Mort de Quentin Deranque : Paris convoque l'ambassadeur américain, confirme Jean-Noël Barrot

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Questions politiques. Au lendemain de la marche à Lyon, en hommage au militant d'extrême droite radicale Quentin Durand, qu'on s'interroge ce midi sur les conséquences politiques, est-on à un point de bascule ? En tout cas, la pression est maximale sur la France insoumise, mais on entend aussi certains s'inquiéter que l'on puisse renvoyer à dos LFI et le Rassemblement national. Et les réactions dépassent les frontières avec des postes sur les réseaux de la dirigeante italienne Georgia Meloni, mais aussi de l'administration Trump. Est-ce de la solidarité ou de l'ingérence dans la vie politique française ?

Nous en parlons ce dimanche avec notre invité. De cela et bien sûr du coup de tonnerre après la décision de la Cour suprême américaine sur les droits de douane de Donald Trump. Le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud est en direct sur France Inter, France Info, le canal 16 de la télévision. Une émission en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

France Inter. Questions politiques. Alexandra Ben Saïd.

Bonjour et bienvenue Jean-Noël Barraud.

Bonjour Alexandra Ben Saïd.

Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés pour vos interviews, je les salue, Alex Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alex. Bonjour Alexandra.

Avec vous tout à l'heure, on fera un portrait fouillé de Jean-Noël Barraud. Oui, parce que Jean-Noël Barraud, rien ne vous prédestinez à devenir ministre des Affaires étrangères. On va essayer d'en savoir plus sur votre style, sur vos références, mais aussi sur vos ambitions politiques.

Françoise Fressos du journal Le Monde est également sur ce plateau. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et à tous. Alors avec vous, on va se projeter vers 12h50 en 2027. Une question qui animera les débats de la campagne présidentielle ce midi.

Que pèse encore la France dans le nouvel ordre mondial imposé par Donald Trump ? Emmanuel Macron a beau se démultiplier, multiplier les initiatives sur toute la scène mondiale, une vraie doute existe. La crainte d'une marginalisation est là.

On se retrouve tout à l'heure, Françoise, pour cette séquence France 2027. Mais d'abord, Jean-Noël Barraud. 5 minutes entre 4 yeux au sujet de la marche à Lyon, hier en hommage à Quentin Deranque, battu à mort par des militants d'ultra-gauche. On a vu les images de ce rassemblement. Des groupuscules d'ultra-droite, des jeunes masqués mélangés à quelques familles, un dispositif de sécurité massif, aucune grande figure politique, la famille n'y participait pas. Voilà pour la photo. La préfecture du Rhône a annoncé qu'elle compte saisir la justice au sujet de salut nazi ainsi que d'insultes racistes et homophobes pendant l'hommage.

Jean-Noël Barraud, comment est-ce que vous qualifiez ce que l'on vit depuis une semaine ? Est-on dans le paysage politique à un moment de bascule ?

Je condamne évidemment les signes, les saluts nazis qui ont été observés hier lors de la manifestation. Et la préfecture du Rhône a eu raison de saisir la justice à leur sujet. Est-ce que nous vivons dans un moment de bascule ? Ce qui est clair, c'est que la question de la violence et du civisme est aujourd'hui posée.

Et nous avons eu cette semaine, à la suite de ce drame qui touche la communauté nationale, qui a endeuillé une famille française, des débats qui portaient, à mon sens, sur la responsabilité ou l'irresponsabilité de certaines forces politiques, qui par leur discours, par leurs ambiguïtés, par leur manque de clarté, créent un terreau propice au développement d'autres propos et parfois au passage à l'acte.

À qui pensez-vous ? Jean-Noël Barraud ?

Mais je crois, pardonnez-moi Alexandra Ben Saïd, ce débat a eu lieu. Mais je crois, comme le Premier ministre l'a dit, avec beaucoup de sagesse, que cette irresponsabilité de certaines forces politiques aux extrêmes de l'échiquier politique français ne doit pas éclipser la responsabilité civique individuelle. Ce qui fait la grandeur d'un pays et même d'une civilisation, c'est sa capacité à repousser, à rejeter la violence. Et cela dépend de la capacité de chacun de ses membres à s'opposer.

Monsieur Cornu a dit que la France insoumise devait faire le ménage dans ses rangs. C'est cela que vous ne nous met pas ce midi, mais c'est cela dont vous êtes en train de parler.

En l'occurrence, c'est la France insoumise que vous visez. Ce drame provient d'un acte de violence inouïe, motivé sans doute par des convictions d'extrême gauche, mais l'extrême droite n'est pas étrangère à des violences qui ont endeuillé la communauté nationale par le passé. Tout acte de violence, d'où qu'il vienne, est inacceptable. Mais ce que je veux dire par là, c'est que nous avons la responsabilité individuelle de tout faire pour refuser la violence, quelle qu'elle soit, dans les mots et dans les actes. Et si nous formons ensemble un cordon sanitaire pour endiguer et contenir la violence, nous parviendrons à ne lui laisser aucun oxygène pour pouvoir prospérer.

Quelle est la responsabilité ? Quelle est la responsabilité de la puissance publique pour nous parvenir à contenir la violence ? C'est d'abord, évidemment, de donner tous les moyens aux instruments de la République, la justice et la police, de qualifier et de sanctionner les faits lorsqu'ils sont établis. Mais c'est aussi de former des citoyens qui, en responsabilité, demain, parviendront par leur décision, par leur posture, à rejeter la violence d'où qu'elle vienne.

Et ça veut dire la famille, ça veut dire l'école, ça veut dire le démantèlement des réseaux sociaux tels qu'ils existent aujourd'hui et qui sert pour notre jeunesse de caisse de radicalisation ou de radicalité, en tout cas, et de caisse de polarisation.

Emmanuel Macron a annoncé une réunion la semaine prochaine pour discuter des groupes d'action violente avec les ministres concernés. Il dit qu'il n'y a pas de place pour les ministres, d'où qu'elles viennent, il faut être totalement intraitable. Est-ce qu'on n'est pas assez intraitable aujourd'hui avec ces groupuscules ? Est-ce que c'est cela dont il s'agit ?

Il faut en tout cas tirer les leçons chaque fois qu'un acte de violence comme celui qu'on a observé, qui a beaucoup choqué dans les images qui ont été diffusées, les Françaises et les Français, tirer toutes les leçons pour donner les moyens à la justice, à la police, mais aussi pour en tirer les leçons, comme je le disais, pour restaurer le civisme qui est indispensable pour que la violence reflue.

Vous avez sans doute lu ce poste d'un ancien ministre des Affaires étrangères. La France traverse un moment de Charlie Kirk, c'est ce qu'a écrit Dominique de Villepin sur X. Il fait donc référence à ce militant d'extrême droite américain assassiné par un homme se revendiquant de l'antifascisme. Donald Trump et ses partisans, vous le savez, Jean-Noël Barraud, ont tenté d'en rendre responsable l'opposition démocrate. Dominique de Villepin fait donc un parallèle et il explique qu'il refuse la symétrie des violences entre gauche et droite. Il dénonce une diabolisation de LFI qui prépare la prise de pouvoir de l'extrême droite. Dominique de Villepin, ce n'est pas un insoumis.

Là, il tire un signal d'alarme sur ce qui est en train de se passer. Est-ce que vous l'entendez ?

Je n'ai aucune complaisance avec le discours de la France insoumise que je condamne et que j'attaque régulièrement sur les sujets internationaux, encore la semaine dernière ou cette semaine à l'Assemblée nationale. Ceci étant dit, il faut se garder, ici comme ailleurs, de toute instrumentalisation à des fins politiques de ce drame. Il faut s'interroger sur l'époque que nous vivons, la place que nous laissons à la violence. Et je crois que le constat est clair, c'est que nous avons laissé s'introduire où nous sommes habitués à une forme d'ambiguïté, à une forme d'acceptation, de tolérance de la violence, pas toujours par les actes, mais y compris dans les paroles.

C'est pourquoi je parlais des familles, je parlais de l'école, je parle aussi des réseaux sociaux qui nous ont imposé une grammaire de la violence et de la radicalité. Il nous faut à tout prix reprendre le contrôle pour pouvoir rejeter la violence. La violence, il y en a toujours eu. L'objectif, quand on s'engage, quand on est militant politique et démocrate, c'est mon cas, c'est de faire en sorte que la violence toujours et partout reflue.

Cette violence, Jean-Noël Barraud, elle a été observée à l'étranger. Jeudi, sur les réseaux sociaux, l'administration américaine a dénoncé, justement, la violence de l'extrême gauche. Une menace pour la sécurité publique est-il écrit dans ce poste que l'ambassade des Etats-Unis en France a traduit et relayé ? Est-ce qu'à la demande du chef de l'État, vous allez bien convoquer l'ambassadeur Charles Kushner ?

Oui, nous allons convoquer l'ambassadeur des Etats-Unis en France, puisque l'ambassade des Etats-Unis en France a fait un commentaire sur ce drame, dont je vous rappelais tout à l'heure, qu'il concerne la communauté nationale, nous refusons toute instrumentalisation de ce drame qui endeuille une famille française à des fins politiques. Nous n'avons aucune leçon, s'agissant de la violence en particulier, à recevoir de l'international réactionnaire. Et les analyses de la vie politique, de la place qui occupe la violence et des violences plus généralement, nous nous les servons nous-mêmes avec assez de verve, nous ne permettons pas que d'autres nous les servent.

Ça ne sera pas la première fois que vous recevrez Charles Kushner ?

Non, bien évidemment, nous avons beaucoup de sujets à aborder avec les Etats-Unis. Non, mais pour le que vous le convoquez, que vous le convoquez. Vous le savez, le sort qui a été réservé à un juge français de la Cour pénale internationale, à un ancien ministre, ancien vice-président de la Commission européenne français, Thierry Breton, tous deux ciblés par des sanctions américaines qui sont injustifiées et injustifiées.

Emmanuel Macron a écrit une lettre à ce sujet à Donald Trump pour expliquer justement que c'était injustifié. Est-ce que vous pensez que Charles Kushner va vous apporter des réponses ? Est-ce qu'il y a déjà eu un accusé de réception à Washington à cette lettre ?

Je lui dirais en tout cas que s'agissant du juge français Nicolas Guillaume, les sanctions dont il fait l'objet sont une atteinte à l'indépendance de la justice internationale. Et s'agissant de Thierry Breton, que les sanctions dont il fait l'objet sont une atteinte à l'autonomie décisionnelle de l'Union européenne. S'agissant tout particulièrement d'une régulation que la France a soutenue de toutes ses forces pour réguler les réseaux sociaux et qui n'a aucune portée, comme on dit, extraterritoriale, c'est-à-dire qui ne concerne pas les Etats-Unis, mais uniquement l'Europe.

Il n'est pas le seul, l'administration Trump n'est pas la seule à avoir réagi. Il y a aussi un pays européen, l'Italie, Giorgia Meloni, qui vient du parti d'extrême droite, Fratelli d'Italia, sur les réseaux. C'est elle aussi dite choquée par la mort de Quentin de Ranck. Et selon son entourage, Giorgia Meloni a été stupéfaite de la réaction d'Emmanuel Macron, qui a dit que chacun reste chez soi, les moutons seront bien gardés. Est-ce que là, Jean-Noël Barraud, c'est de la solidarité européenne ou c'est de l'ingérence de la part de l'Italie ?

Si je file la métaphore agricole, puisque le Salon international de l'agriculture vient d'ouvrir ses portes, c'est la réponse du berger à la bergère. Et je crois que l'incident est clos. Ce que nous demandons simplement à nos partenaires et à nos amis, c'est de respecter un principe auquel nous nous tenons, pas d'ingérence dans nos affaires et singulièrement pas dans un drame qui, une nouvelle fois, je le répète, touche d'abord la communauté nationale.

Allez, Jean-Noël Barraud, on ouvre la conversation avec les questions d'Alix Bouillaguet et de Françoise Fressoz. Et cet événement majeur aux Etats-Unis qui concerne toute la planète, la Cour suprême américaine a déclaré que les taxes supplémentaires, les fameux droits de douane réciproques, ainsi que Donald Trump les a appelées, étaient en fait illégales.

Je traduis Donald Trump.

Le jugement de la Cour suprême sur les droits de douane est profondément décevant, dit le chef de l'État américain. J'ai honte de certains membres de la Cour qui ne font pas ce qu'il faut pour notre pays. Question de Françoise Fressoz.

Que vont faire la France et les entreprises françaises ? Est-ce qu'elles vont demander un remboursement des droits de douane qui avaient été imposés ? Quelle est votre position ?

D'abord, si vous me permettez de qualifier cette nouvelle, qu'on ne peut pas qualifier de mauvaise nouvelle. Pourquoi ? Eh bien parce que les droits de douane, c'est d'abord un impôt sur les foyers et sur les entreprises américaines. C'est d'ailleurs les entreprises américaines qui avaient attaqué cette décision du président des États-Unis devant la Cour suprême qui leur donne raison. Et force est de constater que les études dont on dispose aujourd'hui montrent que c'est bien en grande partie les ménages américains, les Américains eux-mêmes, qui ont payé la facture. Bon, mais nous, on est quand même aussi impactés. Et que le déficit commercial américain ne s'est pas résorbé.

Donc, difficile de qualifier cette décision de la Cour suprême de mauvaise nouvelle. Maintenant, le président des États-Unis a annoncé une nouvelle vague de droits de douane. 10% puis 15% dans la nuit. Nous allons analyser l'impact potentiel de telle décision sur l'économie européenne. Nous allons essayer de comprendre si cela signifie que l'accord qui avait été trouvé par la Commission européenne et les États-Unis, vous vous en souvenez, dans un golfe écossais est toujours valable. Il est permis d'en douter. Et nous allons prendre les mesures pour répondre.

Mais des mesures en France ou des mesures en Union européenne négociées concertées ?

Vous savez que c'est la Commission européenne qui négocie au nom de la France et des autres pays de l'Union européenne les accords commerciaux. Mais rien n'empêche la France de donner son avis. Ce que nous ne nous priverons pas de faire.

Mais est-ce que ça veut dire que cette décision, elle va donner la possibilité aux partenaires des États-Unis de renégocier ces accords signés, notamment pour l'Union européenne ? Est-ce qu'en clair, on a un coup à jouer ?

De toute évidence, il y a quelque chose à réécrire, à reconstruire. Je le dis, entre deux partenaires commerciaux, deux premiers plans, l'Union européenne et les États-Unis, aucun ne peut sortir gagnant de guerre commerciale. Donc peut-être qu'on peut reprendre sur une feuille blanche, ou en tout cas reprendre les éléments.

Vous êtes optimiste, parce que là on voit plutôt l'escalade du côté de Donald Trump.

Mais si j'étais pessimiste, François Fresseau, je ne serais sans doute pas à la place que j'occupe aujourd'hui. Ce que je dis simplement, c'est que de toute évidence, quelque chose doit être repris. Ensuite, la France n'est pas seule décisionnaire. Le Parlement européen, qui s'apprêtait à avaliser la semaine prochaine l'accord de Turnberry, celui qui avait été trouvé en août dans un golfe écossais, va lui aussi se poser des questions. Bref, tout le monde va se poser des questions. Et dans ce moment d'interrogation européenne, il faut une position unie. Et dès demain, je serai pour ma part à Bruxelles, je ferai un certain nombre de propositions sur la balle des éléments que j'ai.

Est-ce que vous pensez qu'il faut reporter la ratification de cet accord commercial ?

La question s'était déjà posée, vous vous souvenez, puisque c'est la combinaison de la position très forte de la France, mais aussi celle du Parlement européen qui a remis en question cet accord, qui a sans doute amené l'administration américaine à revenir sur ces prétentions telles qu'elles étaient exprimées sur le Groenland. Donc les parlementaires européens étaient encore en train de débattre de cette question-là. Évidemment, ces informations récentes, même si je le dis, il faut se garder de prendre des conclusions hâtives.

Jean-Noël Barron, mais vous ne nous dites pas quelles sont vos recommandations ? Mais non, parce que j'attends d'avoir les analyses, mais j'aurais l'air de quoi ?

Si d'ores et déjà, je prenais des recommandations sans avoir une analyse détaillée de l'impact sur les filières françaises, j'aurais l'air de quoi ?

On sent la fermeté quand même.

Il faut toujours faire preuve de fermeté dans ces affaires. Ce sont les intérêts français, mais aussi les intérêts de l'Europe.

Sauf que Donald Trump, la fermeté, souvent, il passe outre. Ce n'est pas son sujet, la fermeté.

Non, mais regardez ce qui s'est passé quand la Cour suprême a annoncé sa décision. Est-ce que vous avez observé ce qui s'est passé ? Les marchés boursiers américains ont rebondi, comme pour saluer la décision de la Cour suprême. Et c'est bien que, quelque part, l'intérêt américain lui-même est en jeu.

Et ça, le fait que, justement, la croissance des ménages soit en train de s'effondrer aux États-Unis. Donald Trump a été élu sur l'équation la vie moins chère. Est-ce que le président américain peut peut-être changer d'avis sur ses droits de douane ?

J'ai dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas faire d'ingérence chez les autres. Je ne vais pas en faire moi-même. Mais ce que je constate, c'est que nous sommes deux économies très interconnectées. L'économie américaine a un besoin vital de l'économie européenne. Les géants du numérique font la moitié de leurs profits en Europe. Et l'épargne européenne finance très largement les entreprises américaines et leurs déficits.

Là, vous pensez à l'instrument anti-rétorsion. Vous dites qu'on aurait des armes pour tenir la page haute aux États-Unis.

Une guerre commerciale entre les États-Unis et l'Europe ne peut avoir aucun effet positif bénéfique pour l'économie américaine. Et donc, espérons que sur cette base-là, on puisse conclure des accords équilibrés.

Est-ce que vous pensez que tous les pays ont été très prudents ? Et vous êtes encore ce midi très prudent, Jean-Noël Barron.

Mais parce que je n'ai pas encore les chiffres.

Et les chiffres 2 ?

Quelles filières ? Vous voyez, on avait un accord tricoté. Alors nous, on a dit que c'était une première étape, que c'était sans doute pas tout à fait encore équilibré. Mais vous savez, chaque filière, il y avait une sorte de taux général, mais chaque filière avait des traitements particuliers. Tout cet édifice, avec la décision de la Cour suprême, s'effondre. Et les décisions qui suivent du président américain, c'est de dire je vais mettre 10 ou 15 % partout. Et donc, il faut voir pendant 5 mois, quelles sont les filières qui gagnent, qui perdent, qu'est-ce qui se passe après les 5 mois. C'est tout ça qu'il faut bien analyser avant de prendre des décisions.

Donald Trump qui avait dit, c'était pendant sa campagne en 2023, que s'il était élu, il pourrait arrêter le conflit en Ukraine en 24 heures. Et pourtant, mardi, l'Ukraine entrera dans sa 5e année de conflit depuis l'invasion de la Russie. Dans un entretien vendredi à l'AFP, Volodymyr Zelensky affirme que l'armée de Kiev a libéré 300 km² dans le sud du pays. Vous dites oui ? Vous le confirmez cette information ?

Non seulement, l'armée ukrainienne vient dans un geste d'un panache et d'un courage inouï de libérer 300 km². Mais rendons-nous compte qu'après 4 ans, le bilan de Vladimir Poutine, c'est un échec cuisant et humiliant.

Un échec cuisant, il est quand même...

Mais non ! Aujourd'hui, la Russie contrôle la moitié des territoires qu'elle occupait illégalement au printemps d'il y a 4 ans. La Russie a perdu plus d'un million ou a accusé plus d'un million de pertes humaines dans cette guerre, c'est-à-dire plus que l'ensemble des pertes soviétiques et russes depuis 1945. Et aujourd'hui, c'est 1000 soldats russes qui sont tués sur le front pour des gains qui sont microscopiques. Et quand je dis des soldats, je suis aimable. Parce que vos confrères des journaux indépendants russes et ukrainiens ont démontré que ce que l'on trouve sur le front, ce sont des mercenaires et des repris de justice.

Et que parmi ces 1000 pertes humaines russes sur le front, il y en a un nombre considérable qui sont provoquées par la Russie elle-même. Par des assassinats des chefs militaires russes contre les soldats russes.

Mais nous disons cela, est-ce que ça veut dire que vous croyez que la Russie ne pourra pas soutenir longtemps cet effort et que ça lui coûte trop cher ?

Mais ça lui coûte très cher. La Russie va entrer en récession. Les caisses de la Russie sont vides. L'essence est rationnée dans un grand nombre de régions russes. Et maintenant, ce sont les télécommunications, les communications, les applications qui sont bloquées.

Voyez où en est réduite la Russie. Mais Vladimir Poutine, on a le sentiment qu'il a le temps devant lui.

Je crois que le temps joue contre Vladimir Poutine. Et que si les communications sont coupées, ou si une décision a été prise de bloquer les communications en Russie, c'est que l'ambiance, l'atmosphère politique en Russie ne va pas si bien que cela. Et il y a une raison simple, c'est que Vladimir Poutine est en train de ruiner et de discréditer la Russie. Et c'est une honte. Et ça doit cesser.

Selon l'Express, le chef de la cellule diplomatique de l'Elysée, Emmanuel Bonn, a rencontré le 3 février dernier, c'est-à-dire il y a deux semaines, Yuri Utschakov. C'est le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine. Est-ce que, d'abord, vous pouvez nous confirmer cette information ? Est-ce qu'il s'agit aussi, avec cette rencontre, de préparer une rencontre ou un échange entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine ?

La France n'a jamais exclu par principe d'avoir des contacts avec la Russie, en transparence avec nos partenaires et amis ukrainiens, et à condition que ce soit utile. C'était trois ans qu'on ne lui a pas parlé ? Oui, mais à condition que ce soit utile.

Vous nous confirmez que cet échange, cette rencontre a eu lieu ?

À condition que cela soit utile. Et pourquoi c'est utile ? Et pourquoi ça peut être utile dans le moment que nous vivons ?

Non, mais que ça soit utile, mais est-ce qu'elle a eu lieu déjà ?

Pourquoi ça peut être utile dans le moment que nous vivons ? Pas de réponse. Tout simplement parce que l'Europe est devenue le premier soutien de l'Ukraine, sans aucune comparaison possible. Le premier soutien financier, le premier soutien militaire. Et qu'il est donc normal que l'Europe puisse disposer d'un canal indépendant de contact avec la Russie, sans avoir à dépendre des autres.

Donc vous avez ce canal indépendant. Est-ce qu'il s'agit bien là de préparer une rencontre, un échange entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ? On a le sentiment qu'Emmanuel Macron dit aujourd'hui, oui, il faut reprendre le dialogue avec la Russie.

Non, mais je le redis. D'abord, il y a eu un échange entre le président de la République et Vladimir Poutine l'été dernier, vous vous en souvenez. Il y a des contacts entre diplomates, ça n'est pas nouveau. Il y a une ambassade ici, il y a une ambassade là-bas. La raison pour laquelle des contacts indépendants européens peuvent être utiles aujourd'hui, c'est que je le redis. D'abord, c'est notre sécurité qui se joue dans le règlement de cette crise. Et par ailleurs, aujourd'hui, nous sommes les principaux soutiens de l'Ukraine. Et donc, il est important que nos messages puissent être entendus, mais qu'on puisse entendre aussi là où en est, je dirais, l'administration d'Ukraine.

