Israël : Gaza en état de siège

bonsoir bonsoir à toutes et à tous c'est sens public votre rendez-vous de débat et le reportage sur Public Sénat 90 minutes pour donner nu sens à l'actualité aux crises et aux conflits que nous traversons et c'est une émission spéciale que nous vous proposons ce soir après les attaques terroristes du Hamas contre Israël une offensive d'une ampleur sans précédent sur le sol de l'État hébreu visant des militaires et des civils ce à quoi nous assistons ce sont des crimes de guerre des crimes de guerre flagrants et barbares des civils massacrés des otages maltraités des bébés arrachés à leur mère il n'y a pas de mot pour décrire une telle sauvagerie ce soir le bilan est encore provisoire plus de 700 morts 2500 blessés côté israélien sans oublier les otages entre 100 et 150 personnes détenues par le Hamas ce qui rend la repost particulièrement compliquée à mettre en œuvre une roste militaire qui a déjà commencé faisant plus de 560 morts côté palestinien et qui passe notamment par un siège complet de la bande de Gaza comment le Hamas a-t-il pu préparer une telle opération sans réaction des services secrets israéliens quel a été le rôle de l'Iran et du Qatar les habituels soutiens de l'organisation terroriste palestinienne et puis quels sont quelles seront les conséquences diplomatique de cette attaque sans précendent on répondra entre autres à toutes ces questions avec nos invité expert mais d'abord le récit de cette journée de combat avec Quentin Calmet l'armée israélienne est ici en cours de déploiement autour de la bande de Gaza c'est la dernière étape avant le siège complet de l'enclave annoncé par le ministère israélien de la Défense déjà de nombreuses frappes ont touché Gaza en réplique à l'attaque surprise menée depuis samedi par le Hamas aujourd'hui les combats ont d'ailleurs continué dans plusieurs localités en Israël l'armée assure avoir repris le contrôle de ces villages au sud mais les terroristes pourrai encore être nombreux dans ces zones nous avons totalement évacué la population de 15 des 24 collectivités limitrophes de la bande de Gaza nous sommes sur le point d'achever l'évacuation dans les 24 prochaines heures le Hamas a également eu le temps de faire plus d'une centaines d'otages transporté de force depuis samedi à Gaza cette femme cherche sa mère disparue depuis 48 he j'ai reçu une vidéo indiquant qu'elle avait été kidnappée et que des membres du Hamas l'avait enlevé dans sa maison avec son mari et deux voisins et qu'il les avait emmené en dehors du kibut nous pensons qu'ils sont à Gaza et je suis venu ici pour le signaler le sort de ces otages est dans l'esprit de tous en Israël le Hamas assure que quatre israéliens sont morts lors des frappes qui ont touché Gaza la situation dans l'enclave se tend d'heure en heure dans cet hôpital on craint d'être rapidement privé d'électricité et de matériel médical en cas de pénurie de matériel médical de fou d'oxygène ou de pann d'électricité le nombre de victimes augmentera le grand nombre de blessés auquel nous sommes confrontés nécessite une intervention urgente et le matériel doit être fourni au ministère de la Santé le plus rapidement possible le bilan est lourd 3 jours après le début de ce nouvel épisode de violence il serait de plus de 1200 personnes tuées au total et des milliers blessés israël compte plus de 700 morts dont deux Français 560 côté palestinien les otages compteraient également de nombreux binationaux comprendre comment une telle attaque terroriste a été possible comment comprendre comment israël prépare et active s ripose voilà le les principales questions de ce premier débat première partie de cette émission spéciale avec Jérôme clège bonsoir bienvenueons vous êtes enseignant en prospective et stratégie à Scien pour Paris auteur de ce livre la prospective stratégique aux éditions her Martine goslan bonsoir et bienvenue vous êtes grand reporteur à Marianne et je cite votre livre Israël 70 ans 7p clés pour comprendre aux éditions de l'archipel Sami Cohen bonsoir bienvenue à vous aussi directeur de recherche et mérit à Science Po votre livre de salle à l'épreuve du terrorisme aux éditions du Seuil on est également en duplexe avec Raphaël jérusalemi qui est ancien officier du renseignement militaire israélien bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation évidemment Mathieu croissant politique est à mes côtés euh Jérôme clash est-ce que vous faites l'analogie avec le le 11 septembre pour qualifier l'attaque terroriste du ramas contre Israël dans le sens il y aura un avant et un après ça change presque la grille de lecture oui si si c'est dans le sens où cet événement constitue quelque chose non seulement d'inédit mais une véritable fracture une véritable véritable bouleversement oui euh par la portée symbolique évidemment on le sait avec que 50 ans plus tard 50 ans après la guerre du Kip pour naturellement ça a un sens en revanche euh est-ce que on peut faire un rapport avec le 11 septembre dans les modalités euh pas vraiment en fait là on assiste à quoi en fait cette fois-ci on assiste à un attentat euh dans un premier temps c'est d'abord la dimension aérienne c'est d'abord euh un volume inédit de roquettes 5000 roquettes qui sont tirées et qui de ce point de vue-là en fait font l'objet d'une réponse aussi bonne que possible de la part du Dôme de fer qui a quand même évité jusqu'à 90 95 % des roquettes et évidemment ça c'est le système de défense antirien c'est le système de défense anti-aérien mais en revanche sur la dimension aérroterrestre sur la CAP la la la dimension finalement un petit peu asymétrique de de cette de ce conflit euh elle est très éloignée de ce que nous avons pu connaître il y a 50 ans puisque là c'était l'Égypte contre