Édouard Philippe est l'invité de La Grande interview sur @CNEWSofficiel @Europe1 - 18 mars 2025

Bonjour Edouard Philippe. Bonjour Madame Mabrouk. Merci d'avoir accepté notre invitation à la grande interview sur CNews Europe 1. Ancien Premier ministre, président d'Horizon, candidat déclaré en vue de 2027. Il y a beaucoup de sujets d'importance à évoquer ce matin avec vous. Vous avez d'ailleurs coutume de rappeler que vous réservez votre parole quand vous avez quelque chose à dire. On va essayer de respecter cela ce matin. Je voudrais démarrer, M. Edouard Philippe, par le nom très ferme du régime algérien, la liste des ressortissants expulsables par la France. Les autorités françaises sont invitées à suivre les voies d'usage d'ils communiqués en des termes très stricts.

Est-ce à vos yeux l'humiliation de trop ?

En tout cas c'est une réelle hypocrisie. Parce que si nous sommes dans une difficulté avec l'Algérie, c'est que l'Algérie ne respecte pas les obligations qui lui incombent en vertu des traités, des conventions que nous avons signées avec l'Algérie. Elle ne respecte pas le protocole ou l'accord de 1994 sur la réadmission des citoyens algériens vers l'Algérie. Et donc, elle se place elle-même dans une situation où au fond, on n'a plus envie de régler nos questions par le droit. Je trouve ça très préoccupant. Et je pense qu'il faut réagir. Je crois que le gouvernement prépare ce qu'il a appelé une riposte graduée. Et ça me paraît la bonne réaction.

Est-elle suffisante ? Renaud Rotailleau va donc passer par les visas pour les passeports diplomatiques. Qu'est-ce qu'on a encore là aujourd'hui ?

Il va revenir sur un échange de lettres diplomatiques de 2007 qui autorise les diplomates algériens ou les porteurs d'un passeport diplomatique algérien à entrer sur le territoire national sans visa. Je crois d'ailleurs que c'est le seul exemple d'un pays non européen. Et je pense que c'est très bien, dès lors que l'Algérie ne respecte plus ses obligations, de faire la riposte graduée. Alors la riposte graduée, par principe, elle est graduée. On ne commence pas tout de suite par l'échelon ultime.

Oui, sauf que le président a déjà dit que l'échelon ultime ne serait pas activé. D'ailleurs vous-même, vous avez été l'un des premiers à parler de cet accord, du détricotage des accords dérogatoires de 68. Pourquoi selon vous, Edouard Philippe, alors que Bruno Rotailleau veut engager le bras de fer, le président de la République a déjà renoncé à cet outil que sont ses accords ?

Je ne crois pas qu'il ait renoncé. Je pense qu'il les doit espérer. D'abord, je ne suis pas dans sa tête. Moi, je ne suis pas là pour expliquer ce que peut penser Emmanuel Macron. Mais comme il entre dans la riposte graduée, il ne dit pas immédiatement jusqu'où il va aller. Du point de vue tactique, je peux l'entendre. Si c'est ça, je peux l'entendre. Mais en tout état de cause, ce que je sais, c'est qu'il faut dire les choses assez clairement. Un, notre différent et la tension qu'à mon avis il faut assumer, est une tension qu'il faut assumer avec le gouvernement algérien. Pas avec le peuple algérien et certainement pas avec les Français d'origine algérienne.

Mais avec le gouvernement algérien qui décide, à mon sens, pour des objectifs de régulation intérieure et de régulation politique intérieure en Algérie, de tendre la donne et de désigner la France comme le responsable de tous les maux en Algérie. Et je pense que ça, nous ne pouvons pas l'accepter. Il faut probablement, je l'ai dit, mettre un terme, quand je dis probablement en réalité, il faut mettre un terme à ces accords de 1968, puisqu'il prévoit un régime favorable et assez favorable aux Algériens.

Exceptionnel. C'est un accord dérogatoire qui n'existe pas avec les autres pays du Maghreb.

Il y a d'autres accords avec des pays, mais il n'y en a aucun qui soit aussi étendu.

Donc vous restez sur cette ligne-là, Edouard Philippe. Il faut complètement le détricoter.

Je comprends qu'on y aille de façon graduelle. C'est probablement l'intérêt de la relation diplomatique et de la conduite des affaires. Mais je pense qu'il faut être très ferme et fixer la ligne qui consiste à dire si l'Algérie ne respecte pas ses obligations, alors il n'y a aucune raison de lui offrir un statut plus favorable. Aucune.

Vous avez été Premier ministre. Vous connaissez très bien la nature profonde de nos relations avec le régime. On le précise à chaque fois algérien. Si je vous ai posé la question sur Emmanuel Macron, la question derrière c'est que craignons-nous ? Pourquoi la France tarde-t-elle, selon certains, à réagir ? Vous avez parlé des Français d'origine algérienne. Est-ce qu'on craint des tensions communautaires sur notre sol ?

En tout cas, il n'est pas normal d'y réfléchir.

Est-ce que c'est normal de les craindre ?

Ce serait inconséquent de ne pas y réfléchir. Et donc peut-être que cela entre en ligne de compte s'agissant du président. On a une histoire tellement imbriquée et une population d'origine algérienne tellement importante en France qu'on sait bien que si nous ne faisons pas les choses bien, si nous donnons le sentiment que c'est une réaction contre le peuple algérien et pas contre un gouvernement algérien qui nous désigne comme la cause de tous ces problèmes, alors il peut y avoir des crispations. Donc je pense que ce n'est pas scandaleux de le prendre en compte.

Ce n'est pas une faiblesse de le prendre en compte ?

Ça ne peut pas être le driver, pardon pour ce mot qui n'est pas un mot français, ça ne peut pas être le driver de la politique française. Le prendre en compte peut-être, mais ça ne peut pas être le driver de la politique française. L'intérêt de la France, c'est de dire maintenant ça suffit.

Que le ministre de l'Intérieur ait mis en balance sa démission. Si un bras de fer sur ce sujet n'est pas engagé, vous le comprenez, vous le soutenez même Bruno Rotaillot ?

J'ai dit combien je me réjouissais que sur l'accord de 68 il ait pris la même position que moi, je ne vais pas dire qu'il l'a dit le premier, en l'occurrence je l'ai dit le premier, mais je suis d'accord avec lui, très bien. Comment dire ? La démission d'un gouvernement, je considère que c'est une arme qui est à la disposition de chaque ministre, mais je ne suis pas sûr qu'il faille la mettre en scène.

D'accord, il faut l'utiliser avec parcimonie si vous...

D'abord on ne l'utilise qu'une fois, et ensuite je ne crois pas qu'il faille la mettre en scène. J'observe d'ailleurs qu'on fait dire à Bruno Rotaillot peut-être un peu plus que ce qu'il a dit réellement dans l'interview dont on a déduit cela. Je le crois plus prudent que l'interprétation qu'on a fait de ses propos.

On en parlera tout à l'heure parce qu'il s'agit aussi du bloc central. Une question d'actualité sur ce qui est en cours en ce moment, Edouard Philippe à la gaieté lyrique à Paris avec l'évacuation par les forces de l'ordre de migrants illégaux soutenus par des manifestants d'extrême gauche qui se sont rassemblés toute la nuit. Ça ressemble à une ZAD avec une intervention des forces de l'ordre. Vous avez connu ça avec Notre-Dame sur un autre domaine. Mais c'est une évacuation malgré tout, ça reste sensible. Est-ce qu'il faut y aller sans que la main tremble ?

Écoutez, les évacuations c'est toujours sensible, c'est toujours délicat parce que c'est l'utilisation de la force et l'utilisation de la force est toujours délicat. Lorsque j'étais Premier ministre, nous avons organisé l'évacuation d'un certain nombre d'universités qui était occupée et bloquée. Et je peux vous dire que ce n'est pas des opérations d'une très grande simplicité. Je me réjouis qu'elles se soient à l'époque extrêmement bien passées. Contrairement à ce qu'avaient dit des insoumis qui avaient inventé des... Bon. Là, je crois que le préfet de police est tout à fait dans son rôle. Ça fait quatre mois que cet équipement est bloqué.

Ça fait quatre mois que les gens qui sont à l'intérieur ne se voient offrir aucune solution d'une certaine façon. Ça ne peut pas durer. Je ne crois pas qu'en faisant durer cette affaire, elle ira mieux. Il faut donc libérer l'équipement. Et je crois, puisque je comprends, si j'écoute les manifestants qu'un certain nombre de mineurs sont concernés, il faut que les autorités compétentes pour s'occuper des mineurs non accompagnés puissent le faire. C'est-à-dire en France, le département et à Paris, la ville de Paris. Voilà. Ce n'est pas facile.

Mais je ne vois pas comment on pourrait se satisfaire d'une situation où on aurait un équipement culturel bloqué, des gens qui vivent dans de très mauvaises conditions et un désordre considérable qui sont enquistés dans Paris.

Et des journalistes parfois agressés, menacés. J'apporte évidemment mon soutien à nos journalistes qui sont en train de filmer. Nous venons de voir les images en direct. Edouard Philippe, on poursuit notre entretien sur CNews Europe 1. C'est le flou total. Depuis la déclaration de François Bayrou qui a affirmé que le débat sur le retour à la retraite à 62 ans était clos. Le ministre de l'Economie, Eric Lombard, ne reprend pas ses mots. Contrairement à la ministre des Comptes publics hier sur notre antenne qui dit que c'est irréaliste de revenir à cela. Les syndicats sont vent debout. Là, je plante le décor. Une partie des représentants du patronat ce matin quitte la table des négociations.