Alors, attendez, la France se met beaucoup en avant, mais quand on regarde en pourcentage du PIB l'aide apportée à l'Ukraine, on n'est pas si bon que ça, en fait. Le Danemark nous précède, la Lituanie, la Lettonie. Est-ce qu'on a vraiment les moyens de nos ambitions pesés pour essayer de régler ce conflit ?

Alors, d'abord, notre soutien à l'Ukraine, il ne se limite pas. Mais j'y reviendrai à nos efforts budgétaires nationaux. C'est le prêt de 90 milliards d'euros qui vient d'être agréé au niveau européen et qui permet, disons-le, au moment où les caisses se vident en Russie, à l'Ukraine d'aborder les deux prochaines années sans soucis financiers.

C'est ensuite la coalition des volontaires, dont le président de la République est à l'initiative et qui est un exemple sans équivalent dans notre histoire récente depuis des décennies, de mise en commun à l'extérieur de l'OTAN, en coopération avec l'OTAN, des forces ou des capacités militaires de plus de 30 pays pour pouvoir nous assurer que la paix, une fois conclue, soit véritablement garantie. Ensuite, sur le plan budgétaire, nous avons fait beaucoup depuis le début de la guerre.

Nous avons d'ailleurs cette semaine annoncé le deuxième volet d'un fonds, 71 millions d'euros, qui permet aux entreprises françaises, des infrastructures, de l'eau, de l'énergie, etc., d'aller développer des projets en fonction des besoins ukrainiens. Donc nous continuons, je dirais, au fil de l'eau, dans le domaine militaire, dans le domaine civil, dans le domaine humanitaire aussi, à apporter de l'aide au niveau national. Mais disons-le, et on y reviendra sans doute sur le dernier point, la place de la France 2027, etc., notre capacité à peser à l'extérieur dépend de notre force intérieure et des décisions courageuses que nous aurons à prendre.

Alors justement, Jean-Noël Barraud, on a entendu cette semaine des reproches. « Inhabituellement sévères de la Pologne et de l'Allemagne sur nos dépenses d'armement plus globales ». Le chef de la diplomatie allemande dit que les efforts de Paris pour la défense sont insuffisants. En clair, Paris parle beaucoup de souveraineté, mais n'augmente pas assez vite son budget de défense. Qu'est-ce que vous leur répondez à la Pologne et à l'Allemagne ?

Je dis que, étant donné l'ampleur des défis et des transformations que nous vivons aujourd'hui, il est normal qu'avec nos plus proches partenaires, puisque vous savez que l'Allemagne et la Pologne sont des partenaires très proches. Le triangle de Weimar. Exactement. Nous avons même ce groupe que nous formons tous les trois, qu'on appelle le triangle de Weimar, au sein duquel nous nous coordonnons étroitement. Et donc, il est normal d'avoir des divergences. L'importance, c'est que nous puissions parler des débats et le dialogue, donc aplanir ces divergences et faire des convergences.

Là, c'était sévère. Le triangle de Weimar, il a un petit coup de mêle.

Mais c'est normal d'avoir de temps en temps des débats entre amis. Tout le monde en a. C'est normal. À condition, bien sûr, de pouvoir converger. De rester amis. Mais les débats, ils doivent se faire sur la base, disons-le, de la clarté, de la vérité. Et quelle est la vérité des chiffres ? Eh bien, c'est qu'aucun pays de l'Union européenne n'a dépensé autant que la France pour sa défense depuis la Seconde Guerre mondiale. Aucun.

Donc, ils mentent, en fait. Donc, l'Allemagne ment. L'Allemagne ne dit pas la vérité. La Pologne non plus.

L'Allemagne et la Pologne se sont appropriés une idée que le président de la République a beaucoup promue depuis dix ans, qui est celle de la souveraineté, de l'autonomie stratégique appliquée désormais à leur défense. Puisqu'ils voient bien, comme nous le voyons, la menace augmenter sur notre flanc oriental, à l'est de l'Europe, mais aussi ailleurs dans le monde. Et ils voient bien que le principal partenaire ou allié dans l'OTAN est en train de faire un pivot et de réduire son niveau d'engagement. Et donc, ils disent, il faut vraiment que j'accélère et que je me dote de mes propres capacités.

Mais nous répondons que, pour ce qui nous concerne, ça fait depuis la Seconde Guerre mondiale qu'on s'y prépare, en ayant fait non seulement le choix d'être fort, mais aussi un choix qui est essentiel, qui est celui de l'indépendance. L'indépendance. L'indépendance de notre dissuasion nucléaire. L'indépendance de nos forces armées. Et cette indépendance, aujourd'hui, qui est un vrai modèle que le monde entier nous envie, eh bien nous devons pouvoir en faire un exemple pour l'Europe. Ce que nous voulons, c'est que l'Europe, demain, soit aussi forte que la France, aujourd'hui. Mais pour ça, il faut s'appuyer sur la vérité historique et la vérité des chiffres.

C'est de la conviction. François Spressoz, une question sur l'autre sujet qui fâche entre Berlin et Paris.

L'avion de combat du futur. C'était un projet emblématique de la défense européenne. Il a été lancé en 2017. Neuf ans plus tard, le chancelier Merz doute en public du besoin pour l'Allemagne d'avoir le même avion de combat que défend la France. L'industriel Airbus évoque déjà une autre solution entre deux avions. Est-ce que le SCAF est enterré ? Ou est-ce que vous pensez qu'on peut encore le défendre ?

Projet essentiel pour la sécurité de la France, pour la sécurité de l'Allemagne et la sécurité de l'Europe. Ça fait huit ans qu'on y travaille et on se battra jusqu'au bout pour qu'il aboutisse, jusqu'à la dernière seconde.

Est-ce qu'on n'est pas les derniers à y croire à Paris ? Parce que quand le chancelier Merz évoque en public qu'il doute de l'avenir du SCAF...