contre Israël dans une une dimension très conventionnelle voilà ici c'est véritablement une approche asymétrique où les armes sont des armes par destination d'une certaine manière des parapandes des paramoteur se transforme en arme d'infiltration et c'est là où éventuellement on peut faire un rapport avec la question que vous posiez le 11 septembre 2001 où là aussi on avait des armes par destination puisque c'est un avion de ligne civile qui s'est transformé finalement en missile c'est là où on peut faire le rapprochement mais c'est quand même assez différent en fait dans les modalités euh effectivement mais mais c'est peut-être plus sur les conséquences et on y reviendra évidemment dans ce débat et aussi dans notre second débat Martine goseland selon une nos confrères de l'agence AP Associated Press qui cite une source anonyme égyptienne l'Égypte aurait prévenu l'État hébreux de l'hypothèse une attaque de de grande ampleur c'est vraiment l'une des question principale qu'on se pose depuis 48h comment comment les services secretsiens ont pu ne pas anticiper ne pas réagir alors euh sur la sur la source égyptienne bon on peut la mettre en pointiller mais il y a une il y a des choses qui commence à émerger depuis donc depuis depuis Israël du sein d'Israël c'est-à-dire que à plusieurs reprises euh dans un pays en grave crise politique alors que des manifestations euh depuis depuis 8 mois hbran l'État hébreu les les services de renseignement et les états-majors étaient évidemment euh en conflit avec le gouvernement avec benjamine Netanyahou et sa coalition composée de d'extrémistes et à plusieurs reprises ils ont ils ont voulu ils ont tenté euh de prévenir euh netaniaou qu'il y avait des risques sur la sécurité de l'État hébreux quel genre de risque euh c'est en tout cas ils savaiit que euh ils avaient trouvé que euh des dépouiller complètement la frontière la frontière Sud et la barrière de sécurité à Erz de ces bataillons était totalement fou il y a eu un conflit là-dessus un conflit inter les tr/4 des bataillons é vers la Jordanie mais pas seulement vers la S Jordanie oui bien sûr et d'ailleurs il y avait une logique dans le fait de transférer une partie des bataillons vers la sjordanie parce que la sjordanie est le théâtre depuis plusieurs mois d' d'une réelle Intifada mais ce qui ce qu'il aurait fallu c'est en laisser quelquesuns ils n' ils n'ont pas laissé de bataillon et le pire ce que me ce que me disent les Israéliens que j'ai au téléphone depuis 48h c'est que en plus il y avait tout un bataillon entier la veille de de de l'attaque du ramas qui était dévolue à la protection d'une d'une d'une grande prière euh organisé pour la fin de de souscôte par des ultr orthodoxes et et quand même des des gens assez radicaux donc euh c'est c'est c'est quelque chose euh c'est quelque chose qui commence à émerger donc il y a se désorgan on va continuer de d'analyser ça avec Raphaël jérusalemi qui est avec nous en duplexe je rappelle ancien officier du renseignement militaire israélien comment vous vous analysez ce qui s'est passé est-ce que vous faites effectivement un lien avec le la contestation qui s'exprime dans la rue depuis des mois contre la réforme de la justice voulu par par Benjamin netaniaou et son gouvernement des des tensions internes à l'armée au service secret israélien est-ce que c'est possible ça d'après vous oui tout à fait d'ailleurs les ennemis d'Israël l'ont dit haut eff fort dès le début ils ont perçu dans la controverse politique et le chaos social qui agitait Israël un affaiblissement de la nation hébreu ils l'ont dit eux-mêmes et ils ont considéré que cet affaiblissement pouvait créer effectivement l'occasion à ne pas rater euh de s'en prendre à l'État hébreu affaibli trop trop occupé par ailleurs euh à C ces polémiques internes alors c'est vrai euh d'un autre côté il y a quand même deux raisons à cet échec car c'est un échec évidemment des services de renseignement elles sont différentes de nature la première est plus à long terme et plus conceptuelle il y a eu une mésappréhension pendant de très longues années euh de ce qu'il fallait faire du ramas euh et quand je dis de très longues années ce sont des gouvernements successifs mais en majorité des gouvernements qui étaient sous euh la houlette de Benjamin nataniaou qui lui a toujours considéré que le ramas était en fin de compte une bonne chose parce que le ramas divisait l'Autorité palestinienne affaiblissait l'OLP aramala le le régime d'abouazen et il trouvit ça malin de diviser les Palestiniens et puis il a toujours eu cette parole de dire mieux vaut un ennemi qu'on connaît que je ne sais quoi après ou d'avoir pire je ne sais pas ce qui peut d' avoir pire on vient de de voir euh et donc il il y a eu pendant des années euh ce laxisme politique qui a permis d'ailleurs il y a eu beaucoup de round entre Gaza et Israël violent mais après chaque round euh il y a eu une sorte de cesser le feu on a jamais fini le boulot et après chaque round au bout de quelques semaines seulement le Hamas le jjihad islamique se sont regroupés restructurer re re refinancé et repris en plus le contrôle évidemment de la bande de et donc ça c'est à long terme alors je je vais vous redonner la parole sur le le l'autre effet mais je voudrais qu'on qu'on réagisse parce que c'est effectivement très intéressant sur peut-être un ce que je comprends quand on quand notreur r parle d' long terme c'est presque une grille de lecture ou un ou une une mauvaise compréhension de ce qui'est devenu le Hamas du PO est-ce qu'on l'a sous-estimé tiens je pourrais poser cette question comme ça écoutez en complément de ce qui VI de ce qui vient d'être dit par votre correspondant en Israël ouais en fait le le l'échec premier mais pas le seul et celui des services de renseignement c'est quand même assez étonnant que de voir des militants du Hamas en train de se préparer avec des ULM s'entraîner avec des motau et personne ne fait attention à ça il y a quand même un une une faille du renseignement du fininebê du Shabak et et du service militaire du renseignement militaire tout monde est d'accord mais mais posose la question sur la sous est-ce que est-ce que c'est parce qu'on les regardait plus d'une certaine façon oui mais oui mais pourquoi il ne regardait plus il faut il faut il il faut regarder une chose c'est que le service de renseignement fonctionne toujours il ne fonctionne pas dans un vide il fonctionne toujours dans un dans une coupole dans laquelle se trouve en fait tout le système politico euh politicomitaire et et c'est comme pour la guerre du Kipour la guerre du Kipour en fait ils avaient tous les renseignements nécessaires jusqu'à vraiment la dernière minute mais ils y croyent pas pas cro par que l'idée était que l'armée égyptienne serait écrasée par l'aviation israélienne et par les Ch israélien et que donc il nerait pas attaquer voilà et donc ils ont dit même s'ils attaquent ils seront rejetés très rapidement ici aussi je pense qu'il y a eu un un une faille du du de compréhension de de la conception stratégique qui a été en fait élaboré par il faut le dire au plus haut niveau notamment par netan donc l'idée principale était de dire éoutez je rejoins un peu donc ce que yerusal disait en fait un ramasse fort c'est bon pour nous pourquoi parce que la société israélienne est palestinienne est divisée et donc on pourra dire qu'on n'a pas avec qui négocier c'était une espèce de garantie contre une pression internationale qui souhaiterait notamment les Américains qui souhaiteraiit de reprendre que israélien palestinien reprennent les négociations et ça il y avait donc une troisième erreur c'est de considérer que il fallait aider le Hamas aussi financièrement pour qu'il puisse en fait se consacrer à la reconstruction de pays et donc on a laissé passer de l'argent notamment du Qatar du Qatar pas notamment c'est de l'argent du Qatar et laissé entrer des euh ouvriers euh Palestiniens Gazaoui en Israël il y a eu ces dernières années il y a eu 20000 permis d'entrée dans euh en Israël et c'était l'idée que il y a quelques jours en fait un des plus proches conseiller de netan sah negbi disait en fait euh le le Hamas n'est pas prêt et n'a aucune n'est pas prêt à reprendre les hostilités il y avait donc ce climat les service de sécurité en fonctionner dans cette dans ce climat là j'entends vos explications aux uns et aux autres qui sont passionnantes je j'apporte en quelque sorte ma pierre à la compréhension avec B un témoignage d'un habitant de de zderot donc ville située à environ 1 km de la bande de Gaza alors il il dit tout ça et il parle aussi du mur ou de la clôture qui a été défaillante on l'écoute tous les systèmes ont été défaillants ici tout ce qui concerne le renseignement le renseignement militaire le renseignement civil tout ce qui concerne les capteurs et la clôture tout a été défaillant il devrait y avoir une commission d'enquête sérieuse ici les gens devrait être jugé pour chaque erreur qu'ils ont commise Jér cette barrière elle a coûté je crois un milliard de dollars été réputé infranchissable aussi c'est une erreur de conception comment vous l'analysez menace était attendue par le sous-sol et l'essentiel de l'effort c'est un mur de 60 m de profondeur là encore une fois la sidération vient du fait que cette attaque asymétrique a emprunté des vois et moyens inédites presque indétectable en ce que elle mobilise en fait des moyens militaires qui n'en sont pas et donc peuvent potentiellement passer sous le scope oui mais les paramoteurs c'est quandme même extrêmement-ce que vous appelez parur des par à mur ok dit Mathieu est juste on a tous vu les images d'un bu question c'est vrai mais ça renvoie pas ça renvoie pas tant à la question de la réponse qui n'a pas été qui n'aurait pas été suffisamment rapide parce que au moment où s'est déclenché finalement l'attaque et au moment où la sidération a eu lieu la réponse de tsal a été presque aussi bonne que possible ça renvoie à la question de la prédiction cette question de la prédiction elle se pose selon moi selon trois axes le premier déjà c'est est-ce qu'il y a vraiment eu défaillan on lit ici et là que le ministre égyptien du renseignement aurait averti Benjamin netanahou lui-même sur la possibilité d'un acte terroriste de grande ampleur et en lui disant qu'il y avait des agissements tout à fait inusuels voilà il se peut donc qu'un moment il y ait eu et ce serait pas la première fois hein quand même dans l'histoire des relations internationales pas que que ça agissant d'Israël qui a eu un yatus entre les services de renseignement d'un côté et le politique de l'autre sachant qu'on est dans un climat institutionnel d'une d'une extrême volatilité en Israël donc donc vous dit c'est peut-être pas le les services de renseignement qui est mais le politique ça rejoint un peu l'analyse queon pou faire du coup évacue j'allais dire une part de la défaillance en terme de prédiction et après tout s'en déduit parce que la réaction forcément est dimensionnée structurée par la prédiction il se peut aussi effectivement qu'il ait eu dans cette erreur j'allais dire de de prédiction un mauvais calcul de la part de la part du mossade en particulier et qu'ils aient estimé que les buts de guerre du Hamas ne seraient pas servi par une telle action on voit que là ils se sont trompés si c'était l'idée si c'était d'éloigner la normalisation des relations entre l'Arabie Saoudite et Israël on sent que aux premières heures des réactions des uns et des autres qu'il se seraiit trompé et puis enfin encore une fois et je reviens sur la question que vous posiez sur le parallèle avec l' hy misvre fa que en matière de rignement vous devez faire des choix vous pouvez pas tout éclairer à 360 de dans toutes les dimension économique militaire stratégique cyber et cetera vous êtes obligé de faire des choix et donc à partir du moment où vous faites des choix et le premier choix c'était d'envisager comme scénario le plus probable l'attaque multifront et c'est l'attaque aussi qui serait la plus délétaire contre contre Israël parce que c'est celle qui pourrait remettre en question l'existence même d'Israël ce que met pas en question un attentat terroriste aussi condamnable et aussi dramatique c'est aussi le fait inédit qu'il soit voilà et donc précisément si vous n'éclairez pas tout si vous faites des choix vous pouvez contenu des moyens qui ont été mis en uvre ne pas le détecter sur le renseignement à Gaza moi j'ai une question de béoien mais il y a eu 5000 roquettes tiré le premier jour il y en a eu encore beaucoup depuis ça se stock ça se construit c'est quand même une zone sous embargo ça fait des années que l'on sait que le Hamas possède des dizaines de milliers de de roquet ça fait des années que l'on sait que la montée capacitaire je parle sous votre contrôle la montée capacitaire du Hamas se fait grâce à l'Iran s'agissant des transferts de compétences s'agissant des transferts de technologie ça fait des années qu'on sait que le hzbollah Libanais entraîne le Hamas et si l'on n'a pas encore de fait avérés indiquant que l'Iran spécifiquement et le hzbollah spécifiquement sont à l'origine de la planification et de la conduite de cette de C attentat terroriste là bien qu'il y ait déjà quelques quelques faisceaux d'indice on est sûr que sur cette montée en puissance progressive c'est eux et c'est connu depuis Martin Go votre avis les 30 millions de dollars que les 30 millions de dollars du Qatar que Benjamin netanah a laissé depuis des années transféré transiter par le territoire israélien pour rentrer dans Gaza et pour justement selon cette éthique qui était évoqué cette cette politique cette illusion queil y avait une sorte de nor noralité du ramass c'est ça qui a servi aussi à fabriquer les armes par ailleurs et à produire à continuer à creuser les tunnels et pour creuser les tunnels il y a aussi ce dont on ne parle jamais c'est l'ouverture le le l'ouverture vers le vers vers l'Égypte et l'Égypte a bel et bien une Guera dans dans son dans son désert avec daesh il il y avait il y avait une quantité d'infiltration depuis par par par Rafa par l'ouverture égyptienne donc si vous voulez il n'y a pas il y a pas un seul élément mais le le ramas s'est senti s'est senti fortifié depuis des années aidé financièrement et politiquement porté aux zénites depuis depuis quelques mois notamment il y a il y a eu enfin c'est très clair qu'il y a quelques semaines à à à Berouth se sont rencontrés euh les les les chefs le 2 octobre exact les chefs des mouvements terroristes et qu'il y a eu une sorte de de chè en blanc de de donné à au déclenchement de l'opération ça c'est ce qui ça c'est ce qui commence à sortir donc voilà non non mais elle hésite concl votre non mais il y a il y a donc cette espèce de gouffre qui est de de que le renseignement que le renseignement est averti je le répète oui et oui il y a eu des avertissements à iaou mais il y a eu aussi une sorte de quand même de technicité du ramas parce que le lorsqu'ils sont arrivés ils ont immédiatement désactivé les systèmes d'alertes parce que il y avait tout de même des il y avait tout de même des systèmes d'alerte qui devaient et la la réactivité la réactivité de tsal elle elle a été nulle et non avenu C c'était fait alors je redonne la parole à Raphael jérusalemi parce que je vous ai interrompu au cours de de de votre première intervention vous disiez donc une explication de long terme et on vient de la la nourrir de de des analyses de nos autres invités et vous aviez une autre explication je veux bien l'entendre oui je crois que vos invités ont d'ailleurs euh intervenants ont donné euh cette explication plus ou moins euh à laquelle j'ajoute quand même que même s'il y a une défaance euh sur le plan du renseignement he je vais vous donner un exemple euh on parle de de ces fameux ULM on parle de de de ces missiles euh il y a eu une défaillance par exemple par rapport au déton ateur pour les exposifs que détient le Hamas les détonateurs qui sont au main du Hamas ont été commandés par sur le réseau Alibaba mais ils ont été commandés en pièces détachées et donc arrivant par Alibaba de Chine arrivaient des pièces détachées qui n'avaient rien à voir les unes avec les autres séparément mais un employé des postes qui avait fait sa réserve dans le génie militaire a compris que ce fil là avec ce bouton là ça ça faisait un détonateur et donc c'est comme ça qu'on est tombé là-dessus mais sinon ça passait très très bien sous le nez et la barbe des services de renseignement une autre tactique il faut pas oublier que cette opération est préparée par le ramas depuis 1 an déjà donc avant l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement avant même le chaos politique dont nous parlons beaucoup nous nous référons à ce chaos politique peut-être pour le timing mais cela fait 1 an que le ramas prépare euh cette opération et donc il faut se demander quel en est l'objectif que compte euh euh parce que normalement si le gouvernement israélien fait son travail et si l'armée se reprend le le ramas vient de signer son arrêt de mort que voulait-il obtenir par une cette opération donc pendant 1 an en ayant bien étudié son ennemi en étudiant la mentalité et les mouvements de l'ennemi il a préparé cette