De votre côté, est-ce que vous êtes toujours effaré par ce débat ? Peut-être encore plus aujourd'hui qu'hier.

Je trouve que quand le Premier ministre a lancé l'idée de ce conclave. Je ne sais pas d'ailleurs pourquoi est-ce qu'on a trouvé ce mot qui ne paraît pas extraordinaire. Mais enfin, conclave. J'ai trouvé que ce n'était pas idiot. Pas idiot pour autant qu'on ne revienne pas sur la loi. C'est-à-dire sur son ambition. C'est-à-dire sur le fait que pour financer nos retraites, il avait falloir travailler plus longtemps. Mais peut-être que les partenaires sociaux, en discutant, peuvent trouver des façons d'appliquer la loi qui soit intelligente, plus intelligente que ce qu'ont trouvé le législateur et qu'en le soumettant ensuite au législateur, on puisse améliorer le contenu de la loi.

Je n'ai pas vraiment de problème avec ça. Mais depuis que le conclave, entre guillemets, a été engagé, qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est passé un bouleversement considérable aux États-Unis. Il s'est passé des transformations d'alliances qui imposent à l'Europe de réviser totalement le monde dans lequel elle était imprudemment, à mon avis, enfermée. Et bien, à ce moment-là, ça n'a plus beaucoup de sens.

C'est pour ça que le Premier ministre a dit « exit » le retour à la rentrée.

Si c'est pour ça, il a bien fait. La vérité, c'est que consulter les partenaires sociaux sur comment est-ce qu'on organise le système productif français, le système social français dans un pays, dans un continent où la menace russe est désormais avérée, où le parapluie américain est désormais incertain. Ça, c'est une excellente question. Je trouve que ça, c'est de la démocratie sociale au meilleur de sa forme et au meilleur de son ambition.

En somme, vous trouvez que ces débats-là ne sont pas à la hauteur de ce que nous vivons et de ce qui nous est opposé comme menace ?

Je les crois un peu dépassés. C'est ce que j'ai dit.

Il y a eu une joute verbale entre vous et le Premier ministre. Le ton s'est durci.

Il y a eu un échange d'arguments. J'ai le droit de ne pas être d'accord. J'ai le droit de dire ce que je pense. Bien sûr, mais vous a dit que vous ne croyez... Et je n'ai aucune envie de renoncer à dire ce que je pense.

Je l'entends. Lui non plus, apparemment. Il vous a dit quand même que vous ne croyez pas à ce terme « la démocratie sociale ».

Moi, je crois beaucoup à la démocratie sociale. Parce qu'il en reste. Je crois à la démocratie sociale quand elle a du grain à moudre. Je veux dire, si la démocratie sociale, c'est prendre les organisations syndicales en leur disant « vous pouvez discuter, mais vous ne pouvez pas faire ça, vous ne pouvez pas faire ci, vous êtes encadré dans un tout petit espace », ce n'est pas vraiment de la démocratie sociale. Je préfère leur dire « écoutez, qu'est-ce qu'on fait ? » Qu'est-ce qu'on fait pour, je vous dis, adapter notre système productif et notre système social à des nouvelles menaces ?

Jusqu'où êtes-vous prêt à aller ? C'est passionnant, ça. Tout à fait. Mais est-ce que vous assumez, M. Eddard-Philippe, ce matin, sur CNews et Europe 1, qu'il faut travailler plus ? Est-ce qu'il faut assumer une retraite jusqu'à 65 ? 67 ans ? Est-ce que vous l'assumerez en campagne ?

Non seulement je l'assume ce matin sur CNews et sur Europe 1, mais je le dis depuis longtemps. Je le dis depuis longtemps. Je dis que compte tenu de l'évolution démographique de notre pays, compte tenu du fait que, et c'est tant mieux, nous vivons de plus en plus longtemps et qu'il y a de plus en plus d'inactifs et de moins en moins relativement d'actifs, notre système par répartition arrive au bout de son efficacité, au bout même de sa crédibilité. Et que donc, il faut modifier notre système social. Et puis je dis par ailleurs quelque chose qui paraît évident, mais qui est contesté, et après tout, c'est très bien.

Quelque chose dont je suis convaincu, c'est que si nous voulons défendre à la fois notre prospérité et notre sécurité, alors il va falloir qu'on travaille plus. Travaille plus, parfois plus dans la semaine, parfois plus dans l'année, parfois plus en fonction de l'âge qu'on a. J'ai toujours été fasciné qu'on estime qu'on pourrait travailler autant à 30 ans qu'à 64 ans. La vérité, c'est que vous avez dans les périodes de la vie, en fonction de vos choix personnels, en fonction de votre situation même de santé, des moments où vous pouvez, le cas échéant, travailler plus.

Et ce que je vous dis là, ce n'est pas l'expression de la droite libérale abominable, la CFDT a toujours été très ouverte sur cette idée. Donc travaillez plus dans la semaine, travaillez plus dans l'année, et en effet, travaillez plus tout au long de la vie. C'est ce que font, madame Mabrouk, tous les pays d'Europe.

Mais ça provoque des cris de passion, des cris d'orfraie dans notre pays.

De droite ou de gauche. S'ils le font tous, à droite ou à gauche, ce n'est pas parce qu'ils veulent nous ennuyer, c'est parce qu'ils ont considéré que c'était la seule façon de préserver ce qu'ils étaient. Eh bien, moi, je dis, aux Français, ce n'est peut-être pas agréable à entendre.

Ce n'est pas populaire, surtout.

Eh oui, mais je le dis parce que je le pense.

Et vous aimez...

Et je le dis depuis longtemps.

Et vous le direz encore longtemps en campagne. Pourquoi voudriez-vous que je change l'année ? Parce que pour certaines raisons, on peut parfois, eh bien...

Vous connaissez des gens qui disent des choses qui sont populaires alors qu'ils ne le croient pas ?

Vous, non ?

Écoutez, voilà. Moi, je dis qu'il faut travailler plus.

En réalité, ce que vous reprochez au gouvernement Bayrou, c'est de ne pas engager de réformes structurelles et courageuses.

En vérité, ce que je reproche à notre époque, à notre système politique tel qu'il est aujourd'hui, c'est de ne pas pouvoir engager de réformes audacieuses. Nous avons, et c'est le produit de la dissolution, une Assemblée nationale qui est dépourvue de majorité. Nous avons un bloc central qui soutient le gouvernement, qui est dépourvu de contrats de coalition. Et donc, nous sommes dans une situation, objectivement, où rien de grand, et à mon avis, rien de très ambitieux, ne peut être fait. Ça ne veut pas dire que rien ne sera fait. Il peut y avoir des projets de loi...

J'allais vous demander la faute à qui ?

C'est comme ça.

C'est le résultat de décision.

La dissolution était une décision funeste. Et l'équilibre politique qui est sorti des urnes est un équilibre qui contraint chacun, au fond, à ne pas faire grand-chose.

Mais on peut se permettre cela ? Attendez, vous avez récemment parlé de folie, Édouard Philippe, de la dette et de la nécessité de maîtriser la dépense publique pour préserver des marges de manœuvre pour les sujets. Le moment important, je pense que nous y sommes.

C'est le moment important avec l'effort de défense.

On peut être contraint à l'immobilisme aujourd'hui ?

C'est ce que je regrette. C'est ce que je regrette. Sinon, qu'est-ce qui va se passer ? Je constate qu'on va peut-être faire quelques lois utiles, mais que la réforme d'ensemble de notre système productif, la réforme d'ensemble de notre système social, la réforme d'ensemble de notre système éducatif, dont je considère que c'est probablement la priorité première, si on veut se redonner les moyens de la puissance. Vous voyez, moi, j'aime bien discuter des sujets techniques. Bon, enfin, je ne fais pas de la politique pour régler des sujets techniques. Ce qui m'intéresse, c'est le pays. Ce qui m'intéresse, c'est la France.

Si on veut redonner à la France les moyens de sa puissance, c'est-à-dire les moyens d'être respectés, les moyens de la confiance en elle, les moyens de défendre ses intérêts, il faut qu'on redevienne prospère, on ne l'est pas assez. Il faut qu'on redevienne, si j'ose dire, pardon, parce qu'il faut que notre système éducatif fonctionne beaucoup mieux pour qu'on soit un peuple de citoyens, un peuple capable de continuer à innover technologiquement, intellectuellement, culturellement. Est-ce qu'on a encore notre souveraineté ?

Quand la dette française au dernier compteur atteignait 3 303 milliards d'euros, ça va s'alourdir 150 milliards d'ici à la fin de l'année. Et puis cette question, ceux qui nous regardent et nous écoutent ce matin se disent « Vous y avez contribué également, M. le Premier ministre ? »

Oui, alors, écoutez, ce que je vous propose, c'est qu'on commence par regarder la réalité en face, puis ensuite on racontera ce qu'on a envie. Quand j'ai été nommé Premier ministre en 2017, dans les deux premières années et demie du moment où j'ai été à Matignon, nous avons baissé les impôts, baissé le déficit, stabilisé et même un tout petit peu baissé la dette. Donc on va quand même se dire les choses tranquillement. Et je suis heureux de l'avoir fait. Et je ne l'ai pas fait simplement en regardant passer les voitures. Je l'ai fait en prenant des décisions extrêmement impopulaires.

Le quoi qu'il en coûte de la période Covid ? Ensuite est arrivé le Covid. Ensuite est arrivé le Covid.