Quand mon lointain prédécesseur Robert Schumann était le seul à nager à contre-courant en 1950, cinq ans après la Deuxième Guerre mondiale, où déjà on entendait le ressentiment monter partout à Paris et en Allemagne, eh bien il a proposé et il a réussi à faire aboutir un projet de coopération qui a apporté huit décennies de paix et de prospérité à l'Europe. Pardon, mais si la France aujourd'hui renonce à créer avec l'Allemagne des projets de coopération qui nous engagent pour des décennies, eh bien alors nous trahissons le méritage des pères fondateurs. Qu'est-ce qui peut encore sauver cet avion ?

Eh bien je crois qu'il faut que les industriels fassent un pas chacun dans la direction l'un de l'autre, et je crois qu'il faut que nos responsables politiques, comme le président de la République, mais ça doit être le cas en France, mais ça doit être le cas en Allemagne, voient qu'il ne s'agit pas là simplement d'un projet d'équipement militaire, mais qu'il s'agit d'un projet politique, comme la communauté du charbon et de l'acier, la communauté européenne, était avant tout un projet politique. Ça n'était pas que pour le charbon et pour l'acier, c'était pour lier nos destins les uns aux autres, et être ainsi plus forts pour affronter les défis et pour être aussi plus indépendants.

Jean-Noël Barouin, nouvel exemple de l'ordre mondial selon Trump. Jeudi à Washington, le président américain a réuni pour la première fois son Conseil de la paix, censé aider à la reconstruction à Gaza et à résoudre les conflits armés dans le monde. Une question d'Alix Bouillaguet.

Bruxelles a dépêché une de ses commissaires à cette réunion, avec vos missions d'évoquer uniquement le plan de paix et la reconstruction de Gaza. Sur Twitter, sur X, vous avez déclaré que la commission n'aurait jamais dû assister à cette réunion inaugurale. Pourquoi est-ce que c'est une erreur ?

Je ne veux pas faire toutes les missions sur Robert Schumann, mais les pères fondateurs de l'Union européenne en Italie, en France, en Allemagne, quand ils ont conçu ces institutions européennes qui sont aujourd'hui si décriées, ils l'ont fait avec un principe en tête, un principe fondamental et fondateur. Ce principe, c'est la subsidiarité. Chacun s'occupe de ses affaires. Et certaines affaires sont traitées au niveau européen parce que c'est plus efficace. D'autres le sont au niveau national parce que c'est là qu'elles doivent l'être. Et d'autres, enfin, doivent l'être au niveau local.

Du local à l'européen, le pouvoir doit être exercé là où il peut l'être, avec le plus d'efficacité et de justice. Et quand la Commission européenne part assister à une réunion à Washington sans en avoir reçu le mandat des États membres, c'est-à-dire en violant en quelque sorte les règles qui partagent les pouvoirs entre les États membres et la Commission, c'est ma responsabilité de successeur de Robert Schumann de le dire publiquement.

Mais concrètement, il va y avoir des sanctions ? Il va y avoir une réunion pour justement dire qu'il y a eu un faux pas ?

Là, vous accusez Ursula von der Leyen. Vous dites que la Commission décide. C'est Ursula von der Leyen.

Ce n'est pas Ursula von der Leyen qui s'est rendue à Washington, c'est une commissaire.

Elle est la présidente de la Commission européenne. Elle n'a pas pris des petites jambes, elle y allait toute seule. Elle avait une petite idée en tête et sans doute qu'elle avait prévenu des gens au-dessus d'elle.

Vous aurez compris que je défends et défendrai l'Europe, la construction européenne, la souveraineté européenne. Mais dans un moment où les institutions sont si décriées, il est indispensable que les règles de droit, les règles d'équilibre entre les institutions européennes soient pleinement respectées.

Mais il va y avoir des sanctions pour cette commissaire qui est allée à cette réunion ?

Je ne peux pas vous faire, je dirais, l'analyse exhaustive des conséquences que peuvent entraîner une telle décision. Mais en tout cas, ça ne doit jamais se reproduire.

Mais ce que vous décrivez, en tout cas, c'est une sacrée situation de crise pour l'Europe.

Je crois que la Commission a beaucoup à faire. Vous savez, il y a aujourd'hui, on a parlé des États-Unis, on a parlé de notre place dans le monde. Mais tout ça dépend de notre force intérieure. C'est vrai pour la France, c'est vrai pour l'Europe. La Commission devrait se concentrer dans les 100 prochains jours, à 100%, sur l'unification et le renforcement du marché intérieur, pour qu'on se renforce à l'intérieur et pour qu'on puisse faire entendre notre voix.

Sur tous les grands sujets, le commerce, l'Ukraine, le Moyen-Orient, le Soudan, la République démocratique du Congo, tous ces sujets, si nous avons un marché intérieur encore plus fort, encore plus puissant, si nous donnons à nos entreprises les moyens de se développer, et si nous devenons plus indépendants, nous serons beaucoup plus écoutés.

Des questions sur une autre partie du monde, l'Iran, Jean-Noël Barraud, parce que de nouvelles manifestations étudiantes ont eu lieu hier à Téhéran, et parce que les États-Unis ont quand même déployé un arsenal militaire impressionnant, dans la région.

Françoise, la France est-elle pour ou contre une intervention militaire américaine en Iran ?

La France considère qu'on ne change pas les régimes de l'extérieur et par la force. Cependant, la France suit avec évidemment beaucoup de préoccupations et d'attention ce qui se passe en Iran, en appelant d'abord à la fin définitive de la répression, à la libération des prisonniers, des prisonniers politiques, à l'arrêt des exécutions, au rétablissement des moyens de communication, et à un changement de posture radicale de la part du régime vis-à-vis de son propre peuple.

Mais concrètement, comment elle fait ? Qu'est-ce qu'elle fait là, en ce moment ?

La France a pris un certain nombre de décisions. Je sais qu'une actualité en chasse une autre, mais nous avons décidé et proposé un certain nombre de sanctions au niveau européen, qui ont été adoptées il y a quelques jours. Nous avons soutenu l'inscription du corps des gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne. Et nous sommes très attentifs à pouvoir apporter tout le soutien que nous pouvons au peuple iranien. Tout cela, nous le faisons en étant attentifs.

Le peuple iranien qui réclame une intervention américaine, d'une certaine manière ?