opération et il a endormi euh l'ennemi par exemple il nous a fait croire et vraiment même moi que euh le le le jouer la carte socio-économique qui est humanitaire à l'égard de Gaza de donner des permis de travail au Gazaoui pour venir en Israël de laisser de plus en plus de marchandises rentrer dans la bande de Gaza pour améliorer les conditions de vie avait calmé le ramas et le gramas s'est bien abstenu de mener des opérations terroristes alors que la jeudé à Samarie il y avait plein d'attentats le le Gaza était relativement calme et on commençait donc déjà à endormir l'ennemi ensuite au lieu de arrêter et torturer les indicateurs Gazaoui qui travaillent pour Israël le khamas quand il en a repéré n'a rien fait et leur a fourni tout simplement de fausses informations qui ont été évidemment communiqué à leurs agents activateur israélien et cetera et cetera donc il y ici com comment ça pardon n interrompe ça ce sont des informations qui sont sorties depuis quoi depuis 48 he sur cette stratégie du Hamas qui date d' a un an à comprendre oui alors alors on on cherche à comprendre parce que aujourd'hui on a comme je l'ai dit on avait les yeux bandés il y a eu un aveuglement certain et donc aujourd'hui et on est loin de savoir et je vous garanti que les commissions d'enquête qui auront lieu après cette guerre mettront des mois et des années à nous donner des résultats mais ce que je voudrais signaler c'est quand même important c'est que cette défaillance du rignement elle peut avoir lieu on peut pas à chaque fois deviner tout et partout et et cetera là là où il y a eu la grande grande grande défaillance c'est sur le plan opérationnel sur le terrain c'est-à-dire une fois qu'il y a eu cette surprise euh ce scénario catastrophe qui commence il y a eu maintenant un délai vraiment inacceptable de réaction des trouples sur le terrain et ça à mon avis ça mérite beaucoup plus notre attention que une FA du renseignement alors il y a une question que je voudrais aborder maintenant c'est la question des otages parce qu'elle est évidemment sans centrale dans dans l'analyse de de cette attaque terroriste du du Hamas l'objectif c'était de tuer et aussi de prendre des otages des militaires et des civils Sami Cohen est-ce qu'on sait parce que moi dans les titres j'ai dit entre 100 et 150 personnes pourquoi il y a il y a un tel flou aujourd'hui est-ce qu'on sait précisément combien d'otages sont détenus par le Hamas non on le sait pas je crois que le Hamas va peu communiquer sur cette question on a beaucoup dit euh tout récemment qu'Israël va essayer de négocier le rapatriment de de ces otages en échange de libération de de terroristes palestiniens qui sont dans les jaoles israéliennes je n'y crois pas un seul instant le Hamas n'a pas intérêt à négocier parce que dans même même même s'il réussit à libérer tous les prisonniers palestiniens dans les prisons israëliennes il n'a aucun intérêt à partir du moment où il libère les otages il devient totalement vulnérable aux frappes israéliennes il va pas le faire il va garder cette carte comme une protection comme un comme un bouclier de protection pendant un certain temps jusqu'à ce que les choses se calment donc euh voilà un peu le sentiment que j'ai concernant les aut mais si vous voulez est-ce que je peux ver un point sur ce qu'on a discuté qui est un point très important un tout petit peu important pour rebondir sur ce que Martine disait à propos des euh du fait que au fond pourquoi est-ce que la bande de la le pourtour de la bande de Gaza était aussi dégarni c'est incroyable j'ai des amis qui qui ont attendu des heures et des heures avant de pouvoir joindre le standard de l'armée qui ne répondait pas mais qu'est-ce qui s'est passé effectivement c'est une question politique majeure c'est pas une question de de militaire c'est l'investissement massif des forces israéliennes en 6 jordordanie pourquoi h parce que euh les colons sont c'est l'électorat majeur des proches alliés de netaniaah et donc nan n voilà il a il a autorisé de sursécuriser des colonies qui sont déjà sécurisés attendez attendeze il faut la protection par avec des arguments politiques juste un point pour terminer en échange les les les communautés qui vivent au sud au sud d'Israël ce n'est pas le le à part ici ou là quelques quelques localités ce n'est pas l'électorat de de l'extrême droite ce n pas l'ctg électorat je connais beaucoup de localités où le likout est arrivé en 3e 4e position et donc c'est colon d'abord ok bande de Gaza je peux vous dire ce que vous venez de nous dire ça fait réagir à faire jérusalemi vous demandez la parole je vous la donne tout de suite rapidement je vis qu'on parle des otages après rapidement Israël est divisé en trois commandements commandement Nord commandement centre commandement Sud euh ça rien à voir les décisions stratégiques de l'armée n'ont rien à voir avec soutenir ou pas les implantations et le gouvernement de Benjamin natanahou euh c'est c'est pas du tout ça et une des raisons principales pour laquelle il n'y avait pas suffisamment de troupes sur le terrain c'est que nous étions dans la fête et le shabbat de souscôte où des grands de beaucoup de permissions ont été accordé aux soldats et au soldat et ça a déjà réduit de plus de 30 % les effectifs euh il n'y a pas là il y a une décision politique en général un aveuglement c'est vrai de Benjamin naniaahou sur ce que ce qui est le Hamas il s'est trompé mais sur le plan opérationnel il y avait un manque d'effectif et donc qui était évidemment la résultante de de de la défaillance du renseignement et il y avait pas assez de troupes sur le terrain et ça a pris du temps pour les faire revenir pardon de vous interrompre mais je voilà de points de vue on va pas continuer sur ce thèmeel