Haut Conseil des finances publiques : Catherine Deroche

Chers collègues, j'accueille donc en votre nom les membres de la commission des affaires sociales, madame la rapporteur général de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, madame la présidente, chers collègues, nous avons le plaisir d'entendre notre ancien collègue Catherine Deoche que le président du Sénat envisage de nommer au haut conseil des finances publiques. En effet, cette nomination ne peut avoir lieu qu'après une audition publique conjointe par la commission des affaires sociales et la commission des finances de l'Assemblée concerné en application de l'article 1er de la loi 2020 157 du 6 décembre 2021 portant diverses dispositions relatives au haut conseil des finances publiques et à l'information du parlement sur les finances publiques. Cette audition fait bien sûr l'objet d'une captation vidéo et est retransmise sur le site internet du Sénat.

Le Haut Conseil des finances publiques est un organisme indépendant, vous le savez, chargé d'apprécier le réalisme des prévisions macroéconomiques du gouvernement et de se prononcer sur la cohérence de la trajectoire budgétaire gouvernementale avec les objectifs puriéannuels de finances publiques et les engagements européens de la France. Ce haut conseil est composé de 11 membres dont deux sont nommés respectivement par le président du Sénat et par le président de la commission des finances du Sénat. J'ai ainsi procédé à la nomination de Sandrine Duchen en mars 2023.

Le haut conseil est placé auprès de la Cour des comptes et présidé par le premier président de cette dernière. La semaine dernière, nous avons d'ailleurs entendu Pierre Moscovici venu nous présenter pour la dernière fois l'avis du Haut Conseil sur les projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale pour 2026. La loi organique prévoit désormais que lors de chaque renouvellement, le membre succédant à une femme est un homme et celui succédant à un homme est une femme.

Alors, c'est pas je pense la seule raison de votre désignation ma chère collègue, mais ça joue forcément en tout cas d'une certaine façon. Notre ancien collègue Catherine de Roche est donc proposée pour remplacer notre ancien collègue Éric Doliger. Il va de soi que les membres du Haut Conseil finances publiques doivent faire preuve de la plus grande indépendance vis-à-vis du gouvernement dont il s'agit d'évaluer la sincérité des prévisions mais également de la plus grande compétence et je ne doute pas que ce soit le cas de madame de Roche mais de cancérologue qui fut après un long parcours d'élus local président de la commission des affaires sociales du Sénat d'octobre 2020 à septembre 2023 avant que madame de Roche nous présente sa candidature et nous expose sa conception du rôle du haut conseil.

Je cède la parole à notre collègue Pascal Gruni en remplacement du président de la commission des affaires sociales. Merci monsieur le président. Mes chers collègues, je salue les rapporteurs généraux.

Cheran-François Elisabeth. Alors, je suis heureuse de l'organisation de cette audition commune à nos deux commissions. Nous sommes également heureux, particulièrement pour la commission des affaires sociales, de recevoir bien entendu à cette occasion Catherine Deoche.

Comme vous le savez, en matière de finances publiques, la commission des affaires sociales est attentive à ce que le sujet soit bien traité pour l'ensemble de ce que l'on appelle les administration publique et pas uniquement pour ce qui concerne le budget de l'État. Au regard de votre parcours au cours duquel vous avez notamment été rapporteur pour la branche maladie puis présidente de la commission des affaires sociales, je ne doute pas que vous aurez une vigilance très particulière pour ce qui concerne les finances sociales. Je serais donc heureuse de vous entendre développer les raisons qui ont motivé votre candidature pour siéger au sein du Haut Conseil de finances publiques.

Je n'ajouterai qu'une question à ce propos introductif. Selon vous, l'absence de perspective de retour à l'équilibre de la sécurité sociale dans les prochaines années rend-elle illusoire l'objectif d'extinction du trou de la SQ par la CADES, un sujet que vous dont vous avez souvent parlé lors de votre présidence de la commission des affaires sociales. Merci.

Merci chers collègues. Madame l'impétrante, alors il faut que je retrouve mes réflexes. C'est là.

Oui. Écoutez, tout d'abord vous dire le le plaisir que j'ai de me retrouver ici dans une configuration un peu particulière puisque c'est moi qui vais être mise sur le grill si je puis dire, ce qui n'était pas habituel et surtout heureuse de retrouver nombreux visages connus au sein de cette cette audition. Alors, je n'ai pas posé ma candidature, hein.

C'est c'est en effet le président qui m'a demandé fin septembre si j'acceptais sa proposition de siéger au sein du Haut Conseil des finances publiques en remplacement des RC d'As Léger puisque comme vous l'avez dit monsieur le président, il fallait une femme pour le remplacer. Je pense que s'il l'a fait, c'était ça tient à ma mon expérience peut-être au sein de cette commission, au sein du Sénat déjà puisque depuis que j'ai été sénatrice, j'ai toujours siégé au sein de la commission des affaires sociales. J'ai été en effet rapporteur de la branche maladie puis présidente pendant 3 ans avant que je fasse le choix de ne pas renouveler mon mandat.

J'avais effectué quelques rapports à connotation financière, un sur la fiscalité comportementale, un autre sur l'ondame qui un sujet important dont vous allez discuter prochainement et puis un autre sur le la branche ATMP et puis surtout en effet lors de la la présidence de la commission, nous avions fait sur la présidence de Bernard Jomier un rapport sur le la situation de l'hôpital et on avait abordé bien évidemment le côté financier et la place de Lond. Et puis il y a eu, j'allais dire feu la réforme des retraites euh puisque puisque ça a été un des derniers textes que nous avons examiné sous ma présidence. Alors, c'est vrai que j'ai un profil qui est plus finance sociale que budget général.

Euh, je voulais vous dire comment j'aborde cette fonction. Je l'aborde d'abord avec intérêt, je sors de ma témaïde, mais dans cette témaïde, je j'étais toujours attentive à ce qui à ce qui avait trait au débat politique et je pense que dans le contexte actuel qui a un contexte difficile, un peu inédit, déjà l'examen de ce budget montre combien le contexte est particulier et puis dans ce contexte d'instabilité politique, de crise financière, d'un d'une situation de la France qui se dégr grade au fil du temps, une dette colossale, des agences de notation qui qui sanctionnent. Je pense qu'il est intéressant en effet pour moi de participer à ce débat avec les les limites que sont celles d'émission du du haut conseil.

Euh j'ai une volonté, c'est celle de consacrer mon énergie euh à à cette mission en le faisant bien sûr en toute indépendance et sans sans me soumettre à des instructions quelconques. Mais euh cette notion d'indépendance est importante. Euh mais je pense aussi, je le fais à écumilité parce que vous avez cité les membres du du Haut Conseil.

Bon, beaucoup sont des spécialistes des grands techniciens des finances publiques. n'est pas mon cas, mais je pense qu'il est important aussi au sein du d'un tel conseil d'avoir un regard différent et je l'aborde avec mon regard de parlementaire qui pendant des années, que ce soit au sein de la commission des affaires sociales, mais aussi au sein de la commission des finances, l'importance que nous nous accordions, vous l'avez dit vous-même lorsque vous avez auditionné le président Moscou ici, l'importance que nous accordons au aux avis du haut conseil, mais surtout une volonté d'avoir plus de transparence, plus de lisibilité et pour les finances sociales, je pense un regard un peu plus appuyé sur les finances social, ce qui est ce qui est important. Je pense que ma alors ma connaissance du du fonctionnement, elle est plus littéraire que pratique.

C'est au fil du temps que je verrai le je pense que ce sera rapide mais le fonctionnement réel au conseil et les évolutions qu'on peut lui apporter ou les quelles sont ses limites. Mais actuellement, les réponses que je vais vous faire sur des questions éventuelles qui porteraient sur le fonctionnement sont celles de d'un ressenti plus que d'une expérience. Mais c'est ainsi ainsi que je l'aborde.

Alors euh vous m'avez parlé de la cadesse. Alors je réponds tout de suite sur la cadesse peut-être hein parce que donc alors sur la cadesse, je vais essayer de retrouver ma fiche cade. Euh alors sur la cadesse, alors c'est vrai que le la COS qui est l'agence centrale des organismes sécurité sociale alors qui maintenant s'appelle différemment URSAF Cais nationale.

Je trouvais pour ma part que le terme de d' Cos était plus lisible et plus clair. Il est vrai qu'il convient de ramener à l'équilibre structurel la sécurité sociale. Le gouvernement prévoit une un retour à l'équilibre en 2029 d'après ce que j'ai lu.

Est-ce que c'est réalisable ? Est-ce que c'est atteignable ? L'avenir le dira.

Mais c'est vrai que sans retour à l'équilibre, la Cosse est déjà dans une situation problématique qui on dit qu'elle est en zone à risque dès cette année à très court terme. Donc il va falloir sans doute un nouveau transfert de dette à la CADS. Euh mais euh il faut aussi que la cadesse amortisse son stock de dette actuel et ensuite on arrive à des durées d'amortissement qui seront très très longues et qui peut mettre en péril l'existence même de la cadesse et son et son principe.

Pour élargir pour augmenter le transfert, il faut il faut bien sûr réviser l'ordonnance de 1996. Alors, il me semblait que la loi portée par Jean-Marie Valenberg en en 2000 en 2021 euh proposait une saisine de la casse en cas de dépassement du plafond d'endettement à court terme des organismes autorisés à recouvrir à recourir à ce type de financement et au premier chef l'Ursaf Caisse nationale. Je ne sais priori non.

Donc est-ce que les décrets sont parus au moins ? parce que si donc voilà ma première réponse sur mes motivations euh et sur et sur la cadastre. Merci madame Droche.

Euh on va rester puisque vous avez cette coloration finances sociale. On va passer la parole tout de suite avec l'accord de Jean-François Lisson à madame Doana, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Merci monsieur le président.

Madame la présidente, madame la présidente, ça reste pour moi euh comment un peu un peu le titre que je préfère pour pour Catherine de Roche. Et donc, j'ai quelques questions à vous poser en relation évidemment avec les finances sociales. Euh vous avez rappelé le travail de Jean-Marie Valurenberg.

Rappelons-nous aussi tout le travail qui a été fait au niveau de la loi organique qui prévoit dans son article 61 que les membres nommés par les présidents des assemblées le sont en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques. Alors, vos compétences vous les avez rappelé madame la présidente et et on peut en témoigner en tout cas pour ceux qui étaient à la commission des affaires sociales et donc euh elles sont en fait unanimement reconnues. Et pouvez-vous nous indiquer ce qui enfin ou ce que sont vos points forts ?

C'est pas facile toujours de faire une introspection, mais dites-nous quels sont vos points forts en l'occurrence en tant qu'ancienne parlementaire mais surtout en tant qu'ancienne présidente de la commission des affaires sociales. Je pense que c'est intéressant parce que c'est une plus-value par rapport peut-être aux membres actuels du Haut Conseil. Voilà.

Et puis estimez-vous que le Haut Conseil devrait améliorer sa manière d'aborder les finances sociales ? Et si oui, comment ? Moi je pense qu'effectivement on en parle oui parce qu'on reçoit le le président du haut conseil mais bon voilà c'est c'est toujours un petit peu derrière l'ensemble des finances publiques.

Alors les la ma deuxième question c'est sur les lois de programmation des finances publiques justement euh qui euh sont dépassés à peine voté. En réalité, il n'existe de fait pas de programmation des finances sociales. On en a souvent eu d'ailleurs le débat avec Jean-François Husson. en particulier, contrairement euh aux anciens programmes de stabilité, ce qu'on appelle désormais le PSMT euh c'est-à-dire le plan budgétaire et structur à la moyen terme, ne comprend pas de programmation dans le cas des administrations de sécurité sociale, vous l'avez dit, euh au niveau des assauts et les tableaux pur et annuels annexés au LFSS ne sont que des prévisions à droit constant et en supposant que l'Ondame soit respectée.

Alors, vous savez tous que Londame est rarement respectée et que cet été le comité d'alerte a a posé les éléments concernant ce dépassement. Faut-il, selon vous se doter d'une programmation explicite ? On parle souvent de pluriannualité, mais faut-il s'en doter, à votre avis, pour la sécurité sociale ou pour les administrations de sécurité sociale dans leur ensemble ?

Si oui, quel vous semblerait en être le bon véhicule ? Et ma dernière question, c'est en fait une question certes d'appréciation sur l'état des finances françaises, mais on assiste depuis plusieurs années à une réelle déconnexion en fait croissante d'une part entre la tentation des gouvernements d'adopter des hypothèses optimistes et du fait de la dégradation bien sûr de la situation des finances publiques et d'autre part les avis du haut conseil forcément très critiqu et même le Sénat est très critique. Souvent, on le dit, les conditions que vous posez sont trop optimistes.

Et en fait, on voit bien que quand on regarde comment en les résultats, c'est exactement ce qui s'est passé, c'est que c'était fondé sur des points optimistes. Donc, faut-il selon vous renforcer les prérogatives du Haut Conseil par exemple en lui faisant fixer directement les hypothèses de croissance ? Merci madame de Rocher.

Merci. Merci madame la rapporteur générale. Alors mes points forts, c'est toujours compliqué de les exprimer.

Je pense que mon point fort ce sera en effet d'apporter ce regard de de parlementaire qui a au fil des années examiner les budgets en l'occurrence les PLFSS et de le faire en en expliquant tous les travers que l'on a vu, les difficultés d'analyse, les le manque de transparence, le manque de clarté. Vous avez évoqué aussi des prévisions parfois optimistes des gouvernements, même s'il semble que l'année pour 2025 ça se soit légèrement amélioré. Je pense que mon point fort, il résidera dans ça, dans cette expérience de parlementaire qui sera un peu en effet atypique, si je puis dire, au sein du haut conseil où là, je vais être cadré, si je puis dire, par des grands spécialistes, des que ce soit au niveau des des membres de la Cour des comptes qui sont qui sont membres du ha conseil, mais aussi des personnes désignées qui sont soit soit des économistes pour le pour le CE, soit des membres qui ont une compétence financière et bancaire importante.

Je pense que c'est peut-être pour ça que le président l'archer avait à la fois proposer Éric Dolicher en 2020 et qu'il me propose maintenant, je n'oublierai pas. Alors, même si je ne suis pas le la porte-parole du Sénat dans cette instance, mais je pense que mon expérience est le point fort que je voudrais mettre en avant. Euh, est-ce qu'il faut améliorer la manière d'aborder les finances sociales ?

Bien évidemment, on le dit, on le dit à chaque fois, on le voit d'ailleurs dans le l'audition du président Moscovicite la semaine dernière la la part accordée à un regard sur les finances sociales. C'est la portion congrue. Il y a un petit mot sur Dame.

Au-delà, ça ne va pas beaucoup plus loin. Il y a pas de pas de pardon plus petit que l'onda. Je pense qu'en effet, il faut ce sont deux budgets différents mais il faut pas négliger ce qu'est le budget le budget social, les finances social dans la mesure où ça représente quand même une somme des sommes importantes et et qui si on veut maintenir notre notre modèle social même en le faisant évoluer à mon sens, il faut en effet qu'il y ait plus de plus de d'explication peut-être dû au conseil sur ce sujet-là.

C'est quelque chose que que je porterai. On voit qu'il y a pas eu d'audition par exemple du président du du conseil. C'est une audition qui n'a concerné que les finances qui sont certes importantes, qui sont au premier chef dans l'examen de la loi de finance.

Mais je pense qu'en effet, il va falloir développer ce qui est le regard sur les les finances sociales. Euh alors, il y a pas de programmation des finances sociales, vous l'avez dit. Je pense que ça pêche au niveau des tableaux annexes de la la LFSS dans la mesure où ce sont des prévisions à droit constant qui supposent que l'on dame est respectée.

J'ai regardé le votre boîte à outils que vous avez sorti récemment avec des points d'accord avec madame Raymond Ponémanche entre vous-même et madame mon PM et vous proposez d'adopter annuellement une programmation à moyen terme des recettes dépenses et du sol de la sécurité sociale qui qui remplacerait ce qui est à mon sens dans les annexes de la LFSS de façon à avoir une véritable programmation. Alors, pour avoir cette véritable programmation, en effet, il y a des on peut s'appuyer sur euh d'autres organismes. Il y a il y a le comité d'alerte bien évidemment, hein.

Je vu que la laam d'ailleurs proposait que le comité d'alerte euh organise enfin chapote un peu l'organisation de Londam, la construction de Londam, ça me semble une solution. Et puis il y a aussi les trois haut conseils qui sont sollicités mais qui eux sont quand même plus non pas sur des prévisions de ou des programmations de recettes de dépenses mais plus sur une comment revenir à l'équilibre par les les les points que l'on pourra que l'on peut développer. Mais il est évident en effet qu'il faut une programmation parce que faire quelque chose à droit constant et surtout en respectant un nom d'âame qui n'a jamais été respecté et là j'ouvre une parenthèse qui sera un peu du mais je ne vois pas comment l'ondame actuelle serait respecté.

Bon ça c'est quasiment impossible sauf à à creuser la dette. Je ne vois pas comment terme actuel serait respecté. Euh alors la déconnexion entre la tentation des gouvernements d'adopter des hypothèses optimistes euh et les avis au conseil qui sont très critiques, euh c'est vrai que ça a été posé d'ailleurs par le rapporteur général lors de la dernière audition.

On peut s'interroger parfois même s'il précise que 2025 a été mieux et qu'au fil du temps il semble que les choses s'améliorent. On voit bien qu'on est alors est-ce qu'on est à la limite de l'insincérité ? C'est difficile de le dire parce que derrière sincérité, il y a quand même une volonté manifeste de masquer les choses, une intention de fausser les choses.

Non, je n'ai pas ça. Mais c'est vrai que le haut conseil emploie souvent des termes des adjectifs qu'on des connotations, une gradation très différente. On parle de de d'adjectifs euh très très variés sur les les éléments.

La notion de réalisme quand même qui est souvent rapportée par le au conseil est une notion importante. Elle elle n'est pas loin de la sincérité mais elle n'a quand même pas cette cette notion de d'intention de de tromper. Je pense qu'il faut en revanche que le le gouvernement s'astreignent à à regarder les avis du haut conseil et à les corriger corriger la trajectoire très rapidement et ne pas attendre euh la fin des des lois de finances ou des lois de finances rectificatives ou plusieurs mois après.

Je pense qu'il doit y avoir un dialogue plus fort entre le gouvernement et le haut conseil. Alors, est-ce qu'il faut que le conseil fixe directement les hypothèses de croissance ? Ça se fait dans certains pays où il y a un une institution budgétaire indépendante qui le fait.

Moi, je suis partagé, je pense quand même que le gouvernement doit doit fixer ses prévisions de croissance. Je veux dire, si alors il n'est même plus responsable de ça, ça devient problématique et ça explique peut-être la situation actuelle, hein. Mais mais je pense qu'il faut en effet que le gouvernement mais qu'il y ait un dialogue plus fort et que et que surtout le gouvernement sache que le Haut conseil est vigilant et n'hésitera pas à peut-être être plus critique, ne plus être sympa comme l'a dit le président Moscovici, mais être beaucoup plus critique lorsque les textes arrivent sur la la les finances sociales.

Bon là, j'ai vu qu'il y aurait sur les retraites une lettre rectificative qui a été soumise au Conseil d'État. Ça a été ça a un peu cafouillé là sur le sujet mais bon maintenant il semblerait que le premier ministre ait fait le choix de la la lettre rectificative. Elle est soumise au Conseil d'État.

Il semblerait mais vous allez peut-être me le confirmer que le le Haut conseil doit également donner son avis sur cette lettre rectificative et là je pense que ce sera devant la commission des affaires sociales. Voilà. Merci.

Euh alors ceux qui souhaiteraient poser une question à Catherine Doroche pourrai le faire. Alors pour la commission des affaires social, vous vous regardez de ce côté-ci et vous inscrivez de ce côté-ci pour la commission des des finances et je passe la parole au rapporteur général des des finances Jean-François Husson. Oui, merci monsieur le président, madame la rapporteur générale, madame la présidente à titre personnel, mais je crois que ça a été dit par le président, le plaisir de vous retrouver ici finalement pour une candidature à une fonction importante.

Trois questions rapidement. Vous avez évoqué effectivement l'avis du haut conseil des finances publiques qui a été rendu et l'audition à laquelle nous avons procédé la semaine dernière et où d'ailleurs au cours de laquelle le président Moscovici a a utilisé. Alors c'est souvent, j'appelle ça un vocabulaire diplomatique, on va dire un vocabulaire policier.

Il a même jusqu'à aller à nous confier que s'agissant du de l'avis sur le PLF pour 2024, il avait rendu un avis enfin le haut conseil avait rendu un avis sympa. Donc c'est c'est j'ai noté avec intérêt que c'était un nouveau terme puisque par rapport à une prévision de croissance de 14 quand il y avait un consensus de 08, ça peut poser question et et pensez-vous dans ce cas-là que il est important que le gouvernement puisque finalement soit il doit prendre des mesures correctives, soit il doit donner des explications complémentaires et notamment public et si le conseil n'est pas allé jusqu'à pour le PEB 2024, il est pas allé jusque là, est-ce qu'il ne doit est-ce qu'il ne doit pas pouvoir se prononcer, vous l'avez un peu évoqué, sur le caractère sincère ou insincère d'un budget. Quel est quel est votre avis sur la question ?

Seconde question, il y a une note du conseil des prélèvements obligatoires de l'été 2025 qui propose quatre axes d'évolution d'émission du au conseil. Améliorer l'accès à l'information, développer les capacités techniques internes du haut conseil, renforcer la portée de ses avis et enfin accroître sa liberté d'action dans cet esprit. Avez-vous quelqu idées de propositions qui pourraient être retenues pour effectivement accroître le rôle du Ha conseil ?

J'ai bien entendu le doute que vous exprimiez sur le recours éventuel à une institution indépendante dans certains cas. Peut-être nous le confirmer. Et puis euh euh depuis la nomination de votre prédécesseur Éric DOIG, notre ancien collègue, euh il y a une grande nouveauté puisque nos commissions, il y a désormais la révision des des règles budgétaires qui est intervenue en avril 2024 et de votre point de vue, le nouvel indicateur de la trajectoire de dépenses nette, vous paraît-il pertinent, devrait-on selon vous mieux articulé le fameux PSMT he le plan budgétaire et structurel à moyen terme avec la loi de programmation des finances publiques.

On voit bien que ce sont des indicateurs de trajectoire qui sont particulièrement utiles, me semble-t-il, pour le Parlement parce qu'il permettent de retrouver ou de donner un rôle finalement de consolidation des prévisions et des trajectoires. Merci madame Deche. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le rapporteur général. Alors, sur la sincérité ou l'insincérité du des lois de finances, c'est vrai que le président du au conseil l'a dit euh il n'a jamais utilisé le terme d'inscérité. il est resté plus sur des notions de réaliste ou non réaliste.

Peut-être cette distinction, je l'ai dit en répondant à madame la rapporteur général, peut-être cette notion de pas de d'absence de volonté de de frauder mais plus des prévisions optimistes. Alors, on emploie des termes en effet qui sont qui sont des adjectifs qui vont des de qu' on une forme de gradation assez subtile. On dit euh c'est crédible, c'est réaliste, c'est plausible, c'est acceptable, c'est euh euh c'est atteignable, c'est fragile, c'est optimiste, c'est ambitieux.

Euh bon, le terme sympa n'avait pas encore été exprimé, mais euh en revanche, c'est vrai que il faut se rapprocher de la notion de sincérité parce que on demande à toutes nos collectivités d'avoir des budgets sincères et parfois les chambres régionales allument entre guillemets des collectivités et il serait curieux que l'État ne s'applique pas lui-même. ce qui demande ce qui demande aux autres. Enfin, c'est pas le seul le seul moment où cette situation existe.

Alors, c'est vrai que le principe de sincérité, il avait été ajouté au principe plus ancien qui était sur le l'annualité, l'unité, l'universalité ou la ou le l'aspect l'aspect plus mais il est il est devenu quand même le il est quand même maintenant devenu quelque chose de d'important. il a pris le pas sur les autres les autres principes plus anciens mais c'est vrai qu'il n'a jamais il n'a jamais servi à aucun moment et il y a une décision de de censure d'un texte financier euh mais il reste néanmoins un grief puisque lorsque les opposants à l'issue des textes financiers saisissent le le conseil C'est souvent sur ce grif d'inscérité. Alors, ça vrai que c'est une image morale qui est qui est forte, hein, puisqu'elle porte en en filigrane l'intention de fausser les grandes lignes de l'équilibre.

Faut-il aller faut-il aller jusque-l ? Euh je pense que il faut quand même alerter le gouvernement pour que les les écarts soient soient beaucoup moins beaucoup moins importants qu'ils le sont. il prêch souvent par optimisme et je pense que ça a été moins le cas en en 2025 mais ça l'a été auparavant et je pense qu'avant d'utiliser peut-être la notion de de d'insincérité, il faut quand même dialoguer beaucoup avec le gouvernement pour arriver à réduire à réduire à réduire les écarts parce que sinon il faut notamment que les écarts se réduisent assez vite et comme je l'ai dit tout à l'heure et pas à l'issue de plusieurs mois, je pense qu' il est important que les parlementaires puissent discuter d'un budget qui soit qui soit correctement fait euh parce que sinon c'est quand même un peu le rôle du parlement qui est mis en question et je pense que ça ce n'est pas acceptable.

Euh alors sur l'évolution des missions et ce qu' program ce qu'a prévu le ce qui a été prévu euh je pense que on peut avoir une évolution d'émission he c'est d'ailleurs ce qu'a demandé le président Moscovici lorsqu'il avait été auditionné en avril 2025. C'était un rôle accru dans l'élaboration des des prévisions, un accès à l'information développée, euh des délais plus raisonnables, un pouvoir d'autésine et une compétence d'analyse de la soutenabilité de de la dette. Alors le est-ce qu'il faut redimensionner le au conseil des euh des faire appel à un organisme extérieur ?

Bon euh on est quand même une institution indépendante qui si elle doit faire appel elle-même à une institution indépendante, je veux dire, on va jamais enf c'est expression mais ça peut durer longtemps. Donc je pense qu'il faut quand même que chacun soit dans ses missions, mais qu'en revanche il a une un dialogue plus fourni avec le avec le gouvernement, mais aussi on n'oublie pas que le que le le au conseil a des avis qui sont faits aussi par des auditions extérieures. Donc il y a pas simplement c'est pas un travail entre soi.

Alors le rapport du CPO est en effet important puisque il fait une comparaison européenne et on voit bien qu'il y a en effet entre les États des différences qui sont importantes. Bon lié je pense à l'histoire et lié aussi à la structuration des différents pays sur les propositions d'un accès à l'information. Je pense qu'en effet, il faut jouer sur les délais.

Les délais entre le moment où le on reçoit le on reçoit le le où le haut conseil reçoit les éléments et le moment où il doit rendre son rapport est très très très court. C'est particulièrement vrai particulièrement vrai cette année et je pense qu'en effet il faut il faut jouer sur les délais. Euh il faut augmenter la capacité propre en effet pour le les potentiels d'analyse, ça me semble important aussi euh que le le au conseil soit euh soit un vecteur d'influence sur les prévisions.

Cela aussi ça me semble important. Il faut forcer le gouvernement à justifier les l'écarts et le faire dès les documents budgétaires. Je pense que ça doit être fait.

Alors, il y a des pays en effet où c'est où c'est l'institut qui fixe les prévisions. Mais où est la responsabilité du gouvernement ? Je pense que le gouvernement doit être responsable en effet des des éléments qu'il donne, mais il faut que les le choses se fassent non pas dans la précipitation et répondre parce que en fait le le Haut conseil répond à la sollicitation du gouvernement mais aussi il doit anticiper quelles seraient les sollicitations éventuellement des parlementaires. sur la liberté d'action.

Je pense qu'en effet, il y a pas de le au conseil ne peut pas s'autosaisir mais je pense qu' il pourrait y avoir des avis qui pourraient être émis hors du calendrier des lois de finances. Je pense que est-ce qu'il y a une solution à privilégier dans ce que propose en effet le CPO ? Moi, je pense que toutes sont intéressantes dans les pistes qui sont qui sont proposées.

Peut-être la notion de délai, la notion d'alerte me semble des notion importante. Alors sur les notions de alors attendez où est-ce que j'en suis sur l'évolution et sur la la notion de je pense que le la tra le le nouvel indicateur en notion de recette sur la trajectoire des des penses nettes est pertinent hein. Je pense que c'est plus plus lisible et plus concret que ce qui était avant et c'est ce que demandent les parlementaires. cette notion de lisibilité et et de pouvoir prédire euh alors sur les deux trajectoires entre le PSMT et la LPFP euh oui bien évidemment je pense qu'on on pêche par ce cette dilution et cette sorte de cloisonnement entre les différences si on veut arriver à avoir une analyse fiable pertinente et c'est ce que demandent tous les parlementaires, je pense qu'il faut en effet arriver à avoir des des trajectoires qui soient qui soient beaucoup plus claires et qui qui se recoupent.

Je pense que je n'ai pas oublié de question. Non. Corine Boursier.

Merci madame la présidente. Bonjour madame la présidente de Roche. Merci pour vos propos.

Ma question, vous avez siégé pendant des années à la à la commission des affaires sociales que vous avez présidé pendant 3 ans. Vous avez examiné de nombreux PLFSS et remis un rapport très remarqué en 2019 invitant à piloter la dépense de santé pour redonner du sens à long. Quelle préconisation feriez-vous 6 ans après pour que nos dépenses de santé tendent à rester maîtrisé ?

Vous en aviez vous l'avez déjà un peu évoqué mais je voulais je poser cette question. Merci. On va peut-être prendre plusieurs questions.

Marc Lamini. Merci monsieur le président, chers collègues. Puis très content de revoir notre collègue présidente Catherine de Roche où j'av eu l'honneur de d'être collègue à une certaine époque au sein de la commission des affaires sociales.

Alors donc je dirais on est très content. Puis déjà alors elle insistait aussi sur la notion de modestie, humilité, je crois que c'est des mots forts dans notre société actuelle et puis aussi par son ses compétences et aussi aborder avec avec passion ces sujets de finances publiques tant pour la loi de financement de la sécurité sociale et ainsi que pour le budget de l'État. Alors moi, j'aurais juste une ou deux questions.

Euh bon, on connaît dans l'opinion publique la Cour des comptes, mais c'est vrai que le Haut Conseil des finances publiques n'est pas très connu euh dans et encore moins dans l'opinion publique. Alors, comment un petit peu faire connaître un petit peu les missions de ce haut conseil, bah en tant que futur membre et puis également l'aspect sur la fraude, on en parle beaucoup. Quels sont aussi les les les missions et les propositions de lutte contre fraude fiscal social euh que ça soit tant sur au niveau du budget de l'État que sur le budget de la sécurité sociale.

Et puis on sait que la tâche est immense et quel est aussi le point de vue donc de de Catherine de Roche. Merci beaucoup. Olivier.

Oui, merci madame la présidente pour ces explications. Chère Catherine, euh moi je j'ai une question à poser sur le le devenir du haut conseil parce que et et bien sûr il y a la question des avis et elle est extrêmement importante, mais il y a aussi la question et c'est là-dessus que je voulais vous interroger sur le devoir d'alerte parce que euh si on veut exercer le devoir d'alerte alors on peut pas être sympa. Si si quelque part hein, c'est pas possible.

Il y a il y a il y a une une forme d'incompatibilité et donc euh et ce devoir d'alerte, comment vous vous l'envisager ? que ce soit par rapport au au dérapage de 2024 où où l'alerte n'a pas à mon sens fonctionné suffisamment rapidement et et de manière assez pertinente et il en va de même pour ce qui concerne l'ondame et les dérapages de l'ondame. Donc comment vous envisagez cette forme d'évolution mais qui exige aussi de la liberté sur cette question du devoir d'alerte ?

Je vous remercie. Merci Grégory Blanc. Merci monsieur le président.

Salut Catherine Deoroche que j'ai plaisir à voir à Paris et l'enjoin que je suis est heureux d'avoir l'occasion de poser cette question. On a parlé à plusieurs reprises et dans différentes interventions de la nécessité de de finalement de repositionner le HFP qui est une institution en tout cas un organisme jeune créé par le législateur en 2012 seulement. Donc c'est effectivement très jeune et on voit bien que les uns et les autres nous cherchons effectivement à mieux resituer pour améliorer la procédure budgétaire pour avoir des débats éclairés et débats qui ont sans doute été éclairés mais dont le niveau était peut-être un peu hors sol parce qu'il est à conduire au niveau de la prévision.

J'ai entendu votre répose effectivement sur la nécessité de euh laisser au gouvernement sa responsabilité en matière de de prévision. Euh dans la droite ligne de la la question précédente, il y a aussi la question de l'exécution euh budgétaire et euh euh je voulais savoir effectivement comment vous envisagez vous envisagiez pardon euh le comment dire le le positionnement du HFP sur l'exécution budgétaire et une rénovation au niveau de la de la procédure de ce point de vue-là. Et puis deuxème question, le HFP aujourd'hui intervient beaucoup sur de manière macroéconomique pour apporter un regard macroéconomique.

À travers votre nomination, on peut envisager le fait que il y a une volonté peut-être de rentrer davantage dans le détail. Aujourd'hui, le HFP ne se repronce peu voir pas du tout sur les crédits budgétaires par ministère. Je voulais savoir quel était votre regard là-dessus.

Et puis peut-être une dernière question. Marie Claire Carerger. Merci monsieur le président.

C'est pas tout à fait une question. Je voulais je résiste pas à exprimer ma ma satisfaction de de retrouver Catherine De Roche ici pour cette audition préalable à sa nomination. C'est pas une audition sur une candidature mais c'est une audition préalable à sa nomination au conseil.

Je me réjouis vraiment euh au-delà de questions de personne euh parce que je trouve absolument décisif que dans cette instance, il y ait quelqu'un qui ait une connaissance fine euh de euh des finances sociales euh et pas seulement les masses mais mais aussi tous les déterminants de l'évolution des dépenses pour apprécier le caractère réaliste ou pas de prévision C'est bien d'avoir comme il y a au conseil des gens qui ont fait des statistiques, mais la connaissance fine des détermin des déterminants de l'évolution des dépenses pour les différentes branches, c'est absolument décisif que que le conseil est est une personnalité comme ça euh en son sein. Euh et puis je Catherine de Roche, c'est pas seulement ça, mais c'est aussi euh beaucoup d'humilités mais beaucoup d'autorités. euh pour euh pour justement euh dans le respect des institutions et du rôle de chacun.

Je j'apprécie la façon dont vous avez euh euh décrit euh le rôle du Haut Conseil et ce que pourraient être les évolutions euh de telle sorte que chacun reste à sa place en toute indépendance et à sa place. Donc euh donc à tous égards, je trouve que c'est une nomination euh euh très importante et je soulie aussi connaissance des finances sociales, mais aussi de toute la zone euh la zone de tuyauterie compliquée entre les finances purement sociales et les finances de l'État. Euh ça, il y a pas beaucoup de gens qui euh qui sont spécialistes et c'est très important pour pouvoir apprécier le réalisme des des prévisions d'évolution de dépenses ou pour constater celles qui se sont réalisées de savoir euh d'où viennent les écarts à la tendance ou aux prévisions.

Je vous remercie. Merci Marie-Claire. La Catherine Deoche, la dernière question qui n'en est pas une sera facile.

Il sera facile d'y répondre me semble-t-il. Pour le reste, je voulais remercier Marie-Claire Carerger en effet sur son sur son indulgence et sur ses encouragements. Je pense qu'en effet, j'ai l'habitude plutôt de dire les choses.

Je pense que c'est quelque chose qui est qui est resté. C'est une liberté de parole. On est en effet un conseil où on est indépendant.

On ne subit pas d'instruction. J'aime pas bien en général avoir des instructions. Donc c'est mon caractère où je pense que il faut cette liberté.

Mais je pense qu'en effet, il est important qu'au sein du Haut Conseil, quelqu'un puisse un peu différer des profils des profils plus techno techno finance qui sont, même si c'est très très important parce qu'en effet c'est on est sur des notions budgétaires et des notions financières. Mais d'avoir un regard différent, je pense que c'est important. Je pense que c'était celui qu'apportait Éric Doliger et j'essaierai d'être un aiguillon et puis faire aussi en effet ressortir ce que sont les besoins en dépenses des finances sociales par rapport au reste même si tout est lié hein.

On est on est sur des dettes qui sont séparées. Ce n'est pas le cas partout mais je pense qu'en effet c'est important. Alors sur l'ondame, sur l'ondame, on avait fait un rapport avec René Paul Savari en je crois que c'était en 2000 201920 pour redonner redonner du sens à London d'âme dans son pilotage.

Je pense queen regardant le rapport euh je me rends compte qu'il a pas beaucoup vieilli et que peu de choses finalement ont été fait sur Londame, sur la construction de Londam lorsqu'on avait fait le rapport sur les les finances enfin sur l'hôpital et notamment les les situations financières et budgétaires des hôpitaux, on avait vu en effet combien respecter des ondames trop faibles comme c'était chaque année euh mis dans les lois de finances était impossible et difficile. On voit bien que l'évolution tendantielle de Londame, elle est bien supérieure à un 5. Elle est de 4, elle tourne autour de 4.