C'est vrai que quand vous décidez de financer l'ensemble, enfin 85% des salaires en France, quand l'État décide de payer 85% des salaires parce que les gens ne peuvent plus aller travailler, ça c'est sûr que la dépense publique augmente et que donc la dette augmente. Est-ce qu'il fallait faire ? Je le crois, mais je l'assume, j'étais d'accord avec cette décision, je l'ai prise, je pensais qu'il fallait la faire. Est-ce que je crois qu'il fallait assez vite ensuite cesser le quoi qu'il en coûte ou en tout cas fermer le robinet ? Oui, mais il ne vous aura pas échappé qu'assez vite après le Covid. On m'a remercié.

Donc c'était devenu un blanc-seing pour tout en réalité. Et c'est à ça...

Je vous ai dit ce que j'en pensais.

Et on vous a remercié à ce moment-là. Donc on peut comprendre la cause et l'origine de tout cela.

En tout cas, je veux bien assumer tout ce que j'ai fait, mais certainement pas ce que je n'ai pas fait.

En tout cas, sur ces sujets, et nous avons parlé de la retraite, Edouard Philippe, il y a des divergences au sein du gouvernement. Elles se multiplient également. Je voudrais vous prendre l'exemple d'un sujet en particulier, c'est le voile dans le sport. La ministre des Sports estime qu'il ne faut pas l'interdire et que ce n'est pas un signe d'entrisme, tout comme d'ailleurs Elisabeth Borne, contrairement à Bruno Retailleau. Et vous, sur ce sujet, est-ce que vous êtes pour l'interdiction du voile dans le sport ?

Je trouve que c'est une question un peu délicate. Et si vous m'autorisez, je voudrais... D'abord, aujourd'hui, ça n'est pas interdit. Ou plus exactement, aujourd'hui, c'est interdit dans les compétitions lorsqu'on représente la France. Et on peut interdire le port du voile dans le sport pour des motifs d'ordre public. Mais comme toujours, quand c'est pour des motifs d'ordre public, il faut montrer que c'est la seule façon d'éviter des troubles à l'ordre public. C'est donc assez restrictif. Autrement dit, aujourd'hui, une interdiction générale et absolue du port du voile dans le sport serait contraire à ce qui est la laïcité en France.

La laïcité en France, c'est la neutralité absolue de tous ceux qui sont détenteurs de l'autorité de l'État ou de l'autorité publique, plus exactement, et la liberté pour les citoyens de pratiquer et de manifester leur culte. C'est ça, la laïcité. Il y a quelques exceptions, notamment l'interdiction du voile à l'école, parce que ce sont des mineurs qui sont visés, mais vous savez qu'à l'université, le port du voile est autorisé. Et que le port du voile est autorisé dans l'espace public, dans les transports publics. Donc, est-ce qu'on pourrait l'interdire complètement dans le sport ? Et est-ce qu'il faudrait l'interdire complètement dans le sport ?

Si on le faisait sans le recours à la loi, ça devrait être les fédérations sportives. Les fédérations sportives sont des personnes privées, mais elles sont dépositaires de la délégation de services publics de l'État. Avant de terminer ma réponse, je voudrais vous faire remarquer un exemple.

Que de précaution, M. le Président ?

Non, non, j'essaie de planter un décor.

Pour donner votre avis personnel ?

Oui, mais c'est une question compliquée.

Pourquoi ? Pourquoi est-elle compliquée ? Est-ce que ce n'est pas une question de mœurs, tout simplement ?

Non, parce que c'est à la fois une question de mœurs.

Que de laïcité ?

C'est une question de mœurs, c'est une question de laïcité, c'est une question de liberté, c'est une question compliquée, je la prends au sérieux. Une remarque. Est-ce que vous avez déjà vu, Mme Mabrouk, une avocate plaider avec un voile ?

Pas à ma connaissance.

Pas à ma connaissance non plus. Pour une raison assez simple, c'est que les barreaux, en général, réglementent et considèrent qu'il n'est pas permis, et je crois qu'il y a eu des contestations, mais que les tribunaux ont donné raison aux barreaux. Je trouve ça assez intéressant. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il y a derrière ? Derrière, il y a l'idée que, dans certains moments, qui ne sont pas l'exercice de l'autorité publique, on n'a pas envie de connaître la distinction religieuse. Quand vous avez un avocat, quand vous êtes confronté à la justice, mais quand vous avez un avocat, vous n'avez pas envie de savoir si votre avocat, il est de telle ou telle confession.

Et ça ne doit pas être un élément qui entre en ligne de compte, puisque le seul élément, c'est la justice. Quand on est en matière sportive, on est un peu dans cet état d'esprit. Reconnaissons-le. Dans le sport, il y a une aspiration à l'universel. Au fond, la seule distinction qu'on a dans un match de foot,

c'est le maillot qu'on porte.

C'est le maillot qu'on porte. Donc, vous êtes pour cette interdiction. Le talent dont on peut se prévaloir. Je pense donc qu'il y a beaucoup de raisons sérieuses qui devraient considérer, qui devraient nous amener à réglementer le port du voile dans le sport. Mais je ne crois pas qu'une interdiction générale et absolue soit possible. Je pense donc que nous devrions cantonner cette interdiction aux compétitions organisées dans le cadre de ce que les fédérations sont responsables d'organiser. Je vais vous poser la question différemment. Mais pardon, ma réponse est peut-être un peu longue. Mais vous voyez bien que...

Est-ce que le voile est un signe, est un symbole de l'antrisme islamiste en France ?

Il est évidemment utilisé par certains comme un élément de l'antrisme. Je ne crois pas d'ailleurs que toutes les personnes qui portent le voile... Pardon, je vais vous dire. Au Havre, je vois beaucoup de gens, beaucoup de vieilles dames et pardon de le dire comme ça, beaucoup de vieilles dames qui portent le voile et ce n'est pas un symbole de l'antrisme. Ce n'est pas vrai. Mais je sais aussi, parce qu'il ne faut pas être naïf, qu'il y a beaucoup d'antrisme dans le sport et ailleurs et que le port du voile, parce qu'il implique justement la distinction et la revendication, est un instrument de l'antrisme.

Donc il faut être extrêmement prudent, pas du tout naïf, mais en même temps ne pas totalement oublier ce que veut dire la laïcité.

Quelle est la première décision que prennent généralement les régimes dictatoriaux et islamistes quand ils viennent au pouvoir par rapport aux femmes ?

Vous voulez que je compare la France, pays démocratique et laïque, à une...

Non, je vous pose la question. Est-ce qu'il n'agit pas sur les femmes ? Pas du tout. Il y a un antrisme islamiste qui est de la même nature, non ?

Évidemment que c'est abominable. Évidemment que je suis totalement contre. Mais pardon. Vous parlez du symbole. La laïcité, c'est-à-dire la liberté, la liberté des citoyens de croire ou de ne pas croire, n'a rien à voir avec la formulation par l'État d'une vérité en matière religieuse. Je serais assez mal à l'aise avec un État qui interdirait la religion. Vous voyez ?

Nous n'en sommes pas là.

Mais j'espère bien qu'on en est pas là. Et c'est quelqu'un qui n'a pas de... La laïcité, ça se défend, non ?

J'entends. Mais je vous parle aussi des mœurs, parce qu'il y a la laïcité. Est-elle d'ailleurs simplement suffisante ? Je crois que c'est vous-même qui aviez parlé il y a quelques années, en provoquant d'ailleurs des crispations, d'un concordat pour les femmes, estimant que la laïcité ne suffirait pas ?

Non, pardon, mais ce n'est pas ce que j'ai écrit.

J'ai écouté votre entretien, mais allez-y.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je vous remercie de citer un livre qui s'appelle « Des lieux qui disent ». J'ai dit que si nous n'arrivions pas à régler la question d'une religion qui s'implante et qui se développe très vite dans une société qui se sécularise, certains proposeraient forcément un concordat, c'est-à-dire un droit particulier pour une religion particulière. Je pense que ça, c'est la fin de la laïcité telle qu'on l'aime en France.

Et je pense qu'il faut donc se battre dans le cadre actuel et ne pas revenir sur les fondamentaux de la laïcité, qui est une loi hyper exigeante pour les agents publics, pour tous les détenteurs de l'autorité publique, pour les collectivités territoriales et pour l'État, et une loi de liberté pour les individus.

Je vous pose ces questions sur ce sujet, Edouard Pille, parce que, est-ce que ce n'est pas sur ces sujets comme l'antrisme islamiste, comme l'immigration difficilement maîtrisée et aussi la sécurité que la droite a perdue quelque part, selon vous, c'est une question, son identité, tandis que la gauche, sur d'autres sujets, a mené et mène une bataille culturelle plus affirmée ?

La droite passe son temps à parler de ça. Je ne sais pas si elle a perdu son identité là-dessus, mais elle passe son temps à parler de ça.

Elle en parle, mais est-ce qu'elle résout les problèmes ?

Peut-être pas, mais elle en parle beaucoup. Voilà, j'observe ça. Je pense que ces sujets d'identité sont sérieux, sont préoccupants à certains égards. Je ne crois pas que ce soit à force de ratiociner sur l'identité qu'on avance. Si vous voulez, je crois qu'une nation, ça tient dans le mouvement. Je pense qu'une nation, ça tient par une stratégie, par un projet, par une ambition. Pas par une identité, une culture, une langue ? Aussi, mais ce n'est pas en regardant dans le rétroviseur qu'on avance.

Parler d'identité, c'est regarder le rétroviseur.