parce que je voudrais vraiment Jérôme clè qu'on parle des otages qu'est-ce que ça change là pour la repost israélienne pour ce qui peut se passer déjà maintenant ou ce qui va se passer dans les prochains jours tout ça change tout en fait et ça explique aussi le délai de réponse que notre interlocuteur en duplexe trouvait un peu long quand je disais que tsal avait réagi aussi bien que possible comp tenu du contexte le contexte a inclu évidemment les deux fêtes parce qu'il y en avait pas une mais les deux fêtes religieuses les deux fêtes religieuses juives qui crée effectivement un contexte favorable pour une attaque hein et ça s'est produit comme ça déjà il y a 50 ans voilà euh et puis euh lorsqu'il y a des otages en jeu de fait vous vous posez la question de des marges de manœuvres qui sont les vôtres et puis c'est pas un otage c'est plus de 100 otages avec des civils des militaires des personnes âgées des enfants des autorités militaires donc vos marges de manœuvre sont extrêmement réduites c'est déjà énorme que la dimension la composante aérienne de tsal soit intervenue si rapidement par plus de 21 frappes sur des C nal pour sa la puissance de frapp en TER dequ voilà déjà là cétait un Paris me semble-til parce que il aurait pu avoir une réaction du Hamas sur ce sujet là quand vous avez plus d'une centaine d'otage pardon d'entrer dans ces détails mais vous pouvez égrainer l'exécution des otages aussi voilà c'est une possibilité donc la vie est en jeu sur la dimension terrestre alors même que sur les plateaux les uns et les autres disait relayant effectivement les déclarations du Premier ministre netanah que il y aurait une attaque fulgurante et massive de la composante terrestre de Tsahal sur la bande de Gaza en fait il n'en est rien aujourd'hui on a un état de siège pour l'instant donc le fait d'y aller pardonnez-moi l'expression mais sur des œufs et ce qui peut différer la réaction est entièrement indexé sur le fait qu'il y a des autage Mathieu vouliz intervenir est-ce que le nombre d'otage d'une certaine façon ne change pas complètement la donne quand on se souvient entre guillimets du prix payé par Israël pour libérer Guilad Chadid c'était 1000 prisonniers je crois pour un pour un soldat là le fait qu'il y en a 100 boulement c'est un bouleversement total et c'est pour cela que je suis un peu en retrait de toutes les comparaisons ça n'est comparable à rien c'est une c'est une c'est une tragédie majeure parce que le ce piège qui s'est refermé hein que comme comme on le disait tous sur Israël ouvre un un abîme à l'intérieur de la société israélienne chaque chaque chaque israélien chaque israélienne traverse depuis depuis 48 he des jours et des nuits où euh il il a une sorte de de de de seconde vie fantomatique et cauchemardesque c'est c'est c'est ce qu'on c'est ce qu'on me dit c'est ce que c'est ce que les les les les les amis les relations que j'ai noué depuis tant d'années et tant d'années sur dans ce pays me disent nous nous songeons à chaque instant à ce que vivent ces hommes ces femmes ces enfants et c'est c'est quelque chose c'est un abîme qui qui renvoie qui renvoie pas seulement à à l'histoire d'Israël depuis sa fondation en 1948 parce que rien de rien de tel ne s'est jamais produit le le 73 ça n'a rien à voir c'est clair c'était des armé et en même temps la sauve et à la très longue histoire juive parce que ce que nous avons vu dans cette rêve partie ces images absolument atroc donc là c'est une je rappelle même si je pense que no téléspectateurs voilà savent ce qui s'est passé une rêve partie qui est organisé d'ailleurs à une dizaine de kilomètres de de la bande de Gaza et et c'est vrai qu'une par une grande partie des otages et de morts d'ailleurs vient vient de là absolument mais c'était des jeunes gens et des jeunes filles qui étaient pour la paix c'était et c'est ça illustre tellement bien cette cette société israélienne qui qui qui rêve de la normalité qui s'était mis presque sur la frontière et qui cette illusion oui c'est c'est l'illusion d'un pays complètement protégé c'est ça qui est c'est ce que ça dit aussi organiser une fête comme celle-là à 10 km de la frontière c'est l'illusion et c'est aussi ensuite en en revers le en miroir ténébreux c'est la sauvagerie la sauvagerie que nous avons vu se déployer à travers les vidéos devant nous et qui renvoie quelque chose d'effrayant qui renvoie au pogrom les gens racontaient quelques survivants racontaient comment il s'étaaiit cachés dans les bosquets comment on a vu ces photos floutées ces vidéos floutées pardon moi j'ai vu l'intégralité des des des des jeunes filles enlevé arrivant à Gaza ensanglanté sur lesquels se jetaient des meutes d'hommes au cri de allahakbar comment peut-on comment peut-on supporter ces images comment un peuple peut le supporter c'est ça la faille géante ouverte dans l'âme dans l'âme israélienne et qui et qui ressuscite qui réveille pardon qui réveille qui réactive le fantôme le fantôme de l'extermination alors je je reviens sur la question de la de la riposte de l'armée israélienne et du pouvoir israélien je vous propose d'entendre le ministre de la Défense sur Galand qui annonce vous l'avez évoqué le siège complet de la bande de Gaza nous imposons un siège complet à Gaza pas d'électricité pas de nourriture pas d'eau pas de gaz tout est fermé nous sommes confrontés à des sauvages et devons agir en conséquence et j'accueille Steve Jourdain sur ce plateau bonsoir Steve pour nous dire tout simplement la bande de Gaza de quoi on parle superficie 360 km² largeur entre 6 et 12 km c'est un territoire qui est situé entre la mer Méditerranée le désert du Sinaï et le territoire israélien on le voit à l'est et au nord la Gaza dont on parle aujourd'hui Thomas fixe ses traits en 