Fin du Cash, crypto et euro numérique : êtes-vous prêt à être surveillés ?

Sud Radio, le numérique pour tous, Vanessa Perez. Bonjour et bienvenue dans le numérique pour tous, l'émission dédiée au digital, à l'innovation et à la tech responsable. Et aujourd'hui, une question explosive.

Si le cash disparaissait, fini les billets et les pièces et places exclusives aux cartes cryptomonnaes et autres euros numériques. Alors, certains applaudissent au nom du progrès mais d'autres redoutent. Le contrôle est la fin de l'anonymat.

Progrès au cauchemar, liberté au contrôle, c'est ce que nous évoquerons avec nos invités. Le numérique pour tout spécial monnaie numérique et surveillance. C'est tout de suite essayer sur Sud Radio.

Sud Radio, le numérique pour tous, Vanessa Perez. Et pour commencer cette émission, j'ai le plaisir de recevoir un expert des moyens de paiement du futur. On peut l'appeler ainsi Alexandre Stacko.

Bonjour Alexandre, vous êtes directeur de la stratégie premium et expert en blockchain et cryptomonnaie, il faut le dire. Alors Alexandre, en mai dernier euh l'ancien ministre Gérald d'Armanin suggérait la suppression de l'argent liquide comme solution pour éradiquer les trafics comme notamment celui de la drogue ou d'autres criminalités. Selon vous, c'est un effet d'annonce ou c'est une véritable solution ?

Non, je pense pas que ce soit une solution. Euh je pense que l'argent liquide est une garantie de démocratie parce qu'il préserve l'anonymat et donc il permet à des gens qui sont pas forcément dans la norme, qui veulent résister à de la pression sociale d'exercer des moyens de paiement. Euh et donc ce serait un peu comme dire euh sur d'autres sujets tout aussi graves, par exemple les violences conjugales de dire bah pour les réduire, on va mettre un policier chez tout le monde peut-être, mais on n'est plus en démocratie.

Euh donc il faut savoir faire des arbitrages et je pense que dans le cas de l'argent liquide euh ce serait très dommage d' arriver au point de l'interdire alors qu'il s'agit d'une forme de garantie de liberté fondamentale. Mais vous n'avez pas le sentiment qu'on se trompe de combat ? C'est la vraie question pour vous.

Je je pense que on peut toujours utiliser les moyens à notre disposition de la police et de la justice pour faire des enquêtes, pour remonter des traces, pour diligenter des choses contre des personnes sur lesquelles on a des soupçons et on a des faisceaux d'indice. C'est toujours comme ça que fonctionne la justice. On a un principe européen de de proportionnalité où on doit appliquer des moyens qui sont proportionnés euh au crimes et au délits qui sont commis en face. le fait de supprimer une liberté fondamentale parce que il y a une partie de la population qui commet des crimes et des délits alors qu'accessoirement bah il y a toujours eu des crimes et des délits.

Ça me semble pas être effectivement la la solution adéquate. On on entend souvent dire le cash c'est la liberté hein pour payer sans sans laisser de trace. Euh pour vous, sa disparition serait une évolution normale à l'heure du numérique ou alors euh un vrai danger pour euh Non, c'est un danger pour alors pour c c'est la liberté pour deux raisons.

Euh la première euh elle est très importante, c'est que le cash préserve la vie privée. Euh et la vie privée, alors même si on est dans une période où de plus en plus de gens se prennent à à penser que si l'on a rien à cacher, on a rien à craindre, euh en fait ils font ce que ce qu'on appelle l'erreur des pacifistes. He l'erreur des pacifistes, c'est de croire que si on ne souhaite pas la guerre, et bien le voisin ne va pas nous envahir. dans c'est un peu la même chose, c'està-dire qu'ils font l'erreur de la vie privée, c'est-à-dire qu'ils considèrent que que c'est eux qui décident s'ils n'ont rien à cacher.