Non, ce n'est pas ce que je veux dire, mais ce que je veux dire, c'est très exactement ça. Notre nation, la France, est une nation politique. Elle tient par un projet, par une stratégie. Quand elle n'a pas de projet, pas de stratégie, alors elle se regarde le nombril, elle se déchire. Les forces de tension sont tellement fortes dans notre pays qu'elles se déchirent. C'est pour ça qu'il faut toujours appeler au rassemblement et qu'il faut toujours, en politique, commencer par le projet et par la stratégie. Le reste, c'est du détail. Je pense très sincèrement.

Certains vous reprochent, Edouard Philippe, déjà en vue de 2027, d'être trop modéré, à l'image du bloc central. L'époque n'est pas ou n'est plus au modéré. Je pense que certains vous le disent.

Je ne sais pas si je suis modéré.

Pourquoi le pense-t-il alors ?

Vous avez dit que j'avais été le premier à dire qu'il fallait dénoncer les accords de 68. C'est modéré ? Vous avez dit que je suis le seul à assumer le fait qu'il va falloir travailler plus longtemps, y compris parfois jusqu'à 67 ans. C'est modéré ?

Pourquoi certains pensent que vous n'êtes pas assez à gauche, pas assez à droite ?

Je m'exprime de façon nuancée. Parce que la réalité est compliquée. Parce que c'est très facile de balancer une idée comme ça en disant « il faut, il n'y a qu'à ». Moi, j'ai été Premier ministre. Le « il faut, il n'y a qu'à », je sais que c'est compliqué. Voilà, c'est comme ça. Je sais que c'est compliqué. Je sais que la réalité est toujours plus compliquée que ce qu'on en dit sur les plateaux de télévision.

Une image...

Et je n'ai pas envie de renoncer à cette responsabilité-là. Et donc, quand je dis quelque chose, quand c'est compliqué, je commence par dire « pourquoi c'est compliqué ? » Et ensuite, je dis ce que je veux.

Vous êtes en train de nous faire l'éloge de la nuance qui est plus compliquée que l'affirmation, j'allais dire, brutale et claire. C'est ça ?

Brutale, oui. On peut être, je l'espère, nuancé et clair.

Vous l'êtes sur les plateaux de télévision, l'êtes-vous aussi sur certaines estrades. Je pense à cette image qui a marqué peut-être, par mettant l'expression, le peuple de droite ou certains électeurs de droite à la fête de l'Huma. Vous avez proclamé que lors d'élections cantonales, vous votez communiste face à l'extrême droite, je suppose, le Rassemblement national. Est-ce que vous répéteriez cette phrase aujourd'hui ? Et est-ce que, selon vous, il y a plus de points communs entre la droite et les communistes que la droite et le RN ?

Écoutez, je suis élu au Havre dans une ville où une bonne partie de l'électorat est communiste et continue à voter pour des communistes. J'ai donc des élus communistes dans mon conseil municipal. J'ai un député communiste dans ma ville. Ils me combattent sans concession. et je les combats sans concession. Mais je les connais. Je les connais. Et je sais qu'en dépit de toutes nos différences, elles sont considérables. Et en dépit de leur volonté très ferme de me battre, et vous croyez-moi, ils ne me font pas de cadeaux. Quand il y a des sujets d'intérêt généraux, quand il y a des sujets d'intérêt républicain, ils ne se trompent pas toujours de combat. Et voilà.

Il y a le Havre, il y a la scène nationale. Quand certains étaient alliés ou sont encore alliés avec les Insoumis, vous êtes toujours... Écoutez, quand je vois

la campagne de communication que la France Insoumise fait contre Fabien Roussel, je me dis qu'ils ne sont pas très proches. Maintenant, pour la France Insoumise, Fabien Roussel, voyez-vous, c'est l'extrême droite. Ou un relais de l'extrême droite.

Et les relents antisémistes avec une caricature de Cyril Hanouna.

Ne croyez pas que je fasse l'apologie du Parti communiste. Non, je vous demande si vous répétez cette phrase aujourd'hui. D'ailleurs, ça les gênerait, j'imagine.

Monsieur Der Philippe, il y a quelqu'un qui était à droite et Eric Sotty qui est parti vers l'ERN. Est-ce qu'il y a quelqu'un à droite qui est parti vers les communistes ?

Non, je ne crois pas. Peut-être l'inverse. En tout cas, des électeurs.

Et l'union de droite, pour vous, c'est mortifère, si je comprends bien.

Mais je... Moi, mon objectif, ce n'est pas de me positionner vis-à-vis d'un espace politique qui serait segmenté entre des précarés qui seraient dominés par des partis. Mon objectif, au fond, est assez simple, il est très difficile à réaliser, c'est de proposer aux Français un projet. En matière éducative, en matière de financement du modèle social, en matière de justice, en matière de défense, proposer aux Français un projet. D'avenir. Je ne vais pas aller le discuter avec les partis politiques, je vais le proposer aux Français. Et le miracle de la démocratie, c'est que les Français vont choisir. Et c'est très bien comme ça.

