Lyhanna : la justice sur le banc des accusés | Chaque voix compte - 10/06/26

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée Nationale. Avec pour m'accompagner ce soir Lou Frittel, journaliste à Paris Match. Bonsoir Lou. Bonsoir. Et Olivier Ravanello, évidemment. Bonsoir Olivier. Bonsoir. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir l'immense émotion suscitée par le meurtre de Liana qui continue d'alimenter une crise politique majeure pour l'exécutif. La confiance en nos institutions, la question de la confiance en nos institutions est posée. A dit ce matin le Président de la République et tous les regards se tournent vers la justice.

Quelque chose semble s'être cassé entre les Français et cette institution à laquelle on accole depuis si longtemps les mots lenteur, faillite, dysfonctionnement. La justice au banc des accusés. On en parle ce soir avec vous Jérôme Posade. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes magistrat, premier vice-président en charge de l'application des peines au tribunal judiciaire de Nancy. Et vous présidez également l'association Amour de la Justice. Merci d'être avec nous ce soir. Bonsoir Emmanuelle Piette.

Bonsoir.

Vous êtes la présidente du collectif Féministe contre le viol. Vous êtes également médecin. Merci de votre présence. Et je salue également Olivia Dufour. Bonsoir Olivia. Vous êtes journaliste essayiste spécialisée dans le droit et la justice. Vous êtes responsable éditorial du site actujuridique.fr. Merci d'être avec nous. Olivier Rabanello, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ? Une vieille histoire, celle de la rivalité, de la guerre entre politique et magistrat qui se fait souvent et de plus en plus sous fond des magistrats sur la gauche. Qu'y a-t-il dans les hoffs de loup, Lou Frittel ? Gabriette Latale, le gros caillou dans la chaussure d'Edouard Philippe.

Le problème, c'est que quand il faut courir le marathon, ça peut être fatal. Ça peut faire mal un caillou dans la chaussure dans un marathon. Dans la deuxième partie de chaque voie qu'on te place à la question qui fâche, on va parler de la retraite à 68 ans, cap ou pas cap ? Le COR, le Conseil d'orientation des retraites, va publier demain un rapport explosif qui demande un départ à près de 68 ans pour que le système reste équilibré. Ce sera évidemment l'un des grands sujets de clivage de la campagne présidentielle. Nous en débattrons tout à l'heure avec Philippe Juvin, député LR des Hauts-de-Seine et rapporteur général du budget. Avec Anaïs Belois-Sacherifi, député LFI du Rhône.

Et avec Philippe Lautiot, député RN du Var. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques. Vous flashez le QR code qui est là. Et si tout va bien, Olivier Ravanello nous transmettra vos questions ou vos remarques en direct sur le plateau. On n'oublie pas Bourbon Express, évidemment, le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco Pommier. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti. Une semaine après la découverte du corps de Liana, la colère ne retombe donc pas avec une question lancinante. À qui la faute ? Négligence d'individuels, défaillance systémique ou manque de moyens de la justice.

Il faut réagir sans démagogie, a dit ce matin Emmanuel Macron, tout en affirmant qu'il y avait des dysfonctionnements manifestes. Martin Bornet.

Des rassemblements partout en France devant les tribunaux pour protester contre les failles de la justice après la mort de Liana. Plus de 60 000 personnes mobilisées dans des centaines de villes, comme ici à Hoche, à Agen ou encore à Paris devant le ministère de la Justice. Une colère citoyenne et une avalanche de réactions politiques critiquent elles aussi. A commencer par le président de la République, Emmanuel Macron, ce matin en Conseil des ministres.

Il est évident qu'il y a eu des dysfonctionnements manifestes. C'est la confiance en nos institutions qui est également posée. Ce sont les mots du président de la République.

Des dysfonctionnements de l'institution judiciaire, pointés également par le ministre de la Justice, Gérald Darman.

Ce qui nous manque dans cette histoire, ce n'est pas une nouvelle loi, ce n'est pas des nouveaux moyens, ce n'est pas des problèmes numériques. C'est simplement, me semble-t-il, la priorisation des plaintes pour viol. Face à la pression politique, les magistrats du tribunal d'Hoche, au cœur de l'affaire Liana, dénoncent dans une motion. Un discours politique décomplexé émanant de personnalités politiques placées au plus haut niveau de responsabilité, conduisant à la vindicte populaire. Ils affirment avoir reçu 10 000 plaintes en 2025 pour seulement 3 magistrats du parquet. L'avocat des parents de Liana demande plus de moyens pour éviter un nouveau drame.

Je vois nos voisins européens avoir 4 fois plus de procureurs, de magistrats et de greffiers, ce qui réduit par 4 le délai de traitement. La France consacre la plus petite partie de son budget à la justice. Que vous faut-il de plus ? Des avocats qui se retournent aussi contre leur propre institution. La mère de Rosa, 11 ans, qui avait porté plainte pour le viol de sa fille en août 2025, contre le suspect du meurtre de Liana, va poursuivre l'État en responsabilité devant le tribunal judiciaire pour faute lourde.

Ce drame, c'est un drame collectif. Le garde des Sceaux l'a dit. Mais ce qui est assez dérangeant dans le cadre du discours qui a été fait, c'est cette hypocrisie qui consisterait à prétendre qu'il découvrait aujourd'hui tous ces dysfonctionnements. Il est capitaine d'un navire qui prend l'eau depuis des années, qui est en train de couler.

Une inspection sur les défaillances dans l'affaire Liana doit rendre ses conclusions en fin de semaine prochaine. Le rapport sera rendu public, a annoncé le ministre de la Justice.

Jérôme Posa, le président de la République a reconnu ce matin que la question de la confiance dans nos institutions était posée. Les mots sont forts. Comment les entendez-vous ? Normalement, et à la hauteur de la gravité de ce drame, confiance dans toutes les institutions, pas forcément que dans l'institution judiciaire, confiance dans l'institution politique, si j'ose dire, dans les responsabilités. Après, je suis frappé par les mots du président, c'est-à-dire qu'on entend dans la même phrase, il y a des dysfonctionnements, enfin, évident... Il y a évidemment des dysfonctionnements manifestes. Évidemment, des dysfonctionnements manifestes.

Voilà, moi j'attends effectivement les conclusions des inspections. Qui seront rendues publiques le 19 juin. Qui seront rendues publiques, mais ça nous permettra d'évaluer, voilà, quels sont les différents degrés de responsabilité. Et il y aura peut-être, possiblement, ou probablement, vous voyez, je suis un peu plus précautionneux dans la sémantique des dysfonctionnements individuels, mais il y a un dysfonctionnement que les Français sont unanimes à reconnaître, c'est le dysfonctionnement systémique et le manque de moyens que nos politiques ont voulu mettre sous le tapis et que les Français crient dans les manifestations.

Et dans les manifestations, on n'a pas unanimement des voix contre les juges, mais on a beaucoup de voix contre Gérald Damarin et le ministère de la Justice. Ce qui n'est pas pareil que les magistrats sur le terrain. – Olivia Dufour, Emmanuel Macron avait eu pour première réaction le week-end dernier de dire, suite à l'affaire Liana, qu'on ne me parle pas de moyens. Cinq jours plus tard, il évoque donc la question de la confiance dans nos institutions. Qu'est-ce qui s'est passé dans l'entre-deux ? Et est-ce que c'est cette question que pose le meurtre de Liana ?

– Alors, le garde des Sceaux a reçu lundi tous les procureurs généraux de France, qui sont 36, et a fait un point avec eux, et ensuite il a fait un point avec la presse. Et il a dit à la presse, j'ai attendu six jours avant de réagir sur cette affaire, parce que j'ai attendu qu'on me remonte les informations. Il y a deux ou trois procureurs généraux qui sont concernés. Et donc, il n'a pas tout de suite dit, souvent on dit, c'est une loi, a fait divers une loi. Il n'a pas fait ça. Il ne s'est pas non plus indigné tout de suite. Il a attendu que les informations remontent. Et les informations qui sont remontées lui donnent à penser qu'il y a eu des fautes individuelles commises.

– Mais quelles peuvent être ces informations ? Parce que c'est des informations qui lui sont remontées, donc du tribunal de Toulouse et du tribunal d'Algin ? – On lui a remonté, vraisemblablement. Il a demandé comment s'était déroulée la procédure, pourquoi est-ce qu'on n'avait pas entendu ce monsieur ? Et visiblement, les procureurs lui ont remonté des informations. Maintenant, il faut que l'inspection générale, elle a demandé six mois et il a dit, non, ce sera 15 jours. Donc, il précipite terriblement les opérations pour apporter des réponses le plus vite possible.

Et donc, il a dû dire au président ce qui lui était remonté, c'est-à-dire, ça n'est pas une question de moyens, ce seraient des difficultés de traitement de dossiers sans lien avec une surcharge de travail. Ce serait parce qu'encore une fois, c'est l'inspection générale qui sera en charge de le dire. Mais une fois qu'on a dit ça, on ne peut pas écarter non plus le fait qu'il y a un problème de moyens. Ce qui est important, c'est que je ne crois pas qu'on puisse dire, ça a été le problème un peu de... Moi, je comprends pourquoi l'institution judiciaire a tout de suite dit, on n'a pas les moyens.

Parce qu'ils nous disent régulièrement, moi, ça fait 30 ans que je les entends, et ça fait 30 ans qu'ils nous disent, un jour, il y aura une catastrophe. Il y a trois mois, c'était surtout sur les sorties de criminels, parce qu'on dépassait les délais d'audiencement et donc, les temps de détention provisoire, il fallait remettre les gens dehors. Donc, ça fait des années qu'ils disent, il va y avoir des catastrophes. Quand une catastrophe surgit, ils sont dans leur mécanique, à eux, qui consiste à dire, c'est les moyens. Et ce n'est pas faux que c'est les moyens, mais simplement, ce n'est pas audible, compte tenu de la gravité du sujet.

On sait tous qu'en communication de crise, la première chose à faire, c'est dire, oui, il y a eu. Il y a eu un problème. D'ailleurs, Gérald Darmanin a présenté ses excuses. Voilà. Et en plus, il a présenté ses excuses. Voilà. Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de problème de moyens, mais on ne peut pas dire non plus que ce manque de moyens dans ce dossier précis, c'est un peu ça, la ligne du ministre. Je crois que c'est une ligne assez pragmatique, qui colle assez, justement, à la réalité. Il y a les deux problèmes. Oui. Il y a les deux problèmes. Oui. Les deux problèmes ne sont pas incompatibles. Exactement. L'un n'est pas exclusif de l'autre.

C'est quand même la voie de l'institution judiciaire, parce que c'est vrai que nous, on réagit quand il y a un problème. Après, là, il y a une responsabilité collective de la magistrature, de faire la politique de l'autruche, d'être toujours la tête sous terre, de jamais rien dire, parce qu'on n'est pas dans une administration qui est indépendante. Il faut bien, contrairement à ce qu'on laisse entendre, et bien entendu, au moment où il va y avoir un drame, là, effectivement, il y a un réflexe. Alors, c'est sûr que ça prend cette dimension corporatiste qui ne devrait pas être, mais dans l'entre-deux, entre ces événements gravissimes, on parle, on écrit.

Madame Dufour, elle écrit, comme on le dit, depuis 30 ans, elle a écrit un livre. – 2018, les faillites de la justice. – Il y a tout dans ce livre. Il y a tout, et depuis qu'elle a écrit ce livre, depuis 2018, on est en 2026, donc 8 ans après, c'est encore plus que ce que ça a été. Et le, comment dire, nous sommes des no-life, les magistrats, qui vivons avec la peur.

Madame Dufour l'a exactement dit, moi, je suis juge d'application des peines, donc je suis chef d'un service dans lequel il y a trois grandes prisons, et dans lequel on a des suivis sociaux judiciaires, c'est-à-dire des gens qui ont été condamnés pour des lourdes infractions sexuelles qui sont suivies par nous et des médecins, et on a peur tous les jours qu'il y ait quelque chose qui arrive. – On va revenir dans un instant sur votre quotidien de magistrat et de vice-président du tribunal de Nancy, mais puisque chaque voix compte, je voulais aussi entendre votre voix, Emmanuel Piette.

Le chef de l'État dit aussi ce matin qu'on ne répond pas à un drame par des cris, et moi, j'ai immédiatement pensé aux manifestations de lundi soir devant les tribunaux. C'est à ces cris-là que le président fait référence, vous croyez ? – Peut-être, ça fait 40 ans, 50 ans qu'on réclame des vrais moyens pour la justice et des vrais moyens pour entendre les enfants et les femmes. Et là, juste un petit calcul un peu bête, mais il y a 300 000 personnes qui sont victimes de viols tous les ans en France. 160 000 enfants, 100 000 femmes, et je vous mets 40 000 pour les vieux, les enfants de moins de 4 ans puisqu'on ne sait rien de ça, et les hommes qui ne parlent pas encore.

Eh bien, c'est 1 000 à 1 200 condamnations tous les ans. C'est 0,03% des violeurs qui sont condamnés. Donc, la marge de progrès est incommensurable. Les gens ne portent pas plainte parce qu'ils se disent « ça ne va servir à rien » et il y a vraiment un epsilon énorme sur la façon dont on gère ces questions de violence aux femmes et aux enfants. Et simplement, les associations réclament depuis 25 ans une loi comme l'Espagne, une loi qui reprend l'ensemble de ce chose, la fameuse loi intégrale, et une modification de la culture. Penser a priori qu'un enfant, ce n'est pas fiable, c'est ça qu'on nous dit régulièrement. On a des mamans qui essayent de protéger leurs enfants qui sont en tôle.

Donc, il faut modifier complètement la culture. – Jérôme Poussa, c'est encore vrai, ce que dit… – Totalement, totalement. On est dans un outreau renversé aujourd'hui. Il faut bien l'entendre. Parce que outreau, on a cru à l'époque, on a désacralisé totalement la voix de l'enfant. Et Éric Dupond-Mauetti a sa responsabilité. – Complètement, il était avocat à l'époque. – On a désacralisé totalement, discrédité totalement le travail des psychologues, des pédopsychologues, des pédopsychiatres.

Et aujourd'hui, effectivement, on est devant ce que dit madame, un constat où vous avez 160 000 crimes pédophiles par an et avec des taux de poursuite qui sont très bas et des condamnations qui sont très basses. Donc, il y a une révolution culturelle à avoir à la fois au niveau citoyen et également dans l'institution judiciaire. Mais il nous faut absolument, il faut que ce drame-là ne soit pas exploité comme il a été exploité après ou trop. Il faut qu'on arrive à sanctuariser la protection de l'enfant, la protection de la femme, le recueil de la parole de l'enfant, l'élucidation des mécanismes très tôt.

Donc, ça n'implique pas que la justice, l'éducation nationale, ça implique le scolaire, le périscolaire, ça implique le social, de voir à partir des premiers indices qu'on puisse avoir des remontées et que la justice, effectivement, puisse se pencher le plus rapidement possible. Dans l'affaire Liana, moi, de ce que je lis à travers la presse, je ne connais pas cette affaire, mais il me semble que l'auteur présumé peut venir à la sortie du collège donner des goûters à des filles qui ne sont pas elles. Il y a eu cette histoire de chatouille ou de... Soirée pyjama ? Soirée pyjama. Il y a eu plein de petites choses.

Et puis, surtout, surtout, il a été a priori évincé de l'éducation nationale pour des comportements inappropriés. L'article 40, qui permet à ce moment-là à l'institution de saisir le parquet, il y a de toute façon une inspection générale de l'éducation nationale qui se rajoute aux deux inspections... Alors, le ministre Édouard Geffray a dit aujourd'hui, peut-être s'est-il avancé vite, mais a dit aujourd'hui que, a priori, l'éducation nationale n'avait pas dysfonctionné dans le cadre de l'affaire Liana. Mais alors, tout le monde sait des choses.

Moi, écoutez, j'attends le retour des inspections parce qu'à chaque fois, on est sur les plateaux, on nous avance des éléments dont on n'a absolument pas connaissance. Et encore une fois, c'est l'inspection qui le dira. À ce propos, je l'ai déjà dit sur un plateau, mais je veux que les citoyens français l'entendent. L'inspection générale de la justice s'est passée sous les radars des médias. Depuis le décret du 8 décembre 2025, elle était prévue dans la loi d'être à côté du garde des Sceaux. Le décret est passé, elle est sous l'autorité directe du garde des Sceaux. Ce qui, institutionnellement, n'est pas anodin non plus.

Et quand j'entends effectivement qu'il y a dans la sémantique évident, manifeste, que nous avons des informations, j'espère juste, et je ne remets pas du tout en cause l'indépendance des inspecteurs, parce que je le sais qu'ils le sont, mais le fait que depuis le 8 décembre 2025, l'inspection soit sous l'autorité directe du ministre de la justice, ce n'est pas très sain. Je préférerais effectivement qu'on ait des inspections qui soient totalement indépendantes du pouvoir politique pour rendre compte aux Français. Vous disiez il y a quelques instants que vous êtes un no life. Tout à fait. On va voir si, du côté du tribunal de Libourne, le procureur partage aussi votre avis.

Libourne en Gironde, comment travaillent les magistrats ? Comment travaille un procureur de la République à quoi ressemble leur journée ? Reportage signé Alicia Rogue. Donc là, c'est le tableau de garde à vue, des violences intrafamiliales, violences avec arme, agressions sexuelles. Un tableau bien rempli, reflet de la surcharge de travail des magistrats. Depuis deux ans, Loïs est procureur de la République à Libourne. À ses côtés, 19 magistrats pour une juridiction de 250 000 habitants. Et des dossiers, il en arrive en permanence. Il y a des violences qui sont commises sur le parking du Albi. Son rôle ?

Décider s'il remet en liberté, place en détention

ou renvoie un individu devant le tribunal. Donc ça, c'est la vidéo, c'est le petit frère qui a filmé, si je comprends bien. Exactement. Dans cette affaire, l'auteur des faits était déjà connu des services de police. Là, on voit qu'elle a déjà été condamnée à la fois pour des faits de vol et puis pour des faits de menace. Dans ces cas-là, nous, ce qu'on souhaite, c'est une réponse qui soit fermée, rapide. Donc c'est la comparution immédiate.

Au-delà du suivi des affaires, le procureur peut aussi demander

des auditions de témoins ou des expertises. Ce jour-là, deux gendarmes viennent lui présenter plusieurs affaires en cours. Monsieur a découvert en possession d'un couteau, donc en catégorie D. C'est quelqu'un pour lequel il y a des enquêtes en cours, mais pas beaucoup plus. Faire une composition pénale avec une amende. Et puis, l'une des conditions, ce sera justement la destruction du couteau. L'idée, c'est que la personne remette son arme, paye une amende. Et si jamais ces mesures sont exécutées, dans ce cas, ça se terminera par un classement. Et pour les dossiers les plus graves, il peut décider de la tenue d'un procès devant le tribunal. Quand on est procureur, on est magistrat.

Et comme magistrat du parquet, le cœur de notre travail, c'est la permanence et c'est l'audience. Donc, c'est très important d'aller à l'audience. Et je porte la parole du ministère public. Ce qui veut dire que je suis là où un de mes collègues est présent et on va défendre ce dossier. Et notre objectif, c'est de convaincre le tribunal.

En 2024, les parquets français ont enregistré plus de 4,2 millions d'affaires pénales pour un effectif d'environ 2 200 procureurs.

– Jérôme Posa, Gérald Darmanin a rassemblé, on le disait, les procureurs généraux dès lundi et a donc ordonné le réexamen d'ici au 14 juillet des 70 000 plaintes pour violences sexuelles sur mineurs qui sont en ce moment à l'enquête. Vous-même, au tribunal de Nancy, combien de plaintes avez-vous à traiter en ce moment ? – Alors, moi, je ne suis pas au parquet. Je ne pourrais pas vous donner le chiffre. Je pense qu'ils sont en train d'essayer de l'avoir. Enfin, ce n'est même pas un chiffre, c'est un nombre puisqu'on parle d'au moins 3 ou 4 zéros. Je pense que là, tous les parquets de France ont vu la redescente.

Quand le chef hiérarchique du parquet, qui est le ministre de la Justice, donne cet ordre aux procureurs généraux, ensuite, c'est une chaîne hiérarchique. Il va activer les procureurs et les procureurs vont activer ses substituts, ses vice-procureurs et tout le monde prend son téléphone toutes les brigades de recherche de l'arrondissement pour comptabiliser les plaintes. Je ne peux pas vous dire sur Nancy combien il y en a, mais on va être... Je ne sais rien. Une centaine, voire une millier. – Olivier Dufour, l'examen, il a commencé dans tous les parquets depuis lundi ? – Semble-t-il, oui, parce que d'ici le 14 juillet, il faut quand même... Voilà.

Si on divise par le nombre de procureurs, j'ai fait le calcul qui est un calcul un peu absurde, mais ça fait une quarantaine de dossiers. Il ne faut pas aussi... Voilà. Pourquoi d'ici le 14 juillet ? Parce qu'après, c'est les vacances judiciaires. Donc, tout ça, ce n'est pas complètement aberrant de demander... C'est énorme comme travail et on comprend le stress que ça peut leur provoquer, mais en même temps, ce n'est pas complètement aberrant de dire faisons attention, quoi, puisque tirons une leçon. Voilà. Je ne sais pas si on peut faire autrement que de justement tous regarder les dossiers. – Est-ce qu'une affaire comme celle de Liana, c'est votre hantise ? – Complètement.

Mais tous mes collègues, il faut que vous l'entendiez. Ce soir, je me présente devant vous et j'aimerais dissiper une petite musique que je commence à entendre et puis des fois, ça peut interpeller le citoyen. Je n'ai pas d'étiquette syndicale. Je parle en mon nom et en tant que président de l'association. Je n'ai pas de décharge pour mon temps de travail. Ce temps que je vous accorde, je l'accorde sur mon temps privé. – Et je vous en remercie. – Sur mes deniers que je vais peut-être partager avec mon association et je travaille dans le train, dans le taxi, j'essaye de rattraper. Ce que je veux dire, c'est que je viens là parce qu'on est à la croisée des chemins.

Tous les collègues, et vous voyez, moi je coordonne un service. J'ai une collègue qui m'a écrit ce matin en me disant, Jérôme, voilà, j'ai tant de dossiers, je tiens une maison d'arrêt, il va y avoir tant de sorties de détention problématiques de gens qui ont été condamnés pour des violences intrafamiliales, tout ça. Je suis exposé plus que jamais. Qu'est-ce qu'on fait ? Elle était à la limite de vous demander une protection. Tout le monde, tout le monde, tout le monde est en train de se dire, ça peut nous arriver. Mais là encore, je vous dis, je ne défends pas le corps là-dessus.

Vous voyez, moi je n'ai pas une vision très corporatiste et je m'engueule souvent, permettez-moi l'expression, avec les collègues parce que je dis, on ne réagit, comme l'a dit Madame Dufour, que lorsque il y a un drame. Et après, c'est difficile d'être audible parce qu'on passe forcément pour des corporatistes. Mais vous voyez, il y a quelque chose qui est très simple et que moi je porte sur tous les plateaux. Ça fait 15 ans que je me bats pour que nous ayons l'avènement d'un référentiel de la charge de travail des magistrats en France. Ce travail a été fait. Depuis 2022, le garde des Sceaux nous avait dit qu'il nous en donnerait les conclusions. La chancellerie reporte chaque année.

Pourquoi, à votre avis, les synthèses intermédiaires que nous avons eues de par les syndicats objectivent le fait qu'il faut deux à trois fois plus de magistrats en France ? J'ai interpellé sur le plateau d'une chaîne concurrente le porte-parole du ministère sur ce dossier. Personne ne me répond. Ça fait 15 ans que les syndicats attendent et vous savez quelle est la dernière chose qui a été faite ? C'est qu'on a attrait à cette évaluation de la charge de travail une entreprise privée en la personne de Capgemini qui n'a aucune compétence en matière de justice, aucune connaissance en matière juridique et qui va venir a priori porter une appréciation.

Il me semble que le porte-parole de la justice avait démenti cette information sur Capgemini. Vous avez vu ce qui s'est passé sur le forum de la chaîne ? C'est que la journaliste à côté a démenti tout de suite l'information en lui disant non, M. Poza qui vous interpelle a raison. Capgemini a été attrait à ce travail à l'exclusion des syndicats qui eux ont été évincés du groupe de travail. Le ministre s'il veut récupérer de la confiance auprès des citoyens lorsqu'il va donner connaissance des conclusions de l'enquête devrait en même temps donner connaissance de cette évaluation puisque les juges vous savez ce qu'on demande ? On a des comptes à rendre à la nation.

Moi je suis le premier à le dire et je viens sur votre plateau pour le dire mais je veux que ces comptes ils soient contextualisés et qu'on puisse dire ben voilà oui ils ont peut-être failli là d'accord mais regardez dans quel contexte ils travaillent. Oui, c'est-à-dire c'est les moyens de la justice c'est le manque de moyens de la justice il y a à la fois les questions sur les dysfonctionnements et puis on se demande quand même si le manque de moyens il n'a pas bon dos est-ce que le budget de la justice il a baissé ?