Mais c'est pas eux qui décident. Si demain le gouvernement change drastiquement et passe à l'extrême qu'ils ne soutiennent pas, d'un seul coup, ils ont beaucoup de choses à cacher. Et donc, on doit se se permettre d'avoir cette cet espace de respiration puisque la vie privée est à la fois consacrée dans la déclaration des droits de l'homme, la déclaration universelle des droits de l'homme, la charte européenne des droits fondamentaux et certains la considèrent comme une liberté fondamentalement fondamentale puisque toutes les autres n'existent pas.

On ne peut pas constituer de citoyens libres et politiquement émancipés si on est tout le temps victime de pression sociale. Et donc ça c'est la première raison pour laquelle le cash est important. Euh la deuxième, c'est la bancarisation.

Euh c'est-à-dire que aujourd'hui dans les sociétés numériques, on a évolué depuis une cinquantaine d'années vers une bancarisation quasiment totale. En France, c'est devenu quasiment impossible d'avoir une vie sociale sans compte bancaire. On peut pas toucher son salaire audessus d'un certain montant. on peut pas euh bah se domicilier, on peut pas lancer de partis politiques ou de campagne.

Je je je suis bien placé pour le savoir, euh si on n' pas euh de compte bancaire. Et ça c'est assez dramatique parce que ça veut dire et en particulier en France puisque le l'industrie bancaire est particulièrement concentrée, on a cinq banques qui possèdent 90 % des actifs du pays. Euh c'est très difficile si on ne peut pas avoir d'espacces qui permettent de faire sans les banques, qui permettent de de payer sans avoir demandé l'autorisation de quelqu'un.

Euh ça contribue de ce même espace de respiration démocratique. Sinon, et je terminerai par là, et bien on va voir de plus en plus euh de façon récurrente ce qu'on a déjà vu au Canada, en Inde, euh au Royaume-Uni, c'est-à-dire des opposants politiques, des manifestants, certains partis politiques euh qui se voient fermer leur compte bancaire de façon arbitraire euh au milieu d'une campagne législative ou d'une manifestation. Alors même que bien 2 ans après, on apprend que c'est anticonstitutionnel.

Mais oui, mais c'est trop tard. La manifestation s'est arrêtée, le parti n'a pas pu faire campagne et donc on sort de la démocratie d'une certaine façon. Le corolaire, c'est l'euro numérique Alexandre qui arrive à grand pas.

Euh là aussi, on peut dire que c'est un outil de surveillance qui s'approche, c'est surtout un outil de personne n' intérêt qu'il sorte. les citoyens pour des raisons politiques de surveillance, les banques pour une question de concurrence monétaire où elles risquent d'avoir la banque centrale qui vient concurrencer la qualité de leur monnaie, donc une fuite des dépôts et la banque centrale qui n'a pas envie de s'improviser banque commerciale et d'ouvrir des comptes pour 450 millions de personnes. Donc je pense que personne n'y a intérêt et donc que ça n'a aucun intérêt à sortir.

Les seuls exemples qu'on a dans le monde aujourd'hui, c'est la Chine et accessoirement, j'aime bien être en retard sur la Chine sur ce genre de sujet. Je je je j'estime que c'est une forme de poursuite du crédit social et qu'on ne veut pas le voir en Europe. Certains disent qu'en un clic, on pourra couper les comptes avec cette maîtrise justement et déjà le cas via les comptes bancaires simples, on peut geler des avoir.

C'est encadré par la loi. Donc on espère que ce ne sera pas utilisé de façon démesurée. Mais c'est théoriquement déjà le cas et c'est un des avantages pour le coup de Bitcoin, c'est que c'est incensurable.

On peut pas me fermer mon compte Bitcoin si jamais je décide de partir avec ou de faire autre chose. Alors merci pour la transition puisque vous êtes un expert des cryptoonnaies et donc notamment du du Bitcoin. Euh selon vous, ce cette monnaie peut devenir un refuge pour les épargnants français en cadre d'effondrement de l'euro ou euh quand bien même voudrait-il quitter la France ?

