Nucléaire, éolien, solaire… La ministre Agnès Pannier-Runacher et l'écologiste Éric Piolle opposent leurs points de vue

Et à deux mois du premier tour, France Info ouvre le débat, comme nous le ferons régulièrement dans les jours et dans les semaines qui viennent. Deux personnalités vont débattre de ce qui est déjà l'un des grands thèmes de cette campagne présidentielle, aujourd'hui l'énergie.

Le nucléaire, les énergies renouvelables, quel choix faut-il faire pour payer moins cher, assurer notre indépendance énergétique tout en ménageant la planète ?

Pour en débattre ce matin, la ministre de l'Industrie, bonjour Agnès Pannier-Runacher. Bonjour Marc Fauvel, bonjour Néhile Alatrousse. Et face à vous, Éric Piolle, maire Europe Écologie de Grenoble et conseiller spécial du candidat écologiste à l'Elysée, Yannick Jadot. Bonjour Éric Piolle, bienvenue également. Bonjour à vous deux. Agnès Pannier-Runacher, vous étiez hier à Belfort, aux côtés d'Emmanuel Macron qui a dévoilé sa feuille de route sur le nucléaire.

On va parler du détail des annonces, mais est-ce que ce n'est pas un peu étrange pour un candidat de commencer un quinquennat en fermant une centrale, celle de Fessenheim en l'occurrence, et à deux mois de la fin de ce même quinquennat, d'annoncer qu'il faut tout miser sur le nucléaire ?

Alors justement, on ne mise pas tout sur le nucléaire. Le président de la République, il veut faire la France le premier grand pays qui sort de la dépendance aux énergies fossiles. Et pour ça, il y a trois axes, et ils sont très clairs dans son discours. L'efficacité énergétique, certains parleraient de sobriété énergétique, moins 40% dans notre consommation d'électricité. Le développement à marche forcée du renouvelable, et en particulier, il annonce 50 parcs d'éolien marin, qui est un objectif considérable et également un objectif en matière de solaire. Et du nucléaire, la construction de six nouveaux EPR et l'étude de la construction de huit EPR additionnels.

Donc c'est un mix équilibré avec une triple protection, une protection sur le prix, une protection sur notre souveraineté, notre indépendance par rapport à des pays comme le Moyen-Orient, la Russie, où on voit pourquoi c'est intéressant, et une protection pour l'environnement.

Sur l'EPR, sur le nucléaire, Éric Piolle, pourquoi pour vous c'est non ?

D'abord, il faut remettre le contexte. On est en train de parler d'énergie. Et que fait le président de la République ? Il choisit de mettre ce débat sur l'énergie, qui est majeur. Il le met à Belfort. Donc en fait, il résume le sujet de l'énergie à une polémique sur le nucléaire. Et c'est le reflet, pour moi, de cette politique énergétique des cinq ans. Le Haut Conseil pour le Climat, qu'il a lui-même mis en place, a dit que nous allions deux fois trop lentement dans notre réduction de gaz à effet de serre, moins vite que les pays européens. Nous sommes le seul pays européen à ne pas avoir atteint notre objectif de développement d'énergie renouvelable. Le seul. Vous voulez répondre à ça ?

C'est un cas sur les faits. C'est un cas sur les faits. Et pour moi, je précise pourquoi est-ce que c'est encore plus aberrant à Belfort ? Parce que ça montre qu'en fait, ce en même temps est un zigzag et qu'il n'y a pas de ligne vraiment sur l'énergie. Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a vendu Alstom à Général Électrique. Je suis bien placé pour le savoir en tant que maire de Grenoble. Nos centrales, on avait là des usines qui faisaient des turbines pour les barrages hydrauliques. Ils ont été vendus à Général Électrique. Il y a eu une casse sociale terrible. On a perdu des centaines d'emplois sur une industrie qui était centenaire.

Et là, maintenant, il dit finalement, ok, je me suis planté, il faudrait racheter ça. Ça montre cette incohérence. Et puis, ça va résumer ce débat sur l'énergie à la question nucléaire. Alors que la vraie question, c'est comment, en fait, on réduit notre consommation d'énergie d'abord et on décarbone le reste. C'est un impensé de la pensée macroniste.