1948 au moment de la première guerre israélo-arabe qui va donner naissance à l'État d'Israël à la suite du conflit ce qu'on va appeler la bande de Gaza passe alors sous contrôle égyptien en 1948 on compte 260000 habitants aujourd'hui on en compte environ 2 millions les 2 tiers des Gazaouis aujourd'hui sont des descendants des réfugiés palestiniens qui ont fui les combats pendant la guerre de 48 Gaza qui passera ensuite sous contrôle israélien oui alors c'est bien savoir qu'entre 48 et 67 il n'y a aucun israélien à Gaza en 1967 effectivement éclate la guerre des 6 jours une coalition de pays arabes mené par l'Égypte menace de détruire Israël en 6 jours l'État hébreu renverse sa situation et s'empare de nouveaux territoires dont la bande de Gaza des colonies israéliennes ils sont progressivement implanté alors pas beaucoup pas beaucoup Thomas rien à voir avec ce dont on parle aujourd'hui notamment en 6 Jordanie au plus fort de cette colonisation il n'y aura jamais plus de 8000 israéliens à Gaza fait important Thomas dans les années 70 et dans les années 80 Gaza est une ville dite ouverte une partie de la population gazaou travaille en Israël et des Israéliens viennent à Gaza pour faire des courses pour faire leur marché comme et bien ce qu'on peut voilà comme n'importe quel citoyen autre date de bascule décembre 1986 la première Intifada qui éclate précisément à Gaza c'est là et bien la suite d'un accident entre un camion israélien et une voiture palestinienne que le soulèvement palestinien débute pourquoi à Gaza et bien parce que c'est historiquement le lieu de prédilection de la mobilisation politique palestinienne le Fatar de Yasser Arafat il y a toujours été très implanté en 87 un nouveau acteur un nouvel acteur va émerger le Hamas dont on parle aujourd'hui le Hamas un groupe islamiste bras armé des Frères musulmans égyptiens dans l'idéologie du Hamas les chrétiens les juifs sont des infidèles Israël est voé à l'extinction l'objectif de l'organisation est de chasser tous les Juifs de ce qu'ils appellent la Palestine qui est vu comme un territoire sain un territoire sacré à défendre le Hamas qui va multiplier des attentats attentat sanglan qui va pousser Israël à se coupé de Gaza oui 1993 les accords d'Oslo ils sont signés entre Israël et l'Autorité palestinienne c'est le début de ce qu'on appelle le processus de paix mais le Hamas n'en veut pas il organise depuis Gaza une vague d'attentat islamiste ce qui pousse Israël à se barricader les point de passage depuis la bande de Gaza se referme progressivement et se ferme de manière plus nette encore dans les dans la décennie qui suivent en août 2005 Ariel Charon Premier ministre de droite décide de couper le cordon et leur donne l'évacuation de la bande de Gaza et le mouvement islamiste va totalement prendre le pouvoir dans les mois qui viennent oui après l'évacuation il n a donc plus aucun israélien dans la bande de Gaza en 2006 des élections législatives sont organisé dans les territoires palestiniens le triomphe est total pour le Hamas qui obtient la majorité absolue mais une guerre civile sanglante va éclater entre les factions palestiniennes les islamistes s'emparent de la zone par la force en réaction en 2007 Israël et l'Égypte ordonne le boocus de la bande de Gaza un blocus encore en vigueur au moment où on se parte mal mais on l'aura compris un blocus qui aura quand même permis et bien de laisser passer des milliers d'armes des milliers de missiles des milliers de roquettes dont se sont servis les terroristes merci beaucoup Steve pour toutes ces explications je reviens au au au siège complet dont on parlait Jérôme clche pas pas d'eau pas d'entrée de nourriture l'électri cité le gaz et cetera est-ce que on peut imaginer pardon ma question est peut-être naïve mais que le Hamas a anticipé ça c'estd qu'on j'allais dire combien de temps peuvent-ils tenir un siège quoi ça je serais bien incapable de vous répondre à C à ces deux questions là puisque votre question est double une chose est certaintaine c'est que ça semble être la seule voie pour Tsahal et pour pour la composante terrestre d'agir de façon à faire pression sans doute sur la population pour que la population se désolidarise c'est sans doute l'effet escompté du Hamas l'idée étant à terme de pousser le Hamas sans doute à négocier pour un échange pour un échange de d'otage d'un côté de prisonnier de l'autre c'est pas tout à fait les les mêmes mots voilà d'un côté la barbarie de l'autre quand même un modèle de civilisation voilà donc il faut quand même remettre les choses voilà à leur place donc négociation oui mais asymétrique euh après cette négociation vous disiez le Hamas n'y aurait pas intérêt il faut bien avoir conscience que et on le disait déjà et c'est vrai d'un point de vue plus général le Hamas n'agit pas seul le Hamas est l'instrument d'une guerre par procuration plus largement quand on dit que ça n'a pas été prédit ça n'a pas été prédit il faut être précis sur le lieu l'heure et les modalités mais intellectuellement ça a été prédit vous regardez de belles analyses fait sur des radios de de comment de du service public français où il y a 3 semaines un peu plus de 3 semaines je crois euh on parlait euh à peu près en ces termes de la situation et si on avait rapproché l'analyse de des événements qu'on connaît aujourd'hui on aurait presque eu l'impression qu'on parlait de la même chose donc intellectuellement ça était prévu le problème c'est que tactiquement ça ne l'a pas été ou ça l'a été mais ça n'a pas été entendu ce qui est un autre problème tout ça pour dire quoi que la situation géopolitique générale avec l'Iran à la manœuvre et le Hezbollah est quelque chose qu'il faut prendre en compte et le Hamas ne décidera pas seul de ce qui fait de ses otages bien sûr on en reparlera longuement dans dans la deuxème partie d'émission Matthieu est-ce qu'on a une idée de la du soutien de la population au Hamas on sait qu'il y a pas eu d'élections depuis 17 ans on dit que les premières victimes du Hamas ce sont les Palestiniens de Gaza est-ce que est-ce que voilà comment comment rag la population peutêtre Samus non franchement on a pas beaucoup d'information on sait que le le le gaz lamda ce qui souhaitent c'est c'est vivre honnêtement correctement euh faire grandantir s enfants éventuellement envoyer s enfants à l'étranger tout ça n'est pas possible et et et le problème c'est que la bande de Gaza est sous un régime dictatorial et et et par conséquent la marge de marge de manœuvre des populations qui sont modérées est très limité il y a pas de révolte possible parce qu'elle sera noyée dans le sang immédiatement l'ont été déjà il y a eu des il y a eu des manifestations il mais il y a toutes ces ces derniers mois il y a eu des tentatives de manifestation et il y a eu euh il y a eu à plusieurs reprises d'ailleurs entre guillemets au moment des des printemps de ces fameux printemps arabes qui ont tourné en hiver de toute façon l'hiver islamiste était déjà déclaré à Gaza il y a eu des des des manifestations à Gaza qui ont été sauvagement réprimé aussi des femmes qui sont sorties qui refusent absolument le le statut qu' leur ait fait c'est-à-dire que euh le le nous avons nous avons en face de nous une tyrannie et là je rejoins toutes les analyses et de Raphaël jérusalemi et de de nos amis sur sur l'ADN du ramas on s'est trompé sur l'ADN du ramas d'ailleurs ce que disait exactement ce que vient ce que vient de de lâcher un un ancien conseiller à la sécurité nationale qui s'appelle Yaakov Dr il dit nous avons commis une erreur monumentale en croyant qu'une organisation terroriste pouvait modifier modifier son ADN c'est tout depuis sa création il a dit on l' on l'a redit il veut un état islamique sur l'intégralité de de du territoire israélien et deou c'est tout nous avons nous avons face nous sommes face à à à une sauvagerie et un état intégriste je vous propose d'entendre l'une des réactions pr ministre isralien benam n déclare son pays en guerre évidemment il il décrit l'ennemi c'est le Hamas tous les endroits où le Hamas s'entraîne tous les endroits où le Hamas se cache partout d'où il opère nous allons en faire des ruines je dis aux habitants de Gaza sortez de là maintenant car nous allons agir partout avec toute notre force Raphaël Jérusalem je reviens vers vous qu'est-ce qui peut se passer là maintenant dans les prochaines heures dans les prochains jours alors tout d'abord cette décision du gouvernement et annoncé par le ministre de la défense d'un blocus total d'affamer en fait Gaza c'est d'abord ce que nous ne voulions pas c'est-à-dire nous voulions dissocier le peuple palestinien des terroristes mais par des actions humanitaires justement le contraire et là nous sommes obligés pour faire plier le ramas car nous n'avons aucune autre solution on peut bombarder Gaza City autant qu'on veut on narrivera jamais à atteindre les otages qui sont maintenant dispersés dans plusieurs cachettes on estime entre 20 et 30 endroits différents dans Gaza dans la bande de Gaza où les groupes de de captifs ont été donc dispersé et il y a aucune façon donc par la force euh militaire en tous les cas euh de faire plier le framas qui ne veut pas négocier qui va d'ailleurs moi je vais vous dire tout de suite par par où ça va commencer les négociation le prix va être exorbitant dès le départ juste pour avoir la liste des noms des gens qui sont détenus là-bas car nous ne savons pas combien sont détenus que et et s'ils sont vivants donc juste pour obtenir cette information ils vont déjà monayer ça maintenant la bonne nouvelle c'est qu'effectivement il y a une détermination telle que malgré ce que cela ne peut nous coûter par exemple en soutien de l' opinion publique internationale en ce moment nous jouissons de la compassion et de la sympathie du monde mais si nous avons un un blocus sur Gaza et on voit des des des enfants Gazaoui avoir faim je pense que ce soutien va pas durer longtemps et donc c'est une bonne nouvelle et aussi une mauvaise nouvelle nous n'avons pas le choix nous devons mettre à genou le ramas euh et là je pense que cette stratégie va pas être nécessairement payante par parce que le Hamas se fiche bien de voir mourir les enfants palestiniens de faim eux ils auront dans leur bonkerer tout ce qu'il y a de bon de chez Fauchon ou ailleurs à manger je peux vous garantir que il y a plein plein à manger dans les bnkers du Hamas et qui peuvent soutenir ce siège et il se fiche complètement de du sort des des autres d'autant plus que plus le peuple palestinien souffrira plus les Israéliens on l'air d'être d'être les méchants donc on est véritablement dans un cercle vicieux ce qui a réussi à accir le ramasse en tous les cas c'est de nous coincer quoi que nous fassions ça va être perçu comme comme violent ou disproportionné comme on a l'habitude de le dire mais cette fois-ci je pense nous n'avons pas le choix ce qui est arrivé à nos citoyens on ça ne peut pas arriver une deuxième fois ça ne peut plus jamais arriver il faut aller jusqu'au B merci beaucoup merci Raphaël jérusalemi le piège finalement dans lequel le Hamas le piège tendu par le Hamas dans lequel l'État Israël ne pouvait que tomber merci à tous d'avoir participé à cette première partie je vais citer vos livres Jérôme clèche la prospective stratégique aux éditions Herman Martine gozlandand Israël 70 ans 7p clés pour comprendre cette aux édition de l'archipel et Sami Cohen sal à l'épreuve du terrorisme au seuil merci encore d'avoir participé à à ce premier débart