Alors, les avis sont très partagés, puisque nous ne sommes pas les seuls à considérer que les interventions par la force ne produisent pas d'effets souhaitables ou désirables. Par ailleurs, nous sommes très attentifs également à nos intérêts directs. D'abord en Iran, nos agents, nos ressortissants, nos emprises, Cécile Colleur et Jacques Paris, qui sont encore en sécurité à l'ambassade de France, mais dont nous exigeons le retour en France et la libération définitive. Nous sommes aussi vigilants à nos ressortissants, nos agents, nos emprises, dans la région, qui pourraient être entraînés dans une escalade extrêmement grave, dans le cas où une intervention militaire interviendrait.

Tout cela, ce sont des sujets qui nous mobilisent beaucoup ces derniers jours.

Parlons à présent d'une nouvelle polémique au sujet de la rapporteuse de l'ONU pour les territoires palestiniens, Francesca Albanese. Alors je cite ce que certains lui reprochent. Elle est accusée d'avoir désigné Israël comme un ennemi commun de l'humanité. Francesca Albanese dément, elle dénonce une manipulation de ses propos. La semaine dernière, vous avez appelé à la démission de madame Albanese, Jean-Noël Barraud. Mais dans une lettre ouverte mercredi, 650 personnalités, dont une majorité d'anciens diplomates néerlandais, il y a aussi d'anciens ministres grecs, argentins ou encore danois, affirment que la rapporteuse n'a pas qualifié Israël d'ennemi commun de l'humanité.

Ils appellent donc, j'y arrive, le quai d'Orsay à revenir sur les déclarations inexactes attribuées à madame Albanese et à les rectifier publiquement.

Eh bien non, parce que d'abord, je n'ai pas dit que madame Albanese avait dit qu'Israël, texto, était un ennemi commun de l'humanité. Reprenez mes propos, ils sont publics, ils étaient à l'Assemblée nationale. Donc cette tribune, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, se sont fondées sur une interprétation de mes propres propos.

Moi, ce que j'ai fait, parce que ces propos sont condamnables, je les ai condamnés, et qui s'ajoutent à une longue liste de provocations inacceptables, comme la justification, la relativisation du 7 octobre, pire massacre antisémite de notre histoire, au cours duquel 51 de nos compatriotes ont perdu la vie, et que je vais vous dire plus généralement ce qu'est ma philosophie.

Si ces propos, vous dites que ces propos sont condamnables, mais ils n'ont pas été prononcés. Moi, j'ai du mal, je suis un petit peu perdue.

Écoutez-les, et vous verrez. Et si vous ne voyez pas pourquoi ils sont condamnables, c'est précisément pour revenir au premier sujet de conversation aujourd'hui, parce que dans l'ambiguïté, dans l'absence de clarté, se propagent tous les discours de haine, et en particulier les discours de haine antisémite. Et moi, je vais vous dire pourquoi nous avons fait la reconnaissance de l'État de Palestine l'année dernière. Parce que nous refusons que le camp de la guerre ne l'emporte sur le camp de la paix. Et nous refusons en Israël que les extrémistes puissent nier au peuple palestinien le droit d'avoir la dignité de se tenir debout sur la terre dans laquelle plongent ses racines.

Nous condamnons les décisions du gouvernement israélien, les décisions récentes visant à étendre son contrôle en Cisjordanie. Mais nous refusons aussi les extrémistes de l'autre côté, ceux du Hamas et de leur soutien, qui nient à Israël le droit à l'existence et à la sécurité. Et donc moi, pardon, mais ayant contribué aux côtés du président de la République à faire prendre à la France une décision capitale de politique étrangère, tous les discours de haine, d'où qu'ils viennent, prenant partie d'un côté ou de l'autre, je les condamne.

Vous renouvelez votre appel à la démission de Madame Albanese ? Bien sûr. Et qu'est-ce qui va se passer lundi, justement, à cette réunion ?

Il y a une session du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies.

Au cours de laquelle la France réaffirmera évidemment son attachement viscéral, non seulement aux Nations Unies, mais aussi au Comité des droits de l'homme. Attendez, aussi au Comité des droits de l'homme. Qu'est-ce qu'il fait le Comité des droits de l'homme ? Parce qu'on parle beaucoup de choses, on ne sait pas. Le Comité des droits de l'homme, il mène des enquêtes. Et sur la base de ces enquêtes, on peut faire la chasse à l'impunité. Et c'est le cas notamment de la Syrie, où vous vous souvenez que, grâce à l'exfiltration par la France de César, 55 000 photographies ont pu être, en quelque sorte, rassemblées par le Comité des droits de l'homme.

Mais alors, sur Francesca Albanese, demain, vous demandez sa démission, demain, jeudi, qu'est-ce qui se passe quand ?

Vous savez, les rapporteurs spéciaux sont des experts indépendants qui sont nommés pour trois ans et qui sont irrévocables pendant leur mandat. Lorsque la question de son renouvellement a été posée, j'ai dit que nous n'étions pas favorables. J'ai regretté qu'elle le soit. Donc c'est sa décision. Attendez, ce que j'ai dit, pardon, ce que j'ai dit à plusieurs reprises, ce n'est pas merci de bien vouloir faire démissionner madame. Je sais qu'elle n'est pas démissionnable. Mais ce que j'ai dit, c'est que la succession des provocations, dans un contexte où nous essayons de tracer un chemin vers la paix, devrait l'amener elle-même à avoir la dignité de démissionner de ses fonctions.

Elle a dit qu'elle ne démissionnerait pas.

On ouvre un autre chapitre de l'actualité, Jean-Noël Barraud, l'affaire Epstein-Epstein, avec Alex Bouillaguet.

Le nom du diplomate François Edant apparaît près de 200 fois dans les documents Epstein. Entre 2010 et 2017, il était secrétaire des affaires étrangères pour l'Orient. Il aurait transmis à l'américain des informations diplomatiques sensibles. De quelle nature ?

