Darmanin, Attal : chacun cherche sa droite ! #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous. C'est un peu comme si l'après-Macron avait commencé à peine plus d'un an après la présidentielle. Ce week-end, il était question de 2027. La rentrée politique de Gérald Darmanin a donné le ton, même si le ministre de l'Intérieur a dû revoir son ambition un peu à la baisse. Elisabeth Borne est venue à Tourcoing rappeler entre les lignes les règles de l'unité de la majorité et puis défendre le bilan du président. Le chouchou de Nicolas Sarkozy donne donc le coup d'envoi d'une bataille très disputée à droite avec Bruno Le Maire, Edouard Philippe, Laurent Wauquiez, entre autres.

Le président, lui, déroule un agenda sur des thèmes qui sont censés parler à cet électorat de droite, texte à venir sur l'immigration et interdiction des abayas à l'école portée par un Gabriel Attal qui veut se montrer inflexible sur ce sujet en cette rentrée. Darmanin, Attal, chacun cherche sa droite. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique et conseiller de la rédaction du journal Franc-Tireur. Nathalie Moret, vous êtes journaliste politique pour le groupe de presse régionale Ebra.

À lire dans les dernières nouvelles d'Alsace votre dernier article, « Rentrée politique, la majorité au chevet des fractures du pays ». Nous en parlerons longuement ce soir. Rachel Gara-Valcarcel, vous êtes journaliste politique pour le journal 20 minutes. Vous avez assisté ce week-end aux universités d'été des écologistes et des insoumis. C'était rock'n'roll comme on dit. On va en parler aussi dans cette émission. Je cite votre article du jour européen 2024. « Ségolène Royal et les insoumis tentent un coup politique ». Enfin, Brice Teinturier, vous êtes directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos et vous êtes également enseignant à Sciences Po. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Christophe Barbier, est-ce que Gérald Darmanin, malgré tout ce que je viens d'expliquer, on va y revenir, l'arrivée surprise de la Première ministre, etc., est-ce qu'il a réussi ce week-end ?

Il a réussi à se faire voler l'événement qu'il a réussi à construire. À la fois, il était l'événement du week-end. On pensait voir la mise sur orbite d'un candidat à la présidentielle, un discours de rupture, l'épanouissement d'un tribun et d'un homme politique à la vision différente. Non. On a vu un ministre finalement assez sage, proposant des choses, bon élève dans la forme comme dans le fond, dominé par une Première ministre qui s'est invitée à la dernière minute. Et cette surprise du chef ou de la chef a donné un événement qui était la rentrée du gouvernement, avec deux mots d'ordre, unité et efficacité. Et donc le ministre Darmanin ne s'est pas fait recadrer, il s'est fait encadrer.

Voilà. Il y a le cadre de l'unité et le cadre de l'efficacité. Elle veut des résultats et elle veut de la discipline dans les rangs de la majorité. Donc c'était très bien joué de la part d'Elisabeth Borne. Ce n'était pas du temps perdu non plus pour Gérald Darmanin, puisque ça s'est passé sur son terrain, son initiative. Il a été le ministre dynamique de l'été. Et le deuxième, c'est Gabriel Attal, vous l'avez dit. Mais c'est lui quand même qui a obligé un peu la majorité à se bouger, à se réveiller, à faire une vraie rentrée.

Sur le premier point, parce que ce n'était pas son objectif de faire la rentrée du gouvernement, son objectif c'était de se mettre en orbite pour 2027. Est-ce que vous considérez qu'on est rentré dans ce temps-là, en tout cas que lui a passé un premier cap sur ce sujet-là ?

La campagne pour la présidentielle 2027 s'est ouverte le soir de ce jour du mois de mai 2022, où Emmanuel Macron a été élu. Parce que tout le monde savait qu'il ne pouvait pas se représenter, non pas pour une question d'âge comme François Mitterrand ou Jacques Chirac à leur époque, mais pour une question désormais juridique. Il ne peut pas se représenter, la compétition est ouverte. Ça ne veut pas dire qu'on va se déchirer dès le lendemain. Édouard Philippe a montré tout de suite sa différence puisqu'il n'était plus aux affaires. D'autres ont joué la loyauté et la discrétion. Gérald Darmanin joue son tempo. Matignon était à prendre, il a tenté le coup, ça a raté.

Maintenant il va tenter de marquer sa différence. La rupture, ça sera la rupture ? La rupture dans la continuité, la rupture dans la loyauté, la rupture dans le service du président. Après les européennes, oui, ça sera la rupture dans l'imagination, dans l'innovation, dans la différence. Puis un jour il y aura la vraie rupture pour ne pas apparaître comme le titulaire du bilan. Chaque chose en son temps, il a décidé de partir le premier. Ce n'est pas forcément idiot parce qu'il est le plus jeune, il n'a pas forcément l'allure d'homme d'État, la carrière d'homme d'État d'un Le Maire ou d'un Édouard Philippe.

Attention, ça l'oblige à une chose, Darmanin, c'est de travailler pour régulièrement livrer des idées du fond des propositions.

On va y revenir sur certaines de ces propositions et l'objectif qu'il se fixe d'être davantage présent sur tout ce qui concerne l'électorat populaire. Il est parti très tôt, il y a des gens qui nous regardent ce soir et qui se disent « Ah oui, l'après-Macron a déjà commencé, Nathalie Moret ». Oui, l'après-Macron a déjà commencé, mais comme le disait Christophe, c'est logique puisqu'on sait que le président de la République ne se représentera pas et qu'il est normal quand on fait de la politique d'avoir des ambitions et qu'on ne prépare pas une élection présidentielle en 15 jours. Donc c'est tout à fait normal.

Pour revenir à Gérald Darmanin, moi j'étais à Tourcoing et j'ai trouvé que cet événement-là était particulièrement réussi. Alors certes, Elisabeth Borne est arrivée et s'est invitée à la dernière minute, mais j'allais dire qu'elle l'a fait de façon contrainte. C'est-à-dire que le mercredi dernier, elle dit à France Bleu « Non, je n'irai pas, c'est la rentrée de Gérald Darmanin ». Et quatre jours plus tard, elle est contrainte d'aller à Tourcoing justement parce qu'il en a fait un événement. Parce qu'il y avait des parlementaires ? Parce qu'il y avait une dizaine de ministres, c'est-à-dire un quart du gouvernement.

Il y avait des anciens ministres, il y avait des membres de la majorité, mais aussi des membres de l'opposition. Il y avait des gens de l'UDI, il y avait des parlementaires LR. Il y avait énormément de gens du coin, des élus locaux, etc. Et arriver à mobiliser comme ça un millier de personnes, en quoi trois semaines, un mois à peine, et faire ce rendez-vous qui était centré sur les classes populaires qui, sur le fond, étaient encore une fois très réussies, parce qu'il y avait la forme et aussi le fond, je trouve que ce n'est quand même pas à la portée de n'importe qui dans la majorité.

Et c'est d'ailleurs pour ça qu'elle s'est invitée, parce qu'elle s'est dit « bon sang, mais faire cet événement qui est réuni avec autant de monde et des gens aussi différents, il faut que j'aille, il faut que j'aille. » Il faut que j'aille, peut-être « il faut que tu ailles, Elisabeth ». Est-ce qu'on ne lui a pas interdit le fait d'y aller ? Il y avait des conseillers de l'Élysée qui étaient dans la salle. Elle a dit « il faut que j'y aille », mais après qu'effectivement, on lui ait dit « il faut que tu ailles ».

Moi, j'ai l'impression qu'effectivement, l'après-Macron a commencé très très vite, à la fois pour les raisons qui ont été énoncées, pas de troisième mandat, mais également parce que pas de majorité absolue. C'est un président empêché et affaibli qui, du coup, accélère les ambitions. Sur Gérald Darmanin, je trouve que le bilan est quand même très bon pour lui, parce qu'il a affirmé sa différence.

Quelle différence ?

Eh bien, il affirme une différence sur l'idée que demain, il serait au rendez-vous, que demain, les catégories populaires étaient un enjeu majeur, et que c'était lui qui pouvait l'incarner le plus possible. Il a fait du Nicolas Sarkozy un petit peu plus poli, comme le faisait Nicolas Sarkozy en 2004. Il n'a pas traité Emmanuel Macron de roi fainéant, comme le faisait Nicolas Sarkozy, à propos de Jacques Chirac. Mais Nicolas Sarkozy avait une crédibilité beaucoup plus forte à l'époque. Il avait déjà été ministre sous Édouard Balladur. Il avait été ministre du budget. Il avait cette dimension.

Darmanin, c'est un peu tôt pour jouer tout de suite une démarcation trop forte vis-à-vis du reste du gouvernement et vis-à-vis d'Emmanuel Macron. Donc, il fait une forme de semi-rupture. Et puis ensuite, j'aime bien la formule d'encadrer, il accepte d'être encadré aussi, parce qu'il aurait pu ruer dans les brancards, malgré tout, mais parce que c'est de l'intérêt bien compris. Il a encore du temps à passer au gouvernement pour montrer aux Français qu'il n'est pas un petit cheval fou.

Il pèse dans l'opinion, Brice Tinturier ?

Oui, il a progressé en juillet à cause des grandes parties des émeutes. Il est à la huitième personnalité dans notre baromètre Ipsos-le-Point préférée des Français, à 28% de jugement favorable.

Soutenu par quel type d'électorat ?

À peu près au même niveau qu'Atal.

D'accord.

Est-ce qu'on parle des deux ? Atal est à 26% dans notre dernier baromètre, mais là, Darmanin venait de progresser de plusieurs points, donc ils sont à peu près au même niveau. Il est apprécié à la fois des sympathisants de l'AREM, bien sûr, massivement, tout comme Gabriel Atal, et également d'une partie des LR. Il ne faut pas oublier qu'effectivement, son arc touche aussi les LR. Il n'est pas perçu comme un traître pour les LR, mais là, c'est aussi parce que les positions à la tête du ministère de l'Intérieur jouent en sa faveur.

Rachel Garavalcarcel, il a été recadré aussi sur le fond. Ce n'était pas simplement une présence de la première ministre pour dire « je suis là, les ministres sont avec moi et il faut rester dans le rang », sur le fond, sur ce qu'il dit sur les classes populaires. À la fois la première ministre et Bruno Le Maire, ce matin, lui ont dit « on ne t'a pas attendu pour se soucier de l'électorat populaire ».

Il touche quand même sur un point faible de la Macronie qu'on connaît depuis six ans, c'est-à-dire, d'ailleurs, qui est reconnu par les macronistes en privé, c'est qu'ils ont du mal à mettre de la chair, ils ont du mal à toucher cet électorat-là. Emmanuel Macron, en 2017, si on regarde les personnes qui gagnent moins de 1 200 euros, c'est 14% en premier temps, donc c'est 10 points de moins que son score national. Donc, il touche à un point faible quand même. Et l'interview qu'il a donnée la semaine dernière, je crois que c'était la semaine dernière, à La Voix du Nord, où il est quand même très offensif sur cette question-là, elle n'est vraiment pas assez inaperçue.

Ce qu'il dit, c'est ça, c'est qu'il faut faire davantage du social, du social, du social. Ce que je trouve est un peu une réponse à de l'ordre, de l'ordre, de l'ordre, comme l'a dit le président de la République après les émeutes fin juillet. Donc, il marque une vraie différence qui, je trouve, crée une rupture dans le même temps quand même.

– Ah oui, en considérant qu'il va falloir choisir son camp ?

– Je trouve que son discours, c'est un vrai discours de candidat de droite à la Sarkozy. Il essaye de reconstituer un électorat à la Sarkozy. Dans l'électorat populaire, le camp qui a disparu, ce n'est pas la gauche, c'est la droite traditionnelle.

– Il dit justement, dans cette fameuse interview de La Voix du Nord, c'était le 24 août, il dit « je me sens légitime pour dire qu'il faut s'occuper de la marmite sociale qui boue ». – Légitime, légitime parce que le fils de la femme de ménage, parce que là aussi, la Première ministre lui a répondu. – Pas seulement pour ça, pas seulement à cause de son CV et de ses origines, mais c'est parce que c'est un discours qu'il porte depuis longtemps. Souvenez-vous, juste après l'élection d'Emmanuel Macron en 2017, donc il rejoint le gouvernement parce qu'Edouard Philippe, mais n'empêche qu'il avait fait la campagne de la droite à l'époque.

Et en octobre-novembre, très très vite, il sort un tout petit bouquin qui s'appelle « Chroniques de l'Ancien Monde » où il fait, ou pendant, je ne sais pas, une centaine de pages, il y va, mais vraiment à charge sur la droite en disant « si on a perdu, c'est parce qu'on n'a pas eu les classes populaires ». Donc c'est un discours qu'il tient depuis 2017. Donc c'est pour ça qu'il se dit légitime. Légitime parce qu'effectivement, il vient des classes populaires et légitime parce qu'en tant que responsable politique, il a été élu dans une ville populaire et il porte ce discours depuis longtemps.

– Mais ce qui est une réalité, c'est que vous ne pouvez pas gagner sans un minimum d'adhésion des catégories populaires à vous-même. Vous pouvez éventuellement, face au Rassemblement national, dans des circonstances très particulières, ça c'était dans le passé, demain ça ne sera pas le cas, donc ils ont besoin, quand je dis « ils », c'est aussi bien la gauche que le bloc central ou un candidat de droite, d'un minimum d'adhésion des catégories populaires.

– Mais encore une fois, et on va l'entendre, Bruno Le Maire dit « on n'a pas rien fait pour ces catégories-là et on était à leur côté quand il a fallu être à leur côté ». – Il estime que c'est un faux procès, c'est un mauvais procès qui est fait à la Macronie.

– Oui, mais il aura du mal à le démontrer, à le faire partager par ces catégories populaires et c'est le pari de Darmanin que de dire « moi je vais davantage me faire entendre là-dessus » comme Nicolas Sarkozy avait gagné en 2007 sur l'économique et le social et avait perdu en 2012 sur l'identitaire.

– Vous voulez y ajouter quelque chose ?

– Oui, Gérald Darmanin a aussi resservi assez régulièrement le couplet du gaullisme social en parlant de la participation quand il était au budget, c'est quelque chose qu'il a ramené plusieurs fois, ça fait partie depuis longtemps de son identité politique en tout cas de celle qu'il essaye de se construire.

– Rattrapé en tout cas par la patrouille, comme on dit hier, Gérald Darmanin a fait une rentrée politique sous surveillance à Tourcoing, la première ministre sur place était là pour rappeler à son ministre de l'Intérieur le bilan du gouvernement, pas simplement sur les classes populaires, mais d'une manière générale le bilan de ce qui a été fait et puis une règle de base, la priorité à l'unité, Constance Meyer et Arnaud Forat.

– Cela devait être sa journée. – Mais Gérald Darmanin s'est fait voler la vedette à sa propre rentrée politique. Le ministre de l'Intérieur légèrement crispé à côté d'Elisabeth Borne, arrivé à la dernière minute. Sourir de façade face à celle qui occupe le poste qu'il espérait ravir lors du dernier remaniement, un secret de polychimie.

– Et dans ce que tu viens de faire aujourd'hui, monsieur le Premier ministre, non, madame la Première ministre, Elisabeth, tu sais que je t'aime.

– Quelques rires pour détendre l'atmosphère. Cette journée, Gérald Darmanin l'avait sans doute imaginé bien autrement, comme une démonstration de force pour structurer son réseau en vue de la course à l'Elysée. Le ministre de l'Intérieur qui ne cachait pas il y a quelques jours sa volonté de s'émanciper.

– Je me sens parfois frustré quand on veut cantonner un ministre dans un rôle de technicien. Au bout de six ans, je me sens légitime pour lever le doigt et dire qu'il faut s'occuper de la marmite sociale qui bout.

– En coulisses, la Macronie grince des dents. Emmanuel Macron au courant de l'événement n'apprécie pas l'envolée de son ministre et envoie la chef du gouvernement à Tourcoing. Gérald Darmanin, forcé à jouer les équilibristes, à défendre le bilan du président. – Oui, notre majorité depuis 2017 n'a non seulement pas à rougir, mais à être très fière de son action pour les Français les plus modestes. – J'ai toujours défendu une sensibilité particulière qui s'inscrit totalement dans l'action du président de la République. L'idée n'est évidemment pas de créer un parti, un mouvement, mais il ne faut pas vous étonner que les hommes politiques fassent de la politique.

– Autour de lui ce jour-là, 1000 personnes, 11 ministres du gouvernement, une centaine de parlementaires de la majorité et quelques élus à l'air. Alors ses soutiens veulent y croire. – Il n'y a jamais de bon ou de mauvais moment. Il y a celles et ceux qui veulent avancer. On ne peut pas, je dirais, se plaindre encore une fois ou d'aller victimiser celles et ceux qui veulent avancer. Gérald fait partie, il a toujours été comme ça,

de ceux qui ont toujours imposé leur timing. – On pourrait se dire qu'on est un événement de l'UMP, puisque beaucoup de personnalités politiques qui sont ici, qui sont issues de l'UMP. Vous pouvez prendre Renaud Muselier, président de la région sud, qui a été ici, enfin qui fait partie de la droite. Vous avez d'autres élus. On se retrouve, on a l'impression qu'on remonte quelques années en arrière, à l'époque où la droite, elle semble, travaillait ensemble.

– Une dizaine de républicains a effectivement préféré le nord, au sud, où se tenait au même moment la rentrée politique de leur parti. – Colère d'Éric Ciotti, qui préfère relever les divisions de la Macronie. – Le gouvernement se déchire en ouvrant la succession de M. Macron. J'y vois une forme d'indécence. – Charge à Elisabeth Borne de calmer les ardeurs de son turbulent ministre.

– Je ne vais pas être longue, d'abord parce que c'est un événement informel.

– Elle lâche ses coups en rappelant qu'elle aussi est d'origine modeste.

– Chacun a son histoire, et moi aussi, je me souviens que c'est la République qui m'a aidée, alors que j'étais cette fille d'immigré.

– Et termine en lançant un message à peine voilé.

– Notre unité et notre force, nous devons la protéger à tout prix, c'est la condition pour continuer à agir et ne pas paver nous-mêmes le chemin des extrêmes. – Cette unité, derrière le président de la République et son projet, j'y tiens, j'y veille et j'en suis la garante comme chef de la majorité.