Alors, on peut par en effet des mesures, on verra examiner le PFS, vous verrez ce que le ministre propose à sujet. On peut on peut on n'est pas obligé de laisser filer l'ondame non plus parce que ce sera insoutenable et il faut bien avoir une une rigueur budgétaire mais il faut le faire aussi en étant raisonnable. Il faut pas se leurer.

Après, ce sont des priorités, hein. Si on cale l'ond d'âame sur les besoins de santé, on peut discuter, là c'est un choix vraiment politique, quels sont les besoins de santé réels, ceux qui doivent être financés par la l'assurance maladie, ceux qui en effet pourraient être sortis de l'ond d'âme. Mais il faut aussi savoir que ce n'est pas en réduisant de façon drastique un nom d'âme qu'on changera les choses parce que de toute façon, il n'est jamais respecté.

Donc je pense que là il faut vraiment que et il faut avoir une construction de long d'âme qui soit différente de celle de celle qu'elle était. C'est toujours la difficulté de l'équilibre entre en effet le besoin médical et puis aussi les la forme de euh de stabilité ou du moins de rigueur financière. Il faut trouver le bon équilibre.

La situation actuelle n'est pas n'est pas n'est pas confortable et elle devrait évoluer. Je pense qu'il y a eu des notre rapport était en sens. S'il y a eu d'autres réflexions qui ont été faites au sein de votre boîte à outil, vous en parlez d'ailleurs de cela.

Je pense qu'il faut il faut le faire sur euh sur mieux faire connaître les compétences pour répondre à Marc Laménie. Mieux faire connaître les compétences, mieux faire connaître le au conseil. Je pense que bon, il y a une sorte de vulgarisation possible mais on est quand même dans les limites de ce qui est entendable.

Voyez, c'est déjà les avis de la Cour des comptes sont quand même plus entendus parce qu'ils portent sur des sujets qui sont souvent plus à la portée du citoyen lambda et ou ou des élus sur le conseil des finances publiques. Il y a des missions qui sont très très encadrées. Ça reste quand même très technique et mais je pense qu'il faut en revanche que le haut conseil soit vraiment perçu comme une alerte.

Olivier Non l'a dit et ça répond à sa question. Je pense qu'en effet d'ailleurs le président Moscoviciil avait demandé à ce que on puisse s'autosaisir pour donner des alertes. Il n'est pas possible d'entendre au conseil de recevoir d'abord dans les délais un parti qui sont extrêmement courts de donner un avis et puis après bah vog la galère si je puis dire non.

Il faut en effet que le conseil puisse puisse avoir une fonction d'alerte parce que toute façon le boomerang, il revient, il revient toujours à un moment. Donc laisser traîner les choses, ça n'a pas pas d'intérêt et je pense qu'en plus c'est pas satisfaisant pour les parlementaires d'avoir un avis qui est souvent pertinent, même s'il est parfois plus sympa ou moins critique, il devrait l'être. il est quand même critique très souvent et de voir le gouvernement un peu qui s'assoit dessus.

Je pense qu'en effet ce n'est pas du tout confortable. Il faut revenir à des à des relations beaucoup plus beaucoup plus fortes et surtout en effet qui qui puisse jouer un rôle d'alerte. Alors les questions de Grégory Blanc, c'était je me souviens plus bien l'exécution budgétaire.

C'est ça. Euh je pense que le haut conseil doit doit en effet il revient quand même hein. Le haut conseil revient est venu là pour les lois de finances et un peu le budget de la sécurité sociale mais beaucoup moins mais surtout sur les lois de finances mais il revient quand même en milieu d'année vers le mois d'avril pour expliquer où en sont les les comptes sociaux et il y a des certifications des comptes enfin des comptes qui ne sont pas faites.

Je sais que le souvent ça s'est un peu amélioré mais c'est impensable que on ne puisse pas certifier les comptes les comptes sociaux parce que sinon c'est je veux dire ça explique ça explique des situations qui sont intenables. Donc je pense qu'il faut revenir en effet à à quelque chose de de cohérent. Il y a eu moins moins de critiques, c'était plus euh et moins de critique.

La situation s'est légèrement améliorée l'année dernière, mais je pense qu'il faut être très très vigilant sur ce point-là. J'ai d'oublier une autre question de Grégoryi Blanc. Non, pardon.

Les crédits ministériels, comment le conseil le HFP est-il capable selon vous d'avoir un regard qui soit pas uniquement macroéconomique ? mission d' mission he les missions elles sont elles sont cadrées par par la loi si on veut faire évoluer et je pense que c'était une demande du président Moscovici faire évoluer un peu les missions et les compétences du haut conseil faut en effet l'élargir mais actuellement je pense que le haut conseil reste dans le cadre qui lui a été fixé ce qui ce qui est aussi logique parce que si les conseils sortent des cadres qui leur sont fixés ça devient aussi compliqué ou marche sur les plat de bandes d'autres conseils. Mais je pense qu'en effet, il y a une évolution nécessaire du au conseil dans ce sens.

Vous avez répondu à tout je pense. D'accord. Bon, merci surtout de votre écoute et de votre indulgence.

Merci chère Catherine Deoroche. Nous allons conclure donc avec ma collègue Pascal Gruni. Euh très heureux d'avoir fait ensemble cette audition, de vous avoir revu dans nos dans nos murs et vous souhaitez à la fois réussite dans vos fonctions et réussite pour vous-même mais pour nous tous si je puis dire.

Merci beaucoup. La séance est suspendue. Nous reprenons pour la commission des finances à 10h, toujours au même endroit.