonne." -Très bien, alors, je vais vous donner une brève bibliographie, Daniel Cohen, d'abord. Finalement, c'est une mise en garde devant... j'allais dire ces progrès foudroyants du numérique, c'est ça ? -Une mise en garde, mais j'essaie de faire le lien entre l'attente que ça a généré, vous parliez des femmes iraniennes, y a ça, cette force anti-système qui vient des années 60 est toujours présente mais je pense qu'elle a été profondément contaminée par cette révolution néoconservatrice qui fait qu'on est des individus face à un système plus fort que nous.

Mais c'est pas juste l'individu et la machine, faut vraiment retrouver le sens des institutions, pour ne pas être juste seul face à ce choix. On a besoin d'être réinstitués. -Si vous permettez, je ferai ce commentaire, c'est que, à une époque où l'économie politique se vide de son versant politique, j'ai le sentiment que, avec la psychologie, vous ramenez à cette économie politique pour la responsabiliser, c'est bien ça ? -J'adorerais que ce soit ça. -Charleyne Biondi, vous avez publié ceci.

On y apprend à décoder ce qui se passe, c'est bien ça ? -Tout à fait, et pour revenir...

En fait, on partage le même constat, je suis aussi d'accord, enfin, le constat du livre, c'est celui d'une transformation d'ordre civilisationnel, mais qui... mais qui n'est pas forcément négative. -Alors, je conseille à ceux qui ne l'ont pas lu un ouvrage tout à fait actuel.

C'est écrit comme un polar qui montre un peu les déviations et la fascination pour le numérique. Je voudrais signaler aussi celui-ci. C'est lié à ce qu'on a dit sur les dangers des écrans pour nos enfants.

Et je voudrais signaler, Margaux Klein, vous avez publié ceci. On a tendance à penser à "Bonjour tristesse". -C'est un clin d'oeil.

Je ne suis pas Sagan ! -Mais vous avez...

Vous y avez pensé ? -Je le lisais, quand j'ai écrit ce livre, je lisais, je relisais "Bonjour tristesse", j'ai juste voulu ouvrir et arrêter de diaboliser le mot "richesse", qui peut être multiple. -Jonas Haddad, vous avez un livre à nous proposer ? -Non, une anecdote sur un bouquin que j'ai écrit en 2014, que j'avais appelé "Droite 2.0", que j'avais proposé à des politiques et je vous cite ce qu'ils avaient dit, avec mon co-auteur : "Oh, c'est des trucs de jeunes start-uppers, "le numérique n'aura aucun "impact sur la société." -Vous voyez comment on peut faire des prévisions fausses qui rejoignent ces idées fausses dont parlait Spinoza et qui empêchent la puissance d'agir.

Merci mesdames, merci, messieurs, d'avoir participé à cette émission, je remercie l'équipe de LCP et, avant de nous quitter, je vous suggère cette pensée de Serge Tisseron : "L'instinct surexposé menace la construction du moi." SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA