Emmanuel de Waresquiel : "Les situations révolutionnaires de 1789 et celle d'aujourd'hui sont très, très différentes"

Saint-Terre

et

Varoc, Quentin l'a fait, le 6-9.

Exceptionnellement, pas de grand débat en ce dimanche matin, mais un grand entretien. 410 000 manifestations selon le ministère de l'Intérieur, 800 000 selon la CGT.

C

'était hier, c'était l'acte 2 de ces mobilisations sociales, perçues par certains comme les prémices d'une révolution, pendant que certains, pendant que d'autres depuis le chaos du 17 octobre, prophétisent le retour de la guerre civile. Quoi qu'il en soit, cette mobilisation hors normes se poursuit et contrairement aux gilets jaunes ou aux émeutes qui ont suivi la mort de Naël, elle étonne par la diversité de ceux qu'elle rassemble, étudiants, retraités, anciens gilets jaunes, unis autour d'un mot d'or dans la vie chère et d'un sentiment, la colère.

Est-ce que les leçons de l'histoire peuvent éclairer les divisions actuelles et comment permettent-elles de qualifier le moment que nous vivons ? Bonjour Emmanuel de Varesquiel. Bonjour Jean. Merci d'avoir accepté notre invitation, vous êtes historien, spécialiste de la révolution française, professeur à l'école pratique des hausses études et membres de l'académie des sciences morales, des sciences morales et politiques et je donne le titre de votre dernier ouvrage, Vivant de Nom, 1747-1825, à l'Aventurier du Louvre, c'est publié chez Talendier.

Emmanuel de Varesquiel, si je vous dis les mots émeutes, révolte, révolution, soulèvement, quels mots vous choisissez pour qualifier ce qu'on est en train de vivre ? Émeutes. Il y

a

une espèce de résurgence presque mythologique d'un vocabulaire hérité de 1789, je pense aussi au mot « cahier de doléance

» qui

a été surtout utilisé par les gilets jaunes, référence d'initiative citoyenne, alors ça c'est un mot qui est un petit peu réinventé en 2018, mais enfin il y a une mythologie révolutionnaire dont les étudiants et les lycéens se réclament. c'est une forme au fond d'affiliation glorieuse et puis peut-être aussi de légitimation de la contestation et des luttes, il

y

a une appétence française pour sinon les révolutions, en tout cas les contestations, ça c'est évident et ça s'explique par la façon dont la révolution se survient en 1789, c'est-à

-dire

de façon brutale, très rapide et unilatérale, c'est un renversement de souveraineté qui est aussi un renversement d'absolutisme. L'état révolutionnaire et républicain qui se construit, il est vertical, il est jacobin, il est centralisé et au fond la révolution réussit ce que la monarchie n'a pas réussi à faire advenir.

On va revenir sur le passé, sur la révolution,

on

va faire d'ailleurs des allers-retours réguliers entre le XVIIIe siècle et l'époque contemporaine, Emmanuel de Varesquel, mais vous nous avez dit en répondant, émeute, tout de suite vous avez dit émeute, pourquoi pas révolte ? Pourquoi ce terme-là d'émeute alors

?

Révolte ou émeute ? En tout cas pas révolution, il faut une certaine qualité de haine, il faut arriver à une situation où toute discussion devient impossible, il faut aussi un affaiblissement de la légitimité du pouvoir, c'est le cas d'ailleurs. Ça

coche, pardonnez-moi,

pas toutes les cases, une difficulté à dialoguer, un affaiblissement du pouvoir et de ses symboles, de sa légitimation,

on n'est pas en plein dedans

? Il faut des principes, on se bat en 89 pour la souveraineté du peuple, on y est aujourd'hui, donc on est quand même dans des contextes qui sont assez différents de ce point de vue-là.

Je

voudrais vous citer, citer cette tribune que vous avez fait paraître dans Le Monde le 22 octobre, vous écrivez, la séquence qui conduit le royaume à la révolution de janvier à juin 1789 est manifestement caractérisée par une sorte de vacances ou de vides du pouvoir monarchique. En 1789, le roi Louis XVI est nu et en 2026 alors

?

Incontestablement, notre président de la République a perdu un peu de sa légitimité. Depuis deux ans, le gouvernement ne peut pas gouverner.

En

2024, avec cet échec aux élections européennes et cette dissolution de l'Assemblée nationale, il y avait au fond deux solutions. Une solution gaullienne,

qui

était celle de 1969, de la démission, et puis il y avait une deuxième solution, qui était une solution mitterrandienne, celle de la cohabitation en 1986, et aucune de ces deux solutions n'a été choisie par notre président de la République. Ni démission, ni cohabitation ? De fait. Clairement, oui, de fait. Donc, ça entraîne, ça a certainement entraîné une forme d'affaiblissement de sa légitimité présidentielle. Vous

nous avez dit, en préparant cette émission, ce qui vous frappe, par ailleurs,

dans les... C'est

le cas pour Louis XVI.

Ce qui vous frappe, justement, j'allais y venir, dans les correspondances entre le pouvoir monarchique et le pouvoir actuel, c'est peut-être la fébrilité, la tétanie de ces deux pouvoirs face à des mobilisations sociales. Dites-en-nous un mot. Oui,

alors, pour revenir à 1989 et à Louis XVI, les Lumières, c'est un lent processus de désacralisation de la personne royale à travers des campagnes pamphlétaires qui sont portées par les sociétés de pensée, par les loges maçonniques, par les académies de province, par les officines aussi, des libraires du palais royal. Et donc, dans un sens, Louis XVI, en 1789, est nu. Son administration ne lui obéit plus. Son armée ne lui obéit plus. N'oubliez pas, quand même, que le 13 juillet, il n

'y

a plus un soldat dans Paris. Et les gardes françaises qui sont chargées de la police de la capitale se retournent du côté de la Révolution. Bon,

on

est loin de ça, quand même,

aujourd

'hui. Et, alors oui, on est encore assez

loin de ça. Entre

le pouvoir présidentiel et l'armée.

Oui, oui,

en effet. Mais là, je parle plutôt de cette question de légitimité. Et puis, il y a un phénomène, alors là, pour le coup, même si l'histoire ne se répète jamais, les contextes sont tellement différents. Enfin, on peut noter, tout de même, du point de vue du pouvoir, qu'il est traversé par deux sentiments. La peur.

Moi,

je crois que le pouvoir, les conseils du roi en 1989 avaient peur.

Et

la peur, aujourd'hui, du côté des pouvoirs d'État, on a ce sentiment-là, et la division.

Les conseils

du roi en 1989 sont profondément divisés sur les choix et la façon d'intervenir face à la Révolution. Il y a une part des conseils qui sont très réactionnaires et qui veulent une intervention très brutale. Et d'autres qui tentent une conciliation avec le tiers État. Et le roi ne choisit pas entre ces deux solutions. On a un peu l'impression d'une forme de division gouvernementale, aujourd'hui. Je me risque un peu en disant ça, parce que, sincèrement, je ne

suis

pas un observateur, je ne

suis

pas un politiste.

Mais tout de même, vous l'êtes un peu, malgré tout, dans vos analyses.

Pas

beaucoup.

Mais alors, justement, je vous ramène un peu à la réalité, si vous me le permettez. Le préfet de police de Paris, Patrice Faure, reconnaissait dans une interview qu'il a accordée à l'opinion. Il disait, si ces jeunes sont là, c'est qu'il y

a

une raison profonde qui va bien au-delà des revendications que les jeunes portent. Et pour le moment, nous ne l'expliquons pas. Est-ce qu'un pouvoir qui ne comprend pas ce qui lui arrive, c'est ça, au fond, c'est ce qu'on a retrouvé en 1789

?

Ah, Louis XVI, visiblement, n'a absolument rien compris de la Révolution française. Mais le mot factieux, par exemple, on le retrouve dans la bouche de Marie-Antoinette et de Louis XVI, et je m'en excuse, mais il traîne un peu, là, ces temps-ci. On l'a réentendu. Oui, on l'a un peu réentendu. Quand on traite un phénomène ou des groupes contestataires de factieux, c'est qu'il y a un problème de compréhension entre le pouvoir d'un côté et ce qui se passe au cœur de la société de l'autre.

Mais est-ce que le problème de compréhension, Emmanuel de Varesquel, vient nécessairement du pouvoir ? Je voudrais citer, penser, en tout cas, à un autre grand historien de la Révolution, Robert Danton, un historien américain qui, lui, s'intéresse justement à l'étude de ces pamphlets que vous évoquiez,

au travail

littéraire et à la littérature clandestine pré-révolutionnaire, et il tire une conclusion importante. Il explique qu'en gros, si les Français du XVIIIe siècle étaient vent debout contre le pouvoir, ils ne percevaient pas ce qui allait advenir, ils ne mesuraient pas qu'une révolution allait surgir. Alors comment peut-on savoir nous-mêmes ce qui

se

passera

dans

un,

cinq

ou dix ans ? On ne naît pas révolutionnaire, on le devient. Et comment passe-t-on d'une position contestataire ou d'émeutier à une position révolutionnaire ? Il faut avoir probablement un rêve et un idéal et des principes devant soi. Il faut que l'utopie soit au bout de son fusil. Je pense à ce passage magnifique de Victor Hugo dans Les Misérables, sur la barricade de la rue de la chanvrerie en 1832, qui parle des glorieux combattants de l'utopie. Le sentiment, on est plutôt dans la défense que dans une perspective d'avenir.

Quel regard vous portez sur ces jeunes, ces lycéens justement, qui manifestent depuis le mois de septembre et plus précisément, quel regard vous portez sur les mots d'ordre qu'ils mettent en avant lors de ces mobilisations ? Est-ce qu'on peut y déceler des correspondances avec le passé, notamment avec le XVIIIe siècle pré-révolutionnaire

?

Alors, je trouve que socialement, les groupes qui sont à l'heure actuelle dans la contestation sont très divers. Vous avez d'un côté les lycéens et les étudiants, vous avez de l'autre des groupuscules d'ultra-gauche, les Black Blocs, qui se réclament plutôt, je dirais, pas de 89, mais de la commune et des incendies de mai 1871, et qui se réclament, enfin, de mon point de vue, d'une philosophie nihiliste, anarchiste, à la Max Stirner, vous savez, mon pouvoir est fondé sur rien. Il y a un peu de ça. Et puis vous avez, entre guillemets, enfin pas si entre guillemets que ça, les pilleurs. Et socialement, ces groupes-là sont très divers. Mais

si je vous interroge, pardonnez-moi, sur les lycéens en particulier,

c

'est que dans cette tribune que vous avez fait paraître dans le monde, vous les qualifiez, entre guillemets, de pseudo-révolutionnaires, vous les qualifiez également de narcissiques. En tout cas, ils seraient animés par une forme de narcissisme sur les réseaux sociaux.

Est

-ce que c'est un regard d'historien, mais un regard d'historien un peu méprisant sur ces lycéens ?

Non, bien sûr que non, mais ils se réclament d'une mythologie révolutionnaire glorieuse. Il y a une espèce de filiation, je vous l'ai dit dans les mots, jusqu'à d'ailleurs une forme de dérision dans la façon dont, par exemple, la symbolique extrêmement violente de la guillotine est réutilisée aujourd'hui. Voilà. On est là plutôt dans une espèce de filiation. Vous savez, la mémoire, c'est ce qui reste quand tout a été oublié. Moi, je compare souvent la mémoire à des objets flottants qui dérivent à la surface des eaux. On a une mémoire personnelle, ramassée dans les filets de nos souvenirs d'enfance, de nos lectures, de nos rencontres. Puis, il

y

a une mémoire collective, parfois très très édulcorée, et c'est le cas.

Que dit-on des casseurs en 1789, plus précisément d'ailleurs ? Que dit-on des pilleurs ? Comment abortons cette question ? Cela vous fait sourire déjà, Emmanuel de

Varesquiem.

Oui, parce que c'est une réalité en 1889.

En

réalité, qui fait la... Si on reprend la mythologie de la prise de la Bastille, le 14 juillet 1889, qui prend la Bastille ? C'est ce qu'on appelle le peuple, entre guillemets. On ne sait pas très bien ce que c'est. Mais en réalité, comme il y a eu des vainqueurs de la Bastille avec médailles, décorations et tout ça, on en compte mille. On sait très très bien d'où ils viennent. Ce sont des artisans et des boutiquiers des Faubourg Saint-Antoine et Saint-Marcel, principalement. C'est donc la petite bourgeoisie parisienne. C'est elle qui fait la révolution.

Et toute comparaison n'est pas raison, mais c'est elle qui est la victime aujourd'hui des émeutes urbaines auxquelles nous avons assisté en octobre. Et puis, vous avez ce qu'on appelle les sans-aveux. Les sans-aveux ? C'est vraiment le populo minuto, c'est le bas-peuple, entre guillemets, qui va essayer en 1989 de profiter de la situation. Ce qui explique le fait que cette petite et moyenne bourgeoisie parisienne va s'organiser en forme d'auto-défense, en créant ce qu'on appelle les gardes bourgeoises, très vite, dans la nuit des 13 à 14 juillet 1789, qui vont devenir les gardes nationales urbaines,

commandées par

Lafayette fin juillet 1889. Ce sont les prémices de la garde républicaine que l'on connaîtra ? Alors, est-ce qu'il y

a

une filiation ? Pas tout à fait, non. Parce que les gardes bourgeoises sont recrutées par élection au sein même des comités électoraux qui ont conduit les députés du tiers-état aux états généraux en mai 1989. Donc, ce n

