La dette peut-elle plonger la France dans une crise profonde ?

le texte de la commission des finances était devenu insoutenable on était dans un concours l'épine fiscal ce sont les mots du Premier ministre Michel Barnier dans le Journal du Dimanche ce matin quel texte quel budget pour la France est-ce qu'il faut arrêter d'augmenter les impôts c'est une des questions qu'on peut se poser on va en débattre avec nos deux invités Magalie Vicente bonjour bienvenue sur Sud Radio vous êtes communicant de politique Nicolas dufen bonjour à vous vous êtes au fonctionnaire directeur de l'intit Rousseau et auteur de ce livre la dette au 21e siècle commment s'en libérer ça c'est un programme très important en ce moment c'est publié chez odudil Jacob comment se libérer de la dette en augmentant les impôts par 10 c'est ce que vous aurez dit la Commission des finan hier et notamment tous les députés de gauche et et ben il faut croire qu'ils ont pris au mot le Premier ministre qui a indiqué qu'il fallait trouver beaucoup de nouvelles recettes et que finalement l'équilibre budgétaire était était absolument un objectif à respecter une copie pluriannuelle de stratégie qu'on doit rendre à l'Union européenne et qui vise à retourner sous la barre des 3 % en 2029 ce qui signifie quand même 20 milliards au minimum des des de de de baisse de dépenses chaque année moi je suis simplement un peu atterré qu'on ne se pose pas la question fondamentale on sait qu'aujourd'hui on a un déficit de 150 milliards d'euros on sait que pour financer la transition écologique c'est les rapports de l'Institut Rousseau c'est le rapport pisaniferie il faut 60 milliards d'euros de dépenses publiques supplémentaires on sait aussi que pour financer tout ce qui touche à l'innovation à la recherche il faudrait encore 50 60 milliards d'euros supplémentaires donc en tout on a un gap de financement de 300 milliards d'euros même si vous faites toutes les hausses d'impôts décidé notamment par le NFP dont peut-être qui la marche ha frpulaire voilà la le nouveau front populaire et et la marche est haute pas sûr qu'on puisse récupérer autant on peut récupérer 100 milliards d'euros bon imaginons euh il restera 200 milliards d'euros à trouver donc on fait quoi et moi j'ai l' train de dire qu'en fait contrairement à ce qu'on pourrait croire l'État ne dépense pas suffisamment aujourd'hui bah en tout cas si vous regardez les lois pluriannuel de financement qui sont décidés en matière de recherche en matiè les par exemple en matière de transition écologique pisanifée la Commission européenne nous à l'Institut Rousseau tout le monde est d'accord il faut 60 milliards d'euros d'investissement public en plus donc la vraie question il faut dire les choses telles qu'elles sont est-ce qu'on y renonce c'est ça est-ce qu'on sacrifie Michel Barnier dans son discours politique générale avait mis la dette écologique et dette financière sur le même plan est-ce qu'aujourd'hui on doit sacrifier la dette écologique pour la dette financière c'est timidement la ministre Anas P runaché aujourd'hui dans les pages du Parisien Aujourd'hui en France elle ne menass pas clairement de démissionner mais sous-entend qu'elle pourrait le faire on a l'impression malgré tout que tous les ministres et tous les élus locaux d'ailleurs viennent les uns après les autres voir le chef du gouvernement pour dire alors oui on est d'accord pour faire des économie mais le voisin d'en face pas moi parce que moi j'ai des inondations moi j'ai la transition écologique moi j'ai la défense et de suite on va pas s'en sortir comme ça non mais c'est tout le paradoxe malheureusement de la situation c'est que il y a il y a deux il y a deux champs de communication qu'il faut voir il y a le le champ de communication purement pragmatique c'est-à-dire que oui il faut aller trouver de l'argent parce que on a une dette et là il y a qu'est-ce qui se passe il y a le champ de communication émotionnelle c'està-dire que quoi que vous disiez quoi quel quelle qu'elle soit la solution qu'il trouvent ou qu'ils élabore elles ne sont plus entendables par n'importe qui ni par les collectivités territoriales ni par le citoyen personne est prêt à à faire une partie de l'effort plus personne parce que euh vous prenez euh on parle de matragage fiscal on est carrément un holdup fiscal c'est-à-dire que aujourd'hui qu'est-ce qui s'est passé ce côté incompétence qui ressort et plus le côté mensonge qui plan du de Bery c'est-à-dire qu'on sait pas si ça vient des des des haut fonctionnaires si ça vient pouroi déficit est plus important que ce éit annoncé ça vient de Bruno le ma bref ce sentiment de un d'incompétence ou de mensonges ça c'est sur l'accessibilité l'acceptabilité pardon des mesures à prendre pour vous est-ce qu'il faut oui ou non augmenter les impôts ou alors baisser les défense moi je lis aujourd'hui le premier ministre Michel Barnier dans le Journal du Dimanche baisser le nombre de fonctionnaires c'est ça l'objectif est-ce que c'est une mauvaise idée pour vous non c'est non non c'est pas une mauvaise idée vous savez moi j'ai été 15 ans responsable achat donc je je je connais tout ce qui est baisse des dépenses de fonctionnement et et on sait très bien que oui il y a des y a des économies à fairees sur les postes de fonctionnaires et notamment au-delà sur toutes les dépenses de fonctionnement de l'administration d'État il faut absolument que l'administration d'État montre soit en position d'exemplarité et c'est là ce qui s'est passé n'est pas exemplaire alors bah dans les annonces typiquement vous prenez les annonces qui avaient été faites au départ où le budget de l'Élysée le budget de l'Assemblée nationale et du Sénat augmenta ce n'était pas entendable par la population ce n'était pas entend par les groupes politiques pour quelle raison c'est parce que quand on demande aux gens de faire des efforts il faut pouvoir être en capacité d'être exemplaire sur cette notion d'effort faut-il réduire le nombre de fonctionnaires en France écoutez moi je pense pas parce qu'on a vu merci on a vu les dégâts qui avaient été provoqués par la fameuse RGPP la révision générale des politiques publiques déjàc SAR le remplacement d'un fonctionnaire sur deux qui partait à la retraite voilà tout à fait et puis je vais vous donner un exemple dans ce budget vous savez que nos forêts aujourd'hui sont dans un état catastrophique du fait des maladies du fait du changement climatique on en parle régulièrement sur Sud Radio absolument et et donc aujourd'hui ce qu'on demande à l'Office National des Forêts c'est de perdre 95 emplois supplémentaires l'Office National des Forêts a déjà perdu plus de 10 % de ses effectif sur les 10 dernières années alors qu'on a jamais eu besoin autant d'experts pour s'occuper des forêts pour lutter contre la prolifération des parasites pour s'occuper du bon état écologique des forêts autre exemple les agences de l'eau vous saz que les agences de l'eau jouent un rôle essentiel en matière de prévention des inondations et beaucoup de nos concitoyens aujourd'hui comme dans R par exemple absolument et bien aujourd'hui le plan haut qui avait été décidé par Emmanuel Macron on repousse à 2026 l'augmentation des recettes des agences de l'eau et on ne bouge pas leur plafond de dépens tout le monde y passe il y a pas que alors tout le monde y passe bien sûr tout le monde y passe mais mais vous savez l'OFCE le l'Observatoire français des conjonctures économiques de Sciences Po vient de montrer dans une étude que toutes ces réductions de dépenses publiques vont conduire à un recul de 0,8 % de la croissance mécaniquement moi j'ai l'impression si vous voulez ce qui s'est passé en 2011 einstein disait la folie c'est de répéter toujours les mêmes erreurs ce qui s'est passé en 2011 on a fait on a fait une politique d'austérité au sortir de la crise de 2008 et résultat on a eu une décennie perdue entre 2010 et 2020 où l'Europe a décroché par rapport aux États-Unis par rapport à d'autres grands pays du monde et donc là on est en train de refaire la même erreur de replonger le continent vous repose mais la question que je vous posaer parce que malgré tout quand je vous écoute j'ai l'impression que l'État ne dépense pas assez alors que clairement les chiffres semblent montrer qu'il dépensent beaucoup trop par rapport à ce qu'il ne gagne à ce qu'il gagne donc qu'est-ce qu'il faut faire augmenter encore davantage les impôts pour financer tout ce que vous appelez à financer alors non c'est là qu'on a une difficulté en effet c'est que d'une part on ne peut pas baisser massivement dans les dépenses publiques et d'autre part comme je vous disais tout à