– Un acte d'autorité, mais combien de temps la première ministre pourra-t-elle contenir ses troupes ? D'autant que Gérald Darmanin n'est pas le seul ambitieux. – Nous sommes en 2023, ou alors c'est que je ne calcule pas très bien, c'est-à-dire un an après l'élection présidentielle de 2022. On n'est pas un an avant l'élection présidentielle de 2027. – Il semble pressé Gérald Darmanin. – Moi je suis patient. – Alors comme c'est une réunion modeste, on va chanter la Marseillaise, mais sans orchestre. – Quelques fausses notes. – Allons enfants de la part ! – Pour une Macronie qui avance en ordre dispersé, alors que vient à peine de sonner l'heure de la rentrée pour le gouvernement.

– Et nous étions en train de regarder cette photo de famille, et vous me disiez les uns et les autres, il y a des ministres de gauche, il y a des ministres de chez Horizon, c'est ça qui est réussi ?

– Il a réussi en effet à avoir un spectre très large de député LR jusqu'à la gauche de la Macronie. Si tous les Français qui sont derrière ces gens-là votaient pour lui, il a une majorité, ça c'est sûr. Sauf que c'est devenu la rentrée officielle de la majorité du gouvernement. Et Elisabeth Borne est venue donner le « là » de cette rentrée. Elle a bien fait d'ailleurs, sinon il aurait manqué un événement. Sans doute a-t-elle été contrainte, l'événement était devenu trop gros pour qu'elle en fût absente, mais quand même, elle a réussi à lui voler le feu.

D'autant que j'ai trouvé que dans la forme, malgré sa raideur un peu techno qu'elle a toujours, la première ministre, elle a commencé par un peu d'humour, elle était souriante, il y avait le soleil couchant, alors que lui avait un côté un petit peu terne. Si on compare à Nicolas Sarkozy auquel il veut ressembler, quel tribun était Nicolas Sarkozy ? Il y a encore du travail sur la forme pour Gérald Darmanin.

– Est-ce qu'il va agacer l'Élysée ?

– Il agace l'Élysée, c'est déjà. – Oui, à priori, comme Elisabeth Borne, elle y est allée aussi sur demande présidentielle. L'interview de la semaine dernière, elle n'a pas agacé qu'à Batignon, elle a dû agacer l'Élysée, ce n'est pas pour rien non plus qu'il y avait aussi des conseillers de l'Élysée qui étaient bien présents et bien visibles à cette réunion hier.

– Cette question de Gilles dans le Morbihan, ne demande-t-on pas à un ministre de l'Intérieur de l'efficacité et de la discrétion plutôt que d'être sur le devant de la scène médiatique ? Est-ce que ça peut lui être reproché par les Français ?

– Oui et non, c'est ce qu'Elisabeth Borne a rappelé. C'est-à-dire qu'avant de faire acte de candidature, il faut d'abord défendre une action et produire du résultat. Donc bien évidemment qu'aujourd'hui, les Français ne s'intéressent absolument pas à 2027, ils veulent des éléments probants et un ministre de l'Intérieur, il est là avant tout pour assurer l'ordre, la tranquillité et faire passer à ce nombre de lois. Donc il ne faut pas non plus qu'il en fasse trop, qu'il parte trop tôt et qu'il donne le sentiment de jouer perso, pour le dire rapidement.

Il est dans un gouvernement, il doit produire du résultat, sinon il sera perçu comme un politicien, comme disent aussi les Français, mais au sens vraiment négatif du terme. Mais il affirme sa différence, tout en restant, c'est ça que moi j'ai trouvé au bout du bout assez habile, tout en restant dans l'espace gouvernemental et en se donnant les leviers et les moyens d'agir.

– C'est pas tout de dire je veux agir pour les classes populaires. Est-ce qu'il y avait du fond dans ce discours ? Que propose-t-il Gérald Darmanin ? – Alors c'était pas le but de faire des propositions hier, puisque c'était, il y avait eu à peu près trois heures de discussions, de prises de parole très diverses entre les élus et la société civile, et à la fin il a conclu avec un discours d'environ une quinzaine de minutes, où il s'est mis dans la position d'écoute. Clairement, je pense que c'est aussi le fait qu'il n'a pas été en fatigue et qu'il n'était effectivement pas du tout dans le format tribun.

Je pense que c'était aussi assez calculé, au sens où il dit, voilà, on fait ce constat-là, par rapport à ça, je pense qu'il faut aller vers telle et telle direction, mais attendons et écoutons. C'était vraiment, il calculait, et c'est pas un hasard si pendant trois heures il est resté au même endroit, quasiment sans bouger, parfois en cuisant, parce qu'il a fait parfois très chaud, justement, pour cultiver cette position d'écoute-là, en disant, les solutions, c'est pas forcément que des politiques, ça doit être dans la posture du politique, et le politique doit être là aussi pour écouter. Christophe Barbier.

Quand la droite veut s'adresser aux classes populaires, il faut que le message soit clair, il l'a été sous Jacques Chirac quand il était candidat, la fracture sociale, la France pour tous, il a tourné le dos après, mais pendant la campagne 94-95, ça a marché, ça a été très clair avec Nicolas Sarkozy, travailler plus pour gagner plus, pour l'instant on n'a pas les propositions en effet de Gérald Darmanin. Il a du temps, mais il a choisi de partir tôt, donc il crée un...

Trop tôt, trop tôt, dit Bruno Le Maire. Bruno Le Maire, qu'on a entendu, dit, il est pressé, je suis patient, et il dit cette phrase, ça veut dire que peut-être le ton va aussi monter au sein même du gouvernement, à propos de cette ambition-là, le maire dit, ce n'est pas le moment de faire des calculs politiques.

C'est un calcul, c'est pas le moment, mais pour terminer sur ces propositions, un ministre de l'Intérieur, il offre d'abord aux classes populaires, l'ordre et la sécurité, c'est nécessaire. C'est la partie Clémenceau qui avait démontré que les premiers punis par le désordre, ce sont les pauvres. Mais derrière, il faut l'espoir social. Pour l'instant, on a une émiplégie de Darmanin qui fait une partie du travail sur la sécurité, il manque les résultats, mais il n'a pas encore produit d'idées sociales. C'est pas trop tôt si dans six mois, dans un an, un grand livre de Gérald Darmanin s'adresse aux classes populaires, mais il faut qu'il le produise.

La seule limite, je crois, à ce qu'il a dit, à cet événement, c'est qu'on doit d'abord s'adresser à l'ensemble des Français, me semble-t-il, et pas aux catégories populaires en premier. Bien sûr que les catégories populaires, et je l'ai dit, c'est fondamental pour gagner une élection. Mais c'est pas prioritairement, en vous adressant à une catégorie de Français, que vous construisez votre stature d'homme d'État. C'est plutôt l'inverse. Vous parlez d'abord de la France et des Français, et ensuite, vous pouvez affiner sur telle ou telle catégorie.

Et le risque pour Gérald Darmanin, me semble-t-il, c'est plutôt d'être entré dans son schéma de rupture, ce qu'on n'avait pas fait Nicolas Sarkozy, d'ailleurs, par un discours exclusivement sur une catégorie de la population. Et c'est ce que tout de suite, d'autres dans le bloc central et à droite, ont pointé et lui ont reproché.

Ça veut dire qu'on est entré dans une... On est dans l'après Macron, on a entendu la petite phrase de Bruno Le Maire, qui ne veut pas non plus se faire distancer, qui a fait part de ses ambitions, même s'il a l'air de se laisser davantage le temps. On a entendu chez les LR, on en parlait tout à l'heure avec Franck Louvrier, on a entendu Éric Ciotti appeler à l'aide quasiment, Laurent Wauquiez en lui disant, c'est en toi que je crois. En tout cas, les choses étaient très claires du côté des LR. On va être dans cette bataille-là, pendant le temps qui reste jusqu'à la prochaine présidentielle, essentiellement dans une rivalité de ténors de droite, pour l'instant.

Oui, je crois que ça a démarré, que ça va continuer de plus en plus. Ça a démarré, honnêtement, avant même que ce que nous pensions à peu près tous, on s'était donné comme rendez-vous, ça sera après les Européens, ça sera après les JO. En réalité, ça a démarré dès maintenant, très vite, et il n'y a aucune raison pour que ça ralentisse, ou que ses ambitions cessent.

Et dans cette chorale-là à droite, il y a aussi un certain Nicolas Sarkozy qui fixe son objectif, et il dit, il faut trouver un leader qui soit capable de rassembler tout le monde, les amis de M. Zemmour, les amis de M. Macron, les amis de M. Ciotti. Ça peut être tout ça, la droite, c'est important ce qu'il dit Nicolas Sarkozy ?

On a remarqué l'an dernier, je pense sous votre contrôle, que l'électorat d'Éric Zemmour, même si c'est sur un programme d'extrême droite, c'était quand même surtout un électorat qui venait de la droite traditionnelle. Donc effectivement, si LR veut regagner cette influence-là, il faudra aller chercher des électeurs par là. Mais si c'est Gérald Darmanin qui doit porter ça, ça veut dire qu'on jette complètement l'héritage macroniste du bloc central. Je ne suis pas sûr que chez les macronistes, il y ait beaucoup qui veulent jeter ça par la fenêtre.

On entendait tout à l'heure Franck Louvrier dire qu'il faut des listes, ce n'est pas rien ce qu'il a dit, il faut des listes d'unions entre la majorité présidentielle et les LR. C'est la première fois qu'il le dit, que c'est dit aussi clairement. Ça pose la question, et on va y revenir avec le texte sur l'immigration, notamment de la stratégie de la droite et des LR dans cette rentrée politique. Est-ce que ça peut tenir comme ça avec le bloc des macronistes, avec le bloc des LR ?

On peut faire des listes d'unions européennes, mais il faut être quand même d'accord sur la stratégie par rapport à l'Europe. Que dit la dernière proposition de loi constitutionnelle des LR pour l'immigration ? Il faut s'affranchir d'une certaine manière de l'Europe en mettant la loi nationale au-dessus de ce que prévoit l'Europe. C'est incompatible avec ce que Renaissance, Renew, puisque le nom du groupe est en anglais, à Bruxelles, propose. La dernière tête de liste en 2019 des LR aux européennes, c'est François-Xavier Bellamy. Il est aux antipodes, sur une ligne presque parfois villiériste par rapport à l'Europe, aux antipodes de ce qu'incarne Stéphane Séjourné ou les Renaissance.

Donc la compatibilité idéologique des LR et des Renew, des Renaissance, c'est quasiment aussi impossible à réunir que Mélenchon et les fédéralistes écolos.

Mais on l'a vu avec Valérie Pécresse. On a très bien vu pendant la campagne présidentielle que si vous voulez essayer de réunir de Zemmour à Macron, ça ne marche pas. Ce que vous dites pour vous adresser à Zemmour, ulcère les électeurs d'Emmanuel Macron et vice-versa. Donc Sarkozy se trompe ? Je pense totalement. Sur ce point-là, il n'est pas possible d'aller aussi loin dans le grand écart. Ce que François-Xavier a en tête, c'est un peu autre chose, me semble-t-il. C'est plutôt du RPR-UDF. Et derrière ça, il y a l'hypothèse que le clivage gauche-droite va se refabriquer. Et que finalement, la Macronie, ce n'est pas un bloc central, c'est plutôt un bloc de centre-droit.

Donc on peut s'entendre entre le centre-droit et les LR. Mais ce n'est pas Zemmour. Zemmour, c'est encore autre chose.

Que va faire Emmanuel Macron mercredi ? Grande initiative. Il va recevoir les responsables des partis politiques, de l'arc républicain, mais ça comprend tout le monde visiblement, pour leur proposer quoi ? Des référendums ? Des préférendums, il paraît. C'est un mot qui est sorti, porté par Olivier Véran ce matin. Alors cette grande réunion de mercredi, ça a déjà comme principal but pour le président de la République de reprendre la main. Parce que de quoi on parle depuis 15 jours, là, depuis la rentrée politique ? On parle des ambitions pour 2027, éventuellement des têtes de liste pour les européennes, mais on ne parle plus d'Emmanuel Macron.

Or, Emmanuel Macron, c'est encore le président pour 4 ans. Donc là, le fait qu'il réunisse tous les partis qui sont représentés au Parlement, ça a un objectif très clair, en disant, « Le chef, c'est moi, et voilà, je reprends ma stature présidentielle, je fais le pays est en crise, comment collectivement, qu'est-ce que vous pouvez me présenter, me proposer, pour qu'on avance collectivement ? » Il tente de reprendre la main. Et d'ailleurs, l'Élysée insiste beaucoup auprès des journalistes sur le fait que cette initiative d'ampleur, il a dit comme ça, que cette initiative est la première du genre.

– Jamais un président, disent-ils, et je n'ai pas vérifié, mais je crois que c'est à peu près le cas, jamais le président n'a réuni, en dehors de l'Élysée, tous les partis représentés au Parlement. Donc effectivement, on voit bien que dans la solennité, dans l'organisation même de ce qui va se passer mercredi… – Mais qu'est-ce qu'il en espère ? – Il en espère justement, comment dire, si ce n'est des alliances, mais au moins, deux ou trois lignes forces en disant, « Voilà, sur tel et tel sujet, on va essayer d'avancer ensemble dans l'unité du pays. » Là, il espère ça.

À mon avis, c'est un vœu pieux, mais effectivement, au moins, en tous les cas, au niveau des gens, il aura l'image du président un petit peu au-dessus qui aura essayé de fédérer les oppositions. Et si un jour, il est effectivement contraint à, par exemple, dissoudre l'Assemblée, il dira, « Attendez, moi j'ai essayé de faire le taf, mais c'est à cause des oppositions que ça n'a pas fonctionné. » – Vu d'ici, ça ressemble à une habileté politique, mais qui peut déboucher sur rien.

– Ça peut… – Non ? – Si l'exécutif ne rentre pas dans une position de vraie main tendue. Moi, l'année dernière, je me semble que le gouvernement a tenu, grâce au 49-3, sur les retraites, sur le budget, et parce qu'il a mis de l'avant d'abord les projets qui étaient le plus consensuel dans l'Assemblée, sur lesquels il pouvait avoir des majorités. Parfois, en découpant certains textes, sur l'énergie par exemple, les renouvelables, on le fait voter avec la gauche, le nucléaire, on le fait voter avec la droite, pour le dire schématiquement. Je crois que maintenant, ils sont peut-être un peu au bout de ça et qu'ils ont besoin de faire ce qu'ils n'ont pas fait jusque-là, des vrais compromis.

Quand on pose la question à des membres de la majorité, franchement, depuis les élections, vous avez eu l'impression de faire des compromis sur quoi ? En fait, sur rien, parce qu'en fait, ils ont trouvé des majorités sur ce qu'il y avait dans leur programme. c'était bien joué. Peut-être que là, ils arrivent un peu au bout de ça et donc il y a besoin de trouver d'autres projets sur lesquels peut-être il y a des terrains d'entente. Est-ce que ça arrivera à être redit ?

Sur l'immigration ?

Sur l'immigration, j'ai du mal à croire.

On a entendu Eric Ciotti tout à l'heure qui dit, et il l'a redit, il le redit dès qu'il le peut, un référendum sur l'immigration.

Sur l'immigration, je pense qu'il n'y aura rien de nouveau avant les élections sénatoriales parce que LR attend absolument ça pour voir ce qu'il garde, ce qu'il perde et peut-être qu'après, il y aura une nouvelle donne et peut-être de nouvelles discussions possibles avec LR.

Christophe Barbier ?

Pour faire un référendum, c'est article 11 ou article 89. Là, il ne s'agit pas de ratifier un traité donc ça veut dire faire passer un texte de loi en termes identiques à l'Assemblée et au Sénat donc avec une majorité compliquée à l'Assemblée et une majorité de droite au Sénat puis le faire ratifier par référendum. Un président s'adresse à tous les partis quand il va au Congrès. Là, il décide de faire une sorte de mini-congrès, de maquette du Congrès en réunissant les chefs de parti. C'est plutôt bien joué parce que ça rehausse le débat. On va parler de l'essentiel. Chacun devra prendre ses responsabilités mais on ne dira que c'est réussi que si ça aboutit à quelque chose.

Je pense que le référendum est une très bonne chose parce que dans une situation sur le sujet de l'immigration, on s'adresse au peuple. Au sujet de l'immigration ? Je pense qu'il y a plusieurs sujets de nature et de dimension à rentrer dans un référendum. La fin de vie, c'est quelque chose qui regarde en conscience tous les Français au-delà de leurs étiquettes partisanes. C'est personnel. Face à son miroir, qu'est-ce qu'on pense ? C'est digne et noble de demander aux Français leur avis après un texte de loi voté. Et l'immigration, en effet, à condition d'en redéfinir le périmètre. On ne va pas mettre dedans nos relations avec l'Europe.

On ne va pas mettre dedans la régularisation des plongeurs dans les restaurants qui sont clandestins. Il faut faire quelque chose d'un peu plus solennel et d'un peu plus restreint. C'est là où il peut y avoir peut-être un accord avec la droite sur une partie de leur proposition. Mais ça serait digne de dire aux Français la France est terre d'asile depuis toujours, nous avons un problème de migration, les défis géopolitiques sont énormes. Choisissez. Je pense que ça réhausserait le débat et ça veut dire qu'une année politique ne se passerait pas dans le tohu-bohu de l'Assemblée mais face au peuple, chacun défendant ses idées avec un peuple qui va trancher. Difficile pour les Français.

Avec un gros risque politique pour Emmanuel Macron tout de même.

Mais quel Français pourra dire l'immigration, la fin de vie, je m'en fiche, moi je veux voter contre lui ou pour lui ? Le problème du référendum c'est quand on ne répond pas à la question mais pour ou contre celui qui la pose. Avec des sujets de cette dignité et de cette dimension-là, il va être difficile pour les électeurs de faire un choix partisan et il va être difficile pour les chefs de parti de dire bon on est d'accord mais il faut infliger un nom à Macron. Ça ne va pas être simple. Brice Naturier.

D'abord sur la voie des compromis possibles, je pense que plus on avance dans le temps et moins ils sont possibles. Parce qu'évidemment les LR n'ont aucun intérêt à voler au secours d'une Macronie affaiblie. C'est la même chose à gauche. Donc il ne reste effectivement que soit la dissolution soit des référendums. Un référendum sur la fin de vie pourquoi pas parce que c'est quelque chose qui est sociétal a fortiori si le président dit j'exprime une position personnelle mais c'est un débat complexe où chacun peut ceci ou cela. Un référendum sur l'immigration c'est tout autre chose. Et à ce moment-là le risque il est démultiplié.

Il faut savoir quelles questions on pose aussi au référendum ce qu'on oublie un peu de dire à chaque fois mais qu'est-ce que vous allez demander aux Français de trancher sur l'immigration trancher sur une réponse ?

Ça peut être plusieurs questions disait Olivier Dant.

Ça peut être effectivement plusieurs questions. La voie du référendum paraît être la bonne voie mais le sujet le thème et les questions c'est encore une autre paire de manches.

Est-ce que l'objectif d'Emmanuel Macron est toujours de décrocher une partie des parlementaires LR pour boucler sa majorité ? Est-ce que c'est toujours à ce stade un objectif politique ? Non, c'est fini il n'y croit plus

et qu'il n'y croit plus et que ça c'est terminé on a même l'impression que par moment il essaie de revenir plutôt du côté de la gauche qu'est-ce que je peux reglaner du côté de la gauche en tous les cas il n'y a pas de voie possible semble-t-il sur l'immigration après l'échec qu'il y a eu sur les retraites donc ça va être très difficile de trouver des compromis et des majorités.

Et là comme porte d'entrée ce qui s'est passé il y a deux mois en France puisque l'objectif c'est de dire aux chefs de parti voilà il y a eu des émeutes en France qui ont été terribles ça concerne tout le monde de gauche, de droite, etc. on est face à une jeunesse désœuvrée ben venez avec vos propositions et je vous écouterai donc c'est ça la toile de fond Oui, l'enjeu vous y reprendre de la hauteur sur un enjeu comme celui-ci peut-être on va-t-il à coeur de le faire qui est très très concernant et qui a complètement saisi les français

Sur l'éducation il peut y avoir un référendum Oui dans la réforme de l'organisation

des services publics et vu depuis la réforme de 2008 c'est pas simple les référendums parfois c'est très simple oui ou non à l'élection du président au suffrage universel oui ou non à l'entrée de la Grande-Bretagne dans l'Europe puis parfois c'est compliqué en 88 sur la Nouvelle-Calédonie on a répondu à quelques questions c'était une loi très complexe même la constitution européenne c'était pas oui ou non à l'Europe c'était oui ou non à un traité qui était très long les français l'ont lu l'ont intégré et l'ont discuté on peut poser des questions complexes aux français ils sont capables de lire des textes de loi complexe y compris sur l'immigration en tout cas

il n'est pas passé par un référendum

taux massif d'abstention bien sûr mai 2005 traité constitutionnel sur l'Europe de 2005 là oui texte complexe et participation

et je le disais il n'est pas passé par le référendum pour prendre l'avis des français la BAYA n'a pas sa place dans notre école Gabriel Attal issu des rangs du PS s'empare du thème de la laïcité un thème que son prédécesseur est accusé d'avoir sous-estimé l'espoir de la Macronie passée en Ligue 1 on va le dire comme ça au ministère de l'éducation nationale lui aussi occupe l'espace politique en cette rentrée Juliette Perrault et Alexandre Malesson avec Diane Cacciarella à quelques jours de la rentrée le chef de l'état affiche une priorité

l'école est devenue un sujet régalien c'est dans les salles de classe que se murmure la France et que ça prenne nos valeurs

l'école mais surtout la laïcité avec ce chiffre qui est remonté jusqu'à l'Elysée 4710 signalements pour atteinte à la laïcité sur l'année 2022-2023 le double de l'année dernière ce matin en conférence de presse le nouveau ministre de l'éducation Gabriel Attal donne le ton

ces derniers mois nous le savons les atteintes à la laïcité se sont considérablement accrues avec notamment le port de tenues religieuses comme les abayas ou les camis nous devons faire bloc et nous allons faire bloc faire bloc c'est être clair et j'ai eu l'occasion de le dire l'abaya n'a pas sa place dans nos écoles l'abaya

sujet de toutes les crispations ce long vêtement féminin qui couvre l'ensemble du corps n'est pas mentionné dans la loi de 2004 sur le port de signes religieux ostensibles à l'école devant certains établissements scolaires des élèves retirent ainsi leur voile à l'entrée mais gardent leur robe traditionnelle

moi personnellement j'ai jamais vraiment été embêté par rapport à ça tu pouvais le porter ? oui ça va moi je pouvais le porter j'ai jamais enfin j'ai jamais changé de tenue on m'a pas pris la tête par rapport à ça

un phénomène relayé par la presse le parisien y consacre ça une début juin un effet de mode aussi sur les réseaux sociaux comme TikTok des influenceuses consacrent des vidéos entières à l'abaya montrent comment la porter et parfois même comment l'accessoiriser pour aller à l'école son loup 23 ans est suivi par 130 000 abonnés et elle ne comprend pas bien la polémique autour du vêtement

c'est un vêtement qui nous permet de nous protéger des regards sexualisants de certaines personnes et c'est aussi une manière de garder le pouvoir sur notre propre corps c'est vrai qu'il y a beaucoup de femmes musulmanes qui aiment porter la abaya tout simplement parce que c'est en accord avec notre religion mais c'est pas religieux c'est juste une robe longue et on la porte parce que c'est en accord avec nos valeurs et on veut porter nos valeurs mais ça n'a rien de religieux la communauté éducative de son côté presse le gouvernement d'agir

en octobre dernier après plusieurs mois de silence Papendiai évoque un danger pour la laïcité

Le fameux phénomène des abaya et nous avons également constaté ce phénomène à la rentrée cela peut être en effet sous-tendu par des agitateurs professionnels qui ne veulent ni de bien à l'école ni de bien à la république nous ne sommes pas naïfs là-dessus

Quelques semaines plus tard une circulaire est publiée pour éclaircir cette zone grise

Même s'il ne s'agit pas d'une tenue religieuse par nature le port d'un vêtement peut revêtir un caractère religieux éventuel par exemple abaya bandana jupe longue bien qu'il faille apprécier cette utilisation au regard du comportement de l'élève

Une formule encore trop imprécise aux yeux des établissements scolaires Le gouvernement a donc fini par trancher A droite on applaudit la mesure

Le communautarisme est une lèpre qui menace la république Je salue la décision du ministre de l'éducation nationale qui nous donne raison A gauche on dénonce justement un virage à droite

La proposition de Gabriel Attal est anticonstitutionnelle contraire au principe fondateur de la laïcité A peine rentrée la Macronie tente déjà de prendre le RN par la droite Reste désormais au gouvernement à se pencher sur les modalités de l'interdiction Principal enjeu de cet exercice d'équilibriste définir l'abaya dans les textes afin d'éviter tout recours administratif Alors définir l'abaya dans les textes cette question de Dominique dans le Haut-Rhin l'abaya est-elle un vêtement traditionnel ou religieux quelle instance française pourrait donner une réponse à cette question ?

Les instances françaises ce sera la justice si c'est saisi par des associations contre une éventuelle interdiction moi j'ai fait quelque chose de très simple je suis allé sur les sites qui vendent ces vêtements et sur un des principaux sites j'ai trouvé l'abaya fait partie du dressing de la femme musulmane moderne c'est bien marqué musulmane c'est pas marqué de la femme catholique de la femme bouddhiste de la femme en général c'est la femme musulmane donc c'est un vêtement religieux à signification religieuse on le porte et on dit je suis musulmane

oui la jeune fille disait on veut le porter parce que ce sont nos valeurs mais ça n'est pas religieux

ce sont des valeurs religieuses puisqu'il est marqué musulmane ce ne sont pas des valeurs d'un parti politique ou d'un club de foot c'est des valeurs d'une religion musulmane donc dans l'espace public la rue pas de problème à l'école sanctuaire non donc c'est fondé après il y a des difficultés techniques comment on distingue une abaya d'un autre vêtement ample ça sera à la jurisprudence de le dire au proviseur de faire preuve de sagacité et depuis 1989 et la première affaire du voile les proviseurs sont vraiment dans un esprit de finesse et de tolérance et de modération admirables et puis s'il y a litige ça sera la justice de trancher mais d'évidence on a eu à faire là une offensive de l'islamisme politique pour faire rentrer un message religieux je suis musulmane étant musulmane je cache ce que je suis c'est à dire une femme parce que ça peut être objet de désir dans l'école il y a eu des tentatives ailleurs le burkini c'était pareil on nous disait mais c'est pas religieux le burkini c'est pour se baigner en étant un peu pudique si burkini c'était burkha et bikini donc c'était un message religieux l'islamisme politique fonctionne comme ça en faisant des bordures en contournant et quand je vois le CFCM dire ce n'est pas religieux mais il ne faut pas interdire si ce n'est pas religieux le conseil français du culte musulman n'a pas à s'en occuper puisque ce n'est pas religieux c'est une affaire d'hygiène ou d'ordre scolaire on laisse le ministre faire son travail si le CFCM dit il ne faut pas l'interdire c'est bien que c'est religieux en tout cas que ça concerne l'islam donc il y a une contradiction chez ceux qui disent c'est pas religieux il faut le laisser porter

c'est le début simplement du débat on imagine que ce sujet on va en parler pendant les jours qui viennent et peut-être même les semaines qui viennent on se souvient de ce qu'a fait dit Papendia sur la difficulté de faire appliquer une mesure comme celle-ci il avait dit nous n'allons pas publier un catalogue interminable pour préciser la longueur de robes de manches de couleurs etc et il se heurtait à une réalité qui est celle des proviseurs et des responsables d'établissements qui sont face parfois à des jeunes filles qui essaient de jouer avec les codes de la laïcité ça ne va pas être si simple à faire appliquer dans les établissements c'est toute la différence entre Papendiaï et Gabriel Attal Papendiaï disait effectivement ça va être difficile etc et il était confronté à ce problème qui lui remontait de la part des recteurs et il n'a pas su trancher d'où l'accusation dont il a souvent fait l'objet de wokisme et face à ça face à ce problème Gabriel Attal lui en bon politique il tranche il dit non c'est fini c'est pas possible et faisant ça je trouve que c'est politiquement très habile parce qu'il se met dans la poche tous les chefs d'établissement qui eux se retrouvent avec parfois des jeunes filles en abaya et qui sont dans l'impossibilité de trancher ou de leur dire c'est bon tu peux il ne met pas le cap à droite c'est difficile à dire effectivement la droite et l'extrême droite sont quand même montée au créneau sur les abaya c'est vrai mais l'interdiction de l'abaya elle est aussi soutenue par une certaine partie de la gauche c'est là où effectivement Gabriel Attal je trouve est assez habile et en plus il se met dans la poche non seulement les directeurs d'établissement mais l'ensemble des français puisque les français sont massivement opposés aux signes religieux alors il y a une partie de la gauche qui est très remontée contre cette proposition je vais en citer deux réactions celle de Mathilde Panot de la France Insoumise on a des nouvelles du nouveau ministre de l'éducation nationale qu'elle appelle Gabriel Ciotti voilà avec Eric Ciotti son obsession les musulmans autre réaction de Jean-Luc Mélenchon cet après-midi tristesse de voir la rentrée scolaire politiquement polarisée par une nouvelle je cite absurde guerre de religion entièrement artificielle à propos d'un nabi féminin à quand la paix civile est la vraie laïcité qui unit au lieu d'exaspérer on y est là au coeur du débat

alors on y est mais avec des retournements historiques qui sont quand même extraordinaires c'est-à-dire qu'entendre Jean-Luc Mélenchon qui était un des tenants de la gauche laïque aujourd'hui dire que la baïa c'est une robe féminine et qui n'a aucune connotation religieuse c'est quand même un renversement absolu et ce n'est pas tenable sur le fond l'autre aspect c'est que quand le gouvernement laissait aux enseignants et aux proviseurs le soin de détecter si l'intention de la personne était une intention ou pas de manifester un signe ostensible de religion et à ce moment-là de lui interdire de porter la baïa c'est extraordinairement difficile pour les enseignants et pour les proviseurs c'est mettre la patate chaude sur leur dos donc en réalité ce que cette loi va permettre c'est de donner un cadre enfin cette décision de Gabriel Attal parce que la loi de 2004 elle existe c'est de donner un cadre sur lequel pourront s'appuyer les enseignants qui sont isolés et les proviseurs qui sont isolés pour dire pas d'abaya à l'école et là on n'aura pas à les mesurer les 5 ou les 10 cm ça c'est de la rhétorique de dire que c'est un cap à droite c'est une façon de ne pas répondre au sujet de fond et encore une fois historiquement c'est un travestissement c'est un reversement qui est tragique ou comique je ne sais plus votre réaction

non moi je suis dubitatif sur cette décision parce que j'ai un peu l'impression qu'à chaque fois que les élèves musulmans ou à qui on attribue la religion cette religion là ils sont tout de suite pointés du doigt j'entends les proviseurs dire voilà la laïcité ça protège et je suis absolument d'accord avec ça mais comment faire comprendre à ces élèves là que la laïcité ça protège quand c'est toujours les mêmes qu'on pointe du doigt je me pose quand même cette question parce qu'on ne voit pas les bouddhistes réclamer la tenue orange dans les lycées parce qu'on ne voit pas les autres religions dire nous voulons une affirmation vestimentaire de l'identité religieuse de nos enfants dans les écoles on peut plaider pour la réforme de la loi de 2004 et dire allez l'école est ouverte à toutes les religions allez-y en voile allez-y en tenue religieuse avec des croix énormes il n'y a plus de problème 4700K sur 12 millions d'élèves est-ce qu'on ne crée pas un problème non 4700K c'est beaucoup ça a démarré à Creil avec deux jeunes filles en 89 quand Mathilde Panot dit Gabriel Attal cible les musulmans oui son obsession les musulmans c'est le musulman donc c'est qu'elle reconnaît bien que la baïa est un vêtement religieux sinon elle le dirait mais il est obsédé par les vêtements larges donc si elle reconnaît que c'est un vêtement religieux et qu'elle veut le laisser rentrer dans l'école qu'elle nous dise nous allons réformer la loi de 2004 les signes ostensibles de religion seront autorisés à l'école et demain ils seront autorisés peut-être aussi dans la fonction publique on aura des policiers sikhs avec des turbans comme dans les pays anglo-saxons on aura des policières ou des femmes fonctionnaires avec le voile parce qu'elles ont le droit de montrer leur religion en étant fonctionnaire c'est une autre république mais on entend aussi

une partie de la classe politique qui dit on a connu les émeutes avant les vacances la priorité de l'école c'est peut-être autre chose que de la faire de sa première décision le fait de dire j'interdis les abayas est-ce qu'il y a une lecture politique quand on connaît Gabriel Attal quand on analyse le moment politique dans lequel nous sommes aujourd'hui volonté présidentielle ou volonté du nouveau ministre de l'éducation nationale que ce soit sa première décision forte avec on peut en parler aussi le changement du calendrier sur les premières épreuves du bac en contrôle continu qui sont passées au mois de juin

je pense que c'est une décision entre guillemets facile à prendre parce que techniquement elle n'est pas si simple parce qu'effectivement je pense que c'est une décision qui est très populaire je pense qu'il n'y aura pas beaucoup comment dire je pense que globalement il y aura peu de gens pour défendre le droit de ces femmes-là à porter un abaya à l'école donc je pense que politiquement finalement c'est assez simple à faire voilà je me pose la question sur la faisabilité je pense quand même que la question de différencier un abaya d'un autre vêtement large se posera et là sur quoi on définira je ne suis pas sûr que ce soit la République qu'on veuille non plus on ne va pas aller au centimètre mais les proviseurs les directeurs d'école sont formidablement sagaces ils connaissent les enfants ils savent quelle jeune fille est encombrée de son corps est mal à l'aise quelle autre est une militante ils savent discuter ils savent dialoguer honnêtement depuis 2004 ils ont géré un nombre incroyable de moments de tension de dialogue et on n'a pas eu d'affaires du voile comme avant il faut faire confiance à ces proviseurs à ces directeurs pourvu qu'il y ait un cadre juridique

du coup c'est caricaturé que de dire qu'il envoie un message à la droite Gabrielle Attal ?

pas qu'à la droite oui oui parce que honnêtement moi je pense que là on est en train de évidemment on sait que la droite et l'extrême droite encore une fois sont montées là-dessus mais en même temps ça pose le problème plus large de dans quelle société on vit est-ce qu'on veut vivre au sein de l'école dans quelque chose qui est totalement neutre ou est-ce qu'au contraire on peut l'école est aussi un endroit où on peut voir s'affirmer les différences pas forcément religieuses mais aussi toutes les différences et ça c'est vraiment je trouve un très beau un très beau débat qui doit agiter la société enfin dont la société doit disparaître mais c'est difficile parce que ce sont des sujets sur lesquels on arrive très très vite à la caricature on est très très vite binaire c'est soit blanc soit noir et c'est jamais gris clair regardez un peu de ma liste de Henri en Gironde le poste de ministre de l'éducation nationale peut-il être un tremplin pour la présidentielle de 2027 est-ce que c'est aussi ce que joue à votre avis Gabriel Attal

à ce poste-là il y a toujours et on peut toujours faire des lectures politiques partisanes d'une décision ministérielle en général c'est pas un très bon poste un ministre de l'éducation pour la suite ça a plutôt pas porté bonheur à ceux qui ont été ministres de l'éducation Jospin, Bayrou ont réussi à prendre une dimension mais pas président

longtemps après

vous voulez dire

que ça peut être compliqué d'aller jusqu'au bout de ce débat notamment sur les avalards

c'est effectivement extrêmement difficile mais juste pour revenir moi je trouve que c'est terrible pour la gauche les déclarations de Mathilde Panot et les autres parce que ça sous-entend que la gauche abandonne le terrain de la laïcité c'est quand même ça si on dit que c'est une valeur de droite que c'est une décision de droite ça veut dire que la gauche encore une fois et pas toute la gauche vous avez le PS qui n'est pas d'accord avec les prises de position de la France Insoumise mais ça voudrait dire que la gauche historiquement abandonne cette idée d'une laïcité qui à l'école doit primer surtout la gauche

pas toute la gauche vous avez raison de parler du PS et aussi Fabien Roussel qui a rappelé qu'il était en fait favorable à cette décision et il a rappelé que depuis 2004 les signes religieux sont interdits à l'école vous avez parlé du PS il faut qu'on parle de la gauche il y avait aussi une actualité politique à gauche ce week-end elle a un surnom au PS en off comme on dit on l'appelle Duracell Ségolène Royal ne s'arrête jamais ce week-end elle a une nouvelle fois créé la surprise en proposant de porter une liste commune de la gauche aux européennes un coup politique monté par elle avec un complice qui a applaudi sa démarche un certain Jean-Luc Mélenchon Nicolas Bidard et Pierre de Horne