Alors, je rembobine. Comme vous, j'ai sans doute, et comme beaucoup de Français, j'ai été effaré d'apprendre ce que j'ai appris. Et quand je l'ai appris, j'ai immédiatement pris trois décisions. La première, c'est de saisir la justice, parce qu'il faut que la justice puisse faire toute la lumière sur cette affaire et qu'elle dispose de moyens dont je ne dispose pas. J'ai lancé une enquête administrative, donc une enquête interne, qui est en cours, avec un certain nombre d'auditions.

Il n'y a pas de retour à ce stade-là sur cette enquête ?

Elle n'est pas terminée. Des auditions ont eu lieu tout au long de cette semaine. D'autres ont eu à ce projet. On suppose que vous êtes un peu au courant de ces auditions ? L'enquête est en cours. Et j'ai lancé une procédure disciplinaire à l'encontre de M. Fabrice Edant, qui elle aussi est en cours. Donc il est un peu tôt, d'abord pour vous livrer toutes les conclusions, savoir un peu comment les responsabilités peuvent être établies. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a ces trois procédures en cours, et qu'on ira jusqu'au bout, et qu'on veillera évidemment à ce que les responsabilités puissent être établies. Vous me posez une question sur ?

Les informations diplomatiques, qu'est-ce qu'il a transmis concrètement à Jeffrey Epstein ?

Je ne peux pas vous répondre exactement. Et il faut bien comprendre que ça va concerner sans doute cette affaire-là, mais ça va concerner aussi beaucoup d'autres affaires de cette nébuleuse Epstein. Il y a d'autres diplomates qui sont concernés ? Non, je vous parle du reste. Mais les informations, chacun le sait, sont extrêmement parcellaires. Donc il y a des documents qui, soit n'ont pas encore été rendus publics, d'autres qui... Donc je ne sais pas vous dire à ce stade la manière dont ce caractère parcellaire de l'information va influer sur le résultat des enquêtes.

Ce que je peux vous dire, c'est que ceux qui en ont la charge, pour ce qui concerne mon ministère, la justice fait son travail indépendamment, sont déterminés à faire toute la lumière et aller jusqu'au bout du travail.

La dernière question de cette séquence d'actualité. Vous êtes le ministre d'Affaires étrangères, donc on fait le tour des grands dossiers internationaux. Il y a eu une visite du ministre de l'Intérieur en Algérie, une visite de deux jours. Que pouvez-vous... Est-ce que cette visite a apporté des informations nouvelles au sujet du journaliste Christophe Gleize, qui purge une peine de sept ans de prison en Algérie pour, guillemets, « apologie du terrorisme » ?

Nous demandons la libération immédiate et inconditionnelle de Christophe Gleize. Et des messages ont été passés en ce sens. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à passer des messages. Et je veux une nouvelle fois, comme j'ai déjà pu le faire publiquement, saluer l'attitude très digne de la famille, mais aussi la mobilisation de certaines figures du monde du sport, qui comptent quand elles s'expriment. Ensuite, ce déplacement, il avait vocation à obtenir un réengagement des autorités algériennes sur des sujets qui sont très importants pour nous, sécuritaires et migratoires. Le dialogue a été apaisé. Maintenant, il faut qu'il se traduise en actes. Nous verrons bien.

Va-t-on vers une renégociation des accords de 1968, qui ont été évoquées récemment par Sébastien Lecornu, le premier ministre ?

Oui, c'est notre souhait.

Mais est-ce que ça progresse ou pas ?

C'est notre souhait que ça progresse.

Jean-Noël Barraud, vous êtes l'invité de Questions politiques et on tente encore de mieux vous connaître aujourd'hui. Avec Alix Bouillaguet qui veut vous faire entendre cette archive.

Dans ce temple des Nations Unies, nous sommes les gardiens d'un idéal. Nous sommes les gardiens d'une conscience. La lourde responsabilité et l'immense honneur qui sont les nôtres doivent nous conduire à donner la priorité au désarmement dans la paix. Et c'est un vieux pays. La France d'un vieux continent comme le mien. L'Europe qui vous le dit aujourd'hui.

Jean-Noël Barraud, vous avez d'illustres prédécesseurs au Quai d'Orsay. On vient d'entendre Dominique de Villepin, c'était le 14 février 2003 à l'ONU, un discours pour dire non à la guerre en Irak. Un discours qui a marqué les esprits bien au-delà des frontières françaises. On se souvient aussi d'Hubert Védrine avec son franc-parler, son indépendance, sa portée médiatique. Et vous, quel est votre style, votre marque de fabrique et même votre référence ?

Ce que je peux vous dire en tout cas, c'est que dans les fonctions qui m'ont été confiées par le président de la République, il y a une décision qui a été préparée pendant plus d'un an et qui aura très largement structuré mon action au sein du ministère des Affaires étrangères, qui est une décision capitale de politique étrangère, qui est la reconnaissance de l'État de Palestine.

Mais ce n'est pas vous qui avez fait le discours aux Nations Unies ?

J'en ai fait un, puisque la reconnaissance par la France de l'État de Palestine ne s'est pas inscrite dans un vide. Elle s'est appuyée sur une déclaration, la déclaration de New York, qui a été conçue au mois de juillet dernier, qui a été adoptée à l'écrasante majorité des Nations Unies et que j'ai portée. Et qui, pour la première fois, post-7 octobre, qui a été quand même un événement très traumatique dans la région, mais au-delà, ramenait, si vous voulez, ensemble des objectifs qui, jusqu'à présent, ou des parties prenantes qui s'affrontaient. Et cette vision-là d'équilibre, de rejet des discours de haine, je crois que c'est...

D'où qu'ils viennent d'ailleurs, sans prendre parti, sans mettre en concurrence les souffrances, je crois que c'est ce que j'ai apporté dans ce processus qui nous a conduits à prendre cette décision capitale.

Je vois sur le fond, mais là je vous parle de votre style. Vous avez un référent en tête, on a entendu Dominique de Villepin, je vous ai parlé d'Hubert Védrine.

Non, mais mon histoire familiale et politique explique bien des prises de positