E. MACRON : UN GRAND PERVERS À L'ÉLYSÉE

ce que je veux c'est que vous partout vous alliez le faire gagner parce que c'est notre projet la leçon que j'en tire c'est un l'ordre l'ordre l'ordre ce qui m'intéresse c'est faire travailler le concept de pensée perverse et montrer qu'est-ce qui a permis à la pensée perverse de de Macron de de prospérer les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien je traverse la rue je vous en trouve il veulent simplement des gens qui sont prêts à travailler faire peur à votreur la meilleure façon de se payer un Cossard c'est travailler dans sa vision du monde en fait il méprise les victimes il n'aime que les gagnants que les puissants vous êtes assis devant moi est-ce que vous êtes debout non ne parlez pas de répression de violence policière ces mots sont inacceptables dans un état de droit le vrai mépris c'est de mentir aux gens il aime s'entendre parler il y a une forme de jouissance dans l'idée d'être le maître du jeu on il dit toujours je suis le maître des horloges qui juste dingue que comme comme vision de [Musique] soi-même pour cette rentrée à blast moi c'est mon mon premier entretien depuis depuis l'été euh et vraiment j'ai je je voulais lire ce livre et le moins qu'on puisse dire c'est que j'ai pas été déçu par sa lecture c'est un livre incroyable donc j'ai j'ai l'auteur devant moi il s'appelle Marc jolie donc Marc je suis ravi de vous vous recevoir le livre s'appelle la pensée perverse au pouvoir je j'ai pas lâché le bouquin parce que pourtant sur Macron on en connais un rayon je dans mes éditos je suis assez comment dire on peut pas dire que je lui fais de cadeau quoi mais j'ai eu le sentiment en lisant le livre que que c'est comme si on avait des puzzles un puzzle avec lui parce qu'on a plein de citations de choses comme ça vous savez les les schémas qu'on fait avec des points quoi et on se dit tiens c'est ça c'est ça et en lisant le livre c'est un livre vraiment important euh pas seulement pour pour moi mais pour fa faut que les gens le lisent et surtout les macroniens d'ailleurs et parce que on a vraiment à la fin du livre le visage de Macron qui apparaît dans toute sa laideur quoi et euh et ça va très très loin ça va très très loin et parce qu'il y a une sorte de je vais commencer par lire une une une citation qui est un peu longue mais qui campe un petit peu le le le le bouquin euh cela paraît fou c'est fou en effet encore faut-il saisir de quelle folie il y va une folie narcissique assurément mais pas celle qu'on pourrait croire une folie narcissique que colmate efficacement une perversité accompli et qui en conséquence rejaillit sur tout un peuple et une folie comme toute folie qui ne fait pas irruption dans la tête d'un individu sans histoire mais porte la marque de ses relations et de son inscription dans divers processus puis vous enchaînez psychopathologie et processus sociaux ne s'opposent pas les êtres humains sont des processus individuel vecteur et producteur de processus sociaux si la folie isole les fous ne le sont jamais qu'en relation disons-le donc d'emblé le macronisme est un délire individuel qui s'était sur des dynamiques sociales historiques lesquelles du coup et pour autant qu'on sache s'affranchir des fausses oppositions conceptuelles deviennent compréhensibles ce que je veux dire c'est que vous rendez compréhensies des choses qu'on pressentait qu'on sentait et que quand on dit que à la tête de at on a un énorme un gigantesque un terrible pervers narcissique ça peut sembler étrange comme comme comme comment dire comme accusation mais elle est parfaitement étayée par votre par votre livre merci beaucoup d'abord bah pour ces remarques et puis pour cette invitation un élément de de d'éclairage par rapport à ce que vous avez dit au début sur la la nature de de ce livre dans un second temps peut-être j'expliquerai comment j'en suis venu à travailler sur sur notre président de la République à partir d'une longue enquête sur la catégorie de de perversion narcissique que vous avez étudié ça vous avez fait une thèse universitaire sur le sujet des pervers narcissiques voilà voilà voilà euh mais d'abord juste un élément de de de d'éclairage c'est que c'est un livre qui a effectivement une dimension assez synthétique c'est-à-dire que j'ai essayé de lire la plupart des travaux qui existent sur sur Macron on a euh pas mal d'enquêtes journalistiqu en fait qui qui ont été faites bon il y a évidemment les travaux de Marken develd mais il y en a plein d'autres et Corine laic oui voilà Corine laïic Laurence Benamou Arthur Berda priset enfin j' j'en oublie Michel Darmont h euh et en fait tous ces journalistes ont eu accès à Macron o l'on croisé où on pu s'entretenir avec lui et il y a des il y a des perles dans chacun de ces livres et j'ai essayé de de les sélectionner de les et de les intégrer dans dans une argumentation d'ensemble euh il y a aussi quelques analyses qui existent euh de ce que signifie euh quelque chose comme le macronisme au pouvoir il y a des travaux de sciences politiqu euh voilà j'essaie de faire une synthèse de à peu près tout ce qui était disponible sur eu sur Macron à la fois des analyses et et des enquêtes alors après euh pourquoi euh s'agissant d'un d'un dirigeant politique euh la clé d'entrée elle est psychopathologique euh alors la façon la plus simple de de répondre c'est de bah si ça vous dérange pas c'est de revenir un peu sur l'histoire de ce de ce travail c'est-à-dire que pendant 6 ans j'enquête sur la catégorie de perversion narcissique et sur les usages sociaux la circulation sociale les usages sociaux de cette catégorie pour comprendre quelque chose qui se joue vraiment dans la sphère conjugale derrière les usages de la catégorie de perversion narcissique il y a une nécessité pour des femmes victimes de nouveaux comportements relativement nouveaux comportements d'appropriation au sein du couple de comprendre ce qu'elles vivent euh en gros c'est une il y a une sociopathologie de l'approprier parce que il y a une sociologue que j'aime beaucoup qui s'appelle Colette Guillaumin qui a théorisé l'appropriation corporelle en gros la catégorie de perversion narcissique a permis de mettre des mots sur quelque chose qui relève d'une sociopathologie de l'appropriation corporelle euh non légitime mais irrépressible c'est-à-dire en gros ce sont des gens qui veulent s'approprier totalement des femmes qui ne sont pas disposé forcément à se laisser approprier souvent on en discutait avant donc je me permet de faire allusion à notre discussion d'avant mais souvent on on retrouve les mêmes profils de femmes victimes euh elles ont énormément d'énergie de créativité et tombant sous la coupe de ce type de de de conjoint elles en viennent à perdre toute toute vitalité elles sont soumises finalement à une une opération de désagentivité voilà ou c'est un concept que c'est pas dans ce livre là c'est dans le le livre qui qui est sorti à CNRS édition qui s'appelle la perversion narcissique mais c'est vraiment un travail si vous voulez de de de de longes haleinees qui est fait pour enlever euh au euh aux conjointes euh tout ce qu'il est défini comme des êtres autonomes alors ce qui ce qui peut paraître incongru comme ça si on le dit comme ça mais qui qui que vous démontrez brillamment dans le livre c'est que cette emprise qu'exerce le pervers narcissique dans un dans le milieu conjugal vous démontrez que ce président de la République là l'exerce de la même manière avec une entité qu'on peut appeler le peuple mais en utilisant les mêmes méthodes qu'un pervers narcissique avec sa femme à savoir l'enfermement dans le langage à savoir enfin il y a tout tout un un processus qu'on peut définir d'ailleurs que que vous vous inspirez beaucoup d'un d'un d'un psychiatre ou d'un psychanalyste qui s'appelle Racamier Paul Claude Racamier qui est très important qui est on va dire l'inventeur du du de la perversion narcissique et qu' qu' l'a très bien défini c'est vrai que c'est absolument saisissant quoi que de on peut le on peut l'énumérer d'ailleurs vous comment définirait-on un PER quels sont les caractéristiques les plus évidents je euh les caractéristiques les plus évidentes c'est le fait de ne pas être capable de faire le deuil de certains affects euh de ne pas être capable d'élaborer un conflit par exemple un conflit deorme j'ai été élevé dans un univers relativement patriarcal je donne un exemple hein c'est pas je parle pas de moi que les choses soient claires euh je fais des études je rencontre des gens des filles notamment qui euh font des études et je dois adapter mes normes d'origine à d'autres normes euh égalitaire on va dire et donc il y a un travail à faire d'élaboration du du conflit de norme et cetera de faire le deuil d'une vision fantasmé de l'homme et cetera donc rakami en fait c'est quelqu'un qui parle vraiment de la question du deuil ça peut paraître très éloigné de notre sujet euh mais il revient toujours à ça et donc c'est l'incapacité à faire le deuil d'une idée de soi-même euh d'une illusion de toute puissance cette incapacité lorsqu'elle est dénié elle est projetée et elle est supportée par euh l'entourage ou par une victime qui est une cible ou une proie pour euh finalement héberger des choses qui sont intravaillables chez le chez le auteur mais je suis pas parti comme ça d'un d'une envie de déplacer des concepts de la sphère conjugale à la configuration des des relations entre les dirigeants politiques et et le peuple souverain en fait ce qui m'a amené vers ce sujet c'est eu l'intérêt que j'ai eu il y a un an et demi à peu près pour les mobilisations euh sur la réforme des retraites donc on est au 1emer semestre 2023 et bon à cette époque moi j'étais en train de finir mon ma dehabilitation dirigé des recherches et je travaille sur Racamier et j'observe en fait à ce moment-là avec les lunettes de Racamier cette espèce de face- à-face euh qui a duré plusieurs mois qui était assez fascinant observver entre Laurent Berger Berg et Emmanuel Macron et plus largement ce que j'ai ce que j'ai vu dans le discours des différents opposants à la la réforme des retraites voulu par par Macron voulu lui tout seul contre tout le monde c'est c'est on avait jamais vu ça ouais euh ce que je retrouve c'est euh dans le discours des opposants un champ sémantique qui est vraiment celui que sur lequel j'avais travaillé que j'avais construit qui est celui des victimes de violen conjugales euh en particulier des violences euh morales conjugales sur lesquell moi j'avais travaillé et ça m'a vraiment frappé cette parenté et on pouvait même aller plus loin qu'une comparaison entre euh deux champs discursifs avec euh la la le les voocable de sidération de dénis euh on retrouvait tout un ensemble de mots qui visaiit finalement à désigner quelque chose qui se rapporte à un acte d'agression quelque chose qui est perçu comme un acte d'agression et un acte d'agression qui est insupportable bon mais même au-delà de ça creusant