La France consacre aujourd'hui à son système judiciaire 0,3% de son BIB c'est-à-dire on est dans la moyenne européenne Olivia on a beaucoup entendu cette semaine la comparaison avec les trois procureurs pour 100 000 habitants en France est-ce que c'est pertinent d'abord de comparer les différents systèmes judiciaires en Europe ?

Alors jusqu'à un certain niveau évidemment et c'est la critique qui peut être faite au CPEJ je voudrais juste pour préciser ce qui vient d'être dit une des faiblesses de la chancellerie c'est qu'il n'y a pas de RH il n'y a pas de ressources humaines c'est absolument calamiteux donc ce qui vient d'être expliqué c'est qu'on ne sait pas combien il faut de magistrats on ne sait pas combien telle tâche prend un magistrat on ne sait rien on n'a aucun outil de pilotage alors effectivement c'est au doigt mouillé et c'est ce référentiel qu'on essaye seulement de faire en 2026 et qui n'est toujours pas sorti voilà c'est une des faiblesses parce qu'il y a des problèmes de moyens mais aussi il y a des problèmes d'organisation sur les moyens ce qu'il faut comprendre parce qu'on est tous là moi je me suis posé la question il y a 10 ans d'où se livre parce que ça faisait 20 ans que j'entendais il n'y a pas de moyens et j'ai mis 20 ans à me réveiller quand même et je me suis dit soit ils sont tous fous dans cette institution soit il y a vraiment un problème et j'ai essayé de comprendre le problème alors je vais la faire très courte mais en réalité ça remonte au 19e siècle c'est un problème français c'est pour ça que j'ai titré une faillite française c'est parce que le budget de la justice a toujours été sous-évalué dans le budget de l'État c'est une faiblesse française on n'a jamais mis les moyens sauf que ça fonctionnait à peu près bien au 19e siècle et au 20e siècle il y a eu un énorme appel d'air de contentieux notamment parce que par exemple on a facilité le divorce en 75 donc énorme contentieux du divorce il y a eu comme ça mais vraiment un appel d'air donc le contentieux a explosé à moyen constant bon et on paye 50 ans comme ça d'incurie alors il y a eu des moments Dominique Perben a été le premier à faire une loi de programmation qui a un peu sorti la justice la tête hors de l'eau la loi de programmation d'Éric Dupond-Moretti est aussi quelque chose d'énorme puisqu'on a bondi de 30% déjà entre 2002 et 2017 on avait doublé le budget donc on s'en occupe du budget mais disait un chercheur qui s'appelle Jean-Charles Asselin qui a travaillé une partie de sa vie sur l'argent de la justice le problème c'est qu'on part de tellement bas que même en rajoutant 20% on ne le contenait pas au moins on sait quand on sait ça on sait qu'on va quelque part on sait d'où on part et on sait où on va donc ça n'est pas un faux argument parce que à la fois le travail des chercheurs sur le sujet rejoint et recoupe ce que dit la CEPESH donc cet organisme européen qui tous les deux ans analyse tous les pays d'Europe et les compare et Gérald Darmanin l'a redit très franchement lundi devant la presse après sa réunion avec les procureurs en généraux on fait beaucoup d'efforts mais ce n'est pas assez voilà il l'a dit cet objectif je crois que c'est absolument incontestable et il faudra pour la suite énormément de lois de programmation on va voter pour les présidentielles on peut inviter les citoyens à regarder ça Jérôme Pozat je voudrais parce que allez-y parce que madame je pense que vous parlez de la ventilation il y a des histoires de choix c'est-à-dire que quand on a augmenté le budget on a augmenté beaucoup les prisons qui sont d'ailleurs dans des conditions assez ignobles mais c'est sur le budget l'augmentation principale c'est la prison ce qu'il nous faudrait c'est quand même au niveau de la justice mais de la police nous on a documenté tous les refus de plainte par exemple ça ne se fait pas en matière de viol il paraît mais nous à la ligne téléphonique viol femme information on a deux refus de plainte c'est-à-dire que c'est même pas compté la personne va à la police ou à la gendarmerie on lui dit ça vous n'allez pas dire que c'est un viol c'est votre mari ou bien cet enfant c'est du touche-pipi mais ça c'est régulier c'est-à-dire que la chaîne police-gendarmerie-justice elle n'est pas opérante là-dessus c'est des choix politiques si on dit aux gendarmes c'est bien plus facile de jouer avec la drogue parce qu'on les trouve il y a des preuves que d'écouter un m'tiot qui parle à moitié et qui dit rien ça ça ne donne pas du chiffre ça ne donne pas du résultat et il y a quand même ça un problème comme ça et c'est vrai sur l'ensemble de la chaîne qui s'occupe des enfants là en ce moment les écoles on perd des enfants et bien on ferme les classes plutôt que de donner une vraie quantité aux enfants on veut qu'un état s'intéresse à ses enfants et sur toute la chaîne il n'y a plus de pédopsychiatre à qui j'envoie le gamin qui est cassé il vaut mieux que je ne le trouve pas je ne sais pas quoi en faire donc c'est ça c'est ça à tous les niveaux y compris au niveau de la protection donc là on est vraiment carent et c'est une volonté politique en fait il faut une vraie révolution culturelle il faut que le pouvoir au lieu de dire c'est lui c'est machin il se dise on y va mais on y va avec une vraie loi avec des vrais moyens au niveau de l'école là c'est n'importe quoi à l'école un gamin normal il change 5 fois de responsable dans la journée il passe au centre de loisirs le matin il va à l'école l'après-midi à midi c'est d'autres personnels de la commune l'après-midi c'est de nouveau l'école et quand il y a un signalement à faire on ne sait pas non c'est 11h10 c'est pas moi et c'est l'irresponsabilité complète je suis en phase et je suis en phase aussi avec ce que dit madame Dufour gouverner c'est choisir gouverner c'est prioriser donc à un moment donné effectivement dans ce qu'on appelle le budget de la justice parce que tout le monde vous abreuve à chaque fois de chiffres effectivement il a augmenté je suis d'accord avec ce qu'a dit madame Dufour on doit reconnaître à Éric Dupond-Moretti et à monsieur Darmanin d'avoir été volontariste et d'avoir effectivement essayé de demander des budgets mais ensuite il faut voir comment c'est ventilé il y a 5 programmes dans la justice la justice judiciaire celle qui nous concerne celle dont on nous dit qu'elle a failli sur la totalité du budget elle n'en a même pas la moitié d'accord après la grande majorité effectivement va à l'administration pénitentiaire et puis ensuite il y a le pilotage des juridictions le CSM et la protection judiciaire de la jeunesse mais la justice judiciaire en tant que telle qu'on condamne aujourd'hui elle n'a pas la moitié du budget dont on parle donc ça il faut l'avoir en tête alors quand on a parlé aussi des comparaisons moi je veux dire si vous voulez qu'on sorte de cette ancienne qui revient sur tous les plateaux le budget il faut vraiment comme l'a dit madame Dufour une révolution des ressources humaines les ressources humaines dans la justice je suis désolé c'est niveau préhistorique c'est niveau préhistorique il faut dire ce qu'il est et tant qu'on n'aura pas un référentiel objectif de la charge de travail des magistrats on ne pourra pas rendre de compte aux citoyens et le citoyen il a une responsabilité aujourd'hui c'est qu'il est dans un pays où sur 1000 euros de dépenses publiques il y en a 5 qui vont à la justice est-ce qu'il doit dire dans son vote si on veut prendre un petit peu à droite à gauche sur d'autres ministères pour enfouer la justice c'est à lui de décider au nom de la nation ce qu'il veut revient aussi la fameuse question qui juge les juges Gérald Darmanin a promis des sanctions si les dysfonctionnements étaient avérés et c'est une question posée en fait depuis longtemps par les politiques on en parle avec Olivier bah oui Olivier parce qu'il y a chez certains membres de la classe politique de vieilles amertumes qui ressortent toujours au sujet des juges bah oui la guerre entre politique et juge c'est un véritable serpent de mer en 2011 mouvement de grève inédit des magistrats après les propos du président de la république Nicolas Sarkozy accuse alors la justice de porter une part de responsabilité dans le viol et le meurtre de la jeune Laetitia Perret tuée par le récidiviste Tony Meillon

quand on laisse sortir de prison un individu comme le présumé coupable sans s'assurer qu'il sera suivi par un conseiller d'insertion c'est une faute ceux qui ont couvert ou laissé faire cette faute

seront sanctionnés Nouveau bras de fer deux ans plus tard avec évidemment le mur des cons des photos prises dans les locaux du syndicat de la magistrature où l'on voit à noter des personnalités de droite des membres du gouvernement des personnalités des médias avec ce sobriquet de mur des cons le chef de l'état voit noir et il y voit surtout la preuve que les magistrats sont de gauche et rendent donc une justice qui serait politique même si aux dernières élections professionnelles des magistrats l'USM syndicat qui se veut relativement corporatiste assez loin de prise de position politique est largement majoritaire à 60% même si le syndicat de la magistrature a reculé aux dernières élections et n'est plus aujourd'hui qu'à 25% même si un nouveau syndicat de droite est apparu et qu'il progresse à 12% même si le Figaro écrit il y a peu ces résultats témoignent que toute la magistrature n'est pas à la seule gauche de l'échiquier politique même même l'idée reste ancrée la France serait sous l'emprise de juges rouges expression reprise par Bruno Retailleau chez nos confrères de France Télé il y a un peu moins d'un an qui à la question de notre consoeur qui lui demande est-ce qu'il y a des juges rouges il dit oui évidemment c'est un fait il faut toujours regarder le calendrier dans ces moments-là parce que ces attaques elles ressortent surtout au moment des campagnes présidentielles bien sûr à commencer par la campagne de François Fillon en 2017 mise en cause il sera finalement condamné Fillon parlera de justice manipulée plus grave d'assassinat politique

nombre de mes amis parlent d'un assassinat politique c'est un assassinat en effet mais par ce déchaînement disproportionné sans précédent connu par le choix de ce calendrier ça n'est pas moi seulement qu'on assassine c'est l'élection présidentielle

idem pour Marine Le Pen récemment qui après sa condamnation et en attendant le résultat de l'appel expliquait que la décision des juges violait l'état de droit et la gauche alors la gauche elle est en reste ? et bien à gauche c'est Jean-Luc Mélenchon qui vient à l'esprit avec sa phrase ambiguë évidemment en 2018 lors d'une perquisition menée à son domicile

qui vous a donné cet ordre ? je suis un parlementaire nous ne sommes pas des voyous ou des bandiers à aller faire votre métier de policier la république c'est moi

qui vous a donné cet ordre ?

en fait on entend bien là une critique ancienne venue de la gauche dans les années 70 qui serait que la justice est au service du pouvoir notamment via le parquet et la police une idée qui a été popularisée souvenez-vous dans les films justement des années 70 où souvent on voit une classe bourgeoise de pouvoir qui se protège d'un jeune magistrat indépendant incorruptible qui parfois même il laisse sa vie et bien cette idée-là elle s'appuie aussi à cette époque dans l'actualité en 1975 où un tout jeune juge du syndicat de la magistrature va oser mettre en prison un chef d'entreprise mis en cause après la mort d'un de ses employés sur son lieu de travail avec un argumentaire qui à l'époque résonne assez fortement

Pour éviter une dépense d'argent le directeur de l'entreprise a pris volontairement le risque de mettre en danger la vie de ses ouvriers c'est un comportement qui pour moi n'est pas très loin du meurtre avec préméditation c'est la raison pour laquelle ce directeur d'entreprise a été mis en détention provisoire

Selon que vous serez puissant ou misérable les jugements de cour vous rendront blanc ou noir c'est pas du Mélenchon c'est du Jean de la Fontaine Les animaux malades de la peste Exactement cette vision selon laquelle la police et plus encore la justice est au service de la droite premier maillon d'une justice de classe Je voyais sourire Jérôme Pouzat en revoyant ses archives Oui oui j'étais en 2011 sur l'affaire Laetitia Perret puisque j'étais déjà juge d'application des peines à l'époque et je me rappelle l'impact que ça avait eu Nicolas Sarkozy avait fait très très mal dans ses propos et avait mis à mal le principe de l'indépendance de la magistrature Ceci dit vous voyez on est toujours dans le même débat l'association nous on porte une Amour de la justice Amour de la justice Amour Association des magistrats œuvrant pour l'unité et la réforme de la justice c'est un petit acronyme sympa mais qui aussi montre l'attachement qu'on a à la valeur justice on porte une proposition qui est assez disruptive c'est à dire que nous on veut couper le lien hiérarchique entre le parquet et le ministre de la justice et on voudrait qu'il y ait un directeur national de l'action publique qui rende des comptes au Parlement et qui soit dont la nomination soit validée à une majorité qualifiée par la représentation nationale justement pour que la politique pénale ne soit plus une affaire de politique politicienne et une affaire électoraliste comme malheureusement on le voit à l'aune de ces élections en 2027 ça commence à être le chaos et en même temps Olivia Dufour on a beaucoup entendu Gérald Darmanin évoquer notamment hier dans l'hémicycle la loi de 2013 qui est relative aux attributions du garde des Sceaux et des magistrats c'est la loi sur l'indépendance des parquets qui interdit par exemple à Gérald Darmanin au garde des Sceaux de transmettre des instructions individuelles au procureur qui l'empêche aussi de faire un article 40 est-ce que est-ce qu'il faut revenir sur cette loi de 2013 quand on entend Gérald Darmanin il lui reste la politique pénale et d'ailleurs précision c'est une priorité quand il est arrivé à son poste neuf jours plus tard nous a-t-il rappelé il a dit j'ai deux priorités circulaires au parquet le narcotrafic et les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants mais trop de priorités tuent la priorité oui mais là lui il en avait deux lui dans la circulaire du 7 janvier 2025 il y en a plus que deux il y a les attaques racistes et antisémites lui il dit c'est ce qui lui permet de dire il y a eu une faute si on n'a pas suivi ma circulaire donc pour lui c'est une priorité et c'est bien une priorité dans la justice on le voit parce que quand on est en comparution immédiate avant on n'avait que des petits narcotrafiquants maintenant on a beaucoup de dossiers de violence familiale et de violence sexuelle donc on voit bien que la justice est mobilisée là-dessus et on retombe sur la question des moyens parce que quand les plaintes doublent en l'espace de quelques années et que les moyens sont constants et bien forcément on n'y arrive pas ça finit par coincer un dernier mot Jérôme Posa et peut-être aussi Emmanuel Piet au moment où l'on parle on saura dans quelques minutes si Patrick Bruel est placé en détention après 48 heures de garde à vue il est en ce moment devant 4 juges d'instruction toute chose égale par ailleurs est-ce que le traitement de son dossier maintenant a quelque chose à voir avec le contexte ou est-ce que la justice suit simplement son cours alors compte tenu de la déontologie du magistrat j'ose dire que la justice suit son cours ensuite vu on va dire la déferlante médiatique politique judiciaire de l'affaire Liana il y a quand même des biais ce qu'on appelle des biais cognitifs inconscients ou conscients et c'est là qu'on voit toute la difficulté du travail de magistrat c'est-à-dire que le juge des libertés de la détention qui a priori si j'ai bien compris a été saisi de réquisition du parquet ou fin de détention provédeur de Patrick Bruel doit faire fi de tout ce qui se passe et se concentrer sur l'article 144 du code de procédure pénale et les sept critères qui lui permettent éventuellement de mettre Patrick Bruel en détention provisoire c'est là qu'on voit ce que c'est le travail d'un magistrat mais c'est possible pour un magistrat de s'extraire totalement de l'actualité c'est ça que le citoyen nous demande d'être impartial indépendant et hermétique à tout ce qui peut se passer et rendre des comptes l'intégration des événements autour de Patrick Bruel depuis 48 heures n'a rien à voir avec le contexte j'espère que non consciemment mais peut-être qu'inconsciemment si je ne sais pas Emmanuel juste quand même il y a une grosse mobilisation contre Patrick Bruel les associations sont venues dire que ça suffisait 15-20 victimes mais on pourrait dire la même chose pour PPDA ou Depardieu et on se demande ce qu'ils font quoi je dis ça pas agréable mais quand même ça fait une dizaine d'années qu'on attend alors la rapidité de la justice si tu es un anti c'est beaucoup plus lent et c'est une vraie justice de classe moi je pense qu'il y a un lien mais c'est une opinion personnelle sauf erreur de ma part la garde à vue était prévue mardi elle a été ramenée à lundi lundi je le rappelle c'était la grande réunion entre le ministre et les procureurs généraux pour moi il y a un lien mais qui serait un lien logique d'ailleurs qui serait maintenant on se dépêche et j'avais une avocate au téléphone tout à l'heure qui travaille en Normandie qui m'a dit jamais le parquet ne m'a répondu aussi vite sur mes femmes en danger

depuis lundi

depuis lundi merci en tout cas infiniment à tous les trois d'être venus ce soir en parler sur le plateau de chaque voix compte à suivre la question qui fâche on va parler du rapport explosif du corps sur les retraites rapport qui est publié demain on en connaît déjà le contenu et on va en parler dans un instant avec nos trois prochains invités mais avant cela ce sont les off de Lou avec Lou Frittel Lou ce soir vous aviez envie de nous parler de la guerre déclarée entre Gabriel Attal et Edouard Philippe qui fait rage

c'est peu de le dire le dernier épisode en date ça se nomme primaire c'est Gabriel Attal qui l'a remis sur le tapis la semaine dernière en déplacement discuté cette proposition ce midi en comité stratégique qui réunit les principaux représentants du bloc central spoiler ça n'a pas emballé grand monde et pourquoi donc ?