les rumeurs couraient depuis plusieurs jours Ségolène Royal préparait un coup

approché approché

et elle a choisi son passage à l'université d'été LFI pour lâcher sa petite bombe politique on va faire une liste je vais conduire une liste pour les élections européennes une liste d'union il s'agit de déclencher une dynamique d'union

avec ceux qui veulent l'union

une initiative saluée par un Jean-Luc Mélenchon qui ne cesse de plaider pour une candidature unique c'est une aide formidable nous sommes nous les insoumis des unionistes des unitaires nous sommes partisans d'une liste commune puisque nous avons un programme partagé commun à propos de l'Europe qu'on a signé il y a à peine un an donc toutes les bases sont là pour le faire mais Ségolène Royal peut-elle incarner l'union de la gauche ex-députée ex-ministre ex-candidate du PS à la présidentielle elle ne cache pas son envie de revenir au centre du jeu mais ces dernières années ce sont plutôt pour ces phrases polémiques qu'elle s'illustre quand elle défend le professeur Didier Raoult

n'ayant aucune agressivité à son égard

ou quand elle nie la réalité des crimes de guerre en Ukraine

vous pensez bien que s'il y avait eu la moindre victime le moindre bébé avec du sang à l'heure des téléphones portables on les aurait eu

et à partir de septembre c'est sur le plateau de Cyril Hanouna qu'elle livrera ses commentaires comme chroniqueuse un profil et une carrière qui ne font pas l'unanimité parmi les militants insoumis ce week-end je pense que c'est de l'opportunisme et que c'est un moyen de revenir sur la scène politique parce que qui est Ségolène Royal dans le paysage politique de la gauche tête de liste

pour représenter toute la gauche bon Ségolène ne représente pas non plus toute la gauche même si elle sait très bien jouer du violon si je puis dire

pour montrer qu'elle est bien à gauche qu'elle applique certains principes marxistes quand ça l'arrange ça me fait quand même bien rire pourtant chez les cadres de la France insoumise on défend cette éventualité moi tout ce qui va dans le sens de légitimer de éventuellement faciliter une liste d'union de la gauche aux européennes

pour moi ça va dans le bon sens et quelque part la proposition de Ségolène Royal c'est comme ça que je la vois ça montre que c'est utile que c'est nécessaire alors elle fait sa proposition en son nom je crois pas que c'est comme ça que la situation va se débloquer mais ça nourrit la nécessité de ces clistes

chez les autres partis de la NUPES qui veulent faire cavalier seuls aux européennes on s'agace pas de déclarations officielles mais des commentaires cinglants dans la presse on va faire campagne avec quelqu'un qui conteste les crimes de guerre russe ça me fait sourire parce que je suis poli Mélenchon est trop content d'aller chercher de la division invité à l'université d'été du parti socialiste l'ex-ministre ne s'est pourtant pas privé de réitérer

c'est surtout aux gens que je pense aux électeurs pas aux appareils politiques moi je suis au-dessus des appareils politiques j'en fais pas partie

tentative de déstabilisation ou réelle volonté d'unir la gauche Ségolène Royal aura réussi à revenir sur le devant de la scène politique au moins le temps d'un week-end ça vous a surpris ? oui et non

le temps d'un week-end ou plus que ça cette proposition de Ségolène Royal peut-elle aboutir ?

oui elle peut aboutir qu'elle soit tête de liste bon il faudrait une série de conjonctures mais pourquoi pas c'est sûr que si elle n'est pas candidate elle ne sera jamais tête de liste donc être candidate c'est le début d'une aventure qui reste à écrire c'est pas la surprise d'un week-end c'est d'une campagne elle est partie jusqu'en 2024 pour les européennes et si ça marchait plus ou moins qu'elle soit tête de liste ou non elle pense à la présidentielle 2027 elle ne pense à la présidentielle depuis 2007 depuis toujours tant qu'on est vivant on continue à viser le plus haut possible qu'est-ce qu'il y a de commun entre Mélenchon et Ségolène Royal ? vous dites ça vraiment

parce que vous le savez vous dites ça parce que quand vous parlez avec elle vous avez le sentiment d'avoir face à vous quelqu'un qui n'a pas renoncé à la présidentielle

en 2007 quand elle était en dégringolade dans les sondages Michel Rocard est venu la voir et lui a dit lui qui n'était plus rien depuis 1994 Ségolène il faut que tu te retires que tu appelles à voter en ma faveur j'aurai les 500 signatures je vais battre Nicolas Sarkozy quand elle a vu Michel Rocard oser cette audace évidemment elle s'est dit tant qu'on est vivant on peut tout tenter tout obtenir il suffit d'avoir l'audace d'être là elle creuse elle-même les rubicons qu'elle traverse c'est sa force elle est inoxydable il y a une résonance dans l'opinion quand même elle parle au français l'ordre juste son courage en 2007 ça dit quelque chose et puis surtout avec Mélenchon elle a trois histoires en commun ce sont des enfants de François Mitterrand fabriqués par François Mitterrand dans la filiation et l'admiration de François Mitterrand ils se sont fâchés avec le PS au même moment en 2008 elle se fait voler la victoire au Congrès de Reims en septembre lui claque la porte du PS juste après pour fonder le parti de gauche et son aventure et puis le troisième point commun c'est actuellement ils ont un intérêt commun voilà quelqu'un qui veut revenir au parti socialiste et qui fait une proposition Mélenchoniste liste d'union voilà Mélenchon qui se dit ben voilà le Mistigri est en face elle va m'aider à détruire le PS de l'intérieur et ils peuvent s'entendre pendant un temps au moins que représente-t-elle encore

au parti socialiste ?

moi je pense qu'elle ne représente plus grand chose qu'on a un coup là très habile médiatiquement elle sort du placard elle revient sur la scène elle a une énergie une ténacité tout à fait indéniable ça sert les intérêts de Jean-Luc Mélenchon à court terme parce qu'à court terme ça lui permet de dire regardez nous nous recherchons l'union et c'est du côté du PS ou du côté des écologistes qu'ils n'en veulent pas mais quel est l'intérêt de la France insoumise de mettre Ségolène Royal en tête de liste d'une liste France insoumise puis on parle d'une liste d'union de la gauche c'est pas une liste d'union de la gauche ça serait une liste éventuellement France insoumise menée par Ségolène Royal avec quelques ex-socialistes ou ex-écologistes qui figureraient sur la liste simplement l'affichage mais c'est un affichage permet de dire l'union est de ce côté là ceux qui refusent la NUPES c'est le PS et les écologistes le problème c'est dans votre reportage on le voit très bien même chez les sympathisants PS et même chez les sympathisants de la France insoumise c'est un peu gros pour passer

d'un mot elle incarne l'ordre juste son slogan de 2007 de quoi t'on parlait pendant la première demi-heure de la sécurité avec l'ordre et de la justice sociale ça, ça a une valeur encore dans l'oreille des français vous y étiez vous j'y étais c'était assez extravagant ça c'est vrai je pense que beaucoup de journalistes sont un peu tombés de leur chaise quand elle nous a dit ça il y a et Jean-Luc Mélenchon l'a précisé dans la prise de parole qu'il a eu après l'intervention de Ségolène Royal il a dit ce sera soit une liste d'union de la NUP soit ce sera une liste des unitaires méditer il a conclu là-dessus son...

et alors depuis vous avez médité ?

alors j'en ai médité ce que ça veut dire c'est que c'est une question de marketing politique en fait c'est-à-dire que la liste de la France insoumise si jamais ce qui est quand même le plus probable la gauche ne va pas unir aux élections européennes ce sera une liste des unitaires c'est-à-dire de tous ceux qui voulaient l'union mais qui n'ont pas tout à faire et que pour ça avoir un symbole de la social-démocratie à la française comme Ségolène Royal c'est peut-être pas une mauvaise idée bon ce qu'il restera de ce coup le soir du 9 juin prochain c'est-à-dire le soir des élections européennes bon à mon avis pas grand-chose mais effectivement il y a un coup qui au moins le temps de la week-end force un peu la nuit

oui parce que le week-end prochain c'est Bernard Cazeneuve qui va faire entendre sa petite musique à lui pour 2027 aussi

oui bien sûr il y a une gauche qui est anti-Nupès une gauche aussi d'ailleurs très laïque qui a des choses à dire des partis à construire et des élections à gagner mais ça va être compliqué parce qu'elle part de très loin ça va être compliqué d'autant plus que si effectivement il n'y a pas union ça coupe un peu l'herbe sous le pied de Bernard Cazeneuve aux élections européennes comment il peut justifier de faire une autre liste à côté d'une liste du parti socialiste

je pense que enfin Ségolène Royal elle a deux atouts le premier c'est qu'elle est très connue tout le monde la connaît et qu'elle a eu les bonnes intuitions au bon moment alors effectivement elle peut prêter à sourire sur beaucoup de choses ou pas sur certains sujets comme la Russie mais oui c'est ça mais honnêtement elle a eu vraiment les bonnes intuitions l'ordre juste notamment c'est la première qui s'est occupée du harcèlement enfin objectivement c'est quelqu'un qui a une parole qui à mon avis doit être écoutée le deuxième le deuxième atout qu'elle a c'est qui connaît Marie Toussaint et qui connaît Léon de Fontaine je ne veux pas du tout être alors faites les présentations du coup Marie Toussaint elle va c'est la future tête de liste du parti européen écologie les verts aux européennes et Léon de Fontaine vous êtes obligé de regarder votre fiche oui parce que moi même je ne le connais pas pardon pardon et c'est lui qui va mener la liste pour le parti communiste donc ça veut dire que ces deux personnalités là partent de très très loin même moi journaliste politique je suis obligée de regarder mes notes Ségolène Royale elle a au moins cette notoriété énorme et elle a une grande place dans l'électorat populaire mais sur les questions européennes elle peut être raccord avec la France insoumise ?

oui alors

mais ça il s'en fiche ah bon il s'en fiche ok très bien

elle peut ramener vers elle une certaine partie de l'électorat populaire qui manque à la France insoumise très vite

mais c'est quand même la question de fond il y aura une campagne des élections européennes il faudra bien que Ségolène Royale s'exprime sur ses positions sur l'Europe soit elle est dans sa lignée sociale-démocrate et elles sont très largement orthogonales avec la France insoumise soit elle est totalement devenue France insoumise mais à ce moment là c'est plus une liste d'union pardon de la gauche

et nous revenons maintenant à vos questions une question d'Henri l'après Macron a-t-il commencé ce week-end au meeting de Tourcoing ?

l'après Macron on l'a déjà dit au début il a commencé dès sa réélection pour une question constitutionnelle il ne peut pas se représenter pour une question de majorité relative il est quand même entravé dans son exercice du pouvoir mais en vérité il cherche un souffle pour son second mandat depuis le soir de sa réélection la majorité relative elle est issue aussi de six semaines de grand flottement entre sa réélection et les législatives

Rachel Gara Valgarcel est-ce qu'il va choisir son héritier ? est-ce qu'il l'a déjà choisi ?

est-ce qu'il en a vraiment les moyens de choisir son héritier ? Chirac a choisi Sarkozy et est-ce que ce serait un cadeau pour cet héritier-là ? en 2027 il y a quand même de bonnes chances que le prochain président de la République ce soit pas forcément un anti-Macron mais quelqu'un qui joue le contraste avec Emmanuel Macron

on ne peut pas gagner sur un bilan

surtout quand vous n'êtes pas le titulaire en plus

une question de Jean-Pierre dans le bar en envoyant Elisabeth Borne à Tourcoing Emmanuel Macron a-t-il voulu adresser un message à Darmanin ? oui c'est une façon de lui dire attention c'est bien de réunir les gens mais la patronne et celle qui est la chef de la majorité c'est pas toi c'est Elisabeth c'est elle vraiment la patronne ?

non c'est la patronne c'est la chef de la majorité constitutionnellement donc effectivement Emmanuel Macron a choisi de la nommer il n'a pas enfin de la renommée il n'a pas nommé Gérald Darmanin donc c'est ça que ça veut dire encore ça veut dire que ça va être tendu quand même dans les mois qui viennent entre eux là c'était très bien élevé il fait des selfies tous les deux c'est tendu tout le temps

c'est tendu depuis longtemps c'est une notoriété publique Gérald Darmanin c'est pas forcément le ministre avec lequel elle a le plus d'atomes crochus

au lieu de vouloir combattre Marine Le Pen Darmanin ne devrait-il pas s'attaquer à l'insécurité au trafic de drogue et au problème de l'immigration une question de Bernard on l'a plusieurs fois cette question ce soir

mais c'est ça qu'attendent les français encore une fois la question de l'ordre la question de l'insécurité la question de l'immigration ce n'est pas la première des préoccupations des français ça reste le pouvoir d'achat redisons-le mais c'est un sujet important qui a pris de l'ampleur depuis les émeutes de juillet et ce que demandent les français c'est du résultat

mais il est considéré comme un bon ministre de l'intérieur Gérald Darmanin ministre de l'intérieur qui a des résultats

il est considéré comme un bon ministre mais avec insuffisamment de résultats ça reste un maillon faible pour l'action gouvernementale

vous disiez ?

il a quelques boulets le stade de France cette loi immigration qu'il a décidément du mal à faire passer c'est pas un bilan tout net pour Gérald Darmanin ce ministère-là

et le sentiment pour les français encore une fois massivement que l'insécurité augmente c'est ce qu'il pense massivement qu'on vit dans une société violente et que la violence augmente

est-ce que sur la question des émeutes il a réussi à tirer son épingle du jeu ?

oui parce qu'il a augmenté en popularité je le rappelais quatre points de plus après les émeutes et parce qu'il a eu justement un discours sur l'autorité sur la fermeté et de soutien aux forces de l'ordre

Nathalie Angironde Wauquiez-t-il toujours dans la course à la présidentielle ? il est important de se poser quand même cette question parce que lui aussi il était présent à la réunion politique des LR ce week-end il n'a pas forcément pris la parole c'est pas son moment il considère que c'est trop tôt ça l'intéresse plus ?

ça l'intéresse il ne pense sans doute même qu'à ça simplement il a choisi la voie de l'attente et de la discrétion considérant qu'aujourd'hui quand on est trop exposé quand on saute sur tout ce qui bouge on risque de se carboniser il n'est pas le seul à avoir fait ce choix-là Edouard Philippe est dans un choix quasi similaire on ne le voit pas si souvent que ça Xavier Bertrand est aussi en réserve de cette ambition républicaine tout en continuant à participer au débat qui a raison ?

est-ce que c'est Nicolas Sarkozy qui dit dans le Parisien ceux qui ne prennent pas de risques ceux qui se cachent ils n'ont aucune chance en prenant des risques on peut perdre mais en ne prenant pas de risques on ne peut pas gagner ou bien est-ce que ce sont des gens qui sont peut-être plus adaptés à la société moderne plus médiatique à la société démocratique nouvelle que nous avons et qui surgissent un peu au dernier moment comme un certain Emmanuel Macron en 2014, 2016, 2017

ce n'est pas une question de risque ou de pas de risque je crois que c'est un pari sur la temporalité politique et considère que ça n'intéresse pas

les Français

qu'il ne faut pas partir trop tôt que si pendant 3 ans on essaie de courir dans l'actualité on se fait dévorer par l'actualité et qu'il vaut mieux attendre

c'est aussi la stratégie d'Edouard Philippe ?

c'est un peu la stratégie effectivement d'Edouard Philippe l'époque a changé et c'est une question franchement redoutable bien malin celui qui serait capable de dire et d'argumenter solidement en faveur de l'une ou l'autre des thèses

il faut à la fois exister que les gens ne vous oublient pas complètement le cas d'Edouard Philippe il est marquant il est parti de Matignon en étant très populaire et depuis il vit un peu sur cette rente et au bout d'un moment ça ne suffira peut-être plus

allez pourquoi ne pas reparler de l'uniforme à l'école ce qui réglerait les polémiques autour du vêtement religieux il en reparle

on reparle il veut l'expérimenter c'est une demande aussi des LR donc il peut y avoir une convergence à ce niveau-là et c'est sans doute à essayer parce qu'au-delà du problème de la laïcité c'est aussi un problème pour répondre aux inégalités sociales avec l'uniforme on ne voit plus l'enfant qui a les meilleures marques parce que les parents ont les moyens et l'enfant qui a des vêtements usés donc l'uniforme peut être un synonyme d'égalité c'est pas très moderne c'est sûr

allez et pendant ce temps-là que fait Marine Le Pen question de Jean-Pierre en Loire-Atlantique elle menage les fêtes surprises pour cette rentrée non mais elle attend elle attend elle ne dit rien elle ne dit rien sa rentrée elle la fera mi-septembre à Bocaire et d'ici là elle ne fait rien mais on parle d'elle donc c'est tout bon merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30 et on va retrouver exceptionnellement ce soir Anne-Sophie Lapix bonsoir Anne-Sophie merci d'être avec nous comme tous les spectateurs de France Télévisions nous sommes ravis de vous retrouver ce soir pour le 20h c'est dans un peu plus d'une heure et ce soir vous aurez l'honneur d'inaugurer un nouveau plateau un nouveau décor j'imagine qu'à cette heure-là tout est prêt oui bonsoir Caroline oui tout est prêt en tout cas on a répété tout le week-end je crois même que le directeur de l'info Alexandre Cara qui est quelque part par là a dormi sur place donc a priori tout devrait fonctionner alors on est sur un nouveau plateau qui est plus chaleureux plus petit que l'ancien mais justement qui est au service d'un journal qui doit être plus proche de nos téléspectateurs plus didactique on va s'appuyer sur des chiffres des cartes des repères et puis le plus important pour le journal c'est d'avoir un lien de confiance fort avec les téléspectateurs donc on va un peu montrer comment on travaille on va faire des vérifications et puis par exemple ce soir on a un sujet avec des journalistes qui ont utilisé des vidéos et des cartes satellites pour reconstituer le parcours des migrants qui partent de Côte d'Ivoire et qui vont jusqu'en Europe voilà c'est un peu de la preuve dont on a envie de vous parler des choses qu'on a envie de vous montrer ce sera ce soir pour le 20h je suis extrêmement émue parce que forcément c'est un grand moment pour le 20h et pour toute la rédaction rendez-vous tout à l'heure et bien Sophie ce qui est sûr c'est que vous pouvez compter sur nous on sera là ce soir à 20h pour un nouveau 20h on va le dire comme ça je vous souhaite une très belle rentrée et puis nous on se retrouve demain en direct dès 17h30 belle soirée je vous souhaite