Oui, ça peut l'être euh parce que justement la caractéristique principale de Bitcoin, c'est qu'il n'est pas censurable. C'est un actif qu'on possède vraiment en propre euh dans le système bancaire traditionnel. Tout ce que vous possédez en ligne, c'est pas vous qui le possédez, c'est la banque qui le possède pour votre compte.

Donc ce que ça veut dire, c'est que vous demandez l'autorisation. Quand vous faites un virement, vous demandez une autorisation. Quand vous faites un prélèvement, vous demandez une autorisation pour utiliser votre argent.

Dans le cas de Bitcoin, c'est pas pareil. C'est votre argent, c'est vous qui le possédez, vous en avez la clé et personne d'autre. Donc ça veut dire que en cas de problème, effectivement, c'est un outil qui est particulièrement utile pour soit partir, soit envoyer de l'argent sans demander l'autorisation.

Et on voit que l'utilisation de Bitcoin progresse particulièrement dans les pays qui ont une absence de confiance dans les pouvoirs en place, que ce soit au Liban, en Turquie, au Venezuela, en Argentine. Alors évidemment, ça ne veut pas dire qu'on souhaite queil y ait une crise ou quoi, mais c'est une forme de protection qu'on peut prendre pour effectivement anticiper le scénario du PIR. Alexandre, vous vous parlez du Bitcoin puisque vous en êtes un expert.

Euh selon vous euh l'ensemble de auditeurs pourrait se munir facilement de cette monnaie ou alors il faut quand même avoir une certaine éducation économique ? Non, tout le monde peut s'en approprier. Il suffit de recevoir un paiement en Bitcoin.

L'utilisation de Bitcoin passe par des applications sur mobile. Donc si vous savez télécharger une application, normalement vous savez vous en servir. Après dans le principe de Bitcoin, il y a une forme de responsabilisation de l'individu.

Dans le cas des comptes bancaires que j'évoquais juste avant, bah en fait vous perdez votre mot de passe, c'est pas grave puisque c'est la banque qui gère les comptes. Si vous perdez votre mot de passe Bitcoin, vous avez tout perdu. Donc c'est plus à comparer à une forme de portefeuille que vous auriez sur vous avec du liquide.

Si vous le perdez, c'est tant pis pour vous. Mais au moins, vous êtes pas censurable. Donc c'est voilà théoriquement accessible.

Il faut quand même s'éduquer un petit peu. Merci beaucoup Alexandre. Schenko, je rappelle que vous êtes directeur de la stratégie Premium.

Restez avec nous, on marque une courte pause et on se retrouve dans quelques instants dans le numérique pour tous sur Sud Radio. Sud Radio, le numérique pour tous, Vanessa Perez. Et pour continuer cette émission spéciale Monnaie du futur et surveillance numérique, nous avons le plaisir d'accueillir Nathalie Goulet, sénatrice de Lorne.

Merci beaucoup madame la sénatrice d'être parmi nous aujourd'hui. Alors, j'ai envie de vous poser la question pour commencer. Éliminer les billets donc notamment les monnaes fiducières.

Est-ce vraiment frapper les réseaux criminels ou juste un affichage politique ? Alors en plus euh l'intervention de Gérald Armenin a été faite le dernier jour de la dernière minute de la commission d'enquête que j'ai mené au Sénat sur la criminalité organisée et après l'audition du ministre, enfin en fin d'audition, on lui a dit comme on a demandé à tous nos intervenants, enfin monsieur le ministre, est-ce que est-ce que vous avez une préconisation euh voilà pour essayer de lutter plus efficacement contre la criminalité réorganisée ? il aurait pu nous dire 50000 choses et il a dit supprimer le cash et évidemment dans sa communication qui a suivi tout le weekend rien n'a été pris du reste de l'audition qui était pourtant passionnante.

Il y a Justus parce qu'il a fait le buzz sur 12 secondes 45 de la commission d'enquête qui avait quand même duré 6 mois. Donc euh c'est c'était plutôt alors je peux vous le dire que j'y étais, c'était plutôt sur le ton euh cassons le thermomètre pour faire tomber la température. Euh c'était pas du tout il y avait pas de tenant, pas d'aboutissant, pas de structure et cetera.