Alors, vous parcourez la France, vous rencontrez les Français, vous avez réalisé énormément de choses. Que répondez-vous ? A l'inverse, aux Français qui vous voient, Edouard Philippe, comme l'homme de la taxe carbone, des 80 km heure, de l'absurdissant administratif avec une surenchère de brimades lors de la Covid, et même de familles privées du dernier adieu à leur famille. Je crois que c'est important de vous exprimer ce sujet.

Il y a deux aspects dans votre question. Il y a des mesures qui ont été décidées. J'en parle avec les Français que je vois puisque je parcours le pays. Certains sont en colère et le disent. Et c'est très sain pour moi de les entendre. Certains ont vu leur colère passer, mais sont encore dans la compréhension et on en discute. Et encore une fois, c'est très sain. J'assume ce que j'ai fait et je peux en discuter avec les Françaises et les Français. Et puis, il y a la partie Covid. Vous dites l'absurdistan des mesures. Vous dites des mesures trop dures.

J'ai passé, Mme Mabrouk, six jours dans les locaux de la Cour de justice de la République à répondre à des questions posées par des juges qui considéraient que je n'en avais pas fait assez.

Ce fut une période très compliquée.

Ce fut une période redoutablement compliquée où nous avons essayé de prendre des mesures dont nous savions à chaque instant qu'elles présentaient toutes des inconvénients. Je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. Ces mesures, elles ont eu des impacts extrêmement durs pour beaucoup de Français. Mais je ne vais pas non plus renoncer à la responsabilité qui est celle de celui qui est Premier ministre à l'époque, c'est-à-dire chef du gouvernement et qui doit faire face à une crise. Quand on fait face à une crise, on prend des décisions. Je les ai prises et je les assume.

Et vous les assumez. On va conclure. C'est la dernière question. Édouard Philippe, vous avez beaucoup de candidats potentiels à la présidentielle. Je ne vais pas tous les citer. On n'aurait pas le temps. Vous faites aujourd'hui figure de larges favoris dans les sondages. Certains craignent pour vous le syndrome Juppé, c'est-à-dire l'erreur de croire que c'est gagné à vous entendre. Ce n'est pas le cas.

Pour conclure, si vous deviez définir pour vous ce qu'est la France, l'ancien Premier ministre que vous êtes, le candidat à la mairie du Havre, celui qui connaît les arcanes du pouvoir, vous parcourez le pays, vous êtes en meeting, vous allez revenir là, à Marseille, dans quelques jours, qu'est-ce que la France ? Quelle image vous faites de notre pays ?

D'abord, je dois dire que depuis quelques années, je parcours le pays, je vous l'ai dit, et que je n'ai pas encore trouvé le département qui ne serait pas beau, je n'ai pas encore trouvé l'endroit où je me sentirais mal, je n'ai pas encore trouvé. C'est un pays extraordinaire. Perclut de paradoxes, d'une très très longue histoire qu'il connaît mal d'ailleurs. Parce que c'est bien beau de se dire qu'on est le produit d'une longue histoire. Regardez le nombre de Français qui aujourd'hui, alors même qu'ils aiment leur pays, je ne le conteste pas du tout, ont du mal à comprendre ce qu'a fait la grandeur de la France, par exemple, au 18e ou au 17e siècle.

Non pas du tout pour s'en glorifier aujourd'hui, mais pour le savoir. Donc c'est un pays d'une très longue histoire, avec des ressources exceptionnelles, traversées par des contradictions incroyables. C'est une nation politique, la France. Ce n'est pas une nation dont l'identité serait linguistique. Ce n'est pas une nation dont l'identité serait ethnique.

Et qui a encore sa place dans le monde, avec la menace russe, alors qu'on est effacé des négociations. Évidemment,

évidemment, j'en ai ras-le-bol de ce pessimisme et de ce défaitisme qui est exprimé à longueur de temps sur les ondes. Nous sommes confrontés à des difficultés redoutables, certes, mais nous avons les ressources, nous avons l'ambition, nous avons le peuple, nous avons les pépites partout sur le territoire pour être plus puissants, pour être plus prospères, pour mieux défendre nos intérêts, et surtout, madame Mabrouk, pour avoir confiance et fierté en nous. Et je terminerai par ça, puisque vous avez dit que j'étais maire du Havre, que je suis un heureux maire du Havre et un fier maire du Havre.

Au Havre, ville dénigrée pendant des années, regardée avec mépris parfois, nous avons retrouvé la fierté d'être avré. Pas du tout par arrogance, mais parce que nous avons un projet, parce que la ville s'est transformée. Mais franchement, si on est capable de le faire avec cette confiance, avec cette fierté, avec ce travail, on doit pouvoir le faire partout en France.

Et pour la France. Merci Edouard Philippe. Merci d'avoir accepté notre invitation. Très bonne journée à vous et à bientôt.

Merci.