Agnès Pagnol-Naché, il dit zigzag, incohérence, dit Éric Pirlin.

Non, parce que très exactement, notre approche, elle est totalement pragmatique. Elle est fondée sur des faits et sur de la science, c'est-à-dire sur le rapport que nous avons commandé il y a maintenant trois ans.

En le bridant, à RTE, en bridant sur la sobriété énergétique.

Alors, pas tout à fait. Je vous renvoie parce que j'ai entendu vos déclarations qui disaient que le scénario n'existait pas. Allez lire, par exemple, la page 16 du rapport où il est parfaitement présenté, le scénario de sobriété énergétique. Et il est repris par le Président. Lorsque le Président parle de réduire de 40% notre consommation d'énergie.

C'est dans la loi de 2015, Madame.

En trois décennies, c'est 40% en 30 ans. Tout à fait.

C'est dans la loi depuis 2015.

40%.

C'est la loi de 2015 qui a dit qu'on devait diviser par deux notre consommation d'énergie finale. La loi de 2015.

Sans doute, mais il le fait. Et c'est peut-être ce qui est nouveau. La rénovation thermique, c'est aujourd'hui plus d'un million de logements qui sont accompagnés, qui ont fait une demande de rénovation thermique.

C'est un fiasco colossal dans ce mandat. 80 000 réhabilitations par an. C'est un fiasco.

Ce n'est pas tout à fait exact. Je vous donne les derniers chiffres de la prime rénov', c'est un million de logements aujourd'hui, en deux ans. Un million de logements. Maintenant, on parle de Belfort. Pourquoi c'est symbolique Belfort ? Parce que c'est justement la représentation de la transformation énergétique. Belfort, ça a été un des grands lieux de la production pour le gaz qui est une énergie fossile. C'est également le nucléaire. C'est demain l'hydrogène bas carbone. Donc, on voit cette transformation. On passe d'énergie fossile à une énergie décarbonée. Et pourquoi c'est important de le faire maintenant ?

Parce que nous avons, avec la taxonomie, un cadre européen qui nous permet d'investir. La taxonomie, je rappelle, pour ceux qui ne sont pas spécialisés d'énergie, c'est pas taxonoméen.

Attendez, je vais vous donner la parole dans un instant, c'est promis. La taxonomie, c'est Bruxelles qui a accepté, après des mois de bras de fer, d'estimer que le gaz, tout comme le nucléaire, était des énergies qualifiées d'avenir. C'est-à-dire celles pour lesquelles les investissements devaient être facilités. Je vous rends la parole, Agnès Pannier-Auenaché. Et je vais vous la donner, Éric Piolle, ne trépignez pas.

Nous avons un cadre européen, pardon si je peux essayer d'arriver jusqu'au bout de ma phrase. Et nous avons un cadre européen qui nous permet, et qui reconnaît aujourd'hui, qu'effectivement, toute énergie qui va nous permettre de nous désengager du carburant, qui va nous permettre de nous désengager du charbon, et qui a un contenu carbone moins fort que le pétrole et le charbon, est bonne à prendre. Ça ne veut pas dire qu'on va faire du gaz naturel, et ça c'est d'autres pays qu'ils font. Nous ne faisons pas ce choix. Nous sommes le premier pays à faire le choix du zéro énergie fossile. Vous parlez aussi des énergies renouvelables, mais on est en train de dire.

Je vais en dire sur la taxonomie, parce que c'est symptomatique, en fait. La France, pour essayer de caser son nucléaire, a fait alliance avec les pays gaziers pour rentrer, et c'est le nucléaire et le gaz qui ont été rentrés dans la taxonomie européenne. Et c'est ce qui a fait, j'étais à Glasgow pour la COP26, tous les pays européens étaient scandalisés de voir cette alliance de la France avec les énergies fossiles, avec les gaziers, juste pour pouvoir glisser son nucléaire. Il y a là encore une incohérence qui a fait d'ailleurs que c'était la première fois que sur la scène européenne, des pays européens critiquaient ouvertement la France de façon si forte pour ces méandres diplomatiques.