Donc euh la réponse est non. La réponse est non. Nathalie, les filières de blanchiment passent aussi par l'art, les ONG ou plein d'autres systèmes notamment le commerce de seconde main.

Donc est-ce que l'argent liquide est vraiment le maillon ? Bah forcément parce qu'il est il est le moins traçable mais vous avez dans la criminalité organisée des choses euh tout à fait formidable qui sont par exemple la Wala euh qui ressemble euh au banquiers euh euh des rois maudits, aux lombards des rois maudits euh euh avec des compensations qui se font euh à des à des à des milliards de des millions de kilomètres. Euh l'argent ne bouge pas de France, mais on le retrouve euh partout au Moyen-Orient ou ailleurs.

Euh euh cet AWA est un est un système traditionnel qui n'a rien à voir euh avec les systèmes bancaires ou autre chose qui est basé sur la confiance et vous avez évidemment tout un tas d'autres dispositifs. Concrètement parler bien sûr. De quel dispositif voulez-vous parler ?

J'aimerais vous demander si on limite fortement le cash, est-ce qu'on pousse pas les réseaux terroristes à inventer des circuits encore plus discrets ou sophistiqués ? Oui, mais de toute façon, il moi je rejoins tout à fait ce qui a été dit, c'est enfin vous gagnez votre argent, déjà vous avez du mal à le retirer de la banque. Enfin, vous pouvez vous acheter des portes jartel ou entretenir qui vous voulez euh sans que votre banquier ait la trace euh de ce que vous achetez.

Enfin, c'est un problème de liberté publique. Je gagne mon argent honnêtement, je le retire de mon compte bancaire et je le dépense comme je veux. Bon, il y a déjà un certain nombre de restrictions parce que évidemment pour taper les réseaux criminels évidemment il faut taper tout le monde puisque de toute façon la loi est faite pour tout le monde.

Enfin, si vous êtes un citoyen, comment dit euh président Retaillot dit la France des honnêtes de gens, la France des honnêtes de gens gagne de l'argent. La France des honnêtes de gens a des étudiants des enfants étudiants aux États-Unis. La France des honnêtes de gens veut envoyer 5000 € à sa fille ou à son fils qui qui est à l'université à New York. et la France des gens a beaucoup beaucoup de problèmes pour envoyer cet argent.

Donc si vous voulez euh à un moment il faut faire la part des choses et moi je crois qu'il y a des des niveaux d'intervention qui me semblent beaucoup plus important que le cash qui de toute façon aujourd'hui les services nous disent qu'il y a jamais eu autant de cash en circulation. Euh vous avez tous les jours gare du Nord euh des gens qui sont arrêtés avec 300000 200000 € en cash. Ça arrive absolument tous les jours.

Ce qui prouve que quelque chose ne fonctionne pas. Alors venons-en au cryptomonnaie et notamment au Bitcoin dont parlait Alexandre. Vous considérez que c'est un outil d'émancipation ou de fuite fiscale ?

Mais non, c'est c'est un outil qui existe qui n'a rien à voir avec la la fraude fiscale. D'ailleurs, les dispositifs qu'on a voté permettent des saisies, des portefeuilles et cetera. Donc c'est rentrer dans un dispositif absolument normal.

C'est un outil comme un autre qui aujourd'hui fait partie du paysage financier. Et vous mettez derrière donc cette circulation d'argent, vous mettez aussi une enfin ces nouveaux moyens de paiement numérique, une surveillance qui s'augmente de jour en jour. C'est une conséquence ou alors c'est vraiment vous ?

Non mais moi j'ai moi j'ai un souci euh je vais vous le dire très clairement. Euh je pense qu'il y a une méconnaissance complète du dispositif et je parle pour moi parce que je progresse tous les jours en la matière mais enfin je fais au moins l'effort hein, n'est-ce pas cher ami ? et on vous remercie d'ailleurs.

Bon, de comprendre parce que vous avez euh des on est parfois sur ce sujet euh comme il y a 10 ans euh sur il faut bloquer Facebook, il faut bloquer l'internet, bah vous pouvez pas arrêter le vent. Donc je il y a un moment, on a voté pour faire plaisir au rapporteur dans le texte sur les narcotrafic l'interdiction des mixeurs de cryptoactifs. Pour nos auditeurs, les mixeurs rappelons ce que c'est.

Bah un dispositif de confidentialité, ça permet de mélanger l'origine de de différents flux et de les ressortir pour qu'on ne puisse plus tracer. C'estàdire la rendre la rendre c'est mieux qu'on échange. La rendre mais devant un spécialiste, je vais pas vous bredouiller un truc informe alors que vous avez le spécialiste qui est là.

Bon donc si vous voulez vous brouiller comme des œufs brouillés, vous perdez l'origine de votre œuf méapore. Voilà, vous brouillez et donc vous vous créez de l'opacité. Bon alors, on va interdire les brouilleurs euh les mixeurs en France.

Bon, enfin, les gens, ils vont mixer n'importe où puisqu'il il mixent sur le cloud, il ils mixent n'importe où. Donc je veux dire, les interdire en France est d'une méconnaissance absolue de ce que c'est qu'un cryptoactif. Enfin, je dire c'est c'est ridicule.

Bon, on l'a voté, on l'a voté, il sera totalement inapplicable. Mais le signal est terrible parce que c'est l'interdiction de la vie privée d'une certaine façon juste. Mais justement à force de vouloir tout tracer, on risque pas d'installer un vrai fliquage des citoyens ordinaires et de pénaliser les gens qui vont acheter leurs baguettes avec 1,10 € en espèce, les gens qui ont besoin de on va les priver justement de la possibilité de dépenser facilement.

Mais je vous rassure, les marchands d'armes continueront à acheter en casache avec des valoches. Personne les embêtera. Je parle du français.

Oui. Non mais justement Oui, mais moi Oui, mais moi je vous parle des autres. Euh donc non, on en est pas on en est heureusement pas du tout là.

Mais enfin, il faut reconnaître quand même que la circulation massive de de CCH euh est un élément de la de la criminalité organisée qui à un moment euh il faut bien euh il faut bien réguler tout ça. En tous les cas, essayer, mais il y a d'autres moyens. Alors, dites-nous, je sais que vous travaillez justement intensément sur ce genre de de de problématique.

C'est quoi les véritables moyens que vous souhaiteriez voir aboutir ? Du moins, quels sont les moyens qui se qui sont intégrés à votre combat ? Alors, d'abord, c'est la lutte contre la fraute fiscale qui me semble une évidence.

On a des paradis fiscaux, on a des ports fronts, on a un certain nombre de dilot à l'abri des zones de non droit. Nicolas Sarkozy avait lancé lors d'un G7 ou d'un G20, je sais plus lequel à Doville, les péradis fiscaux, c'est fini. Ça n'a jamais aussi bien marché.

Bon, donc si vous voulez, il faut commencer par le commencement puisque la criminalité organisée utilise les réseaux de la délinquence financière. Ensuite, on a un cer on doit balayer devant notre porte. Par exemple, les entreprises en France n'ont pas à déclarer si elles ont des comptes à l'étranger, contrairement au particuliers.

C'est peut-être bien déjà de pouvoir d'avoir cette obligation de déclarer si vous avez un compte à l'étranger. C'est quand même pas dramatique de faire cette déclaration. Ensuite, vous avez un manque de contrôle au départ d'un certain nombre de de techniques, enfin de de procédés.

Lorsque vous allez créer une entreprise, évidemment, faut que ça évite parce que le chef d'entreprise a besoin de son cabis tout de suite et cetera. Et donc, il y a un certain nombre de contrôles qui se font pas, notamment l'origine des fonds, notamment les individ les les porteurs de part et cetera. Donc nous, ce qu'on demande c'est un peu plus de contrôle au départ pour pouvoir avoir pour sécuriser la chaîne des entreprises qu'on a ce qu'on appelle des entreprises éphémères, des entreprises qui ne sont créées que pour frauder à la fois l'URSAF et la TVA.