parce qu'autour d'Edouard Philippe comme de Gabriel Attal quand même on pensait que c'était plutôt une possibilité intégrée surtout autour d'Edouard Philippe du coup c'est vrai que ses proches sont quelque peu étonnés sinon franchement agacés par cette tentative qui semble être une tentative à leurs yeux de déstabilisation de Gabriel Attal sauf que ceux qui aujourd'hui conspulent l'idée sont les mêmes qui la semaine dernière jugeaient unanimement qu'attendre le mois de janvier ou de février pour les départager Gabriel Attal et Edouard Philippe c'est suicidaire je cite les mots d'un président de groupe à l'Assemblée et surtout que pour l'instant le match est assez feutré mais tout le monde s'attend quand même à quelque chose de meurtrier entre les deux hommes cet été écoutez je cite un président de groupe au Sénat Attal a bossé avec pas mal de sondeurs qui lui disent d'y aller à fond parce que c'est les vacances et que les français auront le temps de s'informer c'est une méthode ce que nous verrons donc Gabriel Attal sur le terrain

dès le premier méga-feu déclaré cet été en tout cas selon l'entourage de l'ancien premier ministre Gabriel est challenger il n'a rien à perdre contrairement à Edouard Philippe qui lui

est au sommet dans les sondages en tout cas par rapport à lui et du côté de ce dernier le but c'est justement

de ne pas courir après son rival du centre de ne pas réagir à chaud c'est un pari un peu risqué en fait Philippe contre Attal c'est la glace et le feu

c'est bien résumé Adeline je prendrai cette autre citation d'un cadre de horizon qui lui définit le duel légèrement autrement Attal fait tout

à contrario d'Edouard il agit comme son négatif on pourrait lui répondre que l'inverse est aussi vrai et ce qui est intéressant c'est que si lui dit le vinaigre donc Gabriel Attal et Edouard Philippe ont beau ne pas se mélanger et bien il se pourrait quand même que le destin en décide autrement un ministre soutien d'Edouard Philippe prophétisait ceci il y a 2-3 jours dans notre camp on nous dit qu'on ne fera qu'une bouchée de Jordan Bardella s'il venait à remplacer

Marine Le Pen à l'élection présidentielle mais bien sûr comme aux européennes pourquoi Bardella s'effondrerait-il tout seul c'est complètement qu'on de dire ça quoi qu'il en soit Attal et Philippe feront campagne ensemble je rajoute

pour le meilleur et pour le pire à suivre merci beaucoup Lou on passe à la question qui fâche c'est une petite bombe que s'apprête à lâcher le corps le conseil d'orientation des retraites il publie demain son rapport annuel en s'appuyant sur de nouvelles hypothèses démographiques son contenu a déjà fuité et il va nourrir un peu plus les débats sur l'âge de départ à un an de la présidentielle beaucoup prédisent que les candidats vont se retrouver au pied du mur avec ce rapport et bien on en débat dès ce soir avec vous Philippe Juvin bonsoir bonsoir député LR des Hauts-de-Seine rapporteur général du budget merci d'être là aux côtés d'Annalise Belle Ouassa Chérifi bonsoir bonsoir député insoumise du Rhône merci de votre présence et bonsoir Philippe Lautiot bonsoir député rassemblement national du Var c'est Dario Borgogno qui vous pose la question qui fâche

c'est peut-être la bombe à retardement de nos prochains budgets le financement des retraites le conseil d'orientation des retraites souligne le déficit de ce système à 2,4% du PIB en 2070 c'est plus important que prévu la cause une natalité en berne moins de jeunes moins de cotisants et donc moins d'argent dans les caisses pour des seniors toujours plus nombreux alors pour retrouver l'équilibre le conseil propose de repousser l'âge légal de départ à la retraite à plus de 67 ans d'ici 2070 une évidence pour celle qui a déjà légiféré dans ce sens avec sa réforme pour un âge légal à 64 ans si on veut continuer à financer une retraite par répartition il n'y a pas de doute comme tous nos voisins il faut que ceux qui le peuvent c'est à dire ceux qui n'ont pas été victimes d'usure professionnelle qui n'ont pas travaillé dans des métiers pénibles travaillent progressivement plus longtemps voilà de quoi relancer des débats jamais vraiment enterrés à quelques mois de la présidentielle les candidats multiplient déjà les propositions totem pour la gauche qui réclame un retour à 62 ans voire même à 60 pour Jean-Luc Mélenchon à droite pas question de travailler moins les républicains préfèrent 65 ans dans le bloc central Edouard Philippe envisage même 67 ans et pour le candidat du parti du président

ce que je propose c'est un système plus juste un système plus libre un système débarrassé de l'âge légal de départ fondé sur la seule durée de cotisation

un système sans âge légal c'est aussi l'idée en coulisses de Jordan Bardella même si Marine Le Pen répète que la position de leur parti reste un retour à 62 ans alors la question qui fâche de ce soir un report de l'âge légal est-il inéluctable ?

Philippe Juvin ce que dit le rapport du corps donc c'est que d'ici à 2070 il faudra aller quasiment vers 68 ans si on veut garder un système à l'équilibre que dites-vous de ce rapport ?

