Retraites : "La réforme en l'état n'est pas juste" avertit Alain Joyandet

merci beaucoup Alain jolandet d'être avec nous ce matin vous êtes sénateur les républicains de la Haute-Saône de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées on va bien sûr parler de la situation en Ukraine dans quelques instants mais d'abord l'actualité c'est la réforme des retraites le gouvernement a donc présenté son texte l'examen en commission à l'Assemblée commence la semaine prochaine et ça a été une semaine compliqué pour le gouvernement qui a du mal à convaincre les syndicats continuent la mobilisation est-ce que vous allez voter ce texte en l'état les républicains nous sommes constants sur le sujet nous avons toujours dit qu'il faudrait réformer le système pour le sauver pour sauver les retraites pour sauver le système par répartition en l'occurrence le texte en l'état n'est pas juste et donc il faut le modifier j'espère que le débat parlementaire va le faire il y a un point qui pour moi est absolument capital ceux qui ont cotisé 43 ans doivent pouvoir partir quand on a commencé à travailler à 20 ans plus 43 ans de cotisation égale 63 on veut pas demander aux gens qui ont cotisé déjà 43 ans de faire encore un avoir deux ans supplémentaires parce que toutes ces personnes ne seront pas considérées dans les carrières longues les critères sont très complexes donc il faut faire préconisation ations ou les 64 ans donc où la mesure d'âge ou la mesure de durée de cotisation ça doit pas être les deux c'est pas juste et donc je pense qu'il faut j'espère que le débat parlementaire va permettre de rectifier ce point qui pourront être important qui n'est pas la ligne de tous les républicains on est d'accord pas forcément une BG cru comprendre que c'était la ligne d'Éric sotti nous en avions parlé sur ce plateau c'était une proposition qui rassemblait entre ceux qui voulaient pas du tout changer l'âge légal puis ceux qui voulaient aller beaucoup plus loin c'est-à-dire voir jusqu'à 65 ans je pense que c'est une position médiane qui est juste qui permet normalement de de discuter avec les syndicats l'autre point dans cette réforme d'un point de forme j'allais dire c'est que c'est invraisemblable de pour le gouvernement d'avoir tous les syndicats contre lui à chaque fois qu'on a réformé le régime des retraites on a toujours fait attention on a toujours eu un syndicat réformateur avec nous qui nous permettait de d'entrer dans ce temps de vrai négociations [Musique] des retraites des fonctionnaires sont payés par le budget de l'État donc pourquoi est-ce que les autres systèmes de retraite pourraient pas être abondés un peu abonder un peu pour permettre un régime par répartition qui sont quand même un peu plus léger par les salariés quand on va en arriver à un retraité pour un actif comment on fera on voit bien que c'est impossible donc la réforme c'est encore une réforme à court terme on pourrait peut-être réfléchir un peu à l'avenir vous parliez des syndicats qui sont opposés à uneaniement au report de l'âge légal à 64 ans est-ce que les manifestations et la mobilisation syndicale vous inquiète est-ce que ça vous fait réfléchir sur la manière dont vous allez examiner ce texte aussi ça me fait surtout réfléchir sur la manière dont on doit gouverner ce pays et c'est jamais le moment réformer c'est toujours difficile enfin là on est dans un contexte et notamment en province attire votre attention sur la la forte mobilisation en province là où on se sert beaucoup de son véhicule et on paye encore l'essence à 2 euros ça plus l'augmentation des prix dans les caddie dans les dans les grandes donc cette réforme retraite je crains qu'elle cristallise l'ensemble de l'inquiétude et des mécontentements des Français faut arrêter de dire que les Français ont pas compris et qu'il faut leur expliquer les Français ils ont très bien compris ce qui se passe et donc il faut trouver une solution d'abord de dialogue de négociation quand on veut pas faire tout et bien on fait en partie les choses l'essentiel c'est d'avancer c'est pas pour vous par exemple le gouvernement dit qu'il a dialogué avec les parlementaires républicains Eric ce type ou une retaille Olivier Marley sont été reçus par Elisabeth borne et quand compromis a été trouvé oui mais d'ailleurs il y a eu des avancées puisque notamment pour les retraites et petites retraites le fait qu'elles seront toutes à 1200 euros parce que les républicains peuvent s'enorgueillir d'avoir été pour quelque chose dans cette dans cette avancée puisque le président de la République était parti sur 65 il faut faire quelque chose de plus parce qu'il faut que cette réforme soit juste il faut pas il faut pas expliquer aux gens qui comprennent pas ils ont bien compris et donc en ce moment particulièrement en ce moment la réforme doit être juste sur ce point là pour ma part je pense qu'elle n'est pas juste parler d'une agrégation de mécontentement pour vous ça peut déboucher sur quoi écoutez personne ne peut prédire les choses je pense que ce qu'il faut surtout souhaiter c'est que notre pays s'appelle et on a besoin de dirigeants je crois qu'ils comprennent la situation qui comprennent nos concitoyens qui soient en osmose avec eux et qui dirigent qui dirige la France différemment on a besoin de dialogue on a besoin de participation on a toujours dit qu'il fallait réformer les retraites et moi je reste sur ma ligne donc mais je pense qu'il faut améliorer les choses il faut dialoguer un peu il faut dialoguer encore un peu plus qu'avant parce qu'on voit bien qu'on est quand même dans une situation française et internationale qui inquiète tout le monde qui inquiète y compris les anciens qui sont pourtant des retraités qui n'attendent qui seront plutôt avantagés par le système mais il s'inquiète pour leurs enfants pour leurs petits-enfants la France est en train a pas de de traverser une période qui nécessite un mode de gouvernement très fraternel très consensuel qu'il n'y a pas pour l'instant sur cette réforme des retraites le député les républicains puisque on connaît les amendements ils ont été déposés du côté de l'Assemblée le député les républicains Henri Dumont a déposé un amendement pour supprimer le régime de retraite spécial des sénateurs comment vous avez réagi en voyant cette proposition que je voudrais faire déjà parce que faut faire attention à l'enfumage le régime spécial des sénateurs il est équilibré il n'est pas subventionné par les contribuables il n'est pas subventionné par l'État contrairement à certains autres régimes spéciaux qui sont déficitaires et qui sont financés par le contribuable ou le client des services publics etc au Sénat le régime il est équilibré c'est-à-dire ce sont les sénateurs actifs qui financent la retraite des sénateurs qui sont en retraite voilà donc c'est un point comme je crois particulièrement important par rapport aux autres régimes solutions mais bon dans la période actuelle il y a pas non plus de raison de s'asseoir sur ce qui pourrait être considéré comme un avantage moi je suis ouvert à tout s'il faut réviser le le régime spécial des sénateurs et bien pourquoi pas allons-y parlons-en voilà on peut pas on peut pas demander des efforts à tout le monde sauf à nous donc moi je suis très ouvert à tout ça Pierre-Henri Dumont c'est un très proche d'Aurélien Pradier Aurélien Pradier qui était absent lors des vœux d'Éric cioti absent de la photo de famille mardi au sein de votre partie c'est un symbole de l'échec du rassemblement d'érection de lui c'est ça veut dire que au contraire signement quelques lui ça veut dire que tous les autres étaient là et moi j'ai vu la photo j'ai vu la photo autour d'Eric Ciotti le troisième candidat Bruno retaillot était là lui il n'était pas il est vice-président délégué oui bah écoutez c'est un mauvais signal bon toute façon quand quelqu'un a absent c'est pas ça peut être un bon signal enfin ce que je note quand même c'est qu'Eric ciotique contrairement à tout ce qui nous avait été pronostiqué a été le Président nous avait dit s'il était élu président les gens vont partir personne ne part tout le monde est là au contraire même ceux qui étaient ses adversaires se battent pour avoir des postes donc et puis c'est très bien parce que ça veut dire qu'ils veulent participer donc le rassemblement il est largement réussi regardez la photo de famille jusqu'aux anciens qui étaient là jusqu'à François Baroin le président du Sénat était là le président de notre groupe le président de groupe à l'Assemblée toute l'équipe est là puisque on a même dit que le l'équipe de direction était très nombreuse bon j'en fais partie et voilà ce que je veux dire au sujet d'Éric ciotis c'est qu'on va petit à petit apprendre à le découvrir un peu mieux moi je c'est pas un homme que je connais depuis très très longtemps mais c'est vraiment un rassembleur et je veux dire c'est un homme Constant qui est serein qui j'avais dit je le redis je pense que c'est un peu une force tranquille de la droite et puis franchement parce qu'en politique moi je suis très attaché aussi au plan humain je pense qu'une belle personne c'est une belle personnalité voilà donc il le fait pas pour lui il l'a déjà annoncé puisque il va il va demander à notre mouvement de désigner son la personne qui va soutenir pour les les élections présidentielles prochaines et je pense qu'il a raison parce que c'est un grand or d'avoir désigné notre candidate quelques mois avant les présidentielles c'est pour être président de la République de le faire si tôt vous vous souhaitez dès maintenant possible dès maintenant parce que est-ce qu'il y a d'autres candidats potentiels David Lisnard par exemple peut-être qu'il faudra peut-être qu'il faudra regarder tout ça mais Éric Ciotti a été claire au moins il a dit si c'est moi je proposerai que ce soit Laurent Wauquiez j'ai soutenu Éric Ciotti donc les choses sont claires aussi voilà je pense que un président de la République une présidente de la République elle ne peut le devenir que dans le cadre d'une relation avec les Français il faut du temps pour faire une relation avec les Français faut accepter d'être cabossé il faut accepter de de d'avoir des échecs aussi en six mois on se révèle pas candidat ou candidates pour les présidentielles un mot sur un autre sujet on l'a vu dans le journal le chiffre de l'immigration ont été publiés hier jamais la France n'a eu à traiter autant de demandeurs c'est nettement supérieur à 2021 la loi immigration doit être présentée en conseil des ministres mercredi prochain est-ce que vous allez faire des propositions sur ce sujet dans le texte d'abord j'attends le texte quand je verrai le texte je vous dirai ce que j'en pense moi en tout cas il y a pour moi il y a un objectif la France doit reprendre son destin en main en matière d'immigration pour moi c'est l'objectif principal et c'est ce que ce texte je l'espère elle doit pouvoir nous permettre de faire vous savez je suis passé au gouvernement quelques années et je m'occupais d'Afrique je suis allé dans 40 fois ou 45 fois je crois en Afrique l'immigration c'est un sujet majeur pour l'avenir et je trouve qu'on en parle pas assez non pas d'immigration mais d'Afrique on va en parler tout à l'heure on va parler du Burkina Faso voilà donc je pense que on a encore rien vu en ce qui concerne l'immigration je pense que le plus important est à venir c'est pour ça législation française et pas européenne une législation française qui nous permet d'avoir notre destin de lignes Gérald Darmanin et Olivier du SOP pendant présenter les grandes villes le gouvernement cherchent évidemment rallier les républicains pour le faire passer c'est un texte que vous pourriez voter c'est un texte que je pourrais voter bien évidemment bien évidemment j'attends de voir ce qu'il a à l'intérieur si c'est la question bien sûr et si c'est une avancée pour une reprise en main de notre destin évidemment que que vous savez moi je comme les républicains d'ailleurs nous sommes dans l'opposition très claire très clairement pardon mais en même temps quand quelque chose nous est présenté qui va dans le bon sens nous le votons c'est la responsabilité la responsabilité d'un parti de gouvernement on va parler de l'Ukraine 11 mois après le début de la guerre en Ukraine l'Allemagne les États-Unis et d'autres pays occidentaux ont décidé de livrer des armes des chars lourds à l'Ukraine on fait le point sur ces livraisons avec votre rêve et [Musique] bonjour Audrey bonjour bonjour et Audrey on va donc faire le point avec vous sur les livraisons de Charles aura l'Ukraine oui Oriane car les choses se sont accélérées cette semaine alors on va faire un petit bilan on avait déjà 14 challengers britanniques promis début janvier avant-hier les États-Unis ont annoncé l'envoi de 31 chars un petit bémol cependant le président a prévenu l'envoi devrait prendre du temps et puis il va falloir former les Ukrainiens à l'utilisation de ces chars du côté de l'Union européenne l'Allemagne a autorisé la livraison de ces chars léopard 2 à l'Ukraine il fallait cette impératif il fallait son aval pour que les autres pays qui en possèdent puissent en livrer à l'armée de Kiev je rappelle que c'est le modèle le plus utilisé le plus répandu en Europe et que les Ukrainiens savent l'utiliser donc ça c'est quand même un point important dans la foulée l'Allemagne a annoncé la livraison de 14 chars d'ici mars tout comme la Pologne je rajoute le Canada on n'est pas dans l'Union européenne mais ça nous fait un des léopard en plus 4 ça nous fait donc 32 chars lourds en plus des 45 britanniques et américains c'est un début mais d'après les experts il en faudrait au moins 300 à l'Ukraine pour reprendre l'offensive et percer les lignes mais il y a de la réserve la Finlande les Pays-Bas la Norvège l'Espagne et le Danemark ont promis dans l'ivré on pourrait arriver autour d'une centaine mais ces pays sont en fait en train d'estimer ce qu'ils peuvent donner parce qu'on est dans un contexte instable et c'est compliqué de se démunir dans cette période et la France alors bien la France elle étudie la question la réponse devrait arriver dans les prochains jours elle possède des chars des chars Leclerc qui ne sont pas très répandues et qui sont assez compliqués à utiliser à manier on s'interroge sur l'intérêt de se démunir pour livrer des engins dont l'Ukraine ne pourraient pas forcément se servir la première ministre était interrogée sur le sujet mercredi aux questions d'actualité au Gouvernement au Sénat elle a rappelé que la France prenait largement sa part et que l'Ukraine l'aide à l'Ukraine ce n'était pas forcément une question de Charles écouter aux côtés de nos partenaires la France en prend une part importante nous en sommes un des premiers contributeurs par la livraison d'équipements de munitions et la formation de centaines de soldats Ukrainiens je pense aux canons César au système de lance-roquettes unitaire au système de défense aérienne anti-aérienne crotale livrée en fin d'année nous entendons les demandes du président et du gouvernement ukrainien rien n'est exclu et nous sommes mobilisés pour les soutenir dans la durée pour notre adminitaire nous voulons respecter trois principes le premier comme l'a indiqué le président de la République c'est que notre aide ne doit pas provoquer d'escalade on a l'impression qu'il y a des tergiversations est-ce qu'on est à la traîne sur l'aide qu'on apporte à l'Ukraine je pense que surtout dans les spectative parce qu'on est entre deux possibilités si vous voulez ou bien participer à l'escalade ou bien participer à une initiative de paix et moi je pense qu'on devrait être beaucoup plus actif pour participer à une initiative de paix et là l'Ukraine c'est faire de l'escalade et bien nous y voilà est-ce qu'on livre des chars ou est-ce qu'on livre patcha à titre personnel je pense qu'il faut pas livrer de chat c'est pas parce que les Américains le font c'est pas parce que les Allemands le font que la France doit le faire la France elle a toujours eu dans le passé une position singulière sur la question internationale la France c'est un pays qui doit pouvoir parler à tout le monde on a toujours eu cette se soucie depuis le général de Gaulle de ne pas être complètement aligné sur nos amis et alliés américains et l'OTAN est une est une une organisation qui est absolument indispensable à la paix mais dont nous ne sommes pas forcément comment dire nous on doit pas non plus être aligné sur sur le temps et je crois que sur la question de l'Ukraine c'est encore plus capital que sur les autres conflits c'est à nos portes c'est en Europe nos amis américains sont quand même relativement loin de l'Ukraine et donc la déstabilisation je parle géographiquement la déstabilisation du continent européen m'inquiète beaucoup mais justement est-ce qu'il faut pas aider l'Ukraine à se défendre face à l'offensive russe l'Ukraine a dit nous on a besoin d'aide militaire d'abord je constate une chose c'est que tout ce qui nous est dit n'est pas juste rappelez-vous les commentaires dit à quelques semaines on nous expliquait moi je n'y ai jamais cru j'étais d'ailleurs dit en commission des affaires étrangères nous expliquer que le crâne était en train de gagner la guerre et que les Russes enregistraient défaites après des fêtes qu'est-ce que ça veut dire la demande pressante de char ça veut dire si vous venez pas avec des chats on a perdu c'est ça le message que je que moi je que moi je comprends et vous l'avez dit tout à l'heure très justement 73 chars c'est c'est un épi phénomène si on veut arrêter la progression russe vous l'avez dit justement les experts aussi il faut plusieurs centaines de chats ça veut dire que les annonces qui sont faites sont des annonces politiques et en réalité les chiffres qui sont annoncés sont pas les vrais chiffres il faudra beaucoup plus de char que ça donc est-ce que la France doit aller dans dans cette démarche je suis très réticent pour ma part je pense qu'il faut que nous fassions très attention de préserver notre dialogue avec la Russie notre dialogue avec les autres Vladimir Poutine aujourd'hui selon vous on est dans une situation nous la France avec notre diplomatie qui nous qui doit nous permettre de discuter avec tout le monde il faut pas qu'on fasse les choses à l'envers écouter on a quitté l'Afghanistan on voit le résultat on est en train de se faire expulser d'Afrique et est-ce peut pas participer activement à des démarches de guerre à nos portes moi je pense comme ça que il faudrait que que la France préserve sa position universaliste la France a un rôle à jouer qui n'est pas celui de l'Allemagne d'ailleurs nous n'avons pas le même armement j'ai noté au passage que les Ukrainiens ne demande pas de Charles Leclerc j'ai entendu la déclaration du gouvernement qui si on nous les envoie on les accueillera avec plaisir ah bon donc ça veut dire quand même que on n'est pas dans la même position que les Allemands que les Américains on a un autre rôle à jouer ça veut pas dire que comment dire que nous sommes des prorus il faut faire aussi attention à une chose je voudrais préciser il faut que ceux il faut que tous ceux qui sont pas alignés sur la position officielle puisse s'exprimer aussi dans ce pays sans qu'il soit tout de suite qualifié de complotistes il faut quand même qu'on ait un débat je suis d'ailleurs frappé que est-ce que là vous demandez un débat au Parlement sur l'envoi de ces chars l'envoi d'armes et à l'Ukraine la première ministre était déjà venue s'exprimer devant le Parlement est-ce que vous demandez un nouveau débat là dans les jours qui arrivent il me semble que pour prendre ce genre de décision un débat au Parlement est absolument indispensable dans un pays comme la France on peut pas engager des forces si les parlementaires j'allais même dire il faut il faut aussi que les Français alors pour le coup pour le coup il faut aussi qu'on explique aux Français et ça n'a jamais été fait pourquoi on s'associe à cette affaire-là bien sûr qui est un pays qui a envahi un autre pays ça m'a pas du tout échappé mais jusqu'à présent nous n'avons pas de traiter avec les Ukrainiens nous n'avons pas nous ne sommes pas alliés nous n'avons nous ne sommes pas dans les mêmes dans les mêmes scénarques dans les mêmes organismes bien sûr bien sûr qu'il faut respecter la liberté de l'Ukraine et son territoire mais je pense que tout ça est très complexe et la France a une position qu'elle doit savoir conserver en ne s'alignant sur personne et le Parlement absolument doit être effectivement associé peut-être une question pour compléter le président pour le direcalinski demande désormais l'envoi de missiles de longues portées des avions de combat ils demandent ça à l'Occident quel est votre réaction là-dessus vous voyez bien que le terme employé par la première ministre escalade est-ce que la France participe à cette escalade voilà pour l'instant on est dans un conflit entre l'Ukraine et la Russie on aide l'Ukraine parce que ce pays doit rester libre mais il faut savoir doser notre effort savoir doser l'envoi de de d'Arsenal militaire d'ailleurs vous savez la France aujourd'hui et tout le monde le sait la France n'est pas surréquipée elle a pas beaucoup de réserves de munitions si nous même devions faire face à un problème je ne sais pas ce que ce que serait la France toute seule donc il faut réfléchir aussi à tout ça c'est un grand enjeu pour l'avenir de notre pays merci Audrey à tout à l'heure dans le club pour nous parler d'un article oui l'article 47 1 voilà c'est le 49 fois vous expliquer le 47 ans ce sera tout à l'heure donc on va continuer à parler tes sujets et de l'Afrique justement puisque le Burkina Faso a dénoncé l'accord de 2018 sur le statut des forces françaises présentes dans le pays qu'on séquence la France va retirer ces troupes d'ici un mois qu'est-ce que vous avez ressenti en apprenant cette décision beaucoup de tristesse beaucoup de tristesse parce que Monsieur occupé de de ces sujets là pendant quelques années de très près je continue à m'y intéresser beaucoup mais beaucoup de tristesse parce que la France ne mérite pas ça la France c'est beaucoup investi depuis les indépendances aux côtés de l'Afrique alors je sais qu'il y a un mouvement de protestation notamment de la jeunesse africaine qui en veut beaucoup à la France paradoxalement voilà mais je crois surtout aussi que depuis une quinzaine d'années on s'occupe plus de l'Afrique le pouvoir politique en France ne s'occupe plus de l'Afrique c'est c'est un temps c'est un temps plein si vous voulez pour quelqu'un au gouvernement de s'occuper de nos relations avec l'Afrique il faut voir chef d'État il faut voir les ministres s'occuper des sujets il faut anticiper comment vous l'expliquez je pense que vous considérez que c'est une erreur mais comment vous l'expliquez je pense aussi alors il y a pas que ça si vous voulez bon mais il y a pas que la question de de qui s'occupe de l'Afrique en France il y a aussi la question de nos relations avec la Russie aussi il faut tout ça allier évidemment hein la France n'est pas en train de perdre pied au sel et de laisser la main en russe c'est ce qui est en train de se passer si on ne si on ne réagit pas si on ne reprend pas un peu la main il faut il faut remettre en route manière très active notre diplomatie vous savez il y a beaucoup de travail qui se fait par nos diplomates par le ministère des Affaires étrangères qui n'avaient d'ailleurs pas besoin de la réforme qu'on est en train de lui imposer nos diplomates en France sont extraordinaires c'est d'ailleurs pour ça que la France à cette position tout à fait unique dans le monde et c'est pour ça qu'on a eu autant de possibilités de de discussion avec les uns avec les autres donc c'est vraiment un sujet diplomatique majeur il faut reprendre tout ça en main en espérant qu'il ne soit pas trop tard et il y a la question de la sécurité aussi nous l'oublions pas pour l'Europe parce que le Sahel c'est un endroit absolument stratégique pour la question de la sécurité dans l'avenir et pour ça que les troupes françaises et en grande partie pour ça que les troupes françaises étaient présentes sur place est-ce que ça veut dire que tout ce qu'on a fait depuis des années dans la région du sel finalement on aura servi à rien je pense que si on va jusqu'au bout de la démarche je le crains si si on voit se répéter au sein de l'Afrique ce qui se passe actuellement en Burkina et ce qui s'est passé au Mali je le crains beaucoup je rappelle juste pour les non initiés que la France a des accords de défense avec plusieurs pays africains qui prévoit que en cas de en cas de de problème interne et elle a demandé des États en question la France doit intervenir donc c'était ça l'histoire alors est-ce qu'on veut tirer un trait tout ça voilà que l'on réforme là aussi que l'on réforme aussi nos relations avec l'Afrique soit des relations gagnant gagnant des relations de de partenariat qu'il n'y a pas d'humiliation évidemment tout ça il faut le faire mais la France doit parler aux États africains s'il y a pas une Afrique il y a beaucoup d'Afrique différentes et la France doit garder doit garder sa voix et ses relations diplomatiques avec l'Afrique parce que c'est de l'avenir de l'Europe voyez bien que sur ce sujet là aussi la France a une position particulière en Europe dans sa relation avec l'Afrique tout ça est très important merci beaucoup Alain merci d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure dans 20 minutes dans le club des territoires on vous emmènera sur les traces de François 1er visite guidé du château de Chambord puisque ça y est les visiteurs reviennent à Chambord après des années de crise sanitaire