Bon, on a aussi besoin d'un logiciel de détection précoce de fraude à la TVA. C'est 25 milliards par an quand même. Quand vous cherchez de l'argent, que vous allez réduire la taille des sparadras, euh que vous allez réduire les les retraites, que vous allez avoir un certain nombre de problèmes, vous avez une criminalité organisée qui pèse 50 milliards d'euros en Francequel on récupère grosso modo 2 %.

Donc le on ne s'attaque pas à la source. Donc on s' Ah non non, on s'attaque pas à la source et euh enfin je veux dire comme bou émissaire les cryptoactifs me semblent pas me semble pas légitime. Donc selon vous on fait semblant à tout niveau et des gens comme vous essayent de mener le combat contre V maré mais le vrai problème n'est pas abressé.

Non mais moi je pense que tant qu'on aura pas tapé la fraude fiscale euh tant qu'on aura pas tapé la fraude sociale de façon sérieuse, on pourra en reparler une seconde, il y a un certain nombre de croisements de fichiers qu'il faut faire. Ça c'est pas euh ça n'a rien à voir avec l'atteinte aux libertés. Euh c'est simplement un problème de coordination des données.

Je peux vous donner un exemple s'il vous plaît. Allons-y. Vous n'avez pas de lien aujourd'hui et pourtant le dispositif existe mais il est pas appliqué entre le service des étrangers et les organismes de sécurité sociale.

Vous êtes un travailleur américain, canadien, suédois. Vous venez en France, vous avez un titre de séjour, un contrat de travail, une carte vitale normale. Votre contrat de travail se termine, votre titre de séjour expire.

Ça désactive pas votre carte vitale. Il y a pas de lien entre les deux. Je suis j'ai un permis de conduire, je deviens aveugle, on me retire pas mon permis de conduire.

Je vous explique en gros c'estd que en réalité il y a 500000 personnes aujourd'hui dans nos systèmes en trop simplement parce qu'ils ont perdu cette condition de résidence régulière. Je passe pas des gens en situation régulière, je passe de gens qui sont arrivés en situation régulière. Donc là, il faut croiser les données de façon un peu plus efficace parce que ça coûte beaucoup d'argent.

Mais on est juste sur un problème informatique si on prend le problème à la base de problème, on est juste sur un problème de volonté parce que le dispositif légal existe. On l'a voté. Volonté.

La volonté. Le débat est passionnant. Une poignée de seconde pour conclure. 30 secondes.

Nathalie, est-ce qu'il est pour vous préférable d'avoir une société parfaitement contrôlée ou une société libre avec un peu de déviance ? Moi, je pense qu'il faut de la volonté politique pour s'attaquer au vrai sujet. Le reste est anecdotique.

Alexandre, 30 secondes. Libre avec un peu de déviance. La déviance est consubstantielle à la démocratie.

Un totalitarisme est toujours mieux organisé. Merci beaucoup Nathalie Goulet, Alexandre Chacchenko. Je rappelle que vous êtes sénatrice de l'orne Nathalie et directeur de la stratégie chez Pmium.

Le numérique pour tous. Nathalie, oui, un petit mot sur votre livre qui est assorti à votre tenue et aux couleurs du sud radio. Donc Nathalie Goulet, l'argent du terrorisme avec une magnifique préface de Jean-Charles Brisard.

C'est passionnant, c'est exaltant et vous allez découvrir beaucoup de choses euh dont ne vous doutez pas pour aller plus loin par rapport à cette émission. Voilà, merci pour la petite pub. Merci le numérique pour tous.

C'est fini pour aujourd'hui et pour prolonger la discussion, on se retrouve sur vos réseaux sociaux préférés et ceux de nos invités. Il est temps pour moi de vous souhaiter une excellente fin de weekend et de vous dire à la semaine prochaine.