Féministe, anti-raciste, anti-homophobe, la gauche est-elle devenue woke ?

ce qui est important c'est avant vous parle vous savez qui est qui est cette femme parce que dans le des femmes très et bien bonjour bonjour à tous et à toutes et bienvenue au débat consacré aujourd'hui au wisme plus concr nous allons tenter de répondre à la question suivante féministe antiraciste antihomophobe la gauche est-elle devenue W et pour débattre de cette vaste question nous avons deux éminents intervenants tout d'abord Corine Narassiguin qui est sénatrice de scè Saint-Denis et secrétaire national à la coordination du Parti socialiste et Éric Fassin qui est sociologue français professeur au Département des Sciences Politiques de Paris 8 et spécialiste des études de genre et de politisation des questions sexuelles et raciales et qui a un prochain ouvrage je me pret une petite promo pour commencer qui est misère de l'anti-intellectualisme du procès du wisme au chantage à l'antisémitisme qui sort en octobre prochain et donc pour démarrer ce débat parce que les mots ont un sens et que le mot wisme peut peut porter question sur la définition même je propose de commencer par une définition du wokisme à travers deux définitions la première du Petit Larousse qui dit que W est un adjectif d'origine afro-américaine signifiant en éveil qui se dit d'un courant de pensée dénonçant toute forme d'injustice et de discrimination subie par les minorités ethnique sexuel ou religieuse ce terme est fréquemment utilisé par les tenants de l'universalisme républicain pour qualifier les excès relatifs au militantisme des défenseurs des minorités et la définition du Petit Robert donc c'est un anglicisme souvent péjoratif courant de pensée d'origine américaine qui dénonce parfois de manière intransigente les injustices C discrimination subie par les minorités voilà qu'en pensez-vous que vous inspire cette définition la trouvez-vous juste auriez-vous des compléments à y faire d'abord merci pour cette invitation et je suis content d'avoir l'occasion de d'échanger autour de cette question le terme wisme on va être amené à le dire bah on l'a surtout découvert dans une polémique contre les gens dont je fais partie qui sont engagés sur les questions minoritaires les questions minoritaires c'est quoi c'est les questions de genre les questions qui touchent aux minorités sexuelles les questions qui touchent aux minorités raciales sur toutes ces questions et bien les une critique minoritaire de l'ordre des choses est disqualifiée parce qu'elle serait W et c'est là qu'on voit que il est difficile de savoir si on doit revendiquer ce label ou si on doit au contraire le tenir à distance c'est-à-dire effectivement pour ma part et depuis plus de 30 ans j'écris dans mon travail de sociologue et je m'engage en tant que citoyen mais aussi en tant que sociologue je m'engage pour essayer de dire des choses en faisant entendre les questions minoritaires c'est-à-dire celles qu'on a pas envie d'entendre par définition est-ce que donc on doit revendiquer ce terme il a bien sûr été utilisé aux États-Unis par des personnes noires qui mobilisé ont souhaité se définir à partir de ça mais c'est pas le cas par exemple particulièrement des féministes c'est pas le cas particulièrement des LGBT donc est-ce que ce terme polémique on a intérêt à le retourner ou pas c'est par exemple la question qui s'est posée en anglais avec le mot cuir cuir c'est un terme stigmatisant qui a pu être retourner de manière positive donc le retournement du stigmat c'est un truc dont on parle en sociologie c'est une manière de dire et bien en fait après tout vous m'appelez comme ça je vais le revendiquer merci beaucoup merci oui et bonjour à toutes et tous effectivement on a on a eu cette importation du mot du des mots W et wisme effectivement à partir des polémiques je crois qu'on est absolument d'accord là-dessus et je pense que ça a été utilisé alors c'est intéressant parce que le Laros dit c'est pour c'est les les tenantes de l'universalisme républicain qui alors qu'en réalité je crois que c'est beaucoup c'est d'abord beaucoup ceux qui sont à très à droite la droite identitaire eu même les et l'extrême droite qui ont vu là une manière de dénoncer des luttes contre le racisme et des luttes pour les droit des minorités et une manière de fracturer la gauche parce que je pense qu'il faut pas non plus euh on en parlera encore plus au fil de ce débat il faut pas ignorer le fait qu'il y a aujourd'hui un débat à gauche sur la manière de porter les luttes contre les discriminations et que ça a été instrumentalisé aussi à la fois pour pour disqualifier toute la gauche mais aussi pour encourager les fractures au sein de la gauche et c'est là où il faut effectivement revenir à l'origine de de de ce mot-là je vais pas reprendre ce que vient de dire fin sur la la façon dont ça a été lancé aux États-Unis mais quand c'est Martin Luther King au moment de la la des des grandes luttes pour les droits CIVIS aux États-Unis parle lance un appel à rester et veiller c'est un appel universaliste en réalité c'est un appel pour la fraternité universelle euh c'est c'est un appel pour dire euh pour à la fois euh euh que ceux qui ne se rendent pas compte qu'il existe un racisme systémique euh qui qui qui doivent prendre conscience de de tous les dégâts de la ségrégation euh et que le fait que c'est ancré dans la société qui doivent être éveillés à à ces à ces discriminations que subissent les noirs qui s'y éveillent mais aussi que les populations qui sont discriminées soient aussi éveillé aux intériorisations euh que ont causé ces ces décennies et puis encore avant avec l'esclavage ces décennies voires ces siècles de domination et donc euh c'est un appel à désessentialiser les les les personnes les les les les les hommes femmes et à retrouver le sens de notre humanité partagé et donc à s'éveiller à ça et puis effectivement euh il y a eu des dérives parce qu'il y a eu moi j'ai vécu longtemps aux États-Unis je je crois qu'on a eu maintenant peut-être on commence peut-être à en sortir un petit peu il y a eu une dérive vers un des combats pour les droits des minorités qui est tout à fait finalement logique avec la la culture américaine qui est une culture communautaire euh et qui et qui donc s'adapte tout à fait à cette culture là et moi je je vais pas juger je vais pas émettre des avis critiques ou ou ou ENF négatif ou positif par rapport à ce qui est leur histoire c'est la réalité de leur histoire c'est ce qui a produit leur histoire leur histoire de peuplement c'est c'est un pays communautaire et et je pense qu'il faut faire la différence entre un pays communautaire et puis sombrer dans le communautarisme essentialisant et donc et donc les luttes des minorités son sont construites comme ça mais nous c'est pas notre culture c'est pas comme ça qu'on a on a toujours construit la lutte contre les discriminations et donc on en a emporté importé finalement Essen iellement les dérives et les polémiques et c'est là où on a un problème et c'est là où je crois qu'il faut que on puisse aller au bout de ces débats ensemble à gauche parce que on a besoin justement parce que le le le vrai combat c'est pas entre nous c'est contre la droite dure contre la droite identitaire contre l'extrême droite parce que à la fin on partage tous tous le même objectif qui est comment est-ce qu'on lutte efficacement contre toutes ces discriminations merci merci beaucoup Corine euh tu parlais justement donc de l'importation de la naissance de ce mouvement aux États-Unis et de la manière dont il a été importé en France et euh et quelque part de de des dérives que ça a pu amener est-ce que vous pourvez nous en dire un mot et de la manière dont a été utilisé le mot wisme dans son importation en France d'abord il faut voir qu'il y a pas que le mot wisme vous avez remarqué depuis quelques années il y a tout un lexique par exemple on parle de cancel culture euh mais il y a 30 ans on parlait de politiquement correct ou de potic correct ou et cetera mais on parle aussi d'Islam gauchisme on a toute une kirrielle de mots qui servent essentiellement une fonction polémique toujours plus près donc la polémique ne porte pas seulement sur un mot mais sur tout un vocabulaire il y a tout un vocabulaire qui vise à écarter alors on peut prendre les exemple du mot cancer culture en fait autour de 202021 personne n'avait entendu parler de ce mot et d'un seul coup on se met à parler de Canel culture partout c'està-dire pas seulement aux États-Unis pas seulement en France mais en Amérique latine un peu partout pourquoi et bien parce que ce sont des polémiques qui sont construites par exemple il y a eu une pétition qui a été publiée dans un magazine aux États-Unis Harpers elle est était le lendemain dans le monde et elle était reproduite dans beaucoup d'autres journaux de par le monde donc en fait c'est quelque chose qui est organisé le problème c'est qu'effectivement ça peut reposer sur des divisions au sein de la gauche parce que une gauche qu'on va dire libérale qui est attentive davantage aux excès et bien peut se dire c'est la priorité de dénoncer ça mais au risque de se retrouver du même côté que des conservateurs donc un des enjeux c'est de bien voir ce qui se passe c'est-à-dire qui dit quoi et pourquoi alors ce que ce que Corine narassigin a dit à juste titre c'est que un des enjeux ce serait des politiques identitaires c'est-à-dire ce qui est très critiqué aux États-Unis déjà mais très critiqué peut-être encore plus en France ce sont les politiques identitaires est-ce que les politiques minoritaires sont condamné à être minoritair à être pardon euh communautariste bah non pour ma part je suis un homme blanc et je suis engagé sur les combats minoritaires donc j'aurais du mal à croire qu'il est nécessaire d'être dans une logique identitaire en fait il s'agit d'une critique des normes et donc il est très important à mon sens de distinguer les communautés avec l'accusation de communautarisme depuis le début des années 90 on entend dire ça aujourd'hui parle plutôt de séparatisme mais ça revient au même donc au fond l'idée c'est que les minorités voudrai rester entre elles mon expérience c'est que les minorités veulent l'égalité des droits et que elles ne l'ont pas c'est ce qui définit une minorité une minorité c'est des gens qui ont en commun non pas une origine non pas une couleur de peau non pas même pas une sexualité rien simplement l'expérience d'une discrimination minorité et communauté c'est pas la même chose il est très important à mon sens de revendiquer tout le monde une politique minoritaire c'estàdire une politique qui interroge le fait qu'il y a des gens parmi nous qui sont assignés à des places subalternes et ça on le voit c'est en particulier ce que dit le féminisme le féminisme n'arrête pas depuis de siècles et davantage de dénoncer cette assignation des femmes à des places inférieures mais on peut démultiplier c'est c'est sur les questions de minorité raciale c'est sur les questions de minorité sexuelle mais vous voyez bien par exemple que il y a l'irruption de toute une polémique transphobe la transphobie c'est un des vocabulaires de l'extrême droite aujourd'hui alors bien sûr ils disent pas on est transphobe ils disent non mais faut faire attention aux enfants bien sûr qu'il faut faire attention aux enfants mais lorsque comme moi on a participé aux controverses sur le Pax il y a plus de 25 ans qu'est-ce qu'on nous disait on nous disait attention aux enfants donc à chaque fois on va trouver des bons arguments pour dire aux minorités taisez-vous et je crois qu'il est très important de commencer de même que aujourd'hui le mouvement Mitou dit il faut nous écouter donc croyez-nous et bien je crois qu'il est très important sur l'ensemble des questions minoritaires qu'on se dise et si on ouvrait les oreilles au lieu de commencer d'emblé à dire oh ils arrêtent pas de parler de leurs histoires oui une petite réaction très très courte je pense je pense que on on a ce débat aujourd'hui en France sur y compris au sein de la gauche entre wisme et et universalisme essentiellement parce que justement il y a sa question de comment est-ce qu'on lutte efficacement contre les discriminations et et et du fait que il faut quand même un peu l'admettre euh on a eu tendance à gauche et moi je reste farouchement universaliste mais il faut reconnaître qui compris nous les socialistes quand on a été au pouvoir euh depuis 81 c'est pas récent euh on a on a fait progresser les droits des minorités on a fait progresser la lutte contre les discriminations dans le droit et et dans les faits mais pas suffisamment et il y a encore beaucoup trop de discrimination qui en reste en réalité reste sont systémiques il faut aussi savoir l'admettre et donc euh si on en reste à donner l'impression qu'on pense qu'on va traiter la question des discriminations uniquement par les par la la lutte contre les inégalités économiques et sociales sans traiter les causes profondes que sont le racisme le sexisme l'homophobie sans les traiter frontalement et et et et en se en se contentant d'une certaine manière d'affirmation de valeurs sententieuse on n'arrive pas à convaincre que c'est le modèle universaliste qui permet de sortir les gens des de ces assignation et donc il y a un repli identitaire qui est euh qui est quasiment inévitable et une revendication identitaire dans la lutte contre les minorités et c'est là où pour moi les dérives du wokisme sont sont inquiétantes parce que on doit refaire la preuve que l'universalisme c'est le meilleur chemin et on peut pas reprocher à des gens qui souffrent encore aujourd'hui de discrimination et de génération en génération euh bah de chercher d'autres moyens qui leur paraissent plus plus visible qui ça ça cogne plus fort où ça va plus frontalement à la à dans le dans le l'affrontement avec les idées de de l'extrême droite je je crois que on a aussi ce travail à faire nous au Parti socialiste pour convaincre que on peut porter les droits des minorités et qui sont mieux portés quand ils sont portés par des principes universalistes qui refus les replilis Identitaires merci beaucoup et du coup j'ai à ce moment du débat je vais peut-être revenir à la question initiale de ce débat qui est féministe antiraciste antihomophobe la gauche est-elle devenue W qu'est-ce que ça veut dire cette question est-ce que ça veut dire que la gauche n'a pas toujours porté ses causes ou est-ce qu'elle s'est radicalisée dans la manière d'abordter ses luttes et est-ce qu'elle le doit commencer par éc d'abord le terme radicalisé d'ordinaire à un sens négatif euh donc est-ce que on peut considér que la considérer que la gauche s'est radicalisée parce que elle serait féministe est-ce que ou qu'elle le serait devenue est-ce qu'on peut considérer que être antiraciste c'est radical euh ça dépend vraiment du sens qu'on donne au mot donc pour ma part ce que je dirais c'est que il y a une tendance longue à gauche comme vous l'avez dit de sous-estimer les questions minoritaires et de mettre en avant les questions socio-économiques les questions de classe il se trouve que aujourd'hui un des reproches qui est fait à la gauche par beaucoup de gens c'est d'avoir un peu oublié la classe et donc on dit ah c'est parce que vous parlez des minorités ça voudrait dire qu'il faut choisir que soit on parle des questions de classe soit on parle des questions minoritaires or je crois qu'il est pour la gauche décisif d'essayer de refuser cette alternative ça veut dire quoi ça veut dire que par exemple quand on parle des retraites il me semble que tout le monde comprend bien que ça a des rapports avec la classe et avec les questions socio-économiques c'est évident mais 5 minutes après il y a les féministes qui disent vous avez vu ce que ça fait aux femmes si on parle par exemple des questions de minorité raciale c'est-à-dire non pas des personnes qui seraient définies par une identité raciale mais par la discrimination raciale si on parle de ces personnes très souvent elles appartiennent aux classes populairire donc lorsqu'on est en train de parler bah par exemple de protection sociale lorsqu'on est en train de parler de chômage lorsqu'on est en train de parler de la précarisation de l'emploi ça concerne beaucoup des personnes qui sont par ailleurs en même temps victime de discrimination raciale donc je crois que il est très important non seulement de ne pas répéter les erreurs du passé mais de ne pas introduire aujourd'hui vous le savez il y a dans le vocabulaire l'opposition entre sociale et sociétale et bien ça n'a aucun sens je je recommande à tout le monde de faire vœux en sortant de ce débat de ne plus utiliser au moins pendant un an le terme sociétal pourquoi parce que et bien les questions minoritaires sont forcément des questions sociales c'est quoi si c'est pas social est-ce que ça voudrait dire que le social c'est uniquement l'économie mais ça n'a pas de sens regarder le mouvement des gilets jaunes les gilets jaunes se mobilisent à la fois dans un registre de classe mais plus ou moins mais en même socio-économique si vous voulez mais en même temps en revendiquant d'être reconnu d'être visible ça veut dire quoi de porter un gilet jaune ça veut dire je suis là vous ne pouvez pas ne pas me voir il faut me voir donc c'est une demande de reconnaissance aussi et je crois que tout ce qui va reconduire l'opposition sociale sociétale ça voudra dire il y aura une gauche traditionnelle qui va s'intéresser aux ouvriers et puis il y aura une gauche qui se veut moderne et qui va s'intéresser seulement aux minorités et ben ça c'est terrible parce que ça sous-entendrait que quand on parle des ouvriers on on parle seulement des hommes on parle seulement des blancs et on parle seulement des hétérosexuels ça n'a pas de sens et c'est très dangereux pour la gauche donc Corine est-ce que la gauche divise le social et le sociétal et par ailleurs est-ce qu'elle a toujours porté ses Lutes ou est-ce que elle s'est radicalisée dans ses luttes oui je je je pense qu'on on a toujours porté ses luttes et ça il y a pas de il y a pas de doute sur cette question là on a toujours pensé ces Lutes mais je je pense effectivement qu'on doit repenser la manière dont on les porte et que euh euh on peut pas effectivement là on on est d'accord on peut pas dissocier on peut pas dissocier le fait que il y a mais on en parlera peut-être encore après des intersections entre les les les les les inégalités qui naissent les les injustices qui naissent des inégalités économiques et sociales et les injustices qui naissent des discriminations et que donc il y a des personnes qui subissent les deux et que ça doit être reconnu maintenant euh et je et je l'ai dit tout à l'heure je je pense qu'on a souvent trop souvent eu le le ce défaut de penser quand on est socialiste que parce que on le sait en réalité que quand on vit dans les quartiers populaires même si il y a pas évidemment que des que des des étrangers des descendants d'immigration qui sont dans les quartiers populaires que c'est quand même eux qui sont souvent dans les métiers les plus précaires on l'a vu dans la période covid moi je suis en sainte saint voilà c'est les femmes souvent euh issu d'immigration qui font les métiers pénibles êtes soignante dans les hôpitaux enfin bon donc donc tout ça on le sait mais et donc on pense que si on va traiter les questions des inégalités économiques et sociales qu'elles subissent ça va suffire à traiter toutes les injustices qu'elles subissent euh je et je pense que c'est là où effectivement nous il faut qu'on on on soit euh attentif au fait que euh même si on améliore le vie sur les les questions économiques et sociales si on lutte pas contre le fond du problème qui est le racisme bah il s'exprimera différemment peut-être qu'elles auront un peu des meilleures conditions de vie mais bah ce sera des progressions de carrière qui seront plus compliqué ce sera ce sera d'autres choses qui feront que elles subiront des discrimination ces femmes d'origine africaine souvent qui voilà qui font les ménages qui sont bon euh donc donc on on peut pas séparer les deux en même temps je pense qu'il faut qu'on ait conscience que il y a a tout de même des fois des tentations on a eu quelques débats ici même sur la fête de l'umage qu'on prend pendant le weekend sur ces questionsl sur le fait que faut pas donner l'impression qu'on segmente notre discours et qu'on communautarise notre discours qu'on essaie de s'adresser différemment à différentes parties de la population sur les questions que ce soit sur les questions de de lutte contre les inégalités économiques et sociales ou même sur la manière dont on choisit de lutter contre les discrimination moi j'ai beaucoup porté le le mariage pour tous J'ai j'ai j'ai été à l'époque député pendant toute une partie du du de la bataille sur le mariage pour tous j'is chef de fil des socialistes sur toute la première lecture de ce projet de loi et j'ai été parce que je venais des États-Unis j'ai vivais encore aux États-Unis à l'époque j'étis particulièrement attentive à ce qu'on ne porte pas le mariage gay c'était le mariage pour tous c'était une bataille une universaliste c'était pour l'égalité des droits c'était pour que tout le monde ait accès à la même liberté de choisir ou pas de se marier de fonder une famille dans un cadre juridique qui est le mariage et effectivement à l'époque aussi là on avait exp nous avait expliqué que c'était dangereux pour les enfants he c'est toujours la même instrumentalisation des enfants et donc je pense que c'est c'est extrêmement important de de toujours se rappeler que quand on se bat contre une discrimination c'est aussi une façon de se battre contre toutes les discriminations que que c'est pas catégoriel que c'est pas on s'adresse pas à une minorité en particulier et en essayant de leur donner des droits particuliers parce que c'est là où parfois il y a des confusions et que le but c'est d'arriver vraiment à l'égalité réelle après c'est compliqué de de complètement séparer et à l'époque il y avait compris au sein des socialistes des gens qui étaient agacés en disant oui on s'occupe du mariage pour tous mais on fait pas des grandes lois sociales comme s'il fallait choisir effectivement l'un et l'autre aut bien sûr il fallait faire un mariage pour tous il fallait aussi faire des grandes lois sociales dans ce dans cette première année du kinena et peut-être qu'il se serait passé différemment si on l'avait fait mais mais c'est parfois c'est difficile de pas de pas complètement enfin de de de tout traiter uniquement par la question économique ou sociale parce que le mariage pour tous c'est c'est pas CIT pas une question sociale de la même manière la question aujourd'hui de la transphobie bah c'est une question en soi sur l'identité l'identité des personnes et le leur liberté à à être à à vivre leur vie comme comme elles l'entendent et c'est et et c'est pas la même chose que enfin on va pas traiter ça par des questions par des politiques économiques ou sociales donc donc parfois il y a cette différence quand même qu'on qu'on peut pas éviter mais c'est vrai qu'il faut toujours se rappeler que tout ça est toujours lié et que il y a effectivement des gens qui subissent une une accumulation d'inégalités qui sont plus grandes que d'autres euh mais ça veut pas dire non plus qu'il faut commencer à faire la hiérarchisation victimes c'est c'est c'est toujours la le le le le le la difficulté entre le constat qui permet d'être plus efficace dans les action et toujours le faire sur des principes qui sont des principes universels et justement tu tu as commmentence à effleurer le sujet et effectivement quand on parle au wisme on pense toujours à la question de l'intersectionnalité que l'on oppose à l'universalisme qu'en pensez-vous éc je je pense enfin y compris moi-même donc je suis souvent taxé euh d'être wokiste d'être enfin complice du terrorisme et cetera euh je répète que il me serait difficile de revendiquer une logique identitaire sauf si je voulais participer à un mouvement d'homme blanc or le suprématisme blanc n'est pas une tentation pour moi donc ça veut dire que l'engagement qu'on peut avoir c'est au nom de quoi bah c'est au nom de principe universaliste par exemple l'égalité donc opposer l'universalisme au wisme à mon sens ne correspond pas à la réalité parce que le problème lorsqu'il y a des gens qui défendent les questions minoritaire et qui critique l'universalisme c'est pour la raison que vous avez rappelé tout à l'heure c'est parce que souvent l'inoc l'universalisme est creuse ça coûte rien ça coûte rien de dire je suis universaliste la question c'est on fait quoi pour que tout le monde soit traité pareil donc je crois qu'il est très important de ne pas se laisser piéger par le vocabulaire je pense que la gauche depuis un certain nombre d'années perd beaucoup de temps à se battre sur des mots moi par exemple j'ai participé à des choses avec Assad Traoré dont j'admire l'engagement à Sat Traoré elle aime pas le mot race moi j'utilise le mot race on pourra dire pourquoi et cetera mais peu importe la question c'est de savoir est-ce qu'on se bat contre les mêmes choses c'est pareil pour le terme islamophobie il y a d'interminabl discussions pour savoir est-ce que le terme est le bon ou et ca oui mais enfin quand même on sait bien qu'il y a des gens qui se font taper dessus parce que musulman présumer tel c'est un bon point de départ pour se dire c'est pas une bonne idée donc je crois qu'il faut faire très attention c'est pareil pour le terme intersectionnalité aujourd'hui on dit les intersectionnels sont dangereux parce que ils serai identitaire et cetera d'abord c'est compliqué parce queinsexalité ça veut dire des choses très différentes c'est d'abord un terme qui a été dans le droit et il a été utilisé dans le droit pour dire qu'est-ce qu'on fait lorsque les femmes sont protégés contre la discrimination par le droit les minorités raciales sont protégé par le droit contre les discriminations oui mais quand c'est des femmes noires donc c'est ça le point de départ donc là c'est effectivement l'intersection après la question c'est que si on dit ce qu'on dit plutôt ologie bah oui il y a plusieurs dimensions il y a une dimension de classe il y a une dimension de genre il y a une dimension de race et encore une fois si on aime pas le mot race mettez autre chose peu importe mais il y a plusieurs dimensions qui organisent la domination dans notre société qui font qui font que on n pas tous et toutes traités pareil donc s'il y a plusieurs dimensions et ben ça veut dire que B moi j'ai plusieurs caractéristiques qui définissent ma position sociale des éléments de classe de genre de couleur de peau de et cetera et cetera mais tout le monde donc c'est pas simplement qu'il y a les gens qui sont à l'intersection qui sont les pires des pires qui sont les plus victimes et cetera il y a pas besoin d'entrer là-dedans c'est pas nécessaire en revanche ce qu'on peut voir c'est que aujourd'hui l'extrême droite elle est intersectionnelle c'est-à-dire qu'elle mobilise constamment tous les registres elle va jouer la carte du sexisme la carte de l'homophobie la carte de la transphobie la carte du racisme la carte de l'antisémitisme la carte et cetera et cetera et cetera donc je crois que face à l'intelligence de l'extrême droite nous avons une obligation collective d'essayer de ne pas perdre notre temps à des bêtises et donc de ne pas nous laisser piéger par des batailles sur les mots la question c'est de savoir est-ce qu'on veut lutter contre le fait que les gens sont pas tout et tous traités pareil si on est d'accord là-dessus après on peut choisir des vocabulaires différents et cetera mais tant que les gens auront le sentiment que c'est une rhétorique creuse qui est invoquée à chaque fois qu'ils prennent la parole pour demander des droits et qu'on leur dit vous n'êtes pas universaliste on obtiendra l'effet inverse de celui que nous revendiquons parfois de bonne foi parfois moins merci merci Eric donc Corine doit-on faire fi des mots est-ce que la gauche faire fi des mots et est-ce qu'il y a une différence enfin est-ce qu'il y a une opposition claire entre intersectionnalité je vais arriver l'émotion difficile et universalisme euh oui moi je pense qu'il faut quand même faire attention effectivement au mots qu'on utilisent parce que parfois ils sont détournés et ils sont détournés parfois ils sont détournés avec des gens qui ont des des intentions orthogonal voire diamétralement opposé à ce qu'on porte et donc c'est là où il faut quand même faire attention aux mots qu'on utilise et et qui et qui parfois abîme les luttes ou facilite les caricatures euh et euh et donc autant l'intersectionnalité d'abord comme un sujet de droit et ensuite comme aussi un domaine d'études sociologiques qui permet justement de mieux comprendre quelle est la réalité vécu quel est le niveau de discrimination d'inégalité d'injustice subie par des personnes qui sont à l'intersectionnalité de plusieurs types de discrimination et d'inégalité qu'elle soit économique sociale territoriale voilà je pense que c'est toutes ces étudesl sont très utiles et que on devrait même les étendre et qu'on devrait même beaucoup plus s'en inspirer parce qu'on a besoin d'avoir une vraie compréhension beaucoup plus fine de ce que sont les inégalités et les discriminations aujourd'hui de comment elles se elles affectent la vie des gens dans le dans dans quotidien et et par quel mécanisme elles se maintiennent elles persistent malgré les politiques qui ont pu être menées et qui n'ont pas toujours été suffisamment efficace là où j'ai un problème c'est euh plutôt avec qu'avec l'intersectionnalité c'est avec ce que j'appelleraiis l'intersectionnalisme c'est-à-dire quand on essaie d'en faire un un objet de militantisme un un une idéologie militante quand on essaie de euh de de bah on essentialise les gens en fait on essaie de leur dire alors toi parce que tu es une femme noire lesbienne tu appartiens à cette catégorie très spécifique et donc tu incarnes et donc on on enferme les gens dans leur différen euh et et et en en en faisant l'exerg en fait de ces différences euh et et en en donnant l'impression que ces combatsl B ils sont c'est pas exactement les mêmes que ceux qui sont menés par d'autres personnes qui sont victimes d'autres types de discrimination et peut-être qu' sont plus importants et et c'est là où c'est là où moi je je ça m'inquiète qu parce que même si elles sont sont minoritaires ces dérives là elles existent et donc je je pense qu'on peut pas les laisser exister dans le champ de la gauche et et qu'on doit les on doit les combattre quand j'entends des gens qui justement expliquent que quand on est blanc on peut pas vraiment comprendre le racisme et qu'on peut pas donc lutter légitimement contre le racisme bah ça me pose problème quand on est quand on est quand on est dans un groupe de parole et que il s'agit je sais pas dans une association d'aide à des femmes qui sont victimes de violence sexiste et sexuelle que on priorise la parole des femmes que on voilà que ça ça me paraît normal que même parfois parce qu'on a besoin d'espac de confiance que ce soit des endroits où il y a que des femmes qui puissent y être c'est normal quand on est dans un parti politique ou dans un syndicat et que le but c'est de construire ensemble des combats politiques on doit mener collectivement pour la société l'idée de faire des réunions intersectionnelles pour moi c'est une hérésie ça n'a aucun sens c'est pas acceptable voilà et donc il y a il faut savoir faire les différences entre la manière dont on mène les combats et et et et et donc et donc aussi utiliser les mots justes moi j'utilise par exemple j'utilise jamais jamais le mot racisé je sais qu'il y a plein de gens et compris chez les socialistes qui le font parce que on n pas trouvé d'autres mots parce que avant on disait la diversité mais ça veut absolument rien dire c'est franchement c'est voilà donc et puis minorité visible c'est c'est c'est beaucoup trop anglosaxon mais mais le problème que j'ai avec le mot racisé c'est que ce mot a été inventé spécifiquement pour euh définir les gens par rapport au fait qu' seraiit nécessairement victime de racisme de fait de leur appartenance ethnique ou de leur et de leur couleur de peau et donc c'est sans arrêt demander aux gens de de s'auto-identifier euh par rapport à un espèce de statut de victime permanente et moi je ne supporte pas ça voilà et donc je je je je je suis assez humble là-dessus j'ai pas inv j'ai pas trouvé un nouveau mot qu'on pourrait utiliser de manière plus utile mais je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'on utilise et à ce qui se cache derrière le mot islamophobie je sais qu'ussi même chez les socialistes maintenant il y en a qui commencent à l'utiliser de plus en plus parce que je comprends tout à fait cette volonté euh de de dire qu'il y a des il y a des discriminations il y a une haine contre les musulmans il y a des discriminations systématiques contre des musulmans qui sont absolument insupportables qui existent qui qui qui sont le qui qui créent des fractures dans notre société et qu'on doit absolument combattre et qu'on doit dénoncer qu'on doit combattre et donc le mot islamophobie bah c'est un mot qui qui est simple voilà les gens comprennent malheureusement c'est aussi un mot qui est qui a été popularisé d'abord et qui est instrumentalisé par des islamistes qui cherche à pousser toute la toute une partie de la communauté musulmane vers un identitarisme et et et pour les rendre perméabl aux thèses islamistes et l'islamisme c'est pas une religion c'est l'instrumentalisation de l'islam à des fins politiques pour pour instaurer un régime politique qui est qui est et dont le le premier objectif dans la République c'est de combattre les lois de laïcité voilà et donc et et et donc aussi d'interdire au sein même de l'Islam le mot islamophobie c'est aussi toute façon pour les islamistes d'interdire au SAM même de l'Islam les débats sur l'islam voilà et donc c'est pour ça que il faut faire attention aux mots qu'on utilise parce que parfois ils sont aussi utilisés par d'autres qui l'utiliseent avec des intentions qui sont complètement contraires à ce qu'on porte donc moi c'est pour ça que je il y a des mots que je choisis de ne pas utiliser et je pense qu'il faut être vigilant là-dessus si on veut être clair et efficace dans les dans les luttes qu'on mène et et puisque vous vous mentionnez à Traoré tout à l'heure je pense aussi qu'il faut faire attention dans la manière dont on mène les luttes antiracisme de pas donner l'impression tout à l'heure j'ai parlé de racisme systémique et moi j'ai pas de problème à le dire il y a il y a des des discriminations dans dans notre pays qui sont systémiques parce que il y a un héritage colonial un héritage patriarcal et donc qui patriarcal qui donc affect les femmes et aussi les personnes qui sont victimes de toutes sortes de discrimination de genre et d'orientation sexuelle et et et et il y a des inertie dans notre dans notre dans nos systèm il y a des inerties politiques des inerties économiques des parfois des aveuglements parfois des des des des vra mauvaises volontés qui qui font système et qui et qui font que cette discrimination se perpétue mais les institutions françaises ne sont pas ni racistes ni sexistes ni homophobes enfin elles le sont elles le sont plus il y avait encore des discriminations jusqu'à il y a pas si longtemps dans le droit français mais elles le sont plus euh il y a on n pas euh il faut faire la distinction on n'est pas enfin je sais pas on n'est pas la France aujourd'hui c'est pas euh c'est pas l'Afrique du Sud de la parteille par exemple ou c'est pas les États-Unis de la ségrégation et donc faut faire attention moi j'ai j'ai j'ai je crains toujours quand on tombe dans euh l'excès qui donnerait l'impression que euh on se on combat euh un état raciste euh parce que là c'est c'est ça devient tellement excessif que ça perd en crédibilité et on peut pas emmener une majorité de la population avec nous quand on est dans des mots excessifs quand on est dans des dans des dénonciations excessives il faut qu'on puisse emmener avec nous tous ceux qui luttent contre toutes les inégalités qu'ell soit économique qu'elle soit sociale qu'elle soi sur des bases de de racisme de sexisme d'homophobie et et donc il faut employer les mots justes et il faut décrire les situations de manière précise si on veut que les solutions qu'on apporte soit efficace tu voulais réagir le sensti euh en d'abord je crois enfin je l'ai dit à deux reprises mais je me permets de le dire une troisième fois moi je suis engagé sur ces questions sans appartenir à une minorité ça veut dire quoi ça veut dire que par exemple j'étais avant-hier à Nancy à un collocque sur la transphobie et où il y avait des représentants de la communauté trans à aucun moment je n'ai été interrogé sur le fait que je ne sois pas trans c'est-à-dire je sois 6 dans ce vocabulaire là et c'est mon expérience en fait en travaillant sur ces questions et en étant engagé sur ces questions on n'est pas assigné à cette place quand on nassigne pas les autres à cette place c'est en tout cas mon expérience bien sûr il y a des gens qui peuvent le faire mais il se trouve que les minorités quel qu'elles soi n'ont pas intérêt objectivement à des politiques identitaires parce que qu'est-ce qui définit une minorité c'est d'être plutôt en position dominée donc en fait les minorités ont toujours intérêt à faire des alliances avec d'autres et qu'est-ce qu'elles vont faire comme alliance et bien ça va être très souvent avec d'autres minorités par exemple il va y avoir des tentatives pour voir comment des mouvements autour des questions féministes vont pouvoir rejoindre les mouvements autour des questions antiracistes donc le risque principal n'est pas que les minorités se replient sur elles-mêm pour une raison simple c'est qu'elles n'y ont pas intérêt ça aggrave leur position de faiblesse en revanche je crois que la droite et l'extrême droite ont intérêt à toujours mettre l'accent là-dessus et je crois que donc il faut bien distinguer les choses alors sur le vocabulaire encore une fois je j'essaie de ne pas utiliser les mots n'importe comment et je vois bien qu'il y a toujours un risque que les mots qu'on utilise soi détourné qu'il soit utilisé dans un sens qui n'est pas celui que je revendique ou que nous revendiquons mais c'est vrai aussi pour laïcité le terme de laïcité et bien on a des gens qui nous expliquent que le premier parti laïque de France c'est le rassemblement national c'est ce qu'avait ditab B déjà il y a des années on a aussi des gens qui nous explique que l'universalisme c'est très bien et qui sont à l'extrême droite de même que l'extrême droite aujourd'hui vous l'avez vu récupère la lutte contre l'antisémitisme donc quel que soit nos positions il faut nous rappeler que les termes que nous utilisons peuvent être utilisés dans des sens opposés au nres mais pas seulement quand on dit race ou racisé ou et cetera aussi quand on dit universaliste quand on dit laïcité tout le vocabulaire l'extrême droite est très habile à retourner les vocabulaires donc je crois que on peut légitimer se dire il y a des avantages et les inconvénients à tous les vocabulaires tous les vocables que nous utilisons c'est vrai mais tous pas seulement ceux qui utilisent les minorités merci beaucoup et juste du coup pour pour finir un peu ces riches débats et pour surtout se donner des des perspective parce qu'en fait on est aussi là pour penser la gauche de demain et les luttes de demain on a parlé de beaucoup de luttes euh et dans ce contexte et et avec toutes les dérives qu'on a pu voir comment peut-on au sein de la gauche porter ces ces luttes de front euh sans sans tomber dans les desrives de politiciennes oui alors je pour rebondir ce que vous disiez avant sur le sur le l'extrême droite c'est ce que fait l'extrême droite c'est là où vraiment il faut que on sait bien que c'est le le le combat qu'on a devant nous on vient de sortir là d'une période où miraculeusement euh euh enfin on a un petit espoir quialement le Front républicain a mieux tenu que ce qu'on que ce qu'on espérait qui fait que l'extrême droite alors qu'on craignait au soir de la dissolution qu'elle puisse prendre le pouvoir en France et finalement arriver 3è aux élections législatives donc on a un petit répi mais on sait qu'elle reste en embuscade cette extrême droite en plus maintenant elle va pouvoir jouer les arbitres elle va mettre sous surveillance le gouvernement donc on voit bien déjà ce qui va arriver là les lois sécuritaires les lois sur l'immigration avec tous les amalgames racistes et xénophobes qui vont venir avec et bien sûr et et bien sûr la haine contre les musulmans et l'islam et avec les amagames entre islam et islamisme qui vont qui vont s'amplifier de nouveau et donc tout ça c'est la banalisation des idées de l'extrême droite et c'est c'est ce combatl qui doit nous préoccuper et je pense que euh c'est pour ça qu'il faut qu'on accepte d'avoir ces débats au sein de la gauche euh pour voir comment se retrouve comment on dépasse parfois euh les divergences qu'on a sur les chemins pour arriver au même endroit qui est combattre le Pire des identitarismes qui est l'identitarisme porté par par l'extrême droite qui est celui qui divise les Français selon justement leur couleur de peau leur genre leur orientation sexuelle et qui explique que finalement l'identité française devrait se résumer à une couleur de peau une religion et un modèle familial voilà et donc ça euh c'est c'est c'est ce cheminl qu'on doit qu'on doit trouver ensemble et je je pense qu'il faut retrouver moi je pense que y compris en tant que en tant qu'universaliste et et sur la laïcité je pense qu'il faut qu'on soit aussi très ferme sur les dérives sur les perversions qui sont faites par l'extrême droite de du principe de laïcité qui est utilisé uniquement quand ça les arrange pour taper sur les musulmans sur l'islam euh euh mais et et sur et sur cette aussi ce dévoiement de de l'universalisme le principe de laïicité c'est un c'est un c'est un principe qui c'est un cadre juridique qui est défini dans la loi en fait donc il faut revenir à ça euh l'universalisme ce sont les valeurs des lumières qui sont aussi très bien définies donc il faut aussi savoir revenir à ça et euh et y compris euh prendre je dirais finalement qui a de mieux dans ce qui nous est venu des États-Unis dans les lutw et intersectionnel parce que comme je le disais il y a des éléments qui doivent pouvoir nous obliger à penser différemment notre action pour la lutte contre les discriminations c'est-à-dire cette idée que il y a encore justement plein de de discrimination que beaucoup ne voient pas ou que d'autres ont intériorisé qui on qui en sont victime et qui on intériorisé euh et c'est vrai c'est aussi vrai notamment tu sais Alexandra pour les femmes voilà donc c'est et et donc et donc l'éveil à la réalité de ces discriminations de de ces systèmes qui se perd pétu c'est une bonne chose comprendre je le disais par les études de d'intersectionnalité comment est-ce que tout ça affect la société c'est bien après je pense que par contre dans la manière dont ensuite on propose des solutions et on mène les luttes euh il faut il faut s'assurer qu'à chaque fois on revient à l'universalisme mais qu'on lui donne plus de corps plus de réalité plus de de de bah de qu'on aille dans des solutions très concrètes parce que on a su se renouveler et s'interroger sur ce qui n'a pas marché avant et sur ce qu'on peut apprendre de de positif finalement qui qui peuvent venir d'autres d'autres pays et que on arrête de de chercher à à à exacerber ce qui ce qui parfois semble nous séparer parce que je crois que souvent ce sont des postures et ce sont des ce sont des des des incompréhensions je pense qu'il y a une petite partie de la gauche he je vais pas faire semblant que ça existe pas il y a une petite partie de la gauche qui est indigéniste qui est antirépublicaine qui ne ne fonctionne pas sur les valeurs universalistes mais je pense qu'elle est toute petite et et je pense que la majorité des gens qui se reconnaissent dans les valeurs de la gauche tout ce qu'ils veulent c'est comment est-ce qu'on lutte effectivement de manière effective contre ces discriminations et donc c'est là-dessus qu'il faut qu'on se retrouve c'est comment est-ce que bah on arrive agir dans le concret et comment est-ce qu'on construit un une une façon de porter l'identité républicaine qui soit ouverte qui soit inclusive et qui puisse aller frontalement contre cette identité nationale complètement rabouger raciste xénophobe sexiste homophobe que défend l'extrême droite merci beaucoup Corine et donc er toi ton point de vue d'expert de sociologue qui point de vue extérieur à la gauche quel est le chemin pour la gauche pour réussir à à mener ces différentes luttes sans sans sans passer dans les dérive d'abord vous ne m'avez pas entendu à un seul moment critiquer l'Universal au contraire je l'ai revendiqué en disant attention aux usages du mot universalisme qui disqualifie en réalité les revendications de liberté et d'égalité donc moi le mot universalisme à la fin plus personne ne sait ce que ça veut dire mais si on dit liberté et égalité là on sait ce que ça veut dire on n'est pas forcément d'accord sur la manière de le mettre en œuvre mais en tout cas on est d'accord sur le fait que ces mots ont un sens alors comment bien sûr on peut s'affronter en disant sur sur la prostitution le travail sexuel qu'est-ce qui'est la liberté qu'est-ce que très bien sur le voile sur très bien mais quand même on est d'accord sur des valeurs donc ça ça me paraît un point de départ c'està-dire revenons non pas à un mot abstrait où on peut dire vous êtes pas universaliste je le suis et cetera mais liberté ou égalité et fraternité c'est pas mal non plus donc je pense qu'on peut partir de là deuxièmement je crois que ce qui se passe puisqu'on parle ici à la Fête de l'Huma puisqu'on parle à l'invitation du Parti socialiste et bien on parle des partis politiques et donc on parle aussi de l'état quel est le rôle de l'État dans tout ça je ne crois pas que l'État soit neutre l'État a des rapports avec l'ordre des choses euh par exemple vous savez bien qu'on a un président de la République qui ne veut pas qu'on dise violence policière pourquoi parce que ça donne l'impression que l'institution policière a des responsabilités bah oui [Musique] le Défenseur des droits dit bien Jacques Toubon dans son dernier rapport dit bien discrimination systémique et les enquêtes publiées par le Défenseur des droits montrent bien que c'est systémique c'est-à-dire 20 fois plus pour un homme jeune arabe ou noir ou et cetera le risque de contrôle avec toutes les conséquences et cetera mais tout le monde le sait par ailleurs ce que je vois aussi c'est que l'État et bien ex y compris quand les socialistes étaient au pouvoir l'État a ét condamné pour faute lourde pour discrimination à partir d'une plainte qui avait été portée par des gens qui se faisaient contrôler arrêter à la gare du Nord et qu'a fait l'état en l'occurrence avec celui qui était devenu premier ministre manuel ça a été de faire appel non pas sur les faits qui étaient établis mais sur le principe en disant si on veut arrêter des étrangers bah c'est quand même normal qu'on contrôle les gens qui ont des têtes d'étranger ça c'est l'état donc il y a une responsabilité lorsque par exemple le même manuel Vals a été poursuivi en justice pour ses propos sur les Romes quelle a été sa défense ça a été de dire mais c'est je ne faisais que dire la politique de mon gouvernement alors qu'il était ministre de l'Intérieur donc je crois qu'on doit se dire que le problème c'est pas simplement qu'il y a des gens qui sont racistes ou qu'il y a des gens qui sont sexistes ou qu'il y a des gens qui sont homophobes ou transphobes et cetera ça touche les institutions ça veut pas dire que tout le monde est disons le je ne veux pas dire que tout le monde est manuel Vals mais et je m'en félicite personnellement mais ce que ça veut dire c'est les institutions et en l'occurrence là c'était quand même le gouvernement et un gouvernement socialiste donc je crois qu'il est important de se dire on ne va pas simplement se dire on va lutter contre tout ça mais bien sûr ne critiquez pas l'état il faut commencer par critiquer l'état parce que c'est l'État qui organise la société donc je crois que bien sûr c'est douloureux et bien sûr on peut se dire racisme d'État ça veut dire quoi bah oui mais par exemple quand il y a eu une politique qui s'est arrêté seulement il y a quelques années avec des carnets pour contrôler les gens du voyage bah c'est une politique d'État qui traite une partie de la population comme différente qu'est-ce qui se passe dans les territoires les territoires et département d'outrem et bien très clairement tout le monde n'est pas traité pareil c'est une politique d'État donc on ne pourra pas se dire que l'État est sympa par nature sous prétexte que il invoque des beaux principes c'est la société qui doit constamment demander à l'État de donner un contenu à ces principes qu'est-ce qui s'est passé puisqu'on disait fraternité et bien il a fallu cédricou pour que le Conseil constitutionnel reconnaisse la fraternité comme un principe qui voulait dire que au moin en théorie on a on va pas avoir de dél de solidarité je crois que c'est une bataille à mener pour que l'État soit à la hauteur des principes de la devise [Musique] il nous reste quelques minutes je sais pas s'il y avait des questions VO je vois une main Alley oui bonjour il y a a beaucoup de mots qui sont abstraits je voudrais revenir à du concret 1989 collège Gabriel ministre de l'éducation nationale Lionel Jospin un père avec musulman avec deux filles on parle de collège hein prépubert il demande à ses filles de rentrer dans le collège Gabriel avvez avec leur voile on est en 1989 il y a un ministre de l'éducation dont on est légitime à penser qu'il est laïque issu du parti socialiste il est confronté à un problème politique et sa réponse est de dire moi je ne prends pas position je donne la décision au Conseil d'État et le Conseil d'État juge qui n'a aucune fonction politique chacun a le droit d'exprimer il se base sur des textes et il rappelle la loi et chacun a le droit d'exprimer ce qu'il a envie notamment à condition que ce soit pas du prosélitisme et tout tout ce qu'on en suite je veux rappeler ça parce que la lâcheté de ce dirigeant politique on est en 1989 tout le monde a compris qu'il y avait un problème qui avait une attaque qui était c'était les chevaux légers de l'islamisme qui attaquait le pouvoir politique a refusé d'assumer ses responsabilités l'a transféré au pouvoir judiciaire qui s'est contenté de dire bah c'est la loi et il n'a rien fait et donc tout le monde s'est tu et je revois le résultat du premier tour de 2002 ou la personne qui n'a pas été courageuse pour assumer le problème qui allait devenir un problème majeur 30 ans plus tard au limites de l'émotion submergé par l'émotion mais ce qui est plus grave encore c'est qu'il ne comprend pas malgré tout le travail qu'il a fait la qualité du travail qu'il a fourni en tant que Premier ministre pendant 5 ans qui ne qui s'est disqualifié aux yeux des Français et je vous pose la question est-ce que les hommes politiques n'ont pas une obligation une responsabilité d'affirmer avec force leur conviction parce que ce que j'ai vu avec Leonel Jospin estcalité il était ministre de l'éducation nationale l'attaque a été par les islamistes parce que je peux je ne peux pas imaginer que ça n'ait pas été coordonné nous on a les montre ils ont le temps et donc ils ont ciblé l'endroit ils ont porté leur attaque ils savaient que il connaiss d'avance le résultat parce que c'était dangereux il y a pas eu d'analyse politique sérieuse sur le sujet et une incompréhension totale en 2002 à l'issue du premier tour aujourd'hui crille est un territoire perdu de la République et ce qui est choquant ce qui est choquant pour moi j'habite dans l'Oise c'est que les services sociaux l'investissement massif des collectivités locales pour la revalorisation du cadre de vie de crille en terme de médecin en terme enfin tout le cadre social est majeur et à côté il y a des peties ville l'Oise pour mémoire était un un lieu industriel aujourd'hui ce sont des friches industrielles il n'y a plus d'ouvriers et tous les pouvoirs économiques est transféré pour assumer assurer un niveau de vie qui est euh discriminant alors on pourrait dire c'est pas grave c'est pas grave sauf qu'aujourd'hui la gauche était au pouvoir dans l'Oise et ils ont fait 100 % le rassemblement national a fait 100% au dernière législative malgré le nouveau front populaire malgré tout ce que vous voulez donc je ne peux pas m'empêcher de dire que le l'absence de courage d'un ministre sur qui était là pour défendre des valeurs de la République et en particulier la laïcité au sein de l'école qui n'a pas assumé avec courage ses valeurs aujourd'hui nous a mis sous la tutelle en particulier dans l'Oise sous la tutelle du rassemblement national j'aimerais bien avir votre point de vue et pas sur des grands mots sur merci de TR questions et comme ça on pour répondreendre plusieurs questions à la foisieur oui bonjour et merci pour pour ce débat pour en revenir au sujet du du wisme je pense que les mots ont un sens comme ça a été dit et en fait c'est pour nous depuis quelques années un piège un piège qui Provin finalement d'un yatus entre l'usage qui on est fait aux États-Unis avec une culture communautaire libérale et notre culture républicaine française historique laïque ça a été dit et on se referme tout doucement le piège s refermé en fait quelque part sur la gauche la droite sen est saisie l'extrême droite sonen est saisie en a fait un de ces pifs qu'on entend un tour de bras sur les chaînes et Cera je va pas les citer mais on les connait bien malheureusement et tout ça conf lexique qui fait partie par exemple on par du Grand remplacement des qui comme si c'était finalement un danger voilà et tout ça ça veut dire qu'il faut vraiment définir ce que c'est que le hisme est-ce que pour justement ne pas subir ce piège et se laisser enfermer dedans il ne faudrait pas réinventer des mots francisés qui ont un sens par rapport à notre culture républicaine et notre culture universaliste et pas se laisser embringuer comme ça parce que finalement les forces conservatrices réactionnaires l'ont bien exploité plteur d'ouvrage en se faisant peur en disant ils vont nous remplacer bientôt il y aura que il y aura plusérosexuel d'ailleurs certains propos récemment de gens qui disaient j'ai l'impression d'être malade parce que je suis hétérosexuel on entend des choses quand même qui sont énormes je pense que làdessus faut recentrer le débat et sortir de ça en disant voilà réaffirmer nos valeurs de lutte contre les discrimination c'est notre ADN de la gauche tout en étant clair parce que tu l'as dit Corine je me Deyer est dans le même parti donc tu l'as dit Corine il faut éviter aussi nous-même de s'autopiéger en appliquant nous-même des discrimination que par ailleurs on est censé dénoncer et lutter contre je pense par exemple au réunion fermé moi je regrette tu l'as dénoncé moi je l'ai vu pratiquer dans des run enfin proche de notre parti où on discrimine quand même en disant voilà c'est les femmes elles sont entre elles faut parler c'est pareil dans les associations par exemple je pense à des certaines associations de lutte contre les discrimination envers les homosexuels il y a des associations qui disent bah non mais non si tu es htéro ou si tu es même bisexuel tu tu tu n'a pas accès aux réunions qui sont réservé au aux homosexuels donc quelque part c'est de la disciplination donc appliquer nous-même des règles sur un bon principe de départ mais pour lesquels après on est censé lutter contre donc je trouve que c'est vraiment des travers qu'il faut absolument éviter et deuxième point pour donner de la perspective à tout ça parce que c'est quand même la lutte contre les discrimination qui nous intéresse moi je trouve qu'il y a un secteur il y a un terrain finalement de d'application et de lutte dont on ne parle pas assez c'est quand même le milieu d'entreprise le milieu du travail dans lequel les discriminations sont réelles c'estàd par exemple j'en prends une l'égalité homme à la fois sur les salaires à la fois sur les retraites on en a parlé récemment mais à la fois aussi sur les salaires qui sont complètement injuste euh on peut parler aussi par exemple de discrimination sur tout ce qui est origine origine pareil on sait très bien qu'à l'embauchche il y a quand même des des et donc ça nous paraît euh idéal ce lieu pour justement lutter contre les discriminations en étant dans des implications syndical par exemple en ayant des accords précis qui nous permettent de lutter contre ça et de favoriser la la politique de diversité et la politique d'inclusion et ça ça fait sens notamment dans les grandes entreprises on voit bien que ces entreprises maintenant sont très scrupuleuses et sourcilleuses sur leur image auprès des jeunes notamment des jeunes talents notamment il y a le volet RSE alors effectivement pour reprendre ce que disait monsieur on sa pas si on dit responsabilité sociale ou responsabilité sociétale dans l'entreprise enfin les deux sont sont applicables mais voilà donc je pense qu'il y a pour donner une perspective à tout ça je pense qu'effectivement l'action en entreprise dans le milieu du travail couvre tout un champ et y compris j'entendais pareil le milieu rural versus le milieu populaire des cités entre guillemets pour faire cours en entreprise on a aussi bien des gens qui viennent de la ruralité que des gens qui viennent des milieux des cités voilà donc en fait là pour le coup on est universaliste merci beaucoup je crois qu'il y avait une autre question làbas ou passage au micro merci je vais faire vite c'est enfin c'est une remarque mais en même temps une question aussi d'un point de vue du militantisme parce que bon je je suis peut-être enfin la plus en tout cas qui va poser la question ici donc je pense qu'il y a aussi un côté générationnel le l'Universal moi comment je le vois c'est l'universalisme en fait est un peu un objectif à atteindre et l'intersectionnalisme est un outil comme on peut utiliser en sociologie des outils pour notamment se rendre compte de certains BIA se rendre compte de certains de certaines choses qu'on avait pas vu avant avant et qui en fait fausse complètement l'analyse qu'on peut avoir des choses et l'univ c'est pour ça que ça s'oppose pas pour moi puisque l'universalisme en fait est la manière d'arriver l'objectif qu'on vise tous et l'intersectionnalisme et l'outil pour y arriver euh enfin une petite réflexion là-dessus et l'autre étant aussi en tant que militant je pense qu'il y a des choses qu'on conscientise grâce à l'intersectionnalisme qu'on soit on va dire pour ou contre l'intersectionnalisme il y a peut-être moi j'ai j'avais peut-être j'étais pané à cette époque là mais il y a il y a 40 ans est-ce queon se rendait compte voilà de est-ce que en tant par exemple que militante femme est-ce qu'on se disait ben en tant que femme blanche issue on va dire d'une classe moyenne qui n'a pas eu de souci est-ce que je suis potentiellement une victime est-ce que il y a des choses on peut on peut dire on passe à côté de plein de plein de jugements qu'on a pu avoir plein de choses parce qu'en disant ben non c'est pas quelque chose qui me concerne et le fait de s'intéresser à un cas très précis de qu'est-ce qu'on est qu'est-ce qu'on a comme identité et comment les autres nous perçoivent ça nous permet aussi de révéler à nous-même certains problèmes qu'on avait peut-être pas consci conscientisé avant et du coup c'est peut-être plutôt une question enfin politique mais militante de manière générale pas forcément que politique est-ce que il faudrait pas qu'on insiste sur le fait que c'est un outil de réflexion plus que une identité intersectionnalisme en soi merci bonjour bah du coup je suis tout à fait d'accord avec son intervention sur universalisme et intersectionnalité d'autant plus qu'il y a eu un article extraordinaire du Monde diplomatique en 2002 sur l'univers universalité des luttes en tant que toutes les populations tous les mondes tout toutes les discriminations sont dans un même contexte de lutte des classes et d'opposition on a disons grosso modo on a les mêmes gens qui nous exploitent quelle que soit la discrimination qu'on a bon pour faire simple moi je voulais juste revenir sur l'état l'État c'est pas quelque chose en dehors du politique c'est tellement vrai que en fonction des époques on n' pas les mêmes constitutions et on a une Constitution qui a été élaborée dans un coup de force d'un général de Gaulle au moment de l'OAS qui a dit c'est moi ou les GERES civiles qui a amené la 5e République qui est totalement antidémocratique elle est tellement antidémocratique que dans le programme de 81 que n'a pas respecté miteran on avait dit qu'on l'abogit et qu'on en ferait une autre et dans normalement si je me trompe pas dans la nouvelle dans le nouveau front populaire on a dit qu'on abrocherait les les les comment dirais-je ce qui est le plus antidémocratique c'estàdire le 493 l'élection du président au suffrage universel il faut se rappeler qu'en 62 quand de Gaulle a voulu mettre dans sa 5e République le le l'élection du président au suffrage universel il a même eu la droite contre lui ce qui fait que du coup il a fait le coup de force par un référendum et c'est pas du tout les élus qui ont décidé ça c'est le un référendum sur la base du du gaulisme quoi donc c'est totalement antidémocratique et je voudrais rajouter qu'il y a quelque chose chose qu'il faut c'est le voquis qui m'a fait penser à ça il y a quelque chose qu' va falloir qu'on qu'on définisse réellement et clairement sinon on pourra pas lutter contre le Front national qu'est-ce que c'est d'être de gauche est-ce que c'est uniquement les valeurs sur je défends je suis contre les discriminations ou est-ce qu'enfin on va faire ce qui nous a manqué à chaque fois qu'on a été au gouvernement une politique de gauche c'està-dire arrêter avec les fermetures d'hôpital arrêter avec la fermeture des services publics sous prétexte il faut moins de dépenses publiqu c'est ce que nous demande l'Europe donc quelle position par rapport à l'Europe je dis pas qu'il faut sortir de l'Europe je dis qu'il faut se redéfinir par rapport à ce qui est le le le le la loi le ce qui est écrit dans le fronton de l'Europe ultralibéraliste pas de dépense publ et sur ce point-là deux réflexions ça c'est ça a été possible de ne plus pouvoir faire des politiques d'état depuis recard puisque recard a verrouillé la Constitution quand il a été premier ministre et dans le Monde diplomatique de je sais plus dans des deux ou TR derniers mois des juristes ont donné les pistes pour que s'il y a de demain un nouveau front populaire enfin la gauche on puisse rechanger deux ou trois articles de la Constitution pour que par exemple si on nationalisait par exemple les banques aucun actionnaire n'attaque le gouvernement français auprès de l'Europe et remett en cause la le service public de la banque voilà c'était deux petites réflexions comme ça merci beaucoup alors beaucoup beaucoup beaucoup de sujets euh faut-il changer la constitution on en fera un autre débat je pense euh est-ce que les politiques se sont déresponsabilisés et ont fait notamment sont responsable de la la montée du rassemblement national faut-il réinventer les mots l'entreprise est-elle un laboratoire pour justement les luttes conjointes et l'intersectionnalité éit un outil globalement si je résume un peu tout oui je je vais essayer de répondre à peu près à tout le monde sur sur vous m'entendez mal avec ce micro là alors sur je veux pas faire ici l'exégèse de de de la défaite de 2002 pour du coup tonnerner de 2002 ça sera un peu ça sera un peu comp enfin puis ça sera ça sera un long débat ce qui s'est passé à Cray à l'époque en en 89 c'est effectivement ça pose question mais ça pose question sur le fait que en réalité ça ça c'est été le début de la réalisation que il fallait qu'on s'interroge de nouveau sur ce que voulait dire cette loi de 1905 appliqué à autre chose que la séparation de l'Église et de l'État à l'époque où ça a été mis en place donc l'Église catholique et donc le le le le la lutte de pouvoir entre les l'État et et la papoté sur la France donc c'était un contexte totalement différent parce qu'en réalité le même si la la loi 1905 et une loi universaliste qui s'applique à toutes les religions en réalité elle a jamais elle avait jamais été mise en œuvre par rapport à des problématiques qui concernait spécifiquement la pratique de l'Islam et et compris parce que on l'avait pas mis en œuvre ou ou de manière tellement vidée de son sens que dans dans les colonies euh puisque la la République ça fait longtemps que ça fait longtemps malheureusement que la République est pas est pas fidèle à ses à ses principes et à ses valeurs c'est pas c'est pas nouveau euh et et donc ça a ouvert quelque chose de de un nouveau débat et et je pense que à l'image des débats qu'il y a eu en 2004 sur justement la loi contre les signes ostensibles religieux ostensibles à l'école donc cette loi cette nouvelle loi de laïcité euh appliqué spécifiquement au milieu scolaire euh montre que justement c'était une réflexion à l'époque qui était compliquée parce que il y avait euh je pense une réalisation qu'il y avait derrière effectivement une volonté islamiste c'est pour ça qu'à la fin cette loi a été votée euh et tout temps en même temps il y avait aussi à gauche des débats sur mais est-ce que on va faire des lois euh qui concernent en fait 15 personnes en France euh et est-ce que vraiment euh on va euh pas en faisant ça euh augmenter la stigmatisation des musulmans et donc au contraire encourager un repli identitariste et donc je je pense que ces débatl étaaient légitime à à l'époque mais je pense aussi qu'on évidemment on a eu raison de voter la loi de 2004 et qu'on a raison de continuer à la défendre et que les socialistes on nont jamais manqué depuis à l'appel pour défendre l'application de cette loi parce que l'école doit être un endroit où chacun apprend à se construire à construire sa propre identité à s'émanciper y compris par rapport à à son milieu familial à son milieu social à son milieu familial et et donc bah c'est ces ces filles elles doivent pouvoir grandir en en s'interrogeant sur la manière dont elles veulent vivre y compris leur religion et décider à l'âge adulte ensuite si elles veulent porter le voile ou pas et ça c'est leur droit et la laïcité leur garantit aussi le droit de porter le voile même si moi en tant que en tant que laïque je défendrai toujours le droit des femmes à porter le voile dans l'espace public en tant que féministre j'en ferai jamais la promotion et je continuerai à penser que c'est un instrument de soumission des femmes donc je pense qu'on peut faire les deux à la fois euh mais je pense que là ça ouvre un débat plus large sur la manière dont on fait appliquer et il y a il y a eu et parfois de passer par le Conseil d'État c'est c'est utile on a eu plein de débats sur les est-ce que la est-ce que c'est contraire à la laïcité ou pas les les menus de substitution et finalement c'est un avis du Conseil d'État qui a clarifié les choses et qui a fait a fait très très bien euh mais je pense qu'effectivement les politiques parfois doivent prendre leur responsabilité je pense que quand Gabriel Atal quand il est devenu ministre de l'éducation nationale a interdit la BA et les camis à l'école sur le fond moi c'était quelque chose que je demandais déjà je je pense qu'il y avait de nouveau une offensive islamiste derrière là-dessus même si c'était quelque chose qui concernait finalement peu d'élèves il y avait une vraie offensive islamiste par contre je déplore absolument la manière dont il l'a fait je pense que ce qu'il a fait c'est désastreux parce que il l'a pas fait c'est pas une circulaire qui a été ce qui aurait dû être FA