ce qui est quand même assez étonnant c'est que tout le monde se réveille en disant le corps nous dit qu'il va falloir travailler plus longtemps il va falloir regarder les écoles il n'y a plus d'enfants dans les écoles donc dans 20 ans les enfants qui ne sont pas dans les écoles aujourd'hui ne seront pas sur le marché du travail et ne financeront pas les retraites donc évidemment il n'y a pas d'autre solution que de travailler plus longtemps alors la question c'est combien selon quelle modalité mais celui qui prétend qu'on va pouvoir travailler moins alors qu'il y a moins de cotisants moi je veux qu'ils m'expliquent c'est du niveau CP-CE1 vous avez moins de cotisants par définition il faut cotiser plus longtemps donc à minima 65 probablement 67-68 les Hollandais ont fait quelque chose qui n'est pas inintéressant ils ont un âge je crois qu'on est à 67 et ils disent en fait il faut l'indexer sur l'espérance de vie et chaque année d'espérance de vie en plus et bien on demande à la population de travailler 8 mois supplémentaires on est contraint de faire ça et puis dernier point je passe à mes collègues ensuite les retraites c'est la première dépense publique donc celui qui vous dira aussi pendant la campagne électorale je vais rétablir les comptes publics mais je ne touche pas aux retraites surtout ne le croyez pas parce que c'est techniquement impossible si vous ne touchez pas aux retraites si vous n'avez pas une réforme des retraites vous ne pouvez pas rétablir les comptes publics je vous vois sourire Anaïs Belouassa oui parce que à la France Insoumise c'est carré et c'est clair concernant nos propositions ce n'est pas le cas à la fois de mon collègue Juvin où on n'a pas trouvé notamment la proposition de monsieur Rotaillot du côté du Rassemblement National ça change à peu près tous les ans en 2022 c'était 62 ans je propose que Philippe Lothiot dise ce qu'il propose mais d'abord vous c'est bien de clarifier aussi le fait que certains n'ont pas de programme ni de chiffrage sur ce point mais justement nous c'est 60 ans avec 42 annuités ce que dit le corps c'est une simulation ce n'est pas une proposition de réforme ce qui nous apprend ce conseil d'orientation c'est que la part consacrée du PIB au régime des retraites est stable jusqu'en 2045 de la même manière que l'urgence démographique n'est pas présente jusqu'en 2045 là où on doit se poser les questions et je suis d'accord avec ça c'est où va-t-on chercher l'argent pour financer nous nous avons proposé l'augmentation du SMIC à 1700 euros net puisque nous considérons que plus le salaire est élevé plus la part de cotisation sociale qui peut être redistribuée dans le système de retraite est importante que si on résout la question de l'égalité salariale c'est aussi un niveau de cotisation supérieur et là je vais même jusqu'à dire qu'il y a deux semaines la Cour des Comptes a publié un rapport notamment sur les exonérations de cotisation sociale pour les entreprises en 2014 c'était 20 milliards en 2024 c'est 77 milliards donc je crois que oui il va falloir agir sur la question des exonérations de cotisation sociale des entreprises qui ne respectent pas l'égalité salariale ou même les normes environnementales ou sociales donc il y a des moyens de financer sachez que nous on sait ce qu'a coûté la réforme Borne qui est une réforme aussi anti-féministe puisque les premières en pâtir ce sont les femmes qui ont un écart de pension de retraite de 40% inférieur à celle des hommes qui ont des carrières hachées du temps partiel subi donc il y a évidemment énormément de choses à faire et nous nous sommes bien sûr du côté des travailleurs et des travailleuses et pas du patronat contrairement à mes collègues ici présents ce que dit le rapport du corps c'est qu'avec les projets d'abrogation de la France insoumise le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs va inéluctablement fortement baisser d'ici 2070 si on revient à un départ précoce est-ce que c'est pas une façon de condamner les futures générations de retraités à une baisse inéluctable de leur pouvoir d'achat mais pardon aujourd'hui c'est quoi le taux de pauvreté chez nos aînés c'est plus de 10% ça n'a jamais été aussi important que cette année alors que la dernière fois c'était en 1996 que c'était aussi important aujourd'hui par exemple on a la question du pouvoir d'achat des retraités mais ceux qui sont ni en emploi ni en retraite qui sont en maladie ça concerne 30% des ouvriers qui ont 61 ans donc il y a la question évidemment du pouvoir d'achat des retraités mais aussi de ceux qui sont pas dans l'emploi je pense à ceux qui ont un travail pénible et qui sont en invalidité en maladie et tout ça ça repose sur la sécurité sociale et rien n'est proposé par ailleurs Philippe Lottiot on aimerait bien connaître la position du Rassemblement National écoutez elle existe depuis 2022 elle n'a pas changé elle n'a pas changé c'est à dire c'est 62 ans avec 42 annuités le problème dans cette histoire c'est quoi ?

c'est d'une part quand on dit ça les gens ont retenu 62 ans vous dites la retraite à 62 ans pour tout le monde ce qui n'est pas le cas c'est avec une progressivité donc je dis bien 62 ans et 42 annuités c'est le programme défendu par le Rassemblement National par Marine Le Pen par Jordan Bardella quand Jordan Bardella parle des annuités c'est justement parce que tout le monde se focalise sur l'âge de départ et l'âge de départ finalement à mon sens c'est le faux débat c'est vraiment le faux débat l'âge de départ parce que qu'est-ce qui compte finalement pour l'équilibre du système des retraites premièrement c'est la productivité c'est à dire que si en effet on développe les petits boulots l'ubérisation etc on ne va pas aller loin deuxièmement c'est aussi l'âge enfin le taux d'emploi le problème aujourd'hui c'est pas simplement un problème d'âge c'est un problème qu'on a 34% des jeunes de 15 à 24 ans qui travaillent alors qu'en Allemagne c'est 54-64 ans qui travaillent je prends l'Allemagne c'est 75% donc on a un taux d'emploi qui est largement inférieur ce qui explique troisièmement c'est la durée la durée c'est quoi c'est un début et c'est une fin donc tout le monde parle de la fin ce qui est un des éléments mais personne ne parle de l'âge de début or on rentre sur le marché du travail en France beaucoup plus tardivement que dans bien d'autres pays européens donc ça aussi c'est un souci donc vous abandonnez les 62 ans donc avant de dire non pas du tout avant de dire du sang de la sueur et des larmes soit pour ceux qui ont travaillé sur leur vie soit pour les entreprises qui n'en peuvent plus ce qui est le cas de mes collègues on dit simplement remettons le système en place partons sur la durée de 42 ans ce qu'on a toujours dit avec donc taux plein 62 ans 42 annuités en effet si on a commencé plus tard et bien on peut partir à 62 ans mais avec une décote sinon c'est 63 64, 65 ce qu'on a toujours dit donc ça marche si on commence à travailler à 20 ans oui alors pour ceux qui ont douté pour ceux qui ont douté parce que j'ai entendu beaucoup de choses j'ai un petit tableau je peux vous le laisser d'ailleurs il est public il est sur le site de l'Assemblée nationale depuis plusieurs années et c'est le descriptif de la réforme des retraites du Rassemblement national qui n'a pas bougé et qui est toujours la même mais qu'il connaît très bien quand il part de la durée parce que par ailleurs il avait ouvert à la capitalisation ils n'ont pas du rêve vous savez la retraite c'est de la justice sociale d'une part ce qui manque parfois chez certains et deuxièmement c'est de l'honnêteté vis-à-vis des Français pas leur raconter n'importe quoi qui ne reste pas gratis et juste pour terminer ce qui est dit aujourd'hui cette question finalement du corps ce que dit M.

Philippe ce que dit M.

Attal qui ont promu la réforme de 2023 qui a été promue et soutenue et bien tout ça montre que cette réforme n'a servi à rien que cette réforme n'était pas une bonne réforme et corrobore d'ailleurs le discours que nous avions depuis le début quand même un mot dans les variables révisées par l'INSEE et que prend en compte le rapport du corps il y en a une qui a une répercussion favorable sur les comptes et c'est le corps qui le dit c'est le solde migratoire il est revu à la hausse de plus de 70 000 par an à plus de 150 000 conséquence les effectifs de travailleurs seraient plus étoffés que ce qui était prévu ce qui accroîtrait les rentrées de cotisation ce que dit le corps c'est que la solution c'est l'immigration alors la marmotte paie le chocolat dans le papier d'élu comme qui dirait quand vous avez une immigration de travail ça peut en effet se comprendre quand vous avez une immigration qui est une immigration avant tout sociale le taux de chômage des immigrés est largement supérieur au taux de chômage des français quand vous avez 6 millions de chômeurs quand vous avez un taux une immigration qui est essentiellement sociale et pas de travail ça ne marche pas ça ne marche pas ça ne va pas marcher Philippe Blanc ?

moi je suis frappé de l'égoïsme du débat je m'adresse à tous j'ai fait le calcul quelqu'un qui est né en 1983 qui est agent de la fonction publique territoriale catégorissée les gros effectifs de la territoriale aujourd'hui avec le système actuel partira à la retraite avec une rente qui la mettra rente de retraite sous le taux de pauvreté je veux bien qu'on ne parle pas de la durée pendant laquelle on travaille mais quand vous avez moins de gens qui travaillent il faut travailler plus longtemps si vous ne faites pas ça vous condamnez les gens qui ont 30 ans 40 ans 50 ans qui nous regardent à avoir une retraite sous le taux de pauvreté donc je pense qu'il faut faire trois choses un il faut augmenter le temps de travail est-ce que c'est 65 66 est-ce que c'est pas d'âge et puis une durée de cotisation en tout cas il faut travailler plus longtemps 1 plus 1 ça fait 2 ça fait pas 1,9 ou 2,1 ça fait 2 deuxièmement il faut probablement pardon de le dire c'est dans le corps un peu sous-indexer les retraites par rapport à l'inflation c'est-à-dire les augmenter chaque année mais moins que l'inflation et troisièmement créer et c'est indispensable on le dit depuis quelques années et le corps enfin le dit ils ont eu une illumination enfin après des années d'errance il faut créer des fonds de capitalisation c'est-à-dire mettre de l'argent de côté en réalité parce qu'il faut mettre de l'argent de côté parce que cet argent de côté ça permet quoi ?

