Manuel Bompard, député LFI des Bouches-du-Rhône, coordinateur de La France insoumise - 29/01

Vous avez lu la presse ce matin, M. Bompard, vous avez vu les propos du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, chez nos confrères du Parisien. Il parle de vous, enfin pas de vous personnellement, mais de la NUPES, affirmant, et je le cite, que vous êtes une arnaque, que vous ne cherchez qu'à bordéliser le pays. Il ajoute que votre camp défend la négation du travail, le droit à la paresse, une idée gauchiste bobo d'une société sans travail et sans effort, rien que ça. Ça vous touche ?

Non, je remarque qu'il est à court d'arguments sur le fond, c'est-à-dire que dans son interview, il consacre une série de réponses à taper sur la Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale. Il n'y a pas un argument pour essayer de convaincre les Français du bien fondé de cette réforme.

Il dit qu'il faut faire des efforts, il faut travailler plus longtemps.

Il multiplie les outrances. Moi, j'imagine le cas de ces personnes qui, par exemple, ont commencé à travailler avant 18 ans, qui ont porté des charges lourdes de toute leur vie, de ces femmes qui font des ménages pendant toute leur vie, leur dire que parce qu'elles ne veulent pas travailler jusqu'à 64 ans et qu'elles veulent pouvoir partir à la retraite à 62, voire à 60 ans, ce sont des feignantes. Je ne suis pas certain que ça soit reçu de manière très positive. Donc écoutez, franchement, je vois un ministre de l'Intérieur qui est à bout d'arguments. Mais vous êtes des bobos à la NUPES ?

Je crois qu'en tout cas, les gens qui sont dans la rue, les gens qui votent pour la nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale, vous pouvez analyser le résultat des dernières élections. C'est des catégories populaires, c'est des gens qui travaillent beaucoup, qui souffrent beaucoup, qui arrivent malheureusement souvent à la retraite avec des invalidités, des maladies professionnelles. Et donc leur dire vous êtes des feignants, vous ne voulez pas travailler, franchement, je trouve ça assez indécent. Donc ne vous inquiétez pas, la meilleure réponse, ça sera mardi dans la rue.

Mais justement, à ce propos, juste un dernier mot sur cette interview, l'expression de bordéliser le pays, c'est quand même pas anodin dans la bouche du ministre de l'Intérieur.

Ben lui, ils veulent brutaliser le pays. Puisque, vous l'avez dit, 70% des Français sont opposés à cette réforme des retraites. 93% des actifs, son âge qui a été publié la semaine dernière, est opposé au report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans. Et donc, il veut passer en force, il veut brutaliser tout le monde, il veut, au mépris de ce que pensent les gens dans ce pays, essayer de faire passer une réforme qui est profondément minoritaire. Donc moi, je ne vais pas me laisser, si vous voulez, intimider par ça. Je pense que tout le monde doit avoir entendu le message. Ils veulent passer en force, ils bombent le torse.

Donc la meilleure réponse, ça sera des millions de personnes dans la rue mardi.

Mais le travail, ça reste une valeur de gauche pour vous ?

Mais bien évidemment, écoutez, nous sommes ceux qui, à l'Assemblée nationale, depuis le mois de juin, défendons par exemple l'augmentation du SMIC, l'augmentation des salaires, toute la bataille qui a eu lieu pendant l'été sur la fameuse loi soi-disant pouvoir d'achat qui accorde quelques primes et quelques chèques aux salariés pour faire face à la hausse des prix. À chaque fois, nous avons fait des contre-propositions qui étaient l'augmentation du SMIC, l'augmentation des salaires. À chaque fois, le gouvernement s'y est opposé. Et aujourd'hui, il va nous dire, vous ne comptez pas sur le travail. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Donc nous sommes le camp qui défend le fait que les gens qui travaillent

puissent vivre de leur travail, tout simplement. Autre prise de position quand même qui ne passe pas inaperçue ce matin, celle de la Première Ministre, qui affirme, et je la cite, « L'âge de départ à la retraite à 64 ans n'est plus négociable. »

Mais il ne l'a jamais été, elle se moque de nous. Depuis le début des discussions avec les organisations syndicales, toutes les organisations syndicales, pas seulement une ou deux, toutes, ont dit « Ce sujet-là, c'est une ligne rouge, le report de l'âge de départ à la retraite. » Donc il ne peut pas y avoir d'accord avec nous si vous vous entêtez à vouloir reporter l'âge de départ à la retraite. Depuis le début, elle dit que ce point n'est pas négociable. Donc là, elle bombe le torse, elle essaye d'envoyer un message qui est « On ne bougera pas, on ne reculera pas. » Je pense que tout le monde doit entendre ce message.

Tous les gens qui nous écoutent doivent comprendre ce qu'est en train de dire la Première Ministre là. C'est qu'elle n'a pas l'intention de bouger. Et que donc, si on veut la faire bouger, il faut que la mobilisation dans la rue s'étende, s'élargisse encore et qu'elle n'ait pas le choix et qu'elle soit obligée de retirer cette réforme.

Alors justement, Manuel Bompard, on est à deux jours de la nouvelle mobilisation de l'intersyndicale. À quelle mobilisation est-ce que vous vous attendez par rapport à celle du 19 janvier ?

Moi, je souhaite et je forme le vœu que la mobilisation soit plus importante que ce qu'elle a été le 19 janvier dernier, qui était déjà une très grosse manifestation. À deux millions de personnes selon les sources. Voilà, comme on en a peu vu quand même depuis maintenant plusieurs années dans notre pays. Je forme le vœu que ça soit encore plus important mardi et j'ai plutôt pour l'instant des signaux qui sont des signaux positifs. Lesquels ? Vous savez, il y a beaucoup de gens qui sont tout le monde est contre cette réforme. Globalement, les actifs, j'ai dit, 93% des actifs sont contre cette réforme.

La question que se posent les gens, c'est est-ce que ça vaut le coup de rentrer dans un mouvement, de faire grève, de participer à une manifestation ?

Parce qu'il y a aussi une très grande majorité de Français qui dans les sondages disent « Au fond, cette réforme, elle rentrera en vigueur. »

Oui, vous avez vu que ça bouge. Et ça bouge plutôt dans la bonne direction, notamment depuis la manifestation du 19 janvier. Et c'est là où je voulais en venir.

Et par ailleurs, excusez-moi de l'interrompre, mais ça coûte de l'argent de manifester.

Mais voilà, mais c'est donc la question que se posent les gens, c'est est-ce que ça vaut le coup d'aller dans la bataille ou pas ? Donc est-ce qu'on peut gagner ? Moi, je leur dis oui, on peut gagner. On peut gagner d'abord parce qu'on a déjà gagné sur les retraites. On a souvent gagné sur les retraites quand on s'est mis en mouvement. Non, ça a été le cas en 1995. Ça a été le cas la dernière fois. Non, c'est le Covid qui arrête la réforme. C'est pas vous, en 2019. Monsieur Duhamel, s'il n'y avait pas eu de manifestation, la réforme est de grève. La réforme, elle serait passée avant que la crise sanitaire arrive.

La réforme a été votée en première lecture à l'Assemblée nationale. Et c'est parce qu'il y a le Covid que le président décide de l'arrêter. Ce n'est pas la mobilisation dans la rue.

Ce qui a permis de gagner du temps et d'empêcher à la réforme d'être adoptée avant que la crise sanitaire effectivement empêche qu'elle soit votée par l'ensemble des chambres. Ce qui l'a permis, c'est qu'il y a eu une mobilisation sociale. Donc à la fin, vous pouvez prendre le problème par le bout que vous voulez. Ils voulaient nous imposer la retraite par points. Ils ont perdu et on a gagné.

Monsieur Bompard, justement, Jean-Luc Mélenchon, il veut élargir le front des luttes. Alors avec qui ? La CGT et la CFDT, Laurent Berger et Philippe Martinez. Ils n'ont pas franchement envie de l'élargir avec vous. Donc comment vous voyez ? Dans la rue en tout cas.

Je ne crois pas du tout qu'ils n'en aient pas envie. Je pense que tout le monde ici participe le même objectif, c'est faire en sorte que cette mobilisation, elle s'étende. Mais la rue, c'est deux. Elle s'enracine encore davantage.

Et vous, c'est l'Assemblée nationale. En tout cas, c'est votre travail de parlementaire. Vous avez 82 députés. Donc comment vous voyez cet élargissement des luttes ? Et où ?

Il y a 151 députés de la Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale à l'Assemblée nationale. Ils vont faire leur travail d'amendements. Ils vont faire leur travail de contre-propositions. Ils vont faire leur travail pour décrypter la réalité de ce projet et on va le faire. Vous pouvez compter sur nous. Ça commence demain en commission des affaires sociales à l'Assemblée nationale. On fera notre travail. Mais le rôle d'un mouvement politique comme le nôtre, ce n'est pas seulement de faire son travail parlementaire. C'est aussi de contribuer à ce que la mobilisation soit la plus large possible. Et donc, nous travaillons. Nous faisons des meetings partout en France.

Nous avons appelé avec des organisations de jeunesse à une manifestation il y a une semaine qui a permis d'élargir la mobilisation en permettant à des jeunes qui n'avaient pas forcément pu participer à la manifestation du jeudi.

Avec un succès tout relatif.

Non, c'était un très grand succès pour une manifestation. 14 000 selon le cabinet

d'occurrence.

Oui, le cabinet d'occurrence qui ne compte que les manifestations de la France insoumise et qui n'est pas du tout indépendante. Si, si, il l'est. Pourquoi ? Il est tellement indépendant que vous êtes son principal soutien. Non, tous les médias,

la plupart des principaux médias

qui y participent. Si vous voulez, on peut passer un temps à consacrer au cabinet d'occurrence dont les méthodes de soi-disant scientifiques sont contestées par à peu près tous les spécialistes. Ça, c'est vous qui le dites. Mais non, vous lirez un rapport qui a été publié par des chercheurs en physique, par exemple, qui démontrent que cette méthode n'est pas du tout fiable.

Une autre marche serait possible ? Comment dire ? Une marche politique

à l'initiative de la France insoumise ou pas ? Le cabinet d'occurrence, il est tellement fiable qu'à la dernière fois, il s'est trompé de rue. Alors, pour compter. Donc, vous voyez, franchement, avec des gens comme ça, je pense qu'il faut mettre ça de côté. Moi, aujourd'hui, l'objectif, ce n'est pas d'appeler à une nouvelle marche. L'objectif, c'est de faire en sorte que la manifestation de mardi soit la plus large possible. Et on prend toutes les initiatives que l'on peut pour favoriser son élargissement, qui est du monde dans la rue et qui est aussi du monde dans la grève. Et ça, c'est important de le dire.

Par ailleurs, excusez-moi pour prolonger la question de Benjamin, il y avait des organisations de jeunesse. D'ailleurs, je note que c'est exactement l'expression que vous venez d'utiliser. Vous avez dit des organisations de jeunesse. Il n'y avait pas les principales. Il n'y avait pas toutes les organisations de jeunesse. Il n'y avait pas les plus importantes.

Il y en avait une qui n'était pas là, c'était l'UNEF, en l'occurrence. Chez les jeunes, ça compte énormément. Oui, ça compte malheureusement moins.

Est-ce que vous continuez de parler avec eux ? Est-ce que vous continuez

d'essayer de les mobiliser ? Mais bien sûr, mais tout le monde converge maintenant sur la date qui a été proposée par l'intersyndical UNI, la plus large possible, mardi. Les mêmes organisations de jeunesse appellent toutes à manifester mardi. Il y a même des organisations lycéennes qui appellent à des mouvements dans les lycées à partir de demain et mardi. Votre question, c'était comment on fait en sorte d'élargir la mobilisation ? Et ce que j'ai essayé de vous dire, c'est qu'il me semble que comme la première manifestation a été un succès, elle va permettre de convaincre des gens de rentrer dans l'action parce que la force va à la force.

Donc quand des gens se mettent en mouvement, certains se disent est-ce que ça vaut le coup ? Est-ce qu'on peut gagner ? Là, je pense que tout le monde a vu qu'on peut gagner. Donc moi, je profite de ce plateau ici aujourd'hui pour dire à la fin, si on ne se met pas en mouvement, si on ne se mobilise pas, on n'aura que les yeux pour pleurer. Donc il faut être dans la rue mardi.

Fabien Roussel, il pense qu'il faut aussi fermer les mairies ? Vous pensez que c'est une bonne idée ?

En tout cas, toutes les mairies qui prennent des initiatives dans cette direction, personnellement, je les soutiens.

Et la neutralité du service public, c'est un argument que vous entendez ?

Mais vous savez, il y a un article dans la Constitution, de mémoire, c'est l'article 82, qui précise qu'il y a ce qu'on appelle la libre administration des communes en France. Donc les communes, elles prennent les décisions qu'elles souhaitent. Et donc quand une commune décide, parce qu'il y a un vote de son conseil municipal, de prendre telle ou telle disposition, il n'y a pas de raison de s'en indigner. D'ailleurs, je pense que souvent, les habitants de ces communes sont très largement d'accord avec ces décisions.

Alors parmi les actions qui se poursuivent depuis la journée de mobilisation du jeudi 19, il y a ce qu'on appelle les actions Robin Desbois. Est-ce que vous soutenez ces mouvements de gratuité, notamment d'énergie, qui sont mis en place par certains membres de la CGT ?

Je les soutiens totalement et pleinement. Les organisations syndicales qui aujourd'hui décident de faire en sorte que le gaz soit gratuit ou moins cher dans les quartiers populaires auprès de certains artisans, auprès de certaines petites entreprises, c'est une mesure qui est une mesure de justice sociale que je soutiens totalement. Et le gouvernement, plutôt que de s'indigner ou de pointer du doigt ceux qui s'engagent dans ce type de démarche, devrait se poser la question de savoir pourquoi les organisations syndicales sont obligées de faire ce que le gouvernement n'est pas capable de faire, c'est-à-dire faire en sorte de faire baisser le prix de l'énergie pour les catégories populaires

et les petites et moyennes entreprises. Il n'y a pas risque de se couper chez ceux qui s'opposent à la réforme et que ce soit mis gratuit chez ceux qui sont proches de la CGT ? Mais ça, pour l'instant, ce n'est pas le cas, non ?

Si, si. Alors, il y a eu des premières coupures décidées par la CGT, notamment d'une permanence d'une parlementaire La République En Marche. Il y a une sorte de division du Front Syndical là-dessus. La CGT soutient, la CFDT, Laurent Berger dit « Moi, j'en veux pas ». Quelle est votre position précise sur le fait de couper l'électricité chez les parlementaires qui soutiennent la réforme des retraites ? Moi, ma position,

elle est très claire et très précise. Quand des salariés décident d'utiliser des moyens d'action contre cette réforme des retraites, à partir du moment où ce ne sont pas des moyens d'action qui sont des moyens d'action violents, je les soutiens.

Non, mais c'est illégal de couper l'électricité dans une permanence de façon unilatérale pour des raisons idéologiques.

Mais vous savez, c'est illégal aussi de mettre le gaz ou l'énergie gratuite pour des petits artisans ou pour des cartes ébiculaires. Vous ne cessez, M. Bompard,

de condamner à raison quand une permanence de vos parlementaires sont prises à partie, quand il y a des actions qui ne vous conviennent pas. Mais là, vous dites si on coupe l'électricité, c'est OK.

Vous faites un amalgame qui est assez mal approprié. Je vais être poli. Vous voyez bien la différence. Ce n'est pas violent

de couper l'électricité chez quelqu'un ? Non, ce n'est pas violent

de couper dans une permanence parlementaire pendant une heure de couper l'électricité. Non, ce n'est pas violent. Non, franchement, si vous trouvez ça violent, je pense qu'on a une légère divergence sur ce que veut dire la violence. Par contre, attaquer une permanence parlementaire, la mûrer, s'en prendre à la vitrine, écrire des tags racistes pour autisme. Il n'y a pas de protection

des élus républicains qui font la loi, qui sont vos collègues parlementaires ?

Non, mais ne cherchez pas à faire passer pour des actes de violence, des actes symboliques qui sont des actes de coupure d'électricité s'ils ont lieu. Ce n'est pas moi qui en suis responsable. Vous me posez la question. Vous les sautez. En tout cas, je ne les condamne pas. Ça, c'est clair.

Ce qui n'est pas symbolique, c'est d'empêcher les Français de partir en vacances. On l'a vu à Noël. Vous souriez, mais on l'a vu à Noël. C'est diversement apprécié. Là, le calendrier parlementaire fait qu'on arrive encore dans une période de vacances. Est-ce qu'il faut aller vers un blocage sur cette période-là ou est-ce qu'il faut essayer de résumer les actions différemment ?

Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas symboliques. Faire travailler quelqu'un qui a déjà travaillé plus de 40 ans et qui arrive à 62 ans avec le dos cassé.

On y reviendra à ça. Mais qu'est-ce qui se passe pour le calendrier des vacances ? Ça, ce n'est pas symbolique.

Vous voyez, c'est très concret. Ça a des conséquences très concrètes sur la vie des gens. Maintenant, je vais vous dire les choses franchement. Si vous ne voulez pas que le pays soit bloqué pendant les vacances scolaires, il y a une solution. Elle est extrêmement simple. Il faut que la petite minorité gouvernementale aujourd'hui, qui est très largement minoritaire dans le pays sur cette réforme, renonce à cette réforme. Et il y aura des problèmes pour personne. Mais pour le reste, vous ne pouvez pas demander aux gens qui sont engagés dans une mobilisation sociale sur un sujet aussi important. Donc, vous soutenez

l'idée de grève reconductible, par exemple à la SNCF, même pendant les vacances scolaires ?

Je soutiens et je souhaite qu'on gagne le plus rapidement possible. Donc, personnellement, si on peut faire en sorte qu'il n'y ait pas besoin que le mouvement de grève aille jusqu'aux vacances scolaires, ça m'ira très bien. Mais ne commencez pas à utiliser l'argument qui consiste à dire que pour des gens qui se mettent en mouvement pour s'opposer à cette réforme, « Oh, vous êtes des irresponsables parce que vous allez nous empêcher de partir en vacances. » Non, non. Ceux qui sont des irresponsables, si on doit en arriver là, c'est le gouvernement qui, contre l'immense majorité des Français, contre l'immense majorité des actifs, décide de passer en force et de maintenir cette réforme.

C'est toujours le paradoxe de cette situation, c'est qu'il y a des gens, certainement beaucoup d'ailleurs, qui soutiennent l'opposition à la réforme des retraites, mais qui vont vous dire « Vous nous empêchez de partir en vacances. »

Et je le comprends et j'essaye de leur dire « Non, si ça doit être le cas, ce que je ne souhaite pas, encore une fois, moi je préfère qu'on gagne avant, mais si ça doit être le cas, les responsables de cette situation seront au gouvernement, ils ne seront pas parmi les gens qui se mettent en mouvement. Et pour le reste, je nuance quand même ce que vous dites, puisque vous avez l'habitude de citer les sondages. J'observe qu'il y avait un sondage la semaine dernière qui a été publié qui disait qu'une majorité des...

Vous parlez de vous parlais de moi ? Non, vous, de manière générale. Vous collectif,

pas vous, personnellement. Non, mais je faisais attention

avec les vous collectifs, parce que si on disait « Vous, les politiques,

vous aussi d'ailleurs. » Ça m'arrive de le faire, je ne le prenais pas comme quelque chose de méprisant. Mais je veux juste insister sur un sondage que vous n'avez pas cité pour l'instant, qui dit que plus de la moitié des Français, les sondages de la semaine dernière, sont prêts à envisager y compris un blocage du pays si c'est la seule solution pour faire en sorte que ce projet de loi

sur les retraites ne voit pas le jour. C'est la question que j'allais vous poser. Pour vous, c'est la seule solution ? Le blocage ? Non, non, c'est pas... Non, je dis dans l'état réel des discussions, des négociations ou pas négociations par ailleurs. Dans la réalité de ce qui est devant nous là aujourd'hui, pour vous, la seule solution, c'est ce rapport de force le plus complet possible ? Vous avez entendu

la Première Ministre tout à l'heure. Elle dit que rien n'est négociable, que l'âge, qui est le sujet qui crée, qui produit ce mécontentement massif de la population n'est pas négociable. Donc à partir de ce moment-là, si vous voulez gagner, il faut construire un rapport de force. Et un rapport de force, ça passe par le fait qu'on soit des millions de personnes dans la rue mardi et ça passe par le fait qu'il y ait des salariés qui se mettent en grève et qu'ils puissent, s'ils le décident, reconduire leur mouvement.

Parce que Jean-Luc Mélenchon appelle à la grève générale. Ça veut dire très concrètement que SNCF, grève reconductible. Dans les raffineries, vous soutenez aussi la possibilité qu'il y ait des grèves reconductibles. Il faut mettre des mots sur les choses, comme disait Jean-Baptiste. Ça veut dire des pénuries d'essence, ça veut dire des trains que les gens ne peuvent pas prendre pendant les vacances. Est-ce que vous soutenez cet éventail de possibilités ? Moi, je soutiens le fait

que si c'est la seule solution comme la majorité des Français le pensent pour obtenir le retrait de cette réforme, oui, bien évidemment. Est-ce que ça fonctionne encore ? Non, mais attendez, moi, je ne me cache pas. Mais ne me faites pas porter à moi la responsabilité. Non, c'est posé question. C'est le gouvernement, aujourd'hui, qui est minoritaire et qui décide de n'écouter personne. Il a l'ensemble des organisations syndicales de salariés qui lui est opposée. Et là, 93% des actifs, plus de 70% des Français, ils décident de s'entêter. Donc, ne vous plaignez pas après du fait que les gens se disent « Nous, on va se mettre en mouvement pour empêcher le gouvernement de faire ça.

» Parce que la conséquence sur notre vie, elle est très claire. C'est deux enfermes pour tout le monde.

Mais est-ce que c'est une stratégie gagnable ? Parce que depuis le CPE, est-ce que ça marche le blocage général et la rue ?

Je pense qu'on a déjà gagné dans ce pays, dans l'histoire sociale de ce pays, beaucoup de choses. Par la mobilisation, par les manifestations, par la grève. Je rappelle à ceux qui nous écoutent que les congés payés, c'est la mobilisation et la grève.

Donc, c'est une stratégie gagnante ?

Elle peut l'être, oui, bien sûr. Et j'espère qu'elle va l'être. Après, moi, encore une fois, je préférerais que le gouvernement écoute l'opposition massive des Français et dise « Il n'y a pas de honte à reculer, à s'être trompé, à dire « On a mal compris les choses, etc. » Il n'y a pas de honte à ça. Donc, il est encore temps pour le gouvernement de dire « On s'arrête, c'est bon, on a compris, on a fait une erreur et puis on améliore notre système de retraite puisqu'il y a beaucoup de choses à faire pour améliorer notre système de retraite.

Vous l'avez rappelé, il y a un front syndical uni, c'est la première fois depuis 12 ans, mais sur cette stratégie et notamment cette guerre de l'opinion, il y a potentiellement des différences. »

Absolument. Laurent Berger, le patron de la CFDT, qui dit hier dans Le Monde, c'est très intéressant, que je cite « C'est un cadeau qu'il ne faudrait pas faire au gouvernement concernant ces éventuels blocages. » Il dit aussi « Le niveau d'efficacité syndicale ne se mesure pas au niveau d'emmerdement concret pour les citoyens. » Lui, Laurent Berger, vous dit « S'il y a des blocages, il y a un risque que l'opinion se retourne. »

Qu'est-ce que vous lui répondez à Laurent Berger ? Je lui dis une chose très simple, c'est que par ailleurs, c'est ni moi et certainement pas moi en tout cas qui va dire aux salariés ce qu'ils doivent faire. Vous savez comment ça fonctionne ? Un mouvement de grève, ça se décide par les salariés qui se réunissent.

Il semble, lui, ne pas vouloir qu'il y ait des grèves reconductibles dans tel ou tel secteur et qu'il n'y ait pas ce blocage du pays. C'est sa position. Il n'y a pas de problème

de ce point de vue-là. La question que vous m'avez posée, c'est de savoir si les salariés décident de rentrer dans des mouvements de grève reconductibles, est-ce que je les soutiendrai ou pas ? Et je vous ai répondu que oui, dans ce cas-là, je les soutiendrai. Et j'imagine que même Laurent Berger, même si ce n'est peut-être pas sa préférence, si des salariés décident en Assemblée Générale de rentrer dans des mouvements de grève reconductibles, je pense qu'il les soutiendra aussi. Donc ne cherchez pas, je connais, à tout de suite essayer de trouver de la division dans un front syndical. Vous craignez pas qu'il y ait une scission des front syndicals ?

C'est quelque chose d'inédit depuis 12 ans que le front syndical soit aussi largement uni. Le front syndical est uni, le front politique est uni, puisque la NUPES fait campagne ensemble sur ce sujet. C'est quelque chose qui est très important dans cette bataille. Et donc pour l'instant, c'est un atout dans cette bataille. Donc c'est ce qui va sans doute d'ailleurs nous permettre de gagner, en tout cas je l'espère.

Vous dites que le gouvernement peut s'améliorer. Il propose les 1 200 euros minimum pour les carrières complètes. Est-ce que ça va dans le bon sens ?

Non mais c'est une plaisanterie. Je profite quand même. Est-ce que vous êtes capable de me dire combien de personnes vont être concernées par les 1 200 euros bruts dont le gouvernement parle ? C'est difficile à savoir parce que la réalité c'est qu'il faut avoir cotisé, il faut avoir été au SMIC tout au long de la carrière. C'est une journaliste sur ce plateau. Est-ce que vous savez combien de personnes concrètement ça va concerner ? Non, le chiffre est très difficile d'avoir. Parce que le gouvernement est incapable de le dire. Il fait une étude d'impact. Normalement quand on défend une mesure, on est à peu près capable de savoir combien de personnes vont être concernées.

Vous savez pourquoi ils ne le disent pas ? Parce qu'en fait ça va concerner peut-être des centaines, peut-être au maximum quelques milliers de personnes. Parce que les conditions qui sont mises pour avoir cette retraite soi-disant à 1 200 euros, dont je rappelle qu'elle est dans la loi depuis 2003-1 et qu'elle n'a pas été appliquée pour l'instant. Les conditions qui sont mises c'est d'avoir une carrière complète et de ne pas avoir 1 200 euros de retraite, retraite complémentaire inclue. Je le dis parce que hier j'étais sur un marché et on m'a dit « Ah mais moi je vais y gagner parce que ma retraite hors complémentaire elle est inférieure à 1 200 euros.

» Et je dis « Non, non, vous avez mal compris. On parle de retraite de base plus retraite complémentaire. Si vous avez en dessous de 1 200 euros et que vous avez une carrière complète, ça concerne quelques centaines de personnes. Il y a eu une étude qui a été publiée sur un étude suivie du parcours professionnel de 2,5 millions de personnes. Sur ces 2,5 millions de personnes, ça concernait 48 personnes. Ça c'est la réalité. Et le gouvernement est incapable. Mais bien sûr que c'est de la communication. Je dis à tout le monde « Ne vous faites pas berner encore une fois par cette mesure. D'abord, c'est pas 1 200 euros net pour tout le monde, c'est 1 200 euros brut. » C'est la CSG ?

Oui, mais il y a entre 50 et 100 euros de moins. Oui, ça dépend. Il faut expliquer

à nos téléspectateurs que la CSG est calculée sur le revenu fiscal du foyer. Exactement.

Pas à titre individuel. Mais il y a sans doute à peu près, en estimation, entre 50 et 100 euros de moins. Ensuite, ça concerne à peu près personne parce qu'il y a à peu près personne qui a eu une carrière complète pendant toute sa vie qui n'a pas touché suffisamment pour avoir déjà une retraite supérieure à 1 200 euros, régime complémentaire inclus. Donc voilà, c'est une fumisterie, c'est une escroquerie. Et je pense que tout le monde

l'a compris maintenant. Le gouvernement continue à dire qu'il peut améliorer la réforme sur la question de la pénibilité, sur la question aussi des carrières hachées, c'est ce qu'on entend. Est-ce que sur ces éléments-là, même si vous êtes en défaveur du principe général, c'est-à-dire 64 ans, 43 annuités, vous pourriez soutenir le gouvernement sur ses points précis d'amélioration ? Mais non,

mais le gouvernement, pour l'instant, il n'a mis sur la table aucune mesure qui va améliorer la situation. Cette réforme est une réforme. Je voyais, il y avait un titre de presse la semaine dernière, je crois que c'était M. Dussopt qui disait il n'y a pas de perdants. Moi, je vais vous dire franchement, il n'y a que des perdants dans cette réforme. Il n'y a que des perdants dans cette réforme. Et cette réforme est profondément injuste. C'est-à-dire qu'il n'y a que des perdants, mais parmi ces perdants, ceux qui seront le plus perdants, c'est les catégories populaires. Je rappelle qu'il y a 13 ans d'écart d'espérance de vie dans ce pays entre les 5% des plus pauvres et les 5% des plus riches.

Sur la pénibilité dont vous parlez à l'instant, Benjamin Duhamel, et le gouvernement dit au lieu de l'espèce de l'usine à gaz aujourd'hui qui est mise en place avec les différents critères, les cas individuels, etc., nous voulons que les branches négocient, regardent par métier pour que ce soit en gros valable pour tout le monde et que le plus grand nombre en bénéficie.

Mais d'abord, je rappelle, je suis obligé de le dire quand même, que c'est ce gouvernement, enfin le gouvernement précédent, mais dirigé par M. Macron qui a retiré 4 critères de pénibilité. Donc franchement, il est mal placé pour essayer de nous faire croire qu'il va agir pour une meilleure prise en compte de la pénibilité.

Lui explique, pardonnez-moi, les arguments du gouvernement, lui explique qu'en fait, ils ont retiré ces critères parce qu'ils étaient mal mis en place, mal compris et que des gens qui avaient droit qui étaient éligibles à ces critères ne faisaient pas la démarche parce que c'était trop compliqué.

D'accord, mais bon, ils ont retiré les critères, ils n'ont pas mis en place une substitution, quelque chose pour le remplacer si ça ne fonctionnait pas bien. Donc vous avez très concrètement des gens qui pouvaient partir plutôt à la retraite parce qu'ils étaient couverts par ces 4 critères qui aujourd'hui ne le sont plus.

Si des améliorations, par exemple, sur le critère du travail de nuit où le seuil va être abaissé, je crois, de mémoire, de 120 nuits à 100 nuits pour pouvoir être éligible à ce compte de... Je veux bien regarder

toutes les améliorations possibles mais c'est pour être précis. Oui, oui, mais il n'y a pas de problème mais tout ça, si vous voulez, n'est pas du tout de même nature, de même ordre, de grandeur du point de vue de ces effets et de ces impacts que ces mesures qui sont des mesures extrêmement désavantageuses, extrêmement dures du report de l'âge de départ à la retraite qui vont frapper en particulier les gens qui commencent à travailler le plus tôt, qui vont frapper en particulier les femmes. Là, je veux le redire quand même parce qu'on a entendu quand même beaucoup de choses totalement absurdes cette semaine.

Le seul qui a dit la vérité, il a été frappé par la grâce à un moment, c'est le ministre Riester et il a fait un aveu. Il a dit oui, notre réforme, elle va pénaliser davantage les femmes que les hommes. Et c'est vrai, c'est ce que dit l'étude d'impact commandée par le gouvernement. Pour une femme née en 1980, elle va travailler en moyenne huit mois de plus alors qu'un homme née en 1980 va travailler quatre mois de plus. Elle va toucher une pension plus élevée. Merci. Heureusement, elle va travailler plus longtemps. Mais attendez, c'est extrêmement malhonnête.

Si vous voulez faire une comparaison du montant moyen de la pension qui va être touchée par quelqu'un, vous devez comparer quelqu'un qui partirait à la retraite aujourd'hui à 64 ans avec quelqu'un qui partirait à la retraite demain à 64 ans. Vous êtes d'accord qu'aujourd'hui, on peut partir à la retraite à 64 ans. Sauf que si on part à la retraite à 64 ans aujourd'hui alors que l'âge de départ est à 62 ans, ne bénéficiera pas cette surcolle. Les femmes vont continuer à partir en moyenne plus tôt que les hommes. D'accord.

Mais moi, ce que je vous dis, c'est que non seulement les femmes vont travailler plus longtemps, mais qu'à âge de départ comparable, elles vont toucher une pension plus élevée demain si la réforme est entrée en vigueur qu'aujourd'hui.

Est-ce que c'est au moment de la retraite qu'on corrige toutes les inégalités existantes ou pas dans le monde du travail ? Est-ce que c'est cette bataille-là qu'il faut mener sur la retraite ou est-ce qu'il ne faut pas la mener sur d'autres textes qui vont venir sur le travail ?

Il faut la mener sur les deux. Si on reprend cet exemple des femmes par rapport aux hommes, on sait qu'aujourd'hui, en moyenne, les pensions des femmes sont de 40% inférieures aux pensions des hommes. Ça, c'est les chiffres qui sont les chiffres actuels. On sait que c'est dû pour partie au fait que les rémunérations tout au long de la carrière des femmes sont plus faibles que les rémunérations des hommes. Et beaucoup d'éléments dus des conditions de travail. Donc, bien évidemment qu'il faut agir pour l'égalité salariale entre les femmes et les hommes avec des mesures contraignantes tout au long de la carrière.

Mais en même temps, il faut faire en sorte que la retraite puisse corriger des inégalités dans les parcours de vie. Donc, pour répondre à votre question,

je pense qu'il faut faire les deux. Vous avez rappelé le calendrier parlementaire qui a débuté. Alors, il y a eu la commission des finances. Oui, pour avis. Pour avis, exactement. La commission des affaires sociales, on va rentrer dans le dur à partir de lundi. On pourra amender le texte, repousser, accepter les amendements, etc. Et puis, dans l'hémicycle, ce sera à partir du 6. Vous avez déposé, alors, la NUP est 6 000 amendements. Pour LFI, il y en a 3 300. Pourquoi ? Il y a quoi dedans ?

Des amendements pour chercher d'abord à crédibiliser des propositions alternatives. On défend, vous le savez, nous, l'hypothèse du départ à la retraite à 60 ans avec 40 annuités de cotisations. Donc, ça fait partie des amendements qu'on a déposés. Des amendements pour dégager des nouvelles ressources dans le régime de retraite puisque le gouvernement nous dit on a un problème de ressources. Marine Le Pen,

elle dit à l'instant que les amendements que vous avez déposés

sont grotesques. Oui, enfin, ce qui est grotesque, écoutez, vous voulez savoir ce qui est grotesque, c'est quand même l'opposition du Rassemblement National. Ils ont 89 députés, ils ont déposé moins d'amendements que le nombre de députés. Donc, ils n'ont même pas été capables chacun de trouver une idée d'amendement pour essayer d'améliorer ça très fort. Mais ce qu'elle dit,

c'est qu'au fond dans vos amendements, vous changez une virgule, vous mettez un au lieu de une, vous mettez une. Il n'y aura pas de ça dans les amendements que vous déposez ?

Je vais répondre sur ce sujet, mais d'abord, je vais vous dire, puisque vous me parlez du Rassemblement National, c'est intéressant. Vendredi, la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale saisit pour avis. Il y a eu un vote sur l'avis. Vous avez publié une... On a perdu à cinq voix. Les Rassemblements National, normalement, ils ont 11 députés dans la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale. Ils étaient deux qui étaient présents. Mais nous, on était au complet. Nous, on était au complet. Nous, on n'est pas une opposition de pacotille. On ne fait pas semblant d'être contre la réduction

sur la virgule, sur le fait que ceux qui sont en Commission des Affaires Sociales nous disent mais avec ces 6 000 amendements, on ne pourra pas aller au bout de l'examen du texte. Mais attendez, c'est une plaisanterie. Ce qui nous empêche

d'aller au bout de l'examen de ce texte, c'est que le gouvernement a choisi une méthode de débat parlementaire particulière qui s'appelle le 47.1.

C'est un texte budgétaire

des budgets rectificatifs et l'examen des budgets rectificatifs, les délais de l'examen sont encadrés par la Constitution. C'est 50 jours maximum

et possibilité

parce que c'est un texte budgétaire d'utiliser le 49.3 à volonté. Vous êtes d'accord que ce n'est pas le nombre d'amendements qu'on va déposer qui empêche d'aller

au bout du délai ? Comme on entend beaucoup, et là je pense aux téléspectateurs qui ne sont pas experts de la vie parlementaire, qui ne sont pas en commission, qui ne sont pas dans l'hémicycle, ils entendent tout le temps ce nombre d'amendements, ils entendent parler d'amendements mais nos propositions à nous. En partie,

nos propositions, notre source. Et des virgules. On va terminer parce que j'étais en train de vous répondre sur tout ce qu'il y avait dedans. En partie, nos propositions, des sources de financement alternatives. Je vous donne un exemple. Si vous élargissez l'assiette des revenus qui sont soumis à cotisation retraite, aujourd'hui c'est les revenus du travail. Si vous y mettez les revenus du capital juste pour le CAC 40, juste pour les dividendes versés aux entreprises du CAC 40, c'est 14 milliards d'euros de ressources supplémentaires pour les caisses de retraite. Donc je vous donne juste cet exemple. Donc ça, on le fait sous forme d'amendement.

Et puis on a aussi des amendements de retrait pour dire non, nous sommes contre le fait qu'on reporte l'âge de départ à la retraite à 64 ans. On fait notre travail parlementaire. Vous savez, 3000 amendements sur un texte aussi important que les retraites, ça ne me paraît pas disproportionné.

Il est midi 30. Nous allons reprendre les échanges au sujet de cette réforme dans quelques instants. C'est une tradition de cette émission, vous le savez. Je vais vous montrer maintenant trois photos d'actualité. Derrière chaque photo, il y a une question. Vous allez pouvoir en choisir deux. Je vais vous montrer un joint de cannabis. Vous allez voir le portrait du jeune Lucas et une photo qui représente la crise Covid. C'est un autotest ou un test plutôt PCR comme nous en avons tous fait l'expérience. Quelle première photo choisissez-vous ? Dans l'ordre, le cannabis.

Le conseil économique, social et environnemental a rendu un avis cette semaine qui est favorable à l'égalisation du cannabis encadré et qui qualifie la politique de répression menée depuis des années d'échec cuisant.

Vous en dites quoi ? Je suis d'accord. Je suis d'accord avec cet avis. D'abord, il faut dire que la France est parmi les pays les plus répressifs au monde en matière de consommation de cannabis et pourtant, c'est un des pays où la consommation de cannabis est la plus importante. Donc, clairement, la politique répressive est un échec. Personnellement, je suis favorable à une forme de légalisation et il faut que les gens qui nous écoutent comprennent que ça ne veut pas dire qu'il s'agit de considérer que ce n'est pas grave ou que ça ne pose pas de problème en matière de santé publique de consommer du cannabis.

Je pense précisément que si on est en capacité d'encadrer et de légaliser le cannabis, ça permet d'avoir des politiques de santé publique qui sont plus efficaces parce que c'est difficile de faire une politique de santé publique pour des produits dont la consommation est interdite. Donc, j'y suis favorable, y compris en termes de sécurité dans un certain nombre de quartiers aujourd'hui qui sont gangrénés par le trafic de drogue. La légalisation du cannabis, c'est aussi, de mon point de vue, une mesure qui va dans le bon sens pour rétablir la paix, rétablir la capacité de chacune, chacun à pouvoir vivre dans des bonnes conditions dans ce pays. Vous êtes déjà fumé, vous ? Non. Jamais ?

Non, désolé. On n'est pas obligé non plus. Qu'est-ce que vous voulez ? Non ?

Non. Quelle autre question souhaitez-vous choisir, M. Bonpard ? Le jeune Lucas ou le Covid ? Le Covid, on en a beaucoup parlé. Le jeune Lucas ? Sa maman appelle à, je le cite, la liberté après le suicide de son jeune garçon de 13 ans. Il avait expliqué à sa famille être homosexuel. Une partie de son entourage le savait. Il était victime de harcèlement et a donc décidé de mettre fin à ses jours au mois de janvier. Il y a quatre mineurs, quatre de ses camarades qui ont été présentés à la justice pour harcèlement scolaire suivi de suicides. Concrètement, vous, vous proposez quoi pour qu'on avance sur ce sujet ?

C'est d'abord un sujet qui est compliqué et difficile. Je pense que ce drame éclaire des réalités qui existent aujourd'hui dans le milieu scolaire et des jeunes qui effectivement sont soumis à du harcèlement. Qu'est-ce qu'on peut faire sans doute renforcer la présence humaine, essayer de mieux détecter quand des jeunes enfants sont confrontés à ce type de problématique ? Donc, par exemple, tout ce qui est renforcement des présences des psychologues scolaires dans les établissements scolaires qui rencontrent les jeunes, qui essayent de détecter ces problèmes avant qu'on en arrive à ce type de drame. Donc, plus de médecine scolaire ? Je pense que ça participe de la solution, oui.

Et on sait très bien qu'il y a des mouvements des mobilisations depuis des années et des années sur ce sujet. On sait très bien que malheureusement, il n'y a pas suffisamment d'effectifs, pas suffisamment de moyens, pas suffisamment de présence humaine dans les établissements. Je pense que c'est comme ça qu'on peut essayer de détecter les problématiques et de faire en sorte qu'elles puissent être réglées avant qu'on en arrive à des solutions malheureusement dramatiques comme celle-ci.

Reprenons M. Bompard le fil de nos échanges sur cette réforme des retraites. Nous étions, il y a quelques instants, penchés sur le travail parlementaire. Ça bouge même dans la majorité ? Marie-Claïcine ? Visiblement, ça doit vous réjouir. Il y a des députés de la majorité qui s'interrogent, du groupe de la majorité qui s'interrogent. Est-ce que vous leur parlez ? Est-ce que vous avez des discussions avec eux ? Est-ce que vous êtes prêt à...

Je les écoute, je vois qu'ils s'expriment, je vois que la minorité présidentielle se disloque et ça ne m'étonne pas ?

Mais concrètement, est-ce qu'il y a la buvette parlementaire avec des députés ?

Ça arrive, bien évidemment, qu'il y ait des échanges. Mais vous savez, ce qui est important, c'est de savoir... C'est facile. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ensuite les votes concrets. Donc, il va y avoir des opportunités. Vous avez évoqué la date du 6 février. Nous avons déposé une motion de rejet du texte. Nous verrons ce que chacun fait sur ce sujet. Nous avons déposé aussi ce qu'on appelle une motion référendaire, c'est-à-dire une motion qui, si elle était adoptée, amènerait à ce que le texte soit soumis à référendum. Chacun pourra se positionner sur le sujet.

Je crois que Jordan Bardella, il s'est dit prêt à la voter votre...

Qu'est-ce qu'il veut ?

Mais eux aussi en ont posé une, en ont déposé une.

Non, il n'y en a qu'une qui est examinée et nous avons déposé la nôtre avant. Donc, c'est la motion référendaire déposée par la Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale qui sera examinée à l'Assemblée nationale.

À 30 minutes d'avance, ça ne fait pas une différence majeure. Donc, ça veut dire que vous êtes sur la même ligne et vous serez content d'avoir les...

Alors, votre question est amusante, mais 30 minutes, ça ne fait pas une différence majeure. C'est vrai, mais même s'il y avait eu 30 secondes, le règlement de l'Assemblée nationale fait que c'est la première motion qui a été déposée et qui va être examinée. Pour le reste, bien évidemment, nous ne sommes pas sur la même ligne puisque nous n'avons pas les mêmes propositions, nous n'avons pas le même projet de société. Mais maintenant, quand nous déposons une motion, que ce soit une motion de rejet ou une motion référendaire, elle s'adresse à l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale. Qui soit d'ailleurs dans la minorité, dans l'opposition ou qui soit des soutiens du gouvernement.

C'est très intéressant parce que je regardais le débat cette semaine sur BFM TV auquel participait Mme Pannot qui préside votre groupe à l'Assemblée nationale. Il y avait Jordan Bardella et le ministre en charge des... Enfin, portant du gouvernement, Olivier Véran. Donc, ce que j'ai observé en tant que téléspectateur et vous me direz si vous avez partagé ce sentiment, c'est que Mme Pannot comme M. Bardella rejettent le texte. Ils sont en opposition sur la totalité ou la quasi-totalité des propositions gouvernementales. Or, la sensation que l'on a de l'extérieur, c'est que personne ne veut voter avec l'autre. Et je pense que pour les Français, parfois, c'est un peu compliqué à suivre.

Pourquoi est-ce que si tout le monde est d'accord pour ne pas être d'accord, vous ne pouvez pas voter ensemble ?

Mais bon, d'abord, je vais vous dire, ce n'est pas juste Mathilde Pannot et Jordan Bardella qui sont contre cette réforme. Je prenais l'exemple

de ce débat, vous avez bien compris.

Oui, oui, mais bon... Parmi les oppositions parlementaires, les deux principales oppositions à cette réforme, c'est la NUPES et le Rassemblement National. Oui, mais le groupe Liotte à l'Assemblée Nationale,

qui est un groupe indépendant, oui, mais il y est opposé. Et parmi le groupe des Républicains, si j'ai bien compris, pour l'instant, ça a l'air d'être à peu près 50-50. Très bien,

mais alors pourquoi est-ce que tous ces gens...

Mais attendez, mais pourquoi vous voulez voter quoi ensemble ? Il va y avoir une motion de rejet, il va y avoir une motion référendaire. Nous, nous allons les voter. Après, les autres, ils font ce qu'ils veulent. S'ils veulent les voter, ils les votent. S'ils ne veulent pas les voter, ils ne les votent pas. Mais en ce qui me concerne, à chaque fois que j'ai l'opportunité de voter contre cette réforme des retraites, je le fais, donc je le ferai.

Non, oui, à chaque fois. Pardonnez-moi d'insister là-dessus, je crois que c'est très important. Vous dites, ils font ce qu'ils veulent et vous faites ce geste. Ils font ce qu'ils veulent, ils votent tant mieux, ils ne votent pas tant pis. Sauf que vous nous expliquez depuis le début de cette émission que vous n'en voulez pas. Donc ça veut dire que vous ne voulez pas des voix qui vous aideraient à repousser ce texte ?

Mais ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire, mais ce n'est pas moi qui tiens les doigts des députés de l'Assemblée nationale qui prennent leur position de vote. Je ne leur demande rien, je demande à l'ensemble des députés présents à l'Assemblée nationale de se saisir des outils qui sont permis par la Constitution. Vous leur demandez si vous leur le faites officiellement, c'est ça que je veux dire ?

C'est compliqué pour les gens qui nous regardent, on ne comprend pas bien.

Mais si on comprend très bien, mais je comprends aussi très bien votre question. Vous allez faire une coalition avec le Rassemblement national. Je connais votre logique, je connais votre truc. Je n'ai pas envie de rentrer dans votre petit jeu. Mais si, il y a un petit jeu, vous le connaissez.

Il n'y a pas de petit jeu, il y a une vraie question. Et pour l'opu, c'est vraiment un souci de lisibilité pour les Français. C'est juste que dans l'essence, vous seriez du Rassemblement national, je vous poserais la même question. C'est pourquoi est-ce que si tout le monde est d'accord pour ne pas être d'accord, vous ne vous souhaitez pas ensemble vous opposer et ensuite dire aux Français votez à nouveau pour nous, chacun sans programme. et prononcez-vous.

Je vais vous répondre très clairement. Chaque fois que nous aurons l'opportunité à l'Assemblée nationale de voter contre la réforme des retraites, nous le ferons.

Donc, ça veut dire

que très plus clair que ça.

Donc, très précisément, M. Bompard, s'il y a un amendement contre la réforme des retraites déposé par un député du Rassemblement national, les députés de la France insoumise ou de la NUPES pourraient le voter pour faire perdre le gouvernement.

Mais il n'y en a pas. Ne me posez pas des questions hypothétiques. Ils en ont déposé moins que le nombre de députés. Vous les avez regardés, les amendements qu'ils ont déposés, les députés du Rassemblement national ? Ce n'est pas des amendements qui sont favorables à la réforme. Ce n'est pas des amendements pour dire que le problème de la retraite aujourd'hui, c'est les retraites des personnes qui sont issues de l'immigration et immigrées. Ce sont des amendements de cette nature qu'a déposé le Rassemblement national. Par exemple, si le Rennes déposait

une motion de censure, est-ce que vous pourriez la voter ?

Mais ça dépend. Je n'en sais rien. On verra. Donc c'est possible. Mais moi, je souhaite déposer ma propre motion de censure. Et le groupe de la NUPES à l'Assemblée nationale, c'est 151 députés. Mais je sais exactement votre logique. Vous nous l'avez fait 15 fois à partir du moment... Il n'y a pas de généralité, si vous vous plaît.

Vous êtes avec nous sur ce plateau. Je vous pose des questions précises. Alors, je ne vais pas généraliser. Monsieur Duhamel

me l'a fait 15 fois. Voilà, ce n'est pas généralisé. Monsieur Duhamel, qui est pile en face de moi, m'a posé 15 fois la question « Mais est-ce que vous n'êtes pas en train de faire une coalition avec le Rassemblement national ? » Monsieur Duhamel, soyez un petit peu honnête dans notre discussion. Après, vous essayez de faire croire qu'il y a une forme de complicité entre la France et la Rassemblement national. Il n'y en a pas.

Alors, cette semaine, vous avez fait réagir beaucoup de monde avec une déclaration, je vous cite, « Être milliardaire en France aujourd'hui, c'est immoral. » Vous avez été rejoint par Jean-Luc Mélenchon hier dans les mots. Je le cite là aussi. « Nous avons dans notre pays la pire des offenses. Le premier milliardaire du monde est français. Il va encore plus loin. Il dit « Les riches sont responsables du malheur des pauvres. » J'entends le constat que vous faites. Et ensuite, qu'est-ce que vous dites derrière ça ? Ça veut dire quoi ? Qu'il faut limiter les revenus ? Comme Mélenchon l'avait proposé à un moment, un par 20. Il faut taxer,

prélever ? Le constat, il est très simple. Vous avez dans ce pays cinq milliardaires qui possèdent autant de richesses que 27 millions de personnes. Ça, c'est le constat précis, chiffré. À partir de ce moment-là, vous pouvez quand même accepter l'idée qu'on peut avoir des politiques de redistribution, de faire en sorte que, je ne dis pas que tout le monde doit avoir le même revenu, mais qu'il n'y ait pas des écarts de rémunération et des écarts de salaire qui sont de 1 à 1 000, de 1 à 10 000 ou de 1 à 100 000. Nous, nous avons dans notre programme l'idée, par exemple, qu'on puisse encadrer les écarts de revenus entre les plus bas revenus et les plus hauts revenus de 1 à 20.

Nous avons proposé de mettre en place une taxe qui a été réalisée dans la dernière période. Ça permettrait de faire rentrer 20 milliards d'euros de recettes dans les caisses de l'État. Mais M. Le Maire ne veut pas. Donc, voilà, il me semble quand même que tout le monde peut comprendre qu'en particulier dans un moment un peu difficile où les prix augmentent, où il y a des gens qui souffrent, qui n'arrivent pas à finir les fins de mois, qui n'arrivent pas à se chauffer, qu'on ait des politiques de redistribution et de partage de la richesse. Ça me paraît être juste un élément de justice à peu près incontournable.

Manuel Bompard, sur l'organisation interne de la France Insoumise, ceux que l'on appelle désormais les frondeurs, Alexis Corbière, Clémentine Notin. Je n'ai pas de frondeur, moi je n'utilise pas ce terme-là. Eux-mêmes s'appellent un peu comme ça, mais non, pas que moi. Clémentine Notin, François Ruffin, continuent de regretter de ne pas participer à cette fameuse coordination qui est en somme la direction du mouvement. Question simple, ils font partie des élus les plus connus, les plus médiatiques. Pourquoi ne font-ils pas partie de cette coordination ?

D'abord, il y a plusieurs espaces de direction au sein de la France Insoumise. Il n'y en a pas qu'un seul. C'est le principal ? Non, pas du tout. Il y a une coordination qui prend en charge le développement du mouvement de ses campagnes au quotidien. Il y a un groupe parlementaire avec un bureau du groupe parlementaire et l'ensemble des personnes que vous avez citées sont membres du bureau du groupe parlementaire qui pilote plutôt l'activité législative à la Fondé Nathèque. Sur la direction du mouvement, eux regrettent de ne pas y participer. J'ai compris. Pourquoi ? Parce que cette coordination a été mise en place à partir des différents espaces qui existent au sein de notre mouvement.

Et il s'agit de faire en sorte qu'elle regroupe des gens qui prennent des responsabilités à l'intérieur du mouvement, pas uniquement dans l'activité parlementaire. Et donc, nous avons composé cette direction de cette manière. Mais bien évidemment, personne n'est mis de côté. Chacun participe d'un des espaces de direction qui existent au sein du mouvement.

On a quand même l'impression qu'il y a une rupture qui est un peu consommée, notamment avec Clémentine Autain, Raquel Garrido.

Ça, c'est vos impressions. Donc, c'est faux ? Mais franchement, mardi, nous serons dans la rue tous ensemble. Est-ce que vous irez ? Est-ce que vous irez ? Laissez-moi terminer la réponse à la question que vous me posez. nous multiplions les meetings, les initiatives ensemble. Nous menons bataille ensemble à l'Assemblée nationale. Il y a des débats, c'est vrai, moi, je ne les conteste pas. Il y a eu même des désaccords, c'est vrai, je ne les conteste pas. Mais on est suffisamment intelligents pour comprendre que quand on arrive... Jean-Luc Mélenchon,

il est qualifié d'éléphant dans le monde et il dit je n'ai pas quitté le PS pour les retrouver à domicile. Ne cherchez pas à créer des points de divergence et de friction

qui n'existent pas entre nous. Nous sommes tous unis dans une bataille qui est la bataille décisive du moment qui est la bataille sur les retraites. Après, il y a des débats, il y a des discussions sans doute qui continueront à exister.

Moi, il me semble qu'il faut aussi admettre l'idée qu'il y a effectivement des figures qui sont des figures identifiées, connues et franchement, c'est une force pour notre mouvement mais il faut aussi être en capacité de faire émerger une nouvelle génération et ce n'est pas enlever quoi que ce soit à d'autres personnes d'essayer de faire en sorte qu'il y ait aussi une jeune génération qui a émergé dans la campagne présidentielle de 2022 et qui prennent des responsabilités.

Juste une question simple, je crois que Raquel Garrido organise un meeting sur la défense des retraites. Est-ce que vous êtes invité ? Est-ce que vous irez ?

Je ne fais pas partie des intervenants mais si vous voulez, vous pouvez vous concentrer sur ce meeting. Non, c'est parce que c'est une question claire. Moi, des meetings, j'en ai fait trois cette semaine. J'en ai encore une dizaine qui sont prévues et tous les parlementaires de la France Insoumise y multiplient les meetings. Si celui-là vous intéresse particulièrement, peut-être que vous irez y assister mais moi, je vous invite à assister à tous. Vous verrez, il y a plein d'arguments très intéressants qui sont échangés. Il y a du monde dans les meetings qui preuve que sur cette question des retraites, il y a vraiment une opposition qui est massive.

Un député de la France Insoumise, M. Saint-Houle, réclame une commission d'enquête parlementaire sur un déjeuner qui a eu lieu entre dix journalistes dont Benjamin Duhamel ici présent et Emmanuel Macron à l'Élysée. Vous soutenez l'initiative ?

Pourquoi pas ? Il dit que derrière cette question, ça soulève qui est le sujet quand même de la transparence de tout ça. Pourquoi ce repas à l'Élysée, pourquoi il était caché ? Mais ce n'était pas caché. Vous ne faites jamais des déjeuners avec des journalistes ? Bien évidemment. Et vous demandez parfois est-ce que vos propos soient off ? Non. Ah si ? Non, le off, non, je ne le fais pas. Non, jamais ? Mais attendez, je n'esquive pas votre question. Bien évidemment. Que ça m'arrive de rencontrer des journalistes, c'est faire votre travail. C'est ce qu'a fait là le président de la République en l'espèce ? Mais moi, je ne vous reproche pas d'être allé manger avec le président de la République.

Pas du tout. À la limite, parfois, je pourrais vous reprocher de relayer ces éléments de langage, mais je ne vous reproche pas d'être allé manger avec lui. Mais pourquoi le président de la République cache l'existence de ce déjeuner ?

Pardon, mais tous les responsables politiques font des déjeuners avec des journalistes pour tout simplement qu'on aille rechercher l'information. En quoi ce déjeuner en l'espèce mériterait-il une commission d'enquête parlementaire ? Qu'y a-t-il à investiguer ?

Je vous ai juste posé une question. Pourquoi ce déjeuner ? Pourquoi y a-t-il eu besoin

de rendre ce déjeuner secret ? Mais M. Bompard, ce n'était pas un déjeuner secret. C'était un déjeuner où on nous disait qu'il n'y a pas de citation entre guillemets. Il y a plein de gens au sein de la France Insoumise, M. Bompard, avec qui je déjeune, avec qui je vois et qui me disent que vous n'utilisez pas les phrases entre guillemets. C'est exactement la même chose qui s'est passée avec le président de la République.

C'est ça que je vous reproche, moi. Ça, ça existe. Vous avez raison. Je demande pourquoi ce n'était pas à l'agenda du président. Vos déjeuners avec les journalistes

sont à votre agenda public ?

Je n'ai pas d'agenda public.

D'accord. Dans les agendas publics de Jean-Luc Mélenchon, il y a les déjeuners qui sont avec les journalistes ? Je ne crois pas

qu'il y a d'agenda public non plus. Mais le président de la République, ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon et ce n'est pas Manuel Bompard. Donc, il est juste pour éviter justement la suspicion, pour éviter que les gens se demandent ce qui se soit passé. Je dis juste, ça ne me paraît pas extraordinaire. Donc, il faut une commission d'enquête ? Mais la commission d'enquête, je ne sais pas, vous demanderez à M. Saint-Toul, c'est lui qui a fait cette demande. Ce n'est pas moi. Vous lui poserez la question.

Encore une ou deux questions. L'actualité à l'étranger, marquée ces dernières heures, M. Bompard, par un regain de tension extrêmement en Israël. Il y a eu deux attaques à et tout près de la vieille vie de Jérusalem, suite à une intervention de commandos israéliens dans le camp de Génine qui avait fait neuf morts, sept morts côté israélien. Comment vous réagissez à cette tension ?

Forcément, avec tristesse et avec effroi, je vois bien que malheureusement se remet en place au Proche-Orient une sorte d'escalade de la violence. L'année 2022 a été l'année la plus meurtrière depuis la seconde d'Intifada. Et 80% des personnes décédées étaient des Palestiniens, 20% des personnes décédées étaient des Israéliens. Et je le dis ici, chaque mort dans ce conflit est un mort de trop, quelle que soit sa nationalité. Et donc la question qui nous est posée, c'est quelles actions politiques, diplomatiques peuvent mener la France pour essayer de faire en sorte de mettre fin... Il y a entendu Blinken qui est sur place, qui est chargé de la diplomatie américaine.

Mais moi, je dois vous dire que je suis quand même inquiet et je trouve que ça n'a pas été suffisamment dit et suffisamment souligné. Je suis inquiet de l'arrivée au pouvoir d'une nouvelle coalition en Israël qui est sur des positions extrêmement belliqueuses. D'ailleurs, ce n'est pas seulement moi qui le dis.

Le gouvernement d'extrême droite.

D'extrême droite en Israël. L'ancienne ambassadrice d'Israël en France a démissionné à l'arrivée au pouvoir de ce nouveau gouvernement parce qu'elle ne se retrouve pas dans les positions extrêmement dures de ce nouveau gouvernement. Il y a d'ailleurs des manifestations du peuple israélien contre son gouvernement. Juste vous renvoyez

dos à dos ce qui s'est passé à Génine et les attentats contre une synagogue.

Je connais votre... D'abord, c'est un attentat qui a eu lieu effectivement dans une rue devant une synagogue. Mais je ne renvoie rien dos à dos. Je vous dis que chaque mort est un mort de trop. Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Vous pensez qu'il y a des morts qui valent plus que d'autres ? Oui, il y a eu un attentat et j'exprime ma compassion vis-à-vis des victimes et puis il y a eu une attaque aussi qui a frappé des personnes qui peut-être pour certaines étaient responsables d'action et pour d'autres étaient des innocents. Juste un mot s'il vous plaît monsieur. Je pense qu'on peut éviter de rentrer dans une hiérarchisation entre des morts qui vaudraient plus que les autres.

Non, je ne le crois pas.

Les Etats-Unis et l'Allemagne se sont mis d'accord pour livrer des chars lourds à l'Ukraine. La France ne s'est pas encore prononcée. Vous vous demandez un débat parlementaire, c'est ça ?

Il me semble que d'abord, si on doit effectivement monter en gamme, j'ai envie de dire dans l'armement que l'on fournit au peuple ukrainien, je pense que oui, ça nécessite un débat à l'Assemblée nationale et pour le reste, sur le cas très concret des chars français, je remarque que les Ukrainiens ne le demandent pas et que le ministre Lecornu lui-même a dit que pour des raisons un peu complexes et techniques, si livrer des chars français aujourd'hui aux Ukrainiens, ce serait leur poser plus de problèmes que de leur accorder des avantages.

Donc, je pense qu'il ne faut pas aller dans cette direction et pour le reste, je dis attention, ne donnons pas l'impression que la solution à la guerre en Ukraine aujourd'hui est une solution qui sera une solution exclusivement militaire, je pense que c'est se tromper. Ce qu'on doit faire, c'est continuer notre action diplomatique pour arriver le plus rapidement possible à l'Ap. Justement, un tout dernier mot

s'il vous plaît avec une réponse rapide, l'Ukraine demande que les athlètes russes soient exclus des Jeux Olympiques qui l'année prochaine auront lieu à Paris, arguant que le symbole est souvent important en politique, votre point de vue là-dessus ?

Je ne sais pas. Je veux dire, le problème, si vous voulez, c'est qu'on peut rentrer dans des logiques où on va sortir de la communauté internationale de plus en plus, mais à la fin, qu'est-ce qui va permettre d'arriver à ce qu'on doit tous souhaiter ? C'est la paix. Pour faire la paix, il faut dialoguer, il faut discuter, il y a des conditions à la paix, le retrait des troupes russes du territoire ukrainien et des conditions de sécurité pour tout le monde, pour l'Ukraine et pour la Russie. Moi, je pense que c'est vers ça qu'il faut aller. Le reste, c'est des décisions très symboliques qui, à mon avis, ne me permettent pas d'avancer sur le chemin de la paix. Merci beaucoup, Manuel Mardin.

Merci à vous.

Vous êtes avec nous aujourd'hui sur BFMTV. Merci beaucoup, Marie-Christine, Benjamin. Mardi, toute la rédaction de BFMTV mobilisée pour suivre cette nouvelle journée d'appel et de mobilisation intersyndicale contre la réforme des retraites. Nous serons à vos côtés pour voir ce qui se passe un peu partout dans le pays puisqu'il y avait des mobilisations et parfois très importantes dans beaucoup de villes de France. Le 19. Je vous retrouve à 18h pour BFMTVSD. Voici Affaires suivantes Ronald Gintrange et Dominique Rizet. A tout à l'heure.