un petit peu la question je me rends compte que finalement les opposants les plus les plus visibles enfin ceux bon la voit sans doute porter porter le plus c'est comme si ces opposants mettaient en uvre des techniques de contre manipulation techniques de contrreanipulation qui sont enseignées dans les associations d' d'aide aux victimes qui sont exposé dans des dans des livres des sortes de manuels euh et donc je me suis amusé à faire quelques enfin amusé c'est pas le mot mais disons que j'ai fait quelques parallèle entre certaines prises de position par des hommes politiques des syndicalistes des femmes politiques des syndicalistes par exemple comme Sophie Binet euh qui qui était qu'on peut catégoriser comme des techniques de contr manipulation je donne un exemple c'est l'exemple de François Ruffin parce que je le trouve assez assez parlant François Ruffin il disait il répétait toujours la même phrase il disait toujours souvenons-nous de ce que disait Emmanuel Macron au moment du covid et cetera et il répète toujours ça en fait ça c'est une technique qui est enseignée ça s'appelle la technique du disque rayer donc il s'agit de rappeler toujours l'auteur comme ça qu'on appelle les les les les les conjoints toxiques auteur de auteur de violence morale on dit l'auteur l'auteur et la victime c'est une technique qui est donc enseignée c'est il s'agit de rappeler l'auteur à des choses qu'il a dites à des promesses qu'il a dites et il faut pas s'énervé quand on voit qu'il est en contradiction avec ce qu'il a dit il faut simplement calmement lui rappeler ce qu'il a dit tu avais dit que et cetera à tel moment tu avais dit que je te rappelle ce que tu avais dit et en fait Ruffin sans sans doute le savoir faisait exactement ça et mais je donne d'autres exemples de techniques de contremanipulation euh inconsciemment ou pas utilisé par les opposants d'ailleurs en en pure perte parce que euh ça a échoué le mouvement social contre les retraites mais ça a permis en tout cas de de convaincre l'opinion publique qu'il y avait d'un côté quelqu'un qui ne se comportait pas bien je je je dis des choses volontairement simplement quelqu'un qui n'était pas honnête qui n'était pas franc qui est Macron et de l'autre des gens qui était honnête droit avait une forme de cohérence berger voilà qui a un peu de jeis renir à Laurent Berger parce que c'est je l'avais pas vu sous sous ce jour-là et vous détaillez dans les premiers chapitres le cette relation entre Laurent Berger et Emmanuel Macron et on est saisi parce que on se dit effectivement parce que vous vous citer je je vais citer de de de courtes citations de vous pour pour camper le décor et j'aimerais ensuite que vous nous racontiez justement la cette relation entre Laurent Berger qui est en état de sidération devant les mensonges de Macron et et qui était qui était vraiment une proie pour Macron une proie relativement facile finalement et qui nous coûte aujourd'hui la réforme des retraites c'est des il y a il y a des moments comme ça B dans dans dans les les se ans qu'on vient de vivre qui sont Laurent Berger et des personnages bascules et vous parlez de François beayou plus tard mais vous vous d'abord vous vous citez une citation de rakamier qui est quand même parlante qui lui parle de la perversion narcissique et de la toute-puissance et il dit la toutpuissance est essentiellement fondé sur le dénis un double dénis dénis d'impuissance et dénis de limite la toutepuissance et ce qui ne connaî ni born ni défaillance donc on a un président de la République qui se croit et qui se sait tout-puissant et vous dites à ce moment-là c'est page 48 dans votre livre et c'est vraiment c'est une citation intéressante parce que ça campe la la raison pour laquelle vous avez écrit ce livre vous écrivez ainsi c'est avec dans la tête le schéma auteur victime la notion de violence morale et la construction conceptuelle de Racamier que j'ai suivi attentivement le bras de fer entre un syndicaliste et un président de la République et j'apprends que le syndicaliste en question n'est peut-être pas ignorant de ce même Racamier et a pu intégrer dans son action une importante donnée psychopathologique le vertige alors ressenti par vous j'imagine est à l'origine du présent livbre c'est-à-dire que et et quand on a lu le livre parce qu'au début quand j'ai lu ça je me suis dit qu'est-ce qui qu'est-ce qui nous qu'est-ce qu'il raconte quoi et après quand on on le termine le livre on se dit ouais mais bien sûr quoi est-ce que vous pouvez expliquer ce qui revenir sur les les sur cette ce qui s'est passé les entretiens entre entre berger et Macron à ce moment là de la réforme des retraites et cetera qu'est-ce qui s'est joué là et en quoi et pourquoi Macron a développé une une perversité totale à l'égard de de Laurent Berger alors bon so je vraiment dans les détails non mais c'est très intéressant parce que c'est on va pas en développer 50 d'htoir mais c ça donne à penser ce que c'est un un fil qu'on suit un peu malgré soi c'està-dire moi j'étais pas parti pour faire ça à la base euh au début je voulais faire une soit une tribune soit un très très court texte justement pour penser cette opposition berger euh berger Macron avec les lunettes de Racamier et en fait j'apprends par un un très proche qu'un alors je sais pas si je dois donner son nom là aujourd'hui si c'est prématuré ou pas donc par sécurité je vais pas le faire mais c'est quelqu'un qui est cité dans le livre et qui est quelqu'un d'admirable qui a connu le jeune Macron qui est un histo historien chercheur très trèsque oui Patrick donc c'est vous vous l'avez dit bon c'est pas grave de toute façon il s'est fait avoir par Macron lui aussi il l'assume complètement oui oui bien sûr et puis c'est quelqu'un d'extrêmement intègre Patrick veille d'extrêmement r politologue chercheur au CNRS membre du PSEN voilà grand spécialiste de l'immigration qui a sorti un livre récemment sur sur la relation entre Freud et un diplomate qui s'appelait Bullit et qui ont fait tous les deux un livre sur le Président Wilson donc en français ça s'appelle le président est-il devenu fou et ça a été republié en poche sous le titre un fou à la Maison Blanche avec une petite préface où il fait une allusion à Macron donc c'est un livre très important donc c'est lui qui vous qui vous met sur le chemin de la perversité de Macron alors c'est pas lui qui me met sur le chemin vous le remerciez à la fin du ououi mais bien sûr parce que c'est quelqu'un que j'ai croisé euh ça fait longtemps que que je le croise par l'intermédiaire donc de ce de ce très proche j'ai même édité un de ces livres enfin en partie un de ces livres qui s'appelit qu'estquun français qui est vraiment le le la somme sur l'histoire de la nationalité française c'est vraiment une c'est un livre magistral euh puis bon on s'est perdu de vue et en fait moi je commence à parler à ce très proche de de de Racamier de de Macron et puis il me dit il faut que je te dise un truc euh Patrick veille des choses à te dire sur ce sur ce truc ça va peut-être changer complètement ton approche et là euh Patrick veille m'apprend que en fait en 2016-27 il a fait circuler en fait un extrait de du grand livre de de Racamier qui est le géni des origines à quelques personnes pr de Macon euh pas forcément proche de Macron mais disons des journ travaill avec Macron ou qui soit qui euh des personnes que ça pouvait intéresser des membres de cabinet ministerériel euh bah berou on fait partie par exemple ou des gens qui se posaient la question qui stataient pour savoir est-ce que ils vont rejoindre Macron ou pas euh et il finit par me dire al qu'après coup et ça se joue probablement à ce moment-là euh de de cette opposition entre Macron et et berger sur la réforme des retraites euh il fait lire aussi à Laurent Berger en fait ce ce cet extrait de de Racamier c'est en gros c'est un chapitre il avait déjà fait un peu ça euh à propos de des coins oui le pon SCI voilà quand il était à scienceep oui oui qui qui était un personnage très complex aussi bien sûr pervers bon avec un côté bipolaire euh assez caractérisé euh mais bon qui menait la vie très dure à ceux qui travaillaient à sciencep et Patrick veille l'avait fait lire à des gens euh lui il avait quitté sciencept il avait fait lire à des gens euh qui étaient restés à sciencept et qui devaient subir subir monsieur Descoins euh donc voilà donc du coup euh je fais une enquête que que disait cette page de Racamier c'était quoi le le c'est pas une page c'est en fait chapitre chapitre ben c'est pour ça que j'ai j'ai mis que j'ai mis certains extraits donc c'est à la fois un démontage de ce que c'est la perversion narcissique définition con conceptuelle très précise et puis rakamier c'est pour ça qu'on a choisi quelques extraits pour les insérer dans dans le cur du texte c'est quelqu'un qui avait vraiment le sens de la formule h et donc c'est des formules qui ont quelque chose de de lumineux on se dit ah bah oui c'est ça pertique pour inventer ce ce concept c'est c'est assez lumineux quoi ouioui qui a mis du temps à s'installer totalement c'est pas quelque chose qu'il a inventé je s pas dit tiens je vais associer perversion narcissique ça fait joli il a vraiment eu une très très longue maturation pour aboutir à ce concept là et il faut savoir que ça part d'une réflexion sur la psychose on pourra peut-être en reparler je sais pas si ça peut vous intéresser mais dis donc qu' y a vraiment un travail très approfondi sur la compréhension des processus psychotiques euh les les pardon et donc Patrick Veil je je veux pas vous couper mais je veux dire j'essaie de vous ramener au fil de ce Patrick Veil qui lui-même a été séduit par Macron et puis a compris que Macron peut-être c'est un des premiers enfin en tout cas qui peut qui met le monde perversion narcissique sur qui se dit que la perversité est au cœur de l'État enfin votre vre ami vous vous dit de le joindre et là vous faites ça fait tilte avec les recherches que vous faites parce qu'il est exactement sur le même puisque là c'est un gros déçu du comme beaucoup c'est un déçu du macronisme non pour êif je veux pas parler trop à sa place mais c'est pas quelqu'un qui a idéalisé Macron fait pas partie de c quand ils se sont connus Macron était quand même assez jeune Patrick veille c'est quelqu'un qui est très aidant très généreux très il voit un jeune qui se pose des questions qui intéresse à la politique il va l'aider il va l'intégrer dans des dans des des initiatives qu'il prend dans des associations qu'il peut créer dans des dynamiques collective il est comme ça voilà euh et euh donc il est pas particulièrement impressionné par le par le gars mais euh bon je vais pas rentrer dans les détails mais disons que il il comprend assez vite que c'est un pervers voilà assez vite avant même qu'il devienne connu euh et sociologiquement ce qui m'a intéressé c'est de déplacer mon analyse de la fonction sociale de de pervers narcissique dans le cadre des relations intimes des relations conjugales où en fait pervers narcissique va fonctionner comme une catégorie d'alerte c'est-à-dire c'est dans les discussions entre amis dans dans bah c'est une une catégorie qui permet par exemple de mettre en alerte quelqu'un don on se dit tiens il y a des chances que elle soit sous la coupe de de d' d'une personne toxique qu'il faudrait qu'elle fuie parce que la fonction fondamentale de pervers narcissique ce que fait comprendre à Camier c'est que le la personne dite perverse narcissique est une personne qui est structurée d'une telle manière qu'elle ne peut que très difficilement changer surtout quand c'est vraiment quelque chose qui relève du caractère quand la perversion est caractérialisée dire un Camier c'est très difficile de la remettre en jeu parce que finalement c'est un mécanisme de défense qui fonctionne très bien c'est un mécanisme de de de défense qui fonctionne au dépend de l'entourage et qui simultanément produit une forme de rehaussement narcissique donc on a aucune raison d'y renoncer on sent bien on jouit de la déroute de l'objet qu'on a utilisé pour se débarrasser de ces problèmes donc ça fonctionne le point de départ c'est de dire voilà comme sociologue pendant 6 ans j'ai enquêté sur la circulation de pervers narcissique et j'ai essayer de mettre en lumière une fonction sociale qui est d'alerter sur un type de comportement violent toxique et d'inciter finalement à prendre conscience du fait que la personne en question ne changera pas que donc il faut fuir c'est je dire sur un plan pratique c'est vraiment ça la leçon que la plupart des victimes tire de cette catégorie là c'est pas qu'elles adhèrent à la psychanalyse et à la pensée de rcamier c'est juste que c'est une catégorie qui leur permet de comprendre que il faut partir bon évidemment quand Patrick veille essaie d'alerter au sein du champ du pouvoir étatique qui a un problème avec Macron c'est plus difficile de convaincre les gens parce qu'on est dans le champ du pouvoir que les gens ont toujours des intérêts à pas croire et cetera les lanceurs d'alertes d'ailleurs le chapitre où je parle de Patrick veille est intitulé Le lanceur d'alerte donc en gros il fait chou blanc c'est c'était trop tôt et ensuite il va c'est ça que je trouve intéressant sociologiquement c'estàdire qu' il va dans des interventions publiques essayer de faire comprendre dans quelle mesure mesure Macron est pervers mais sans utiliser la catégorie de pervers narcissique parce que dans l'histoire et dans l'histoire de cette catégorie et dans la logique de circulation sociale de cette catégorie c'est une catégorie qui a quand même fait l'objet de de de contreoffensive assez violente notamment des groupes masculinistes euh pour la discrédité donc c'est un peu délicat à deevenir en disant ma on on on on peut passer volontiers pour un idiot en fait en disant Macron est pervers narcissique ou bien pour un complottiste d'ailleurs euh c'est un truc que j'ai pas du tout développé dans le livre mais si on retrace un peu la circulation sociale de Macron pervers narcissique on tombe très vite sur les sites complottistes d'extrême droite je ferme la parenthèse donc alors d'abord il fait une intervention dès juillet 2017 où il parle de George Orwell la ferme des animaux il essaie de sit tuer Macron et puis quelques mois plus tard donc là on doit être en décembre 2017 c'est là qu'il cible encore plus directement Macron et c'est à propos de la manière dont le le pouvoir euh traite les migrants et il dit Monsieur Sarkozi était violent verbalement mais sur le terrain il était pragmatique monsieur Macron est douceereux verbalement et sur le terrain c'est la dague il est un peu comme le chasseur à cour qui ferait des messages d'amour le soir pour les animaux c'est ce qu'il fait pour les migrants il leur souhaite des vœux il dit bienvenue au réfugiés et puis il signe la nuit des ordres qui les mettent dans la rue les empêch de se nourrir ouais bon c'est très subtile euh c'est violent aussi c'est extrêmement violent euh mais il a pas besoin de des grand et c'est très juste il a pas besoin d'utiliser des grandes catégories psychopathologiques par cette image il fait comprendre que c'est juste quelqu'un dont la parole n'a aucune valeur je voudrais revenir parce que vraiment c'est très éclairant sur la la relation Laurent Berger qui donc a lu Racamier et pas accusé réception du texte vous et parce que vous avez un je peux commencer par vous dites Laurent Berger a commis cette erreur si répandue chez les victimes de violence conjugale croire qu'en étant de bonne foi et en plaçant l'auteur donc Macron devant l'évidence on finira forcément par toucher une petite parcelle de sa conscience par réveiller un sens de l'altérité profondément enfoui or c'est l'inverse qui se produit plus on agit ainsi et plus l'auteur verrouille son organisation défensive et recours au registrees revers pervers pardon et paranoïque seule la peur pour son confort matériel ou son intégrité physique peut faire céder le pervers et et quand vous on revient sur la la parce que il y a il y a des il se rencontrent euh Macron Laurent Berger pense qu'il va que la CFDT étant un syndicat plutôt réformiste il va le faire changer et puis Macron le reçoit et puis il y a des non il le reçoit pas il essaie de il essaie oui par son entourage et Laurent Berger va avoir l'intelligence leège ouais mais c'est d'ailleurs une autre journaliste qui apporte des choses très intéressantes c'est Cécile Lamar qui écrit un livre justement sur la bataille des retraites qui est un livre très intéressant auquel je je me réfère euh alors ça c'est un moment où parce que c'est vrai queon pourrait me dire vous idéaliser Laurent Berger euh alors que moi j'ai une posture de sociologue entre guillemets compréhensive qui essaie de comprendre euh un un face à face qui clairement tourne en défaveur dans l'opinion publique de Macron euh et Laurent Berger il est il est populaire je pense à très juste raison parce que les gens ont compris que il est euh fiable et qu'il est structuré voilà il une forme de cohérence après on peut penser ce qu'on veut de la CFDT et justement d'ailleurs c'est quelque chose qu'on pourrait dire également à propos du NFP c'est que c'est est-ce que être de bonne foi euh est-ce que jouer carte sur table est-ce que en appeler à la conscience à l'esprit de responsabilité d'une personne perverse est-ce que c'est une bonne politique alors pour pour embrayer sur non mais c'est une très bonne question je sais pas mais mais à la fin de votre livre on se dit mais il y a rien à faire avec un pervers narcissique de ce niveau-là quoi il y a que je ve dire il y a que la violence mais ça veut dire la violence de rue ça veut dire ça a failli arriver avec les gilets jaunes mais on se dit ce type il va tout comme un chat il va toujours retomber sur ses pattes même s'il a senti le boulet on en parlera avec la dissolution mais quand même quoi il y a quand même une une incapacité surtout quand on est à ce niveau de l'État un perv narcissique dans la vie quotidienne dans une histoire de de de relation conjugale on peut le combattre on peut on peut avec des tas d'armes mais un président de la République bah c'est c'est le problème euh et c'est le paradoxe de la perversion c'està-dire que la perversion nous aide à comprendre ce qui dysfonctionne vraiment dans les institutions donc en fait euh la perversion narcissique ou la perversion c'est quelque chose qui qui fonctionne euh comme une grande machine de défense du moi qui fonctionne sur la culpabilisation de l'utre donc je il n'est jamais responsable évidemment quand on a des institutions qui euh orchestrent l'irresponsabilité totale du président quasi total du président de la République bah la rencontre entre les deux ça fait des dégâts mais en tout cas on ne peut plus ignorer entre guillemets grâce à Macron que les institutions de la 5e République ont un vrai problème un vrai vice de de de constitution qui est cette irresponsabilité du président de la République c'est qu'on peut plus l'ignorer euh donc oui c'est c'est même pas un très grand manipulateur quand on voit la phase post- élection de la gauche il est grossier sa manière de jouer la montre de recevoir en premier le NFP pour faire croire qu'il est honnête de leur expliquer oh c'est bête il y a pas de majorité il y a pas de de de de de de majorité suffisante pour vous soutenir il y aura censure j'en suis vraiment désolé c'est c'est c'est enfin je veux dire les gens qui sont en face de lui je mais pourtant ça par pouir bah oui parce qu'il a le pou paril le pouvoir et dans le livre est jalonnais de de vraiment d'anecdotes de citations il y en a une que j'ai relevé parce que celle-là je la connais je la connaissais pas c'est quand Macron parle de ses parents parce qu'il faut revenir pour revenez aux origines vous parlez de sa grand-mère d'ailleurs j'ai découvert que Macron c'est donc il avait une relation d'adoration à sa grand-mère qu'il a élevé il est allé chez elle à partir de l'âge de de de 5 ans elle avait un un amour immodéré à l'égard de son petit-fils et le jour où il est arrivé avec une copine à 14 ans et demi chez sa grand-mère elle l'a foutu à la porte et c'est un c'est c'est des petites anecdote comme ça c'est pas fondamental comme anecdote mais rassembler dans le dans le livre à la fin ça brosse un portrait on comprend pourquoi le type il a il est devenu ce qu'il est devenu c'est-à-dire un pervers narcissique de de haute volete quoi et là vous vous vous vous citez un moment où il parle de ses parents et il dit et c'est vraiment passionnant il dit en parlant de ses parents ils m'ont permis de devenir ce que j'avait à être la la la la phrase est incroyable parce que si ça veut dire qu'il doit rien à ses parents enfin il y a quelque chose dans je suis pas psychanalyste mais je dire une phrase pareille elle campe un personnage ils m'ont permis de devenir ce que j'avais à être d'abord ça veut dire que c'est une sorte de toute puuissance de de il y a il y a une on est désarmé par rapport à un type qui dit ça ah mais c'est c'est le propre de la perversion c'est c'est que ça désarme en permanence euh et en fait la la la la la conceptualisation de de Racamier je reviens à ce qu'il disait c'est la question du deuil et la question finalement de la construction psychique du moi en tant que individu qui doit lui-même et qui doit à autrui en fait c'est une construction assez complexe qui va pas forcément de soi et le propre de la perversion narcissique qui succède alors je vais pas rentrer dans le faut savoir que rakamier on en a pas parlé encore j'ai pas dit un peu qui c'était mais c'est c'est un très grand psychanalyste et c'est un un théoricien qui est mort en 92 euh 96 96 à 72 ans 96 euh qui est né en 1924 donc qui a fait une carrière de de grands psychiatres psychanalystees mais qui s'est toujours tenu en marche des courants dominants pour créer son propre organisme de soins euh cultiver sa liberté de penser avec des gens avec lesquels il pouvait travailler en confiance c'était quelqu'un qui était très sensible à la question de la perversion dans les institutions et après il a tout un ensemble conceptuel qu'il va construire autour d'une notion pH qui est la notion d'antodip je ne vais pas vous la définir ici mais là il faudra lire le livre parce faud lire mais disons que il insiste beaucoup sur la l'incapacité des pervers à se reconnaître débiteur de qui que ce soit ils n'ont aucune dette ils ne doivent rien à personne ils ne donnent rien à personne alors justement dans son bouquin le génie des origines et le chapitre sur les perversions narcissiques rakami insiste beaucoup là-dessus il a des phrases il a même des aphorismes où il dit ça c'est et c'est vrai que ça parle immédiatement parce que on a on a pu croiser des gens comme ça et ils sont très déstabilisants c'està-dire au fond ils ne doivent jamais rien à personne et du coup leur parole n'a aucun aucune valeur quand Macron dit votre vote votre vote m'oblige en fait ça pour lui ça ne veut rien dire il est pas capable de euh de ressentir ce que c'est un sentiment réel de dette ce qui fait que sa parole finalement lui n'a même peut-être même pas conscience qu'il est en contradiction entre que ces sont en contradiction avec ses paroles parce que tout simplement c'est des choses des des des sentiments qui qui qui visiblement il n'est pas capable d'éprouver donc rakami insiste beaucoup beaucoup là-dessus et donc cette phrase évidemment quand on a les lunettes de Racamier et qu'on lit donc ça cette phrase elle est issue de révolution ou je crois il y a un chapitre ou deux où il parle un peu de son enfance c'est c'est très étrange comme texte et ben quand on a les lunettes de Racamier on voit des choses effectivement tout de suite ça fait mais l'heureusement il était disparu quand le livre est sorti ici sinon il aurait pu nous il aurait pu nous aider quoi ça mais vous donnez plein d'exemples et d'ailleurs il y a il y a un moment vous expliquez que on dit toujours que Macron est ambigu non il est pas ambigu il est d'abord paradoxal et il manie le langage avec infiniment de perversité et vous vous nous rappelez une théorie de de de de psychanalyse ou en tout cas de de psychologie de de psychothérapeute qui est la théorie du double bind où on enferme un un son interlocuteur dans dans son son age quoi et j'avais étudié ça il y a très longtemps à l'université où je sais plus le c'était pas winic coach c'étaiton c'est un américain c'est un Américain ouais qui a développé c'est lui qui est le à l'origine du double bind oui oui et donc il il raconte une scène c'est pour que les gens comprennent d'une mère qui va visiter son enfant dans un hôpital psychiatrique et elle elle lui dit un truc du genre montre-moi que tu m'aimes et elle le prend dans ses dans ses bras et systématiquement l'enfant quand quand ou soit spontané mon-i et évidemment l'enfant ça déclenche des crises parce que le langage renferme un piège quoi et Macron est est un champion de champion de France en tout cas de ce type de de de discours et de et de dialogue et qu'on qu'on comprend pas tout de suite mais qui nous met mal à l'aise quoi et ça vous le développez beaucoup vous donnez plein d'exemples il y a qu'une fois d'ailleurs où vous racontez c'est quand il est intervieé par an Sophie Lapix et que et que il veut il veut faire la guerre à Poutine et et là il il Anne-Sophie Lapix le reprend et là il est pris un peu à son piège mais il s'en fout c'est vous voyez à quoi je fais allusion ououis bien sûr euh oui oui bah c'est c'est c'était d'autant plus enfin plus drôle euh je dis drôle mais parce qu'en fait les les pervers narcissiques comme on les appelle j'évite de catégoriser Macron comme pervers narcissique en fait ça m'intéresse pas vraiment ce qui m'intéresse c'est faire travailler la le concept de de pensée perverse et montrer comment qu'est-ce qu' a permis à la pensée perverse de de Macron de de prospérer bon alors effectivement la la question de de la paradoxalité comme dit comme dit rakamier elle est intéressante parce que il l'oppose à la notion d'ambivalence et d'ambigué en gros bon c'est pas exactement le même sens chez Racamier je développe pas mais disons qu'il a une acception positive de l'ambivalence et on dit souvent que Macron est ambivalent en fait il est pas ambivalent il est paradoxal et la paradoxalité en c'est quelque chose qui enferme euh l'autre dans des conflits insolubles dans c'est des pièges de la pensée euh ça rend impossible finalement la réflexion la réflexion posée euh et ça s'est révélé de manière assez comique précisément lorsqu'il a été question d'ambiguïté stratégique ça m'a fait rire parce que moi j'avais comme toujours m dans la tête et Macron à propos de de de l'Ukraine quand il explique que à un moment donné il parle d'envoyer des troupes en Ukraine puis il dit c'est de l'ambiguïté stratégique et en fait c'est c'est c'est précisément le contraire précisément le contraire bon je rentre pas dans les détails mais Villepin lui fait vraiment la lotion on lu expliquant que c'est pas de l'ambiguïé stratégique et pour faire il essaie de faire comprendre ce que c'est l'ambiguïé stratégique il utilise une métaphore totalement absurde est-ce que vous envisagez d'envoyer des troupes occidentales françaises en Ukraine B bonsoir et bienvenue vous êtes assis devant moi est-ce que vous êtes debout non est-ce que vous excluez de vous lever à la fin de cette interview sûr vous n'allez pas l'exclure on est même sûr de le faire voilà il se plante il se plante complètement ça n'a aucun sens ça n'a aucun sens c'est c'est même totalement il s'en fout bah il se rend même pas compte B il est tellement l'ID de sa grandeur il enchaîne il enchaîne mais il est un peu c'est il est un peu pathétique que puis dit oui bon voilà et puis après effectivement il enchaîne mais effectivement l'approche de par Racamier de ce qu'il appelle la paradoxalité je trouve qu'elle est très éclairante bah il y avait vous vous le citez d'ailleurs c'est page 95 vous lui donnez la la définition de je vous prête votre livre tout en haut quand vous c'est c'est ça cette définition de la pensée perverse ça c'est la définition de la pensée perverse les définitions de Racamier sont sont lumine sont toujours lumineuses et d'ailleurs petite publicité pour acamier il a écrit un petit livre qui s'appelle cortège conceptuel où il rassemble l'ensemble de ses concepts on pourrait dire le gars est complètement Mégal mais c'est génial et c'est en fait 150 concepts qu'il a créé et puis il y a pas mal aussi de de néologisme mais il le fait pas gratuitement euh et bon après j'expliquerai que moi je je joue à mettre en balance deux concepts de Racamier que sont pensée perverse et paradoxalité euh parce que c'est pas exactement la même chose mais je fais un peu la la synthèse en tout cas la notion de pensée perverse telle qu'elle est définie par ramier elle est très éclairante désigne le type de pensée qui prévaut dans la perversion narcissique présidant à la mise en œuvre des conduites perverses et subsistant leur inhibition lorsque cellees-ci s'exerc en vertu d'un empêchement extérieur ça c'est intéressant ce qui va suivre exactement à l'inverse de la pensée créative et de la pensée psychanalytique la pensée perverse est toute entière tournée vers la manipulation d'autrui l'emprise narcissique et la prédation experte en manœuvre apparemment socialisé capable d'essémer et prompte à la persécution la pensée perverse n'a aucun souci de vérité seul le résultat compte débarrassé de fantasmes et d'affect foncièrement disqualifiante elle ne vise qu'à rompre les liens entre les personnes et les pensées toute tourner vers l'agir le faire agir et le dcervelage spécialiste en attaque de l'intelligence c'est une pensée formidablement pauvre c'est c'est lumineux ouais d'ailleurs dans dans le livre vous il vous récoltez beaucoup de témoignages et et souvent on a aussi le cliché de l'intelligence supérieure de d'Emmanuel Macron c'est sûr que si on écoute Brigitte on a l'impression que c'est un génie et en fait les gens qui l'ont côtoyé vraiment ou qu' l'ont parlé qui eux ont un savoir une culture et cetera disent mais non c'est vraiment une fausse valeur quoi je veux pas être trop dénigrant à son égard mais mais il est pas si cultivé il est pas si intelligent mais c'est quelqu'un qui est une qui a une assurance de de sur lui-même enfin qui est sûr d'être intelligent et qui est sûr d'être surpuissant quoi mais en fait quand on quand on a votre grille de lecture et qu'on le et qu'on l'écoute et qu'on le revisite un peu on se dit non mais c'est pas possible qu'on soit fait il y a un peu de ça aussi à la fin du livre on se dit c'est pas possible qu'on soit fait autant gruger par ce type quoi j'ai un chapitre qui porte précisément là-dessus qui s'intitule La Fimère de l'intelligence où je parle de ce paradoxe effectivement euh c'est-à-dire que en gros les chercheurs qui ont travaillé sur un sujet en prenant le temps en enquêtant en maîtrisant finalement ce dont il parle quand Macron vient sur leur terrain ils peuvent pas le prendre au sérieux et j'aurais pu citer des dizaines et des dizaines d'exemples d'universitair ou et c'est pas du corporatisme c'est pas c'est plus que ça c'est à chaque fois une forme de de de de sentiment d'outrage en fait c'est juste pas possible de raconter n'importe quoi sur des choses qu'on connaît sur alors pourquoi malgré tout il a réussi à passer pour exceptionnellement intelligent je pense que ça se joue vraiment dans un dans un petit noyau dans une petite configuration c'est en gros la configuration de l'élite du champ du pouvoir étatique et ce qu'il a ce qu'il a réussi à faire c'est de renvoyer à ses hauts fonctionnaires passer par le privé ou voulant passer par le privé cumulant un ensemble de de de ressources économiques social et cetera il a réussi à leur envoyer une image d'eux même flatteuse parce que lui en plus de ça il a un capital culturel élevé il est censé être philosophe il est censé être un très très grand joueur joueur de foot non pas joueur de foot pianiste oui c'est vrai écrivain écrivain sa femme a dit qu'il avait il avait plein de manuscrit VO et assistant de Ricker comme on va le présenter et contrairement à ce que disent certains il a laissé planer quand même une ambigué alors je l'utilise pas bien mais en tout cas il a laissé planer une équivoque un doute sur le statut réel de sa collaboration avec avec rcker donc en fait il renvoie à l'élite du pouvoir une image positive d'elle-même parce qu'il paraît mettre la culture au-dessus de tout alors même qu'il est comme eux quelqu'un qui une cure classique il s'est arrêté à à Balzac et que j'ai rien contre Balzac hein mais non mais alors pour tout vous dire euh euh personnellement Macron moi je l'ai pas pris au sérieux quand il s'est présenté en 2017 j'ai suivi vraiment la compampagne présentielle de très très loin euh et j'avais juste lu j'étais vraiment tombé dessus par hasard un entretien qu'il avait donné au nouvelops en février 2017 de mémoire et c'était un entretien avec Jérôme Garin sur la littérature ça m'avait paru ridicule mais vraiment et je disais à tout le monde dans mon entourage disais parce que là il va jamais il va jamais y arriver liser ce truc c'est ça se tente de rire comme quoi c'est aussi un des éléments qui fait qu'il a réussi c'est que beaucoup ne l'ont pas forcément pris au sérieux certains avaient vis-à-vis de lui euh une position un peu paternaliste ou bien un petit peu par exemple je cite HRI Hermand HRI Hermand qui est un milliardaire enfin qui qui qui plutôt multimillionnaire mais en fait était très très très riche et c'est lui qui a financé Macron enfin il a il a énormément aidé Macron énormément aidé Macron et il a soutenu Macron contre contre François Hollande oui oui ça c'est je le développe aussi un peu pour ça parce que non c'est pour que les les gens il a découragé il fait clairement partie des gens qui ont découragé Hollande de se de se représenter voilà qui ont tout fait pour entre guillemets ouais étouffé étouffé Holland et et ce qu'il faut dire je parce que je rebondis sur hernand c'est que Macron va l'utiliser extrême beaucoup et puis il va il va le lâcher j'allais dire comme une vous voyez ce que je veux dire et le type va mourir 2 mois 2 mois plus tar Mo ouais ouais c'est triste c'est une histoire triste bah parce qu'il devient encombrant il devient encombrant euh il donne des entretiens dans la presse et on sent qu'il que le personnage lui échappe c'està direire enrièement c'est typiquement celui qui a projeté en Macron une illusion un espoir c'est Macron et le nouveau Michel Rocard et donc parce qu'il avait des rocards la deuxième gauche et CETA voilà c'est quelqu'un qui euh a connu mes France a financé euh rard très longtemps euh un de ses jours enfin il avait financé une de ses revues euh donct j'oublie le titre mais je demande si c'était pas faire enfin peu importe euh il il lui avait payé un local Macron il lui a payé son mariage il lui a prêté 500000 € bah tout ça c'est connu hein je oui je sais je sais on l'a évoqué sur Blas d'ailleurs oui oui avec Mark and Devel en particulier je pense enfin je sais pas enfin d'autres en ont parlé mais Mark andevelt c'est certain il faut dire que Marc avait avait une c'était assez prémonitoire puisque il appelle son bouquin l'emprise enfin il est et sans sans sans le verbaliser aussi clairement que vous il est il est il est sur ce terrain là quoi mais lui bon il a il a une autre formation que la vôre mais on est sur le le sur le même le même registre c'est pour ça vous le citez d'ailleurs dans leououi je m'amuse un peu à à essayer de rationaliser ces ces l'évolution de ces titres il parle d'un livre qui s'appelle l'ambigu monsieur Macron il est le premier à faire un livre sur Macron en 2015 et je pense qu'il a inconsciemment compris que on n'est pas dans l'ambigué non des autres choses d'où le très grand manipulateur et l'emprise qui sont vraiment les les d'autres notions qui renvoient au même paysage conceptuel de la perversion relationnelle ouis et on voit d'ailleurs vous le racontez très bien tout toutes les les pages sur sur Hollande et sur Manuel Vals la manière dont dont dont Emmanuel Macron les a complètement par sa perversion par son son son je sais pas comment appeler ça quoi il il avait un double discours un double langage et les deux autres surtout François Hollande ne pouvait pas imaginer le le degré de perversité du personnage quoi et ils se sont aujourd'hui bon ils s'en rendent peut-être compte ils vont lire le livre ils vontêtre ils vont encore apprendre des choses quoi il y a quelque chose de de complètement dans la dans la mécanique il y a quelque chose de Ben le livre éclaire vraiment ça quoi et on se dit mais ouais mais comment on y a pas pensé c'est-à-dire que dès le départ le type son cerveau sa mécanique et d'ailleurs le couple est fabriqué travail dans l'ombre et cetera pour arriver à ça quoi eux ont ce but très précis c'est du laser quoi et en face ils ont des types qui hésitent qui croient pas qui et et il va y arriver quoi aussi incroyable que ça puisse paraître et ce qui est encore plus incroyable c'est que dans l'entourage de Macron certains sont dans la même logique que c'est maintenant ou jamais donc il y a ce sentiment qu'il y a une opportunité il y a une fenêtre et si on la saisit pas maintenant ça se représentera peut-être pas et donc il va arriver à manipuler tout un ensemble de personnes en les intégrants dans et en les faisant baigner dans une atmosphère de de complot personnes qui se connaissent d'ailleurs pas forcément euh donc qui sont qui sont séparés il y a il est vraiment quelqu'un qui cloisonne beaucoup tous les hommes de pouvoir euh cloadon mais lui encore plus que que les autres et donc il est dans cette dans cette dans cette dynamique de prise du pouvoir où il sent que c'est un fusil un coup c'est maintenant ou jamais et d'ailleurs HRY armement le dit dans un entretien ce qui est quand même dingue public et donc on peut expliquer sociologiquement assez facilement en fait pourquoi euh Vals et Hollande ne se font avoir parce qu'ils se font avoir dans les grandes largeurs parce qu'ils ont un minimum de règles ils ont un minimum de règles alors je l'explique en en faisant référence notamment au travail d'un sociologue qui s'appelle Étienne Aion qui a écrit un livre très intéressant sur l'assemblée élu en 2017 et ils ont un minimum de règles et parmi les règles euh du jeu politique il y a disons le respect de certaines étapes dans la progression de la carrière on fait pas n'importe quoi on respecte quand même un minimum euh comme dirait Étienne Aion s'inscrit dans une liste d'attente voilà c'est un peu ça la logique de régulation du du du champ politique dans les années à partir des années 70 jusqu'à Macron en fait c'est que voilà il y a un minimum de règles on respecte l'autorité du du enfin des chefs entre guillemets on attend son tour oui il est nécessaire quand on est ambitieux de vouloir se distinguer donc c'est pour ça que Hollande il comprend euh que Macron est ambitieux et qu'il veut exister un peu par lui-même mais il se dit c'est une stratégie de distinction qui n'a pas pour vocation de Me grill tout de suite la politesse c'est c'est peut-être un truc qu'il construit progressivement et Hollande a l'illusion qu'il va pouvoir intégrer Macron dans une sorte d'ail centriste lui permettant à lui de rester au centre d'une gauche d'une gauche unie d'une sorte de position idéale entre en gros Macron et amont pour faire les pour dire les choses simplement et lui est au milieu il dans il est dans cette dans cette optique là c'est pour ça qu'il s'illusionne si longtemps par rapport à Macron mais alors il y a quelque chose aussi qui est quand on c'est des choses qu'on savait mais quand on lit votre livre et qu'on l'inscrit dans cette histoire de la perversité c'est le le il y a deux choses il y a le fait à quel que Macron est l'homme du du capitalisme financier à quel point il est placé à quel point il est il est soutenu on parlera de Bernard Arnaud après j'ai vraiment il y a un chapitre sur lui qui est incroyable et puis aussi à quel point c'est un homme de droite et il y a vous citz un moment donné alors ça ça m'avait complètement échappé Patrick stéphanini qui était le directeur de campagne et le directeur de de de François Fillon et le stéphanini qui est quand même un vieux renard de la de la politique il avait compris lui qui était Macron en il dit sur le diagnostic et sur le le le programme et la l'appartenance à la droite il y a pas de différence entre Fillon et et Macron c'est lui il l'avait vu mais ni Hollande ni ni Vals n'ont vu ça et n'avait pas vu non plus à quel point Macron était l'homme de Bernard Arnaud entre autres il y en a d'autres mais Arnaud quand même beaucoup et là il a il a il a été d'une grande perversité aussi enfin comment on peut appeler ça quand on cache à ce point son jeu parce qu'on le voit après qu' va devenir ça vous savez Racamier il a un petit développement dans dans le génie des origines sur le les coucous c'est typiquement la stratégie du Coucou donc il est place c'est presque comme s'il était placé par ça paraît caricatural de le dire par le grand patronat à l'Élysée d'emblé comme secrétaire général adjoint de l'Élysée en 2012 ce qui qui est très intéressant c'est de lire les livres qui sont sortis avant que Macron devienne d'une certaine manière et par exemple je cite un des livres qui s'appelle les salesgs qui est un livre écrit par deux journalistes économique et c'est un livre qui sort fin 2013 et là on sent que Macron est une source importante pour eux et ils en parlent beaucoup en fait ils en parlent beaucoup comme finalement l'homme du patronat totalement librement celui dont les chefs d'entreprise savent que il va défendre leurs intérêts auprès de François Hollande et lui se fait lire sur sur ce côté gauche modéré en et C et c'est là où on est où la gauche est complètement trahie et qu'on le voit aujourd'hui avec avec ce qu'on est en train de vivre quoi et c'est là où je je me permets de faire un petit parallèle avec les violents conjugaux dit pervers narcissiqu c'est que il a une stratégie relationnelle qui ressemble un peu à celle que que mettent en œuvre C ces manipulateurs qui sont à la fois dans la séduction et qui parfois disent la vérité de leur être c'està-dire que d'un côté il dit ce qu'il est c'est-à-dire un type qui est prêt à des réformes libérales extrêmement violente le Margaret tcher français il y a plein d'éléments où il il dit la vérité de de de ce qu'il veut faire et son manque de considération totale pour les gens les plus vulnérables c'est quand il est ministre en 2016 qui qui qui qu'il a un propos stupéfiant sur les chômeurs dis-moi si j'étais chôeur en gros je me prendrais en main j'aimerais attendrait pas tous des autres non non mais ça il l' répé VO et et donc euh donc d'un côté il a cette colonne entre guillemets cette colonne vertébrale qui en fait rempl un grand vide intérieur c'est-à-dire que il il est toujours du côté des puissants voà il sert les puissants euh les best in class comme comme il s'est dit dans une vidéo ridicule il sert les il ser il sert les meilleurs il est là pour les meilleurs et pour éviter que les que les tirs au flanc empêchent les meilleurs de de de s'accomplir c'est ça c'est sa vision du monde bon mais autour de ça il a créé une sorte de nuage une sorte de allo de bienveillance de deuxième gauche alors même que il est il a très peu de points commun avec la deuxième gauche il a un mépris décp intermédiaire qui est qui est juste stupéfiant enfin c'est ça ça ça ça atteint des limites qui sont vraiment choquantes et vous vous écrivez vous démontrez bien qu'il est d'une une violence psychologique incroyable sur dans le cas de ces citations mais aussi aussi dans son rapport au au travail vous citez Graber à un moment ça illustre un peu la pensée macronienne qui dit plus un travail bénéficie aux autres moins il est rémunéré et ça c'est quand même l'œuvre de de Macron c'estàd que le résultat de cette perversion au cœur de l'État c'est quand même ça c'est-à-dire la réforme des retraites tout toutes les toute la la la loi travail tout ce qui s'est passé pendant ces années c'est ça c'est plus les gens les les les Aes sociales les éducateurs toutes ces professions-l ont été ont été déclassés quoi les professeurs les infirmières en a rien à quoi et et ça et ça crée des des des tensions dans le pays ça crée un service public qui s'effondre mais tout ça est pensé enfin je veux dire il le truc qu'on qu'on ce qu'on ne peut pas imaginer quand on n' pas lu votre livre on le croit un petit peu comme ça c'est que comment dire il a il a un tel discours par ce que vous parliez de son son son métaangage en quelque sorte qu'on se dit c'est pas possible que le type soit aussi aussi aussi pervers quoi mais en fait il l'est puisque qui sait très bien qu'il fout en l'air le service public il est capable de de dire une chose et de faire absolument le contraire quoi mais dans des proportions à bissal on est enfinagère pas mais absolument pas puisque c'est je pense que c'est précisément ce qui a coincé au moment de la démobilisation contre la réforme des retraites c'est que ceux qui s'opposaient ça ceux qui s'opposaient avait en mémoire le le covid avait en mémoire le fait qu'on avait pris conscience que le pays il tenait grâce grâce aux gens qui travaillent dans les dans dans les grand dans les grands magasins grâce au aux caristes grâce aux chauffeurs routiers grâce aux infirmières et cetera ces fameux travailleurs et travailleuses de la première et de la seconde ligne donc on a gardé en mémoire lui rien pourtant c'est lui qui leur a donné un semblant de reconnaissance en fait c'est toujours ça et c'est ça qui est violent chez lui c'est ça qui fait qu'il suscite autant de d'affect négatifs et de haine c'est que ou de ou de moi je préfère parler de sentiments d'outrage que que la haine j'aime pas trop ce ce terme parce qu'il définit pas précisément ce que les gens ressentent par rapport à lui je pense qu'il y a vraiment quelque chose de l'ordre de l'outrage du sentiment d'outrage qui est d'ailleurs un sentiment typique de victime c'est vous avez vous écrivez votre livre enfin vous vous speedz pour le livre à cause de la de la dissolution c'est-à-dire que c'est à ce moment-là parce que le piège continue à fonctionner c'est-à-dire que quand il fait la dissolution c'est là où où où où il perd il perd pied mais il va se retrouver avec avec Barnier et cetera on pourra en parler mais mais il y a je veux dire c'est là où il est qu'à un moment donné d'ailleurs il le dit souvent les masqu tombe mais là les masques tombent votre livre il le démasque complètement quoi il y a quelque chose aussi de cet ordre là moi je pense il était dans une mauvaise je sais pas comment dit pour les enfants était un mauvais trip pardon un mauvais trip il était dans un mauvais trip depuis honnêtement depuis fin 2023 début 2024 quand on retrace parce qu'en fait euh le livre devait pas paraître là maintenant il devait paraître en janvier et et au fur à mesure que je réfléchissais que je travaillais sur ce livre je je savais pas comment le finir enfin à un moment donné je voulais finir par la question de la Nouvelle-Calédonie qui m'a on sentait que Macron à partir de de janvier 2024 quand il fait cette conférence grotesque le 16 janvier 2024 une conférence stupéfiante avec une espèce de de décorum ridicule euh où on sent une impuissance totale euh euh je pense que il était très assez instable pendant ces mois-ci et il avait besoin d'un passage à l'acte ce qui fait que la dissolution finalement est assez logique psychopathologiquement c'est qu'il avait besoin d'un passage à l'acte çaaurait pu être la guerre civile en Nouvelle-Calédonie il était vraiment limite à ce moment-là en mai quand il part en Nouvelle-Calédonie qui revient en avion dans l'avion il explique qu'il va faire un référendum en France un référendum national sur le dégel du corps électoral en nellecalédonie enfin c'est il envoie une une grenade h d'ailleurs il y a 10 morts aujourd'hui on lui doit un petit peu quoi euh non je peux je peux assumer ce propos prenez la responsabilité je je voudrais parce que le non mais ce que je excusez-moi je voudrais juste finir ça je suis peut-être un peu trop long mais mais disons que moi je pense que il il se sentait coincé il se sentait coincé parce qu'il avait pas la majorité absolue et parce qu'il était renvoyé euh à son propre échec je dire le mythe du macronisme c'est le mythe du dépassement voilà et d'ailleurs en vous écoutant j'ai une question qui me vient c'est il y a chez le pervert narcissique il a il y a toujours quand il exerce sa perversion il y a a une forme de jouissance la jouissance elle est motrice pour le pervers narcissique quel est quel est quels sont les signes de cette jouissance chez Macron vous l'abordez pas tellement d'ailleurs dans le livre mais en le lisant je me suis je me suis posé la question j'ai hésité à l'aborder bah la jouissance c'est la parole c'est c'est je pense que par exemple quand il fait la dissolution il est bien il a une forme de jouissance il a il a mis ordre euh il s'est débarrassé de son propre chos interne de ses propres insuffisances avec un budget qui va être discutter à la rentrée il sait que ça va mal se passer parce que ils sont la mer de fait dans vraiment dans la muise comme on dit euh enfin c'est juste moment du covid aussi il y a des moments des interventions où on sent qu'il y a une jouissance dans le ver il il aime il aime s'entendre parler euh il y a une forme de jouissance dans l'idée de d'être le maître du jeu on il dit toujours je suis le maître des horloges ce qui est juste dingue comme comme vision de soi-même euh donc il aime avoir la maîtrise des des des choses euh et euh divisé rakamier dit toujours que la perversion fondamentalement c'est une attaque contre les liens donc tout ce qui est lien ce qui d'ailleurs ce qui explique la grande erreur de Macron c'est qu'il il n'a pas comme il n'a pas de sens de la continuité historique et qu'il n'a pas de sens du lien de ce qui relie les gens et de la mémoire historique il a absolument pas anticipé l'union de la gauche contre le rassemblement national c'est quelque chose qui ne pouvait même pas se reprender lui dans sa tête ils allaient se déchirer il allait ramasser la mise et je crois qu'il a même pas compris ce qui s'est passé il a pas compris alors il y a un chapitre moi qui m'a vraiment j'ai découvert quelque chose alors je je je ne savais pas c'est que Macron a quand même un maître en en perversité qui est Bernard Arnaud et on sait Bernard Arnaud c'est lui qui qui avec Xavier Niel amène Macron au pouvoir c'est les une de tous les journaux c'est c'est vraiment l'homme de de Macron mais en même temps ce que j'avais je n'avais pas imaginé c'était la perversité enfin narcissique vous me le direz si c'est le cas de de de de Bernard Arnaud et vous citez un exemple qui est absolument saisissant qui est l'histoire d'Henri Racamier et moi j'avoue que j'étais passé à côté donc Henri Racamier est le frère de de Paul Claude Racamier le le psychanalyste et il était le le un un c'était un monsieur très riche qui possédait Louis wiitton non à l'époque est-ce qui va devenir LVMH et c'est lui qui fait rentrer comment dire Bernard Arnaud il a 38 ans à l'époque un peu l'âge de de Macron enfin allez et et et et ce type Bernard Arnaud va se comporter comme le le pire des margoulin quoi et le pire des pervers et et c'est saisissant de voir que les deux hommes se connaissent enfin et cetera oui oui bah c'est c'est un c'est un fil que j'ai tiré parce que c'est assez amusant de retrouver le frère de Racamier euh dans une histoire dont la la la structure et la configuration rappelle un peu ce que Macron a fait entre Vals et et Hollande comment il s'est imissé et il a semé la zizanie entre deux personnes un peu en rivalité objective pour pour rafler la mise alors c'est c'est amusant la recherche parce que c'est vrai que quand on découvre ça au début bah on trouve ça on trouve ça curieux c'estàdire donc non mais ça va loin parce que ça va loin parce que je pense que euh quand Racamier écrit alors il y a il y a un texte en particulier auquel je me réfère qui est un article qui s'appelle pensée perverse et descervelage et dans cet article écrit en 92 euh je pense qu'il y a une allusion à l'affaire qui a opposé son frère à Bernard Arnaud euh mais au-delà de ça il écrit ce texte en on est à la fin en fait d'une controverse qui a qui a fait vraiment fait la une de l'actualité économique à l'époque parce que Racamier s'est fait complètement avoir il s'est fait avoir par euh par euh par Arnaud complètement et Arnaud construit toute la fortune qu'il a aujourd'hui elle elle naît de cette de cet embrouille quoi ah oui ça était un pour lui mettre la main sur LVMH ça été son son ce qui lui a vraiment permis de de devenir le roi du luxe c'est c'est ça qui lui a permis de vraiment prendre pied s'imposer dans le domaine du luxe qui était sa grande ambition euh en se faisant bien voir de ce monsieur Racamier il s'est fait complètement àoir le pauvre Henri Racamier donc il est plus âgé que que que que son frère c'est le frère aîné de la fraterie Racamier Henri donc c un chef d'entreprise qui a travaillé dans l'industrie du plutôt du du du du de l'acier et il se trouve qu'il était marié à alors je crois l'arrière petite nièce enfin il était marié à une hon et l'entreprise hon quand il va la reprendre il a l'âche de la retraite il reprend cette entreprise euh bon elle végétait un peu et c'est lui vraiment qui va la développer c'est lui qui va par exemple ouvrir des boutiques aux États-Unis au Japon c'était quelqu'un de très c'était un bon entrepreneur un très bon chef d'entreprise bon il avait évidemment sa vanité de chef d'entreprise euh et ce voilà c cet amour de de de faire des coups c'est lui qui va opérer le rapprochement avec moessi donc un géant de du champagne et cetera enfin pour créer un groupe de luxe et en fait euh le patron de Mo tenessi et Racamier qui est le patron de de Louis hitton donc elle VM VO il il ne s'entendent absolument pas il s'entend absolument pas et c'est là que Bernard rano va rentrer dans le jeu il va rentrer dans le jeu en gros amené par Henry Racamier qui a très confiance en lui et il va retourner sa veste un peu enfin alors oui oui oui oui alors il y a plusieurs le truc c'est qu'il y a plusieurs témoignages dans tous les livres qu'on peut l sur le grand patronat ou sur Bernard Arnaud cette affaire est toujours évoquée et les les témoignages sont un peu mais ce qui est sûr c'est que Bernard Arnaud a en fumé tout le monde voilà ça ça c'est certain comme Macron fume tout le monde comme Macron euh je pense que Macron est est est un moins bon en fumeur parce que bon il a réussi le coup du siècle et il utilise les pouvoirs qu'il a mais pour le reste je pense que Bernard est plus fort je ferme la parenthèse de je suis d'accord avec vous hein mais bon bon bref euh mais ce qui est intéressant c'est le mode de fonctionnement de de de donc la dissimulation le fait de se présenter comme le fils idéal cette capacité à donner à des vieilles à des vieux monsieurs j'allais dire des affectes très positifs dans lesquels les gens se projettent donc c'est l'héritier idéal c'est le fils idéal c'est et Henri Racamier ne voit rien venir d'ailleurs il le dit il avait des aires de premier communion c'est exactement comme ça que Macron a fait personne ne l' et et donc voilà je me dis il y a forcément alors évidemment le parallèle il ass limite mais je me dis il y a des points commun entre les deux situations et s'il y a des points commun entre les deux situations c'est qu'on est dans une configuration sociale euh qui permet de l'expliquer et je pense que l'un des éléments explicatifs c'est que euh on est dans un moment années 80 90 et jusqu'à aujourd'hui où finalement les normes d'autorité elle s'efiloche un peu c'est-à-dire l'idée du charisme du patriarche qui met le pied à l'étrier de son héritier qui se soumet d'une certaine manière à à cette décision et puis qui attend son tour dans le respect des aînés c'est c'est c'est une norme qui tend à s'affaiblir h HM euh et donc il profitent un peu de ça et ils en jouent mais d'un notre côté il manipulent totalement euh les gens qui restent fidèles à cette norme pour finalement euh leur propres besoins narcissiqu à eux leur propre quête du pouvoir absolu c'estàdire que ils profitent d'un affaiblissement des normes d'autorité mais eux veulent affirmer une autorité encore plus forte encore plus forte d'ailleurs ça me fait penser à un moment j'ai lu ça dans dans votre livre vous dites aussi que c'est derniers temps ces derniers mois ou je sais pas comment situer ça comment Emmanuel Macron parce qu'il se prend pour un roi commence à inquiéter l'oligarchie quoi et des gens comme Bernard Arnaud ou d'autres se disent on a peut-être mis dans la place un type qui est en train de nous nous vous le dites page 150 je pe trouver la citation vous voyez à quoi je fais référence ou oui bon c'est une hypothèse que que j'aimé par rapport à ce qu'on peut lire dans la presse ou effectivement certains grands je sais pas ce que bararnaud a pensé de la de la vous aurezarqué qu'il a réuni je crois que c juste avant les Jeux Olympiques les grands patrons énormément de grands patrons pour les rassurer leur dire ne vous inquiétez ce qui est quand même juste l'aveu de ce qui de ce qui va suivre et du et du scandale démocratique dans lequel on est on est plongé actuellement c'estd qu'il ne veut pas qu'on change de politique et il veut qu'on maintienne en l'état la politique qu'il a mise en œuvre en fait dès 2012 2013 quand il était du côté de de de franç Holland c'estd une politique de de l'offre donc oui je pense que il doit y avoir des inquiétudes doivent se dire bon il est fou euhou Macron mais je pense que ce qu'il n'avait pas en fait parce que c'est clair qu'il a été porté par les grands intérêts économiques comme quelqu'un qui va défendre leurs intérêts et comme quelqu'un qui va faire encore plus que ça c'est c'est celui qui va finalement nous sortir la gauche de l'anomalie qu'on considère être une anomalie typiquement française qui a une gauche qui reste fidèle à des valeurs un peu de de rupture et cetera donc il est une carte pour eux c'est une carte magique il y a il y a deux personnages dont je voudrais encore parler les gens liront le chapitre qui est lumineux qui s'appelle voleur de clarté parce que vous expliquez c'est très beau d'ailleurs vous pouvez dire peut-être un petit mot là-dessus en quoi Macron est un voleur de clarté je je dis je spide un peu parce que je oui par je vois pas le temps qui passe donc euh bah si je commence à expliquer ça va être très long bon en gros si vous voulez l'élection 2017 bon avec il y a eu plein d'alas qui font que ça ne s'est pas passé comme ça ça aurait pu se passer mais disons que à gauche et à droite il y avait un souci de clarifier des débats qui avaient handicapé les partis de gouvernement sur la ligne en fait par rapport notamment à la construction européenne et au libéralisme et grosso modo la conversion éta en train de se faire Fillon bon il y a eu les affaires et cetera on pourrait d'ailleurs en discuter pourquoi les affaires sortent à ce moment-là bon bref je ferme la parenthèse donc Fillon était relativement cohérent dans sa démarche en gros il solder toutes les querelles passées sur la souveraineté nationale l'Europe de mastrich et et cetera donc c'est quelqu'un qui a voté non traité de mastrich qui avait un programme très libéral et qui était solide sur les questions régaliennes donc il répondait à un horizon d'attente assez fort à droite et puis à gauche grosso modo la question des deux gauches était posée relativement clairement avec d'un côté Vals et de l'autre on va dire Mélenchon voilà et lui en fait il arrive comme ça au milieu de de de de ce paysage en en redéfinition et il sèent la zisanie en fait parce que la chose importante à comprendre pour Macron c'est que et c'est d'ailleurs quelque chose qui rejoint encore la perversion c'est que il est très euh le le mode de fonctionnement de de de ce type de de profil c'est de faire son miel de tout c'est-à-dire des des des valeurs collectives des normes des idéaux des slogan et cetera tout est pris et tout est personnalisé c'estàd que euh il devient celui qui va clarifier tout alors que les gens savent qu'il faut tout clarifier il devient celui qui va finalement faire mieux que tout le monde non mais il obscurcit effectivement et j'aimerais qu'on parle aussi d'un d'un d'un personnage qui est qui est très important dans le livre et qui est presque aussi important que Laurent Berger en terme de de ce que vous dites c'est François Baayou quoi parce que le le le le les propos que tient François Baayou sur Macron avant sa sa nomination et puis le retournement de veste parce que celui qui met le pied à l'étrier du pervers narcissique celui qui qui qui est quand même grandement responsable de cette situation absolument épouvantable dans laquelle on est c'est François baayrou quoi il y a c'est c'est vous racontez très très bien ce ce passage là comment il alors qu'il est lucide sur qui est Macron qu'est-ce qui l'a poussé à à à aller jusque là quoi alors est-ce qu'il est lucide euh ou est-ce que il il dit parce que il il discute au téléphone avec Patrick veille quelques jours avant de rejoindre Macron et il dit qu'il a parfaitement conscience que Macron est pervers narcissique pour dire les choses clairement donc ça c'est le témoignage de de de Patrick veille euh qui est évidemment totalement fiable parce que c'est vraiment quelqu'un de de parfaitement intègre donc beirou est pas clair c'estàdire que berou il sent qu'il se fait piquer son son truc il se fait piquer son créneauah il a il a labouré le terrain pendant des années l'autre lui pique la place quoi oui mais ce que j'essaie d'expliquer c'est de montrer finalement pourquoi il il se trouvent en fait ils se trouvent parce qu'ils ont le même fantasme et ce fantasme quand on le pousse au bout c'est un fantasme de partie unique en fait euh c'estàdire que c'est des ce sont des gens qui ont une pensée très rudimentaire euh qui ne pense pas la question du conflit de l'alternance démocratique et au bout d'un moment on se dit bah c'est quoi leur leur leur la finalité de ce qu'il propose on mettre les meilleurs de droite les meilleurs de gauche alors Macron n'est ne formule pas exactement les choses comme ça mais disons que c'est exactement ce que ce que ce que ce que berou a essayé de faire le point commun aussi entre les deux c'est une forme de mégalomanie où eux sont des personnages purs ils sont pas d'ailleurs Atal est très comme ça en ce moment il essaie d'occuper exactement le même créneau alors moi euh euh je suis pour l'audace prendre le meilleur à gauche prend le à droite des mots creux et les autres finalement ils sont impures c'est des politiciens euh donc voilà cette posture en fait elle est mégalomaniaque et je pense que berou est moins intelligent enfin cette forme d'intelligence macavelllique de euh sans doute moins travailleur enfin il est très vaniteux euh et et c'est vrai que je trouve qu'il a une forme de responsabilité parce qu'il rejoint Macron mais pourquoi il fait ça en disant mais parce qu'il a pas le choix mais là il aurait pu le lâcher au moment de la dissolution aussi il y a des tas de moments pour moi il y a un truc il y a une relation entre guillemets je je le dis donc je peux le dire oralement j'essaie de décortiquer leur relation c'est une relation de euh alors il y a quelque chose de pervers de c'est du c'est du du vampirisme réciproque c'est-à-dire en gros berou il vit par procuration ce qu'il aurait rêvé de faire c'est-à-dire saccager le PS et saccager la droite le le le le le RPR enfin voilà ce ce ce parti godiste dominant qu' dont il ne supportait pas l'ascendant donc il vit un peu par procuration il se dit que bah il y a peut-être encore une carte à jouer pour 2027 je pense que c'est quelqu'un qui ne renoncera jamais à l'élection présidentielle c'est c'est une forme de bon et puis Macron bah il est quand même un petit peu allié à Beyou parce que quand même le le ralliment de berou a clairement fait la différence mais ce qui est choquant je trouve chez Beyrou euh c'est que quand il rejoint Macron c'est au nom de la lutte contre l'extrême droite ouis et quand on voit ces prises de position au moment des législatives anticipées de de juin juillet ce qu'il a fait je trouve est très grave c'est une manière qu'il a eu de constamment renvoyer dos à dos les extrêmes et finalement de de de de de livrer la vérité de de de de sa vision politique des choses c'est qu'il n'y a qu'une seule option il n'y a qu'un seul choix le reste c'est la et vous l'expliquez c'est bien d'ailleurs vous dites que Macron était complètement dans dans l'optique de de gouverner avec le avec bardellaa avec le rassemblement national je je pense qu'effectivement c'était quelque chose qu' avait dans sa tête et là le NFP il a complètement pris de ça il pouvait pas le prévoir ça c'est certain il y a un autre personnage vous parlez très peu de lui mais je me suis posé la question c'est c'est l'homme l'homme comment dire le le duo alisé quoi Alexis Cola dans quand on est avec un pervers narcissique comme comme les Macron on doit soi-même être un pervers narcissique ou comment ça se passe le non mais je crois pas justement je pense pas mais le leur couple est quand même indestructible a priori al celui qui en a le mieux parlé c'est markeveld dans le le grand enfin j'ai failli m'y référer en are et puis c'était trop long enfin bon et citit un passage du grand du très grand manipulateur ou du grand manipulateur céit du gros manipulateur Quême pas exagérer où il il explique ce qui fait ce qui soude ce duo euh c'est c'est c'est en gros le fait que que colère a joué un rôle très important quand Macron décide de se lancer à l'Élysée en fait êre relativement tôt quand il est ministre en fait c'est lui qui tient la boutique à berc donc il y a une sorte d'alliance euh d'alliance très forte euh entre entre les deux d'intérêt une alliance d'intérêt et d'intérêt avec beaucoup beaucoup beaucoup de secrets partagés et de de choses faites en commun euh relevant d'une stratégie de prise du pouvoir où il a fallu mentir il a fallu biaiser et évidemment qu'en tant que directeur de cabinet de de Macron à Bercy colère c'est prêté à ce jeullà donc je pense qu'il y a quelque chose de et bon ça c'est Mark and Devel qui le formule et je trouve que c'est le seul à l'avoir formulé comme ça et je trouve que c'est très convainquant oui non mais c'est très très oua c'est très convainquant il y a de ça il y a de ça il y a vraiment un truc ils sont tellement allés loin comme noyau alors il y a un concept de rakamier vous allez dire que je suis obsédé par Racamier qui est le concept de noyau pervers mais disons qu'il fait partie de de ce noyau là il y a il y a on pourrait encore plein de choses j'aimerais parler mais peut-être un mot sur le la séquence de par Dieu et le côté masculiniste de de parce que ça on l'oublie quoi il y a une chose dans lesquelles vous ne me verraz jamais sont les chasses à l'homme je déteste ça je le dis en tant président de la République mais en tant que citoyen il rend fier la France oui bah c'est extrêmement choquant euh donc ça je le développe dans un dans un encart euh donc ces paroles qui sont intéressantes à la fois pource qu'ell révèle du personnage et parce qu'ell suscite chez notamment dans les associations de de de victimes ou les associations féministes mais pourquoi il tient ses propos est-ce qu'il sait quand il les tient et quel est le degré de perversion ou est-ce que c'est spontané il fait une connerie quoi ou est-ce que c'est du calcul et quand on vous lit on se dit c'est du calcul mais quel est le calcul je alors une règle de fonctionnement face au pervers c'est de ne pas essayer de d'avoir le dernier mot sur les raisons pour lesquelles il se comporte comme il se comporte tout ce qu'on sait c'est son petit plaisir personnel à lui est-ce que c'était pour parce qu'on était après la séquence de la loi sur l'immigration la loiimmigration qui est un pur enfin bon un truc extrêmement choquant il vraiment il a fait cette pauvre passer j'ai eu de la peine pour Élisabeth borne dans ce moment-là parce que la pauvre elle était obligé de tenir un discours dans les médias elle morlé on sentait qu'elle n'y croyait absolument pas après on va pas la plaindre he non non elle a choisi son truc elle aait pu se mais mais là c'était éprouvant d'avoir le matin sur France Inter donc c'està-dire le matin même où il va parler dans cette mission à cet àou je crois euh et donc est-ce que il a voulu envoyer faire un contrefeu en faisant un scandale sur de Part Dieu ou le plaisir de choquer le plaisir de choquer et d'aller à rebours du parce que dans sa vision du monde en fait il méprise les victimes il dit qu'il les aime il dit que mais en fait il il méprise les victimes il n'aime que les gagnants que les puissants c'est vraiment son c'est c'est son c'est s'il y a une colonne vertébrale parce qu'il y a un grand vide derrière tout ça c'est vraiment ça donc il le dissimule habilement mais en fait on ne peut pas savoir si il y a un mélange des deux contrefeu plaisir de provoquer c'est ce qui est int quand on lit votre livre on on revisite un peu tout toute cette période et vous dites je vais vous citer encore une fois et vous il y a cette citation page 213 qui résume assez bien le comment dire la perspective de de tout ça vous dites on sera sans doute effaré quand les enquêtes exhaustives pourront-être remenées librement dans le prolongement de toutes celles qui ont été publiées jusqu'à présent et quand seront rassemblés tous les témoignages dispersés d'ors et déjà disponibles et combien d'autres pourront être recueillis ou paraîtront on sera sans doute sidéré par la somme vertigineuse d'arrangement de manœuvre de renvois d'ascenseur de tuyau de Coup de pouce à la limite de la légalité de tout de de coubat ou d'actes de sabotage qui auront favoriser l'ascension politique d'Emmanuel Macron on est vraiment en train de vivre une une sale période quoi et j'ai le sentiment quand je vois le Barnier la manière dont il a été placé là que que c'est pas fini et que Barnier est une victime idéale dans les dans les mains d'un pervers narcissique quoi même si non mais il est il est pas suffisamment quel que soit son intelligence supposée j'imagine que pour avoir fait ce qu'il a fait on est pas trop con mais il il est il est il est dans un piège infernal quoi que dans le CE ce Macron a été contraint par les événements mais c'est commme avec avec un personnage comme lui il retombe sur ses pieds et et il est quand même à la baguette là non oui bah je dirais enfin après il a un problème avec c'est quelqu'un Barnier qui a cherché à être Premier ministre de Macron depuis longtemps euh on l'a lu là d'ailleurs dans la presse récemment donc il était dans l'optique d'une coalition entre les macronistes et la droite et il pensait qu'il était le mieux amême de de de de faire cette coalition là donc ça fait longtemps en fait qu'il guigne le poste de de Premier ministre d'ailleurs il a faillli succéder à à Douard Philippe donc je je sais pas je dirais pas que ce qui est sûr c'est que il va morfler un moment donné ça c'est certain et que bah ça a commencé la séquence incroyable du ministre de l'économie Armand là est-ce queê la toutte Marine Le Pen désormais que vous a dit le Premier ministre qui exactement il a fauté et et quand il est Inter par les par les journalistes P que le rassemblement national est dans l'Arque républi je trouve que c'est un moment clé dans dans dans dans dans l'histoire de de cette mandature vous tourz désormais votreue dans votre bouche avant de parler dans Maal de radio est-ce que vous considérez avoir fait une erreur ou pas du tout de voir un ministre incapable d'exprimer un mot voulez pas faire juste une petite déclaration monsieur avant la commission et là on voit le piège du langage on voit le piège dans lequel on est et les questions arrivent et le ministre de l'économie est là et il peut rien dire quoi et et enfin si il peut dire s'il a un peu de de de de si si vraiment c'est un homme politique bah il doit répondre il doit ou démissionner et là on est dans un c'est un monde de dingue quand même non mais c'est complètement à partir du moment où il a pas fait ce qu'il fallait faire au moment où il fallait le faire et comme il fallait le faire on est dans un piège total oui non mais c'est toujours le piège le piège endu par par par Macron d'ailleurs vous dites c'est très après avec le choc de la dissolution Emmanuel Macron a fait la seule chose qu'il sache faire il a escamoté les processus de clarification vous l'avez dit il a semé la confusion il a été un voleur de clarté il a tout ramené à lui jusqu'à l'asphyie c'estàdire c'est quand même très fort d'amener un un un peuple à à l'asphixie quoi parce qu'on est tous en état de sidération on l'a été quoi et il y a une sorte de de de violence de tout ça alors j'aimerais non pas non plus terminer sur cette note qui est à la fois accablante pour lui mais accablante pour nous parce que vous citez la dernière phrase du livre c'est une citation de Racamier que j'aime beaucoup parce qu'il y a un espoir dans tout ça et peut-être que l'émission qu'on est en train de faire et votre livre participe de de cet espoir vous dites j'ai noté la citation vous voyez je l'ai écrite en rouge je pense oui je pense avec force et avec ténacité à la victoire de la vérité qui se libère sur les mensonges qui purulent c'est une belle phrase de Racamier ouais et ça c'est c'est c'est ce qui nous reste quoi après la perversion de toute façon on n'a pas le choix c'est-à-dire pour en sortir on ne peut que être dans une forme de respect de la vérité de respect des liens de respect de euh des continuités historiques euh et c'est pour ça que je finis en en parlant d'une femme politique qui je trouve s'est révélée dans cette séquence là c'est c'est Marine Tondelier je trouve qu'elle a été parfaite comme euh personne symbolisant euh l'antierversion comme personne qui est dans qui est dans les les liens qui est dans le partage qui est dans la vérité face à la mauvaise foi face au mensonges qui qui purule et là il y a un petit motif d'espoir parce que je pense que ce qu'elle a symbolisé surtout auprès de l'électorat de gauche qui qui puisque l'opinion publique en général est pas encore extrêmement connu mais je trouve que c'est quelque chose de très fort et le seul message qu'il faut peut-être garder de ça c'est l'unité de la gauche et puis à tout prix et puis c'est pas pour ramener à blast mais la la si on on cherche cette vérité en tout cas ce ce décryptage de la macronie et des mécaniques internes c'est les les les médias indépendants et c'est la d'ailleurs je vous remercie d'être venu sur Blast puisque vous on est le premier média j'espère qu'il y en aura d'autres en tout cas les médias mainstream je sais pas si vous accueilleront sait-on jamais la la situation est en train de en train d'évoluer ce qu'il faut dire c'est que sur Blast en même temps que sortira cette cette entretien on va publier des les bonnes feuilles de votre livre donc les gens pourront découvrir le le le ce ce que j'essaie d'expliquer depuis depuis depuis que je suis avec vous et donc voilà quoi je pense que ce livre est je le dis je on se connaissait pas avant l'émission C'est un livre important dans le sens où il arrive au bon moment et il nous permet de de d'avoir un regard le plus vraiment d'une d'une grande lucidité les gens qui pensent que que ce que je disais au début que ce lien entre psychanalyse et sociologie et est pas évident moi je pense qu'en lisant le livre aussi vous avez fait un travail de de journaliste c'estd vous avez repris plein plein d'éléments et le le portrait que vous vous vous brossez est absolument édifiant pour évidemment Macron mais aussi pour nous quoi comment on a pu supporter ça quoi c'est à la fin du bouquin en tout cas merci beaucoup abonnez-vous à blast partagez cet entretien et puis Marc ben j'espère que votre livre aura qui est sorti anamoa qui est une super maison d'édition avec une jolie photo de Macron on perd narcissique total quoi en même temps on est encore dans un pays où on peut j'espère pouvoir faire ce genre d'émission quoi peut-être dans quelques mois ça va être compliqué quoi merci beaucoup c'est moi qui vous remercie au revoir à tous [Musique]