'est

pas tout à fait le même processus. Quand vous utilisez le terme d'auto-défense, difficile de ne pas penser au message que le préfet de police de Paris a écrit aux commerçants, notamment dans les grandes agglomérations, en leur disant, écoutez, le maintien de l'ordre ne pourra pas garantir seul la protection de chaque établissement. On vous conseille de faire appel à des agents de sécurité privés, baisser les rideaux, fermer, voire ne pas ouvrir. L'État dit en substance, protégez-vous aussi vous-même. Ça vous inspire quoi, ce message ? Ça m'inspire que les situations révolutionnaires de 1989 et celles que nous vivons aujourd'hui sont très très différentes, encore une fois.

Ça, c'est absolument évident. Sur le peuple, vous mentionnez justement...

Et

puis aussi du pardon, du point de vue de la violence. Enfin, on parle de... La violence existe à travers les pillages. Mais enfin, il n

'y

a pas eu de mort le 17 octobre. Vous savez combien de morts ? Alors, les historiens se disputent sur cette question. C'est un sombre problème de chiffres. Mais la révolution fait entre 150 et 200 000 morts. La guillotine de la place de la révolution, 2700 têtes coupées.

Tout

de même.

Pour

relativiser

les

choses quoi.

Et il le faut.

Et

justement, quel regard porte l'historien sur ces comparaisons récurrentes qui traversent l'actualité, les discours politiques ? D'un côté, la comparaison entre ce que l'on vit aujourd'hui et les années 1930. C'est un rapprochement récurrent que l'on entend. Et ces autres périodes que l'on évoque régulièrement. La Révolution française, la Commune. Bref. Comment aborder en tant qu'historien avec mesure, avec raison, justement, la comparaison entre le passé et le présent

?

C'est tout le travail de l'historien.

C

'est de séparer l'histoire de la mémoire. La mémoire, c'est subjectif. La mémoire dit la politique et la morale. L'historien n'est pas là pour faire ni de la politique ni de la morale. L'histoire, c'est de l'analyse critique.

C

'est de la prise de distance par rapport à son sujet. Donc voilà la différence entre les deux.

Vous

ne

faites

pas de l'analyse politique malgré tout lorsque, encore une fois, vous publiez cette tribune dans le monde et que vous portez un regard subjectif tout de même sur

les

personnes qui se mobilisent aujourd'hui ? Oui, mais je vois, si vous voulez, les événements du passé dans leurs déformations successives à travers le temps. Et je les vois un peu comme une caisse de résonance. Et non pas comme une boîte à outils qui donnerait à comprendre tout ce que nous vivons aujourd'hui. et les contextes sont tellement différents.

Un mot par ailleurs, Emmanuel de Varesquel, sur cette notion que vous avez vous-même soulevée un peu plus tôt dans cet échange, celle de peuple. Est-ce que le peuple aujourd'hui est introuvable ? Est-ce que les personnes qui ont manifesté hier dans la France entière représentent le peuple ? Est-ce que là aussi il y

a

des correspondances à établir avec la période pré-révolutionnaire et révolutionnaire ?

Tous les politiques se réclament du peuple et personne n'est capable de le définir exactement. Et puis on parle aussi de la majorité silencieuse. Où est-elle ? Elle est très silencieuse. Une révolution, je pense à celle de 89, de la Commune aussi, c'est une guerre civile. Pour qu'il y

ait

guerre civile,

il

faut être deux. Est-ce que vous avez vu des manifestations de protestation de ce qui s'est passé le 17 octobre ? À la manière des grandes manifestations, par exemple je pense à celle du 30 mai 1968, où il y a quand même 600 000 personnes qui défilent sur les Champs-Elysées après les contestations étudiantes et la grève générale des événements de mai. Je ne vois pas ça. Merci

beaucoup Emmanuel de Varesquiel d'être venu ce matin au micro d'Inter.

Merci, on recommande évidemment tous vos ouvrages et notamment le dernier, vivant de nom 1747-1825, l'aventurier du Louvre.

C

'est publié chez Talendier. Personnage fascinant, artiste, aventurier, diplomate, fondateur et organisateur du Musée du Louvre.

Fermé

aujourd'hui. Emmanuel de Varesquiel, oui tout à fait. Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin. À suivre la météo de Céline Dacosta. Merci

d'avoir regardé cette vidéo !