ça permet collectif obligatoire solidarité nationale parce que ça permet on sait que les fonds sur une très longue durée en fait produisent des intérêts qui sont supérieurs dont la valeur est supérieure au taux de la dette je sais pas si ce débat est égoïste mais il suscite beaucoup de questions de la part des téléspectateurs Olivier évidemment ça vous étonne pas dont celle de Sylvie qui en fait revient un petit peu à aller plus loin que ce que vous dites est-ce qu'il faut pas être plus imaginatif et imaginer un autre système et que ça soit pas en permanence l'âge de départ le nombre d'annuités lequel ?

non mais vous savez si Sylvie vous pose la question c'est qu'elle compte sur ses élus et sur quelqu'un qui travaille sur le sujet pour importer des réponses il se trouve que j'ai travaillé sur le sujet Sylvie il faut qu'elle comprenne qu'il n'y a pas de magie c'est pas de la magie l'argent que les gens mettent sur la table en travaillant va ensuite chez les retraités comme vous avez moins de gens qui travaillent il y a moins d'argent sur la table et si on ne comprend pas cela si on ne se dit pas il faut plus de gens qui travaillent et bien on ne peut pas financer les retraites ça n'existe pas ce sont des histoires pour enfants non mais vous parliez de l'épargne par exemple est-ce que ça c'est suffisamment développé expliqué pour qu'on comprenne la mécanique je n'ai toujours pas compris c'est indispensable de le faire sauf que il ne faut pas vous faire d'illusion ça produira ses effets en 10, 20 ou 30 ans et ça ne servira à verser des retraites que quand l'accumulation de richesse d'économie sera suffisante pour verser des rentes il y avait une retraite intelligente qui a été faite par Jospin Jospin a créé le fonds de réserve des retraites au début des années 2000 et puis est arrivée la crise de 2008 et le fonds a été dégonflé et l'Etat a piqué dedans et ça n'a pas produit ses effets c'était une très bonne idée et bien il faut rétablir le fonds de réserve des retraites vous savez le monde entier l'a fait c'est probablement parce qu'il y a une bonne raison

et plutôt que le premier âge parce qu'il y a 3 âges en réalité il y a 62 ans enfin 62 ans et 9 mois aujourd'hui 67 ans et 70 ans mais 67 ans c'est l'âge à partir duquel vous pouvez partir avec une retraite

67 c'est la à taux plein c'est la taux plein

est-ce que c'est pas cet âge là sauf pour les femmes est-ce que c'est pas cet âge là qu'il faudrait repousser parce que c'est vrai que le premier âge permet quand même aux personnes qui ont commencé tôt et qui ont des métiers pénibles de pouvoir partir à la retraite sans payer pour ceux qui peuvent

arriver je suis pas d'accord avec vous dans le sens où aujourd'hui on a des critères de pénibilité qui ont été supprimés par les macronistes en 2017 notamment le port de charges lourdes l'inhalation de produits toxiques et tout ça en fait comme ça a été détricoté depuis des années par la Macronie et ses alliés on n'a pas un système de retraite qui est juste dans le sens où ça ne reconnaît pas la pénibilité du travail tout à l'heure vous parliez notamment des fonctionnaires est-ce que davantage c'est plus longtemps ?

tu parlais du taux d'emploi je parlais de l'âge d'entrée d'entrée l'âge de sortie mais qu'une des données c'est une école l'âge de sortie c'est une des données de l'équation mais il y a moins de cotisants du coup s'il y a moins de cotisants messieurs moi j'aimerais savoir comment vous financez et moi j'ai fait des propositions sur la fin des onérations de certaines cotisations sociales qui a augmenté je viens de le dire c'est pas moi qui le dis c'est la cour des comptes mais pas du tout mais pas du tout est-ce que vous savez à force de ne pas vouloir régler le problème vous savez comment sont financés les retraites aujourd'hui parce que le corps l'oublie aussi c'est un problème les retraites sont financées évidemment par la tête comme tout mais elles sont aussi financées par des dotations de l'état c'est-à-dire l'état s'endette chaque année pour mettre 50-60 milliards sur la table ce qui est fou c'est que quand vous votez par exemple le budget de la défense vous avez un budget en réalité dans le budget de la défense vous avez les retraites qui sont payées ce sont des sommes considérables la moitié des augmentations de la masse salariale de la fonction publique depuis 25 ans la moitié de l'augmentation de la masse salariale de la fonction publique n'est pas allée dans la poche des salariés de la fonction publique ils sont allés pour payer les retraites donc le poids des retraites est devenu tellement évident énorme pardon qu'il ampute même le budget de l'état donc c'est quoi vos propositions de financement mis à part la capitalisation ?

il faut travailler plus longtemps et tout à l'heure on disait qu'il y avait un haut taux de chômage pour les jeunes donc à un moment donné si vous décalez l'âge de départ de la retraite ce sont les seniors qui travaillent et donc ce sont les jeunes qui ne peuvent pas rentrer sur le marché du travail il faut créer les conditions d'un emploi mais il est certain un dernier mot Philippe Lottiot parce qu'on est déjà en retard si vous ne travaillez pas plus longtemps vous ne pouvez pas financer la politique des retraites une réforme des retraites ça ne se fait pas comme ça ex nihilo ça s'accompagne de plusieurs choses ça doit s'accompagner d'une politique de l'emploi ça ne sert à rien de faire une politique de l'emploi sans politique d'emploi exactement clarté politique de l'emploi et également penser à une politique de la natalité c'est quelque chose c'est le grand absent aussi de nos politiques publiques et il faut aussi c'est justement ce que le rapport du corps prend en compte dans son rapport qui sera publié demain c'est que il y a un moment il n'y aura pas de bébé et pas de bébé ça veut dire pas de salarié et pas de cotisation et donc c'est pour ça qu'il faut travailler plus longtemps ce sera évidemment un des grands débats de la présidentielle qui vient merci à tous les trois d'être venus en parler une première fois déjà sur le plateau de Chagouaconde vous pouvez rester là parce que c'est Bourbon Express tout de suite avec Marco Pommier le journal de l'Assemblée Bonsoir Marco Bonsoir Adélie on commence avec Gérald Darmanin toujours sous pression puisque les députés ont rejeté ce matin son projet de loi sur la justice criminelle en commission des lois

un camouflet pour le garde des Sceaux dans la tourmente depuis le début de l'affaire Liana ce matin en commission des lois les députés ont rejeté son texte la gauche a voté contre le RN c'est abstenu ce soir Gérald Darmanin annonce qu'il retire du projet de loi sa mesure phare sur le plaidé coupable cette procédure qui permet à un accusé de reconnaître l'ensemble des faits en échange d'une peine réduite objectif accélérer le traitement des affaires sur X il déclare dans un esprit de responsabilité il me paraît nécessaire de proposer la représentation nationale le retrait de cette disposition faute de consensus après la commission le texte sera examiné dans l'hémicycle fin juin

un mot Philippe Lottiot oui ou non est-ce que maintenant que le plaidé coupable a été retiré de ce projet de loi justice criminelle le RN le votera on va voir en fonction des débats qui se tient droit à l'Assemblée on verra autre information ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public Marco ça m'avait manqué Charles Aloncle accuse maintenant Delphine Ernaute d'avoir menti sous serment devant les députés

La patronne de France Télévisions a-t-elle dit toute la vérité à la représentation nationale selon une enquête publiée par Marianne elle aurait bénéficié des conseils d'un cabinet privé pour préparer ses auditions devant la commission d'enquête alors qu'elle avait affirmé le contraire devant les députés le rapporteur ciotiste Charles Aloncle a d'ailleurs ressorti la séquence sur les réseaux sociaux regardez

Est-ce que vous avez eu recours à une société privée extérieure pour vous conseiller pour vous assister ou pour préparer les personnes auditionnées dans le cadre notamment de cette commission d'enquête ? Non Aucune entreprise privée n'a été utilisée pour travailler avec les personnes qui allaient être interrogées par la commission d'enquête

Et ce soir France Télévisions contre-attaque dans les colonnes du Figaro le groupe évoque une fumisterie et assure n'avoir jamais eu recours à un cabinet de conseil pour préparer ses auditions pour rappel le délit de parjure devant une commission d'enquête parlementaire est passible de 5 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende de son côté Charles Aloncle il est monté au créneau et dans un tweet il affirme Madame Ernaud pourquoi avoir menti comment les français qui financent France Télévisions peuvent-ils encore vous faire confiance voilà ce qu'il a écrit sur X

C'est terminé Marco ?

C'est déjà terminé mais je reviendrai demain avec plus d'informations peut-être

Merci en tout cas et merci à tous les trois d'être venus ce soir Merci Lou Frittel on vous lit dans Paris Match avec à la une cette semaine Bernadette Bernadette Chirac Merci à Olivier Merci à vous de nous avoir suivis chez vous Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 on vous retrouve demain en direct à 19h30 sur LCP pour chaque voix compte passez une excellente soirée sur la 8 à demain