l'heure on ne peut pas augmenter massivement la fiscalité donc un moment moi si vous voulez c'est le le l'objet du livre que vous avez eu la gentillesse de de de citer comment se libérer de la dette il va falloir se tourner vers des solutions innovantes sinon on n'en sortira jamais sinon on n sortira jamais et bien ça peut être une possibilité alors je moi je recommande cette solution uniquement pour la dette qui est détenue par la Banque centrale vous savez qu'aujourd'hui un tiers de notre dette publique et détenu par la Banque centrale qu'est-ce qui se passe si vous remboursez pas les 800 milliards d'euros que la le l'État doit à la banque centrale et ben il se passe rien parce qu'une banque centrale peut créer de la monnaie il y a pas de problème elle peut se refinancer elle peut avoir des comptes de en déséquilibre c'est pas un problème pour si c'est si simple pourquoi personne n'y a pensé avant parce qu'on a une orthodoxie monétaire on a une orthodoxie libérale qui refuse ce type de solution innovante de la même manière qu'il refuse vous savez au sortir de la Seconde Guerre mondiale notre dette et je vais aller très vite là-dessus notre dette était de 150 % du PIB en 1973 on est on était revenu à 20 % du PIB pourquoi et pourtant on n jamais autant investi vous le savez que pendant les 30 glorieux croissance on avait de la croissance et on avait le circuit du Trésor qui permettait à la banque centrale de financer des avances à l'état qui permettait à l'état de collecter toute une série de ressources et qui consistait à ne pas la le financement de l'État uniquement dans la main des marchés financiers on a eu aussi la reconstruction au sortir de la guerre qui a créé beaucoup d'emplois on a eu aussi les aides américaines le plan Marshal et un certain nombre de choses alors c'est vrai que bon la situation a changé malgré tout bon question tabou que vous soulevez pourquoi ne pas en parler après tout puisque c'est le fond du problème si la France ne remboursait pas sa dat ou du moins une partie qu'est-ce qui se passerait alors moi je moi je suis pas calé budgétairement pour répondre à cette question mais j'ai envie de dire il y a y a il y a une question fondamentale qui va se poser au-delà de ça c'est c'est quelle quelle image on va donner et surtout nous comment on va le vivre en tant que citoyen aussi parce que il y a un moment donné nous on est bien obligé de rembourser nos dettes à titre personnel donc on ne pourra pas comprendre et entendre que l'État ne le fait pas et derrière qui continue à dégrader une situation qui à un moment donné va forcément se payer quelque part et et moi je je je voulais rebondir je suis je suis je pense exactement comme vous c'est-à-dire qu'on est arrivé à la fin d'un système qui ne fonctionne plus depuis des années on est dans un espèce de conformisme administratifd mais si je vous écoute la seule solution c'est qu'on fasse faillite et qu'on rverse la table mais on y va tout droit pardon oui ou on y va tout droit mais vous savez c'est quand à un moment donné quand ça va plus et qu'on est qu'on arrive au bout que tout casse que c'est là qu'on arrive à se reconstruire et qu'on peut repartir sur des nouveaux modèles là le problème c'est que la France elle est dans l'incapacité depuis des années de de trouver des nouveaux modèles et donc qu'est-ce qu'on fait et ben on va rechercher sur les fonctionnements à l'ancienne et là ça ne passe plus là plus personne ne veut donner d'argent nulle part parce que ça ne fonctionne plus et quand et moi j'ai souvent je fais le parallèle avec les entreprises vous savez quand un chef d'entreprise il est confronté à la situation quand son modèle marche plus qu'est-ce qu'il fait bah soit il se positionne comme une victime et puis il a il est dans l'incapacité d'innover et il met la clé sous la porte soit il remet en cause totalement son modèle il innove il casse tout et ça s'appelle une restructuration et en général c'est des destruction d'emploi pardon mais dans ce cas-là on reparle du poids de l'État en France et d' nombre de fonctionnaires oui mais moi je j'iris sont des gens qui nous écoutent est-ce que ça veut dire que demain si on fait faillite il y a des gens qui vont se retrouver au chômage alors qu'on leur avait premis l'emploi à vie ah bah ça on est incapable enfin moi franchement je je sais pas comment ça peut se passer mais il y en a qui ont tendance à dire qu'on va sur le schéma de la grissce est-ce qu'on y va à vitesse plus rapide est-ce qu'on peut souvenir quand même de ce qui s'est passé en Grèce en Grèce on a coupé du jour au lendemain la télévision publique avec un écran noir parce que ça coûtait trop cher ça va se terminer comme ça ça si jamais on y va tout droit Nicolas dufine ben écoutez le l'idéal ça serait qu'on y aille pas justement parce que une situation comme la Grèce et justement une situation où à un moment vous perdez complètement la la la maîtrise de ce qui se passe où vous avez par ailleurs la banque centrale qui a joué un rôle quand même il faut le dire vraiment délétaire et hors de son mandat puisque elle a menacé de couper du jour au lendemain les liquidités de la ce qui veut dire que du jour au lendemain vous pouvez avoir le système bancaire qui est en panne vous pouvez plus retirer d'argent au guichet et cetera donc est-ce que c'est à une administration indépendante à une institution indépendante telle que la banque centrale de dire ben non surtout vous vous avez pas de solution alors qu'elle aurait déjà pu à l'époque annuler les dettes que la la la la Grèce avait elle ça lui coûtait rien mais si plus personne ne paye ses dettes à un moment ou are plus person ce que dis vraiment c'est justement je vais vous laisser le préciser parce que si je vous écoute j'ai l'impression que la France n'est pas obligée de rembourser 800 milliards que la Grèce n'était pas obligée de rembourser une partie de C si plus personne ne le fait moi j'ai l'impression que plus personne ne prêtera non plus hein alors d'ailleurs la Grèce il y a une partie de restructuration de sa dette hein donc donc c'est c'est c'est là le pire scénario si vous voulez pour les banques privées pour les les créanciers c'est le moment où la situation est telle que finalement et bien vous ne remboursez plus vous ne remboursez plus mais c'est pas de manière organisée alors moi moi ce que je propose attention il faut bien être clair là-dessus c'est pas du tout de ne pas rembourser les banques les prêteurs privés et cetera c'est de dire on a une institution un peu particulière la banque centrale qui elle européenne la Banque centrale européenne qui elle dispose d'un pouvoir de création monétaire illimité et qui donc ne peut pas faire faillite et Mario dragi comme Christine lagard l'ont dit on leur a posé la question une banque centrale peut faire faillite non évidemment parce qu'elles ont le pouvoir de création monétaire donc la question est-ce que nous on doit euh AUG monter la fiscalité pardonnez-moi sur les vieux sur les les pauvres sur les entreprises sur tout ça ou alors baisser les dépenses publiques sacrifier tout le monde sur l'Hôtel De La accepter ça aux Allemands aux finlandais aux Autrichiens aux Suédois qui sont parties prenantes aussi dans cette banque centr ben ça c'est une grande question eux aussi eux aussi pourrai en bénéficier il faut il faut convaincre je vous dis pas que c'est facile attention et ben il faut il faut essayer il faut essayer de dire que l'Allemagne a beaucoup profité de la zone euro a beaucoup limité son propre endettement grâce à l'endettement des autres à l'endettement de ses partenaires européens et que ça il faut aussi un moment qu'elle entende que il y a des états qui ont besoin de plus de marge de manœuvre budgétaire et que c'est aussi dans son intérêt parce qu' moment on dit c'est ce que les Grecs lui ont dit il y a une une dizaine d'années et malgré tout euh la Grèce a été saignée budgétairement à blanc notamment sur décision allemande donc mais est-ce que c'est acceptable parce que aujourd'hui lautre sauf que les Allemands n'ont pas changé d'avis mais c'est c'est un débat très intéressant vous avez pourquoi pas pourquoi ne pas le soulever à nouveau une prochaine fois la situation de la grè de la Grèce pardon est encore pire aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque c'est-à-dire que toutes les recettes pardonnez-moi orthodoxe qui ont été appliqué n'ont pas fonctionné n'ont pas fonctionné et bien on en reparlera avec vous de toute façon merci à tous les deux d'être intervenu ce matin sur Sud Radio Magalie Vicente communicante de politique Nicolas dufin aus fonctionnairees et directeur de l'Institut R