Si je puis me permettre, si la taxonomie a été adoptée au niveau européen, c'est que probablement une majorité de pays européens soutenissent cette position puisque c'est une position qui a été adoptée par les pays européens.

Et moi, je voudrais revenir sur deux choses. J'aimerais bien entendre, Eric Pelle, si vous le permettez, Agnès Pagno-Hachet, de l'énergie décarbonée, de dire le nucléaire, c'est ce qui va nous permettre aussi de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. C'est une énergie propre ? Vous pouvez concéder ce point-là ? Il y a des accords aussi sur ce point-là ?

L'enjeu aujourd'hui pour nous, c'est de se dire comment est-ce qu'on réduit, on divise par deux notre consommation d'énergie pour 2050 et comment la part d'énergie dont on a besoin, elle est décarbonée. Ce qu'on dit aujourd'hui, nous, c'est que le nucléaire est trop lent et trop cher. Trop lent. Emmanuel Macron, s'il fait ça pendant qu'il est en campagne, il y a deux mois de l'élection présidentielle, c'est qu'en fait, il souhaitait attendre que l'EPR de Flamanville soit en fonctionnement.

Or, ce nouveau réacteur dont il promet là 6 puis 14 constructions, il a été lancé en 2006, on est en 2022, il n'est toujours pas opérationnel, plus de 10 ans de retard, les prix en fait x6 et en fait, ça ne marche toujours pas.

Vous dites que ça ne permet pas d'atteindre les objectifs ?

Non, parce qu'en fait, il appuie sur le bouton en disant que ça sortira au mieux, ça sortira en 2040, donc en fait, ça n'aide pas cette transition énergétique et ça n'aide pas à remettre notre activité économique pour juste avoir des conditions de vie habitables. Et ça va être l'autre enjeu majeur du nucléaire, où c'est qu'on met ces petits réacteurs ? Il faut sortir des bureaux parisiens et se dire « Allez voir aux Français », à qui on distribue des pastilles d'iode pour mettre une petite centrale nucléaire à côté de chez eux ?

Ah ben non, il n'y a pas les titres, pardon, je pensais qu'il y avait les titres, j'allais vous interrompre, mais pas du tout. Sur ce que dit Éric Piolle, c'est trop lent, c'est trop cher, l'EPR, on n'en a qu'un aujourd'hui en France, c'est flamandine, 10 ans de retard et un devis initial qui a été multiplié par 5.

Deux EPR qui fonctionnent en Chine, un EPR qui est en train de démarrer en Finlande, et les deux EPR qui sont en train d'être construits au Royaume-Uni, qui avancent à un rythme tout à fait soutenu. Donc il est vrai de dire que Flamanville est en retard, mais encore une fois, vous avez déjà trois EPR qui ont été lancés, et deux qui sont en...

Et je ne dis pas de bêtises, un seul réacteur en ce moment qui fonctionne en Chine, c'est un des deux réacteurs chinois, c'est ça ?

Non, non, il n'est pas arrêté, il n'y a pas de problème de corrosion, c'est un autre problème, mais ce n'est pas grave. Et celui qui est en Finlande est en train d'être branché sur le réseau.

On est sûr de notre coup, cette fois-ci, on est sûr que les futurs EPR, si on en a construit 6 ou 14... Attendez, Éric Piolle, je pose la question à Mme Pannier-Renaché, on est sûr de notre coup ou pas ?

On est d'autant plus sûr de notre coup que, un, on ne met pas tous nos oeufs dans le même panier, et qu'on développe les énergies renouvelables. Je veux dire, je veux lutter contre cette idée qu'on ne miserait que sur le nucléaire.

C'est un peu inquiétant ce que vous dites, non ?

Non, non, pas du tout.

On ne met pas tous nos oeufs, donc au pire, si ça ne marche pas une deuxième fois le EPR ?

Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis juste qu'on a un mix énergétique équilibré, et qu'on n'est pas dans le dogmatisme du zéro éolien et du zéro nucléaire, parce qu'on a besoin de toutes ces énergies. Et le nucléaire, on l'attend effectivement au-delà de 2030, mais ce qui est en train de se passer en Finlande, ce qui se passe aujourd'hui en Chine, ne peut nous donner que des éléments de confort. Et pardon, mais les centrales nucléaires, on en a quand même construit pendant des années avec un succès. C'est ça qui explique qu'aujourd'hui, nous sommes le seul pays d'Europe qui est capable de garantir un niveau de prix de l'électricité beaucoup plus bas, beaucoup plus bas que nos voisins.

C'est le bouclier nucléaire qui nous le donne, et c'est le bouclier nucléaire qui nous le donnera demain. De même, le nucléaire, c'est de l'énergie en permanence. L'éolien, le solaire, c'est de l'énergie à intermittence. C'est très bien, nous allons le développer. Mais si vous ne devez compter que sur une énergie, ou lorsque vous appuyez sur le bouton, vous n'êtes pas sûr de l'avoir, votre voiture électrique, vous la chargez le soir, vous ne la chargez pas en milieu de journée. Donc c'est ça aussi qu'il faut prendre en compte. Nous sommes pragmatiques et nous ne sommes pas dans l'idéologie. Allez-y, c'est avant.

Dire un mot là-dessus, c'est symptomatique. On se retrouve là avec le discours des technocrates des années, il y a 50 ans, c'est le retour au magnétoscope, le Concorde et le nucléaire. Et je pense que la France a besoin d'une vision.

Ce n'est pas un tout petit peu idéologique comme Penchline ?

Non, c'est vraiment l'impression que ça me fait. C'est vraiment l'impression que ça me fait. Vous savez qu'on va mettre ces centrales nucléaires ? Dans la vallée du Rhône, qui est la vallée la plus nucléaire de France aujourd'hui, on annonce une baisse des débits d'eau entre 10 et 40 % dans les 30 prochaines années. Donc on ne pourra plus mettre de centrales là, nous n'aurons pas l'eau pour la refroidir. Donc on va mettre ces centrales sur la côte. À qui vous allez aller distribuer des pastilles d'iode ? Dites-le-nous ! Dites-le-nous ! Où c'est que vous les mettez ? Vous annoncez des trucs ? Vous le savez parfaitement, nous allons avoir... Excusez-moi, sur la partie de...

Attendez, vous l'avez interrogé sur le où, la construction. Je vais vous répondre. On va essayer de faire dans l'ordre. Je vais vous répondre, je vais simplement. Je rebondirai à l'analyse de l'achet. Vous savez pertinemment... Où est-ce qu'on les construit ces centrales ? Est-ce que vous avez déjà une liste aujourd'hui avec les... C'est intéressant.

Vous savez pertinemment qu'il y a des réserves foncières aujourd'hui sur les centrales nucléaires. Vous savez également pertinemment que les réacteurs nucléaires ne sont pas éternels. Je peux vous citer Penly, je peux vous citer Graveline, par exemple.

Sur les centrales existantes, qu'on pourrait agrandir pour y ajouter des opérations. Tout à fait.

Les réserves foncières sont d'ores et déjà prévues. J'étais moi-même il y a deux semaines à Graveline. Je peux vous dire que l'ensemble de la population sont demandeurs d'avoir de l'énergie nucléaire. Pourquoi ils sont demandeurs ? Parce que c'est un élément de réussite et de sécurité d'approvisionnement pour la population en électricité. Parce que ce qu'on ne dit pas aujourd'hui, c'est que même si on fait de la sobriété électrique, il va falloir changer nos chauffages à gaz naturel pour de l'électricité. Il va falloir changer nos voitures à essence pour de l'électricité. Et que c'est ça qui explique qu'on a besoin de plus de production d'électricité.

Et pourquoi on est en retard sur les énergies renouvelables ? Parce qu'en France, avec le débat public qui est parfaitement légitime, on met beaucoup plus de temps pour construire un parc éolien ou pour construire un parc photovoltaïque. Et moi j'aimerais, parce que je suis beaucoup sur le terrain justement, j'aimerais entendre des élus écologistes se mobiliser pour un parc éolien dans le Côte-Antin. J'aimerais les entendre quand Hervé Morin explique très doctement qu'on ne peut pas s'appuyer notre énergie sur de l'éolien. Parce que c'est sur le terrain, c'est ces contestations qui expliquent qu'on n'arrive pas à construire.

Pourquoi avez-vous voté contre la loi qui permet d'accélérer le traitement des contentieux sur l'éolien marin ? Pourquoi avez-vous voté contre ? Pourquoi avez-vous même déposé des amendements pour supprimer ces éléments-là ?

La réponse d'Éric Piolle dans un instant et on va parler de l'éolien, du solaire, de toutes les énergies renouvelables. C'est promis d'abord le fil info 8h46, Diane Ferschit.

Il a disparu depuis deux semaines et la découverte du corps de sa compagne. Dans un appartement du 18e arrondissement de Paris, la préfecture de police de la capitale lance un appel à témoins pour tenter de retrouver ce policier et elle met en garde l'homme qui est en possession de son arme de service. Un référé liberté déposé devant le tribunal de Paris, notamment par l'avocat Juan Branco, contre l'interdiction faite aux autoproclamés qu'on voit de la liberté de se rassembler dans la capitale. Le mouvement partit de plusieurs points en France, proteste contre les restrictions sanitaires, mais aussi la hausse des prix du carburant. Nouveau départ dans le camp de Valérie Pécresse.

Après Eric Wirt, c'est la maire LR de Calais, Natasha Bouchard, qui décide de rejoindre Emmanuel Macron. Ce n'est pas un choix fait contre, la candidate Les Républicains précise l'élu, alors que Valérie Pécresse se rencontre aujourd'hui, l'ancien président Nicolas Sarkozy. Joe Biden demande aux citoyens américains de quitter l'Ukraine maintenant face au risque d'invasion russe. Le président des Etats-Unis estime que la situation pourrait vite s'emballer sur place. Nantes retrouvera Monaco en demi-finale de la Coupe de France de football. Les Nantais, vainqueur de Bastia, hier soir, score final 2 à 0. France Info.

Les débats du 8.30 France Info. Néhila Latrousse, Marc Fauvel.

Les débats sur la politique énergétique. Premier débat présidentiel de France Info avec Agnès Pannier-Runacher, ministre délégué chargé de l'Industrie, et Éric Piolle, maire de Grenoble et conseiller spécial de Yannick Jadot, interpellé sur l'acceptabilité aussi de ces éoliennes. Est-ce qu'on sait déjà, par exemple, si Yannick Jadot est élu, combien d'éoliennes terrestres, et maritimes, mais terrestres en l'espèce, à l'horizon de la fin de son quinquennat ?

Oui.

Et c'est combien ? Quels chiffres ? Je croyais que vous ne l'aviez pas donné.

Je peux le dire. Ça a été annoncé dans notre programme. Il y en a aujourd'hui 9000 en France à peu près, et on passe à 12000. Donc c'est 3000 de plus, 30%, avec aussi une réhabilitation des 9000 existantes, une part de ces 9000, pour avoir des éoliennes de nouvelle génération qui sont plus productives. Donc c'est très transparent. Et des éoliennes en mer aussi ou pas ? Et évidemment, l'éolien en mer aussi. Combien ? Sur l'éolien en mer, en fait, là on développe 5 parcs, 5 gros parcs dans ce mandat.

Alors là, vous avez battu à plate couture

par Emmanuel Macron qui dit, moi à l'horizon, c'est un peu plus loin, c'est 2050. Il a envoyé une quarantaine. Un président qui n'a rien fait pendant 5 ans, il n'a pas rien fait, qui a fait très très peu pendant 5 ans, qui est le seul pays européen à la tête du seul pays européen qui n'atteint pas ses objectifs de développement de renouvelables et qui, à moins de 60 jours de l'élection présidentielle, dit qu'en 2050, il aura tout fait nickel. Pour moi, c'est juste de la flûte de pan. Donc ça, on ne peut pas dire que... En même temps, les 5 parcs que vous annoncez,

c'est les 5 qu'on a lancés. C'est juste aussi pour... Très clairement...

C'est vrai ça, Nicole ? Non. Mais peut-être que je vais continuer à parler puisque vous avez dit vous-même que j'ai déjà fait un déficit de temps de parole. Le principe du débat, c'est aussi... Donc c'est 3000 de plus sur Terre. Et en disant aussi que le modèle énergétique que nous proposons, c'est un modèle qui est ancré dans les territoires. C'est-à-dire que si c'est Total Energy avec leurs 15 milliards de profits qui vient et qui dit tiens, je vais vous mettre des petites éoliennes et repartir avec l'argent, en fait, ça ne marchera pas.

Les parcs éoliens, là où ça marche, c'est parce que les entreprises qui le font arrivent, travaillent avec les collectivités, travaillent avec les élus, travaillent avec les habitants, demandent aux collectivités d'investir, demandent aux habitants d'investir, ce qui fait que les revenus de cette énergie délocalisée, en fait, sont aussi pour le territoire, non seulement la fiscalité, ça fait une distribution de la fiscalité par rapport aux centrales, aux centrales dans la vallée de l'Ardèche, là, il y a des élus qui ont fait des boulots de rôme couverts.

Ils ne sont pas utilisés, mais ils avaient tellement d'argent avec de la centrale, c'est qu'ils ne savaient plus quoi faire en termes d'équipement public. Là, c'est une fiscalité décentralisée et des revenus décentralisés, parce qu'il faut parler dans le modèle de l'énergie.

Mais vous dites que les populations l'accepteront avec ce modèle-là ? Oui, quand ils participent, quand ils voient à quoi ça sert,

en fait, la balance de la nuisance et du bénéfice, elle est là. Et je voudrais revenir quand même sur, on fait un débat sur l'énergie, le gros, gros chantier, c'est ce que dit Bruno Latour, c'est comment on rend, on garde notre planète aujourd'hui habitable, comment nos activités sont habitables. Et là-dessus, il faut reparler de la question sociale dans l'énergie. Rappelons que les 10% de la population les plus fortunés émettent 4 fois plus de gaz à effet de serre que les 50% les moins fortunés. Mais c'est cet équilibre, parce qu'il faut dire qui, sur qui ça va peser, en fait.

Et nous, très clairement, nous disons qu'en fait, ceux qui doivent changer le plus leur mode de vie sont aujourd'hui les plus fortunés parce que c'est eux qui émettent le plus de gaz à effet de serre.

Je vais tenter de résumer vos arguments, Éric Piolle. Agnès Pannier-Runacher, Éric Piolle nous dit 1. Emmanuel Macron n'a pas fait grand-chose pour l'éolien pendant son quinquennat. 2. Il nous promet des centaines et des centaines d'éoliennes en mer, mais dans 30 ans, sauf s'il fait 6 mandats de suite, ce qui n'est pas possible au vu de la Constitution. C'est une promesse qu'il n'arrivera pas à tenir trop peu, trop tard.

Alors, déjà, les 5 parcs éoliens en mer qui sont évoqués, ce sont nous qui les avons lancés, voire la mandature précédente. Et je reviens à mon point de tout à l'heure, c'est que s'ils n'ont pas encore démarré, c'est parce qu'ils ont fait l'objet de contentieux à répétition, donc ce problème d'acceptabilité. Et je veux peut-être tuer un fantasme, c'est qu'aujourd'hui, le contenu local de ces constructions sont à entre 60 et 80% pour les territoires. Parce qu'évidemment, on s'en assure, et ceux qui les construisent ont bien compris que ça fait partie de l'élément d'acceptabilité sociale.

Et je vous renvoie à nouveau la question, pourquoi votre groupe s'est opposé à la loi qui permettait d'accélérer la construction d'éolien en mer ? Parce que ça, c'est très concret, ça c'est extraordinairement concret et c'est notre approche pragmatique.

L'approche pragmatique, ça n'est pas de ne rien faire pendant 5 ans et après d'essayer d'écraser la démocratie à la fin. Donc c'est vrai qu'il y a une vocation centralisatrice de tout chez Emmanuel Macron. Certains projets, ça fait 10 ans qu'ils sont lancés. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. 10 ans, je pense que le temps de la démocratie s'est fait.

Pourquoi avez-vous voté contre ?

On retrouve, je peux m'exprimer, on retrouve là les mêmes contradictions qu'il y a eu avec la vente d'Alstom à Général Electric. Donc en fait, il ne se passe rien et il y avait bradage du patrimoine national et maintenant, à deux mois de la présidentielle, il y a un revirement concré. Donc vous ne répondez pas à ma question ? Si, parce qu'en fait, il faut du débat public parce que oui, il faut travailler avec les pêcheurs parce que oui, il faut travailler avec les habitants parce que oui, en fait, on ne peut pas écraser, balayer comme ça et on ne peut pas soutenir un modèle multinational qui viennent et qui vont capter ces ENR.

Ça ne peut pas fonctionner comme ça, qu'il faut que ce soit ancré dans le territoire. Je rappelle que Total, soutenu par la France, fait un pipeline en Ouganda et en Tanzanie là qui est en train de détruire l'environnement. Grenoble est capitale verte de l'Europe pour 2022. Nous avons accueilli pour la cérémonie d'ouverture où Emmanuel Macron a fait forfait au dernier moment. Nous avons accueilli des jeunes militants du climat tanzanien et ougandais qui veulent dire à la France vous ne pouvez pas continuer à laisser vos entreprises venir détruire notre environnement. Moi, je voudrais vous parler de territoire, Monsieur Pioll.

Je voudrais vous parler de territoire. Sortez un peu les territoires,

les technocrates, en fait, il faut sortir et sortir un peu les folles du bocal. Le Cotentin, c'est très concret.

Saint-Brieuc, c'est très concret. Saint-Nazaire, c'est très concret. Ce sont des parcs éoliens sur lesquels on n'entend pas le soutien de votre parti. Et puis, j'aimerais qu'on parle aussi, j'aimerais qu'on parle, vous parlez de l'Ouganda, c'est très intéressant. Où allez-vous vous fournir en métaux critiques pour accompagner le déploiement de l'éolien, pour accompagner le déploiement du solaire, pour accompagner le déploiement des batteries électriques. Parce que ces métaux critiques, ils sont produits dans des mines et nous en sommes aujourd'hui

totalement dépendants. Toutes et tous dépendants

pour l'éolien offshore. On en parle aussi. Quel est votre programme sur ça ?

Là-dessus, clairement, comme le programme de tout le monde, aujourd'hui, les métiers rares, ils sont effectivement dans très peu de pays et ils sont très nécessaires pour l'éolien offshore. Ils sont beaucoup moins nécessaires pour le photovoltaïque. Et là aussi, le silicium,

vous le faites comment ?

Le silicium, il y a partout. Il n'y a pas de souci sur les approvisionnements de silicium.

Sur le raffinage du silicium ?

Oui, là, on est bien placé à l'éolien. Sur la fourniture du photovoltaïque ? On a des gros usines, on a d'énormes usines de silicium. On a là une usine qui construit le silicium. Pourtant, c'est votre territoire. SOI, SOI, c'est silicium sur un isolant. Exactement. Je vais travailler 18 ans dans l'industrie. Si vous pouvez éviter d'avoir ce genre de phrases méprisantes, ça serait bon. Non, je vous pose une question, M. Sciolle.

Tranquillement,

on essaye de débattre et on évite les choses clairement. Sur le photovoltaïque, Éric Piolle, Emmanuel Macron a dit hier, les procédures aujourd'hui sont trop longues. Il y a 5 ans aujourd'hui entre le moment où on dépose un dossier... Pourquoi il n'a pas changé ? Attendez, je n'ai pas posé ma question. Attendez ! S'il vous plaît, je n'ai pas posé ma question. Il y a 5 ans entre le dépôt du dossier et le moment où la ferme ouvre. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il faut que ça aille plus vite et qu'il y ait plus de fermes photovoltaïques en France ? Vous pouvez y aller ? Oui,

là-dessus. Merci. Avec un plan sur les toitures parce que là aussi, si on ne peut pas pour le photovoltaïque avoir d'énormes fermes-usines qui sont... Il y a le projet de Sokats, par exemple. Plus de 2000 hectares, on rase la forêt des Landes et on met plus de 2000 hectares avec une entreprise qui va partir une nouvelle fois avec les profits. Ce que je veux dire par là, c'est que le modèle... Mais vous les mettez où

ces fermes aujourd'hui ? Vous les mettez loin des villes ? Vous les mettez en ville ? Vous sacrifiez des territoires ?

Il faut d'abord couvrir... Il faut couvrir également les toits. C'est ça que nous voulons faire. Couvrir les toits de nos centres commerciaux, couvrir les toits de nos parkings. C'est là-dessus qu'il y a un énorme travail à faire. Mais ça ne suffira pas, vous le savez. Il y a des fermes, effectivement, qui doivent être de plus petite taille et ancrées, là aussi, dans le territoire en termes de financement. C'est extrêmement capitalistique mais il faut que ça irrigue le territoire. On ne peut pas laisser... Je reviens à ma question de la dimension sociale de l'énergie qui est totalement, totalement occultée par le Président de la République.

On ne peut pas laisser le modèle de l'énergie renouvelable être capté à nouveau par quelques-uns qui veulent faire amasser des profits. On sait que ces profits, ils nuisent à la planète et ils nuisent aux inégalités sociales. Précisément, Agnès Pannier-Ruenacher,

est-ce qu'un scénario 100% renouvelable, à terme, c'est envisageable ?

Ça passe. Ça a été dit par l'ADEME, dit par RTE.

Alors, le principe, c'est qu'en est là-dit. Agnès Pannier-Ruenacher, on laisse plutôt Agnès Pannier-Ruenacher répondre, mais sinon, ça devient compliqué.

Donc, le scénario 100% renouvelable, c'est 21 milliards d'euros de coûts en plus. C'est 350 euros par français par an. Par an. Et donc, on parlait de l'accessibilité sociale. Pourquoi un scénario mixte avec des énergies renouvelables et du nucléaire ? C'est aussi une question de pouvoir d'achat. C'est aussi une question de pouvoir d'achat.

Donc, c'est non pour l'instant et à terme, est-ce qu'il y a un horizon fixé pour le 100% renouvelable ?

Non éternel. C'est-à-dire que dans notre plan, il y a aussi le remplacement des réacteurs. Ça, personne n'en parle. Vous avez un mix énergétique qui va être rééquilibré avec un peu moins, en pourcentage, un peu moins de nucléaire, un peu plus d'énergie renouvelable. Parce qu'il faut remplacer des réacteurs. Et donc, notre souci, il est triple. C'est le pouvoir d'achat et très clairement, l'enjeu social fait qu'on choisit ce scénario-là et pas celui de 100% renouvelable. C'est aussi la permanence de l'électricité. C'est le fait que quand vous appuyez sur l'électricité, il y a de l'électricité qui n'a pas de blackout.

Or, avec l'industrie, avec la décarbonation, avec les voitures électriques, on va avoir besoin d'une masse énorme d'électricité. Et c'est l'indépendance vis-à-vis de pays comme la Russie, comme le Moyen-Orient. Et je pense qu'aujourd'hui, on a tous mesuré pourquoi c'était important. Et ça, seul le nucléaire permet de l'avoir.

Merci Agnès Pagny-Renaché. Merci Eric Puyol. Vous avez à peu près eu le même temps de parole ce matin. Ce n'est pas la seconde près, mais on a essayé de respecter quand même les équilibres. Merci beaucoup d'avoir joué le jeu de ce débat. J'espère que ceux qui l'ont suivi à la radio, à la télé, voient un tout petit peu plus clair sur quelques-uns des enjeux. Mais on aura l'occasion d'en reparler du nucléaire évidemment sur France Info. D'autres débats à suivre aussi dans les jours, dans les semaines qui viennent, dans les un peu moins de 60 jours qui nous séparent du premier tour. Merci à tous les deux.

Agnès Pagny-Renaché, ministre de l'Industrie et Eric Puyol, maire écologiste de Grenoble et conseiller spécial de Yannick Jadot. Bonne journée à tous les deux.

Bonne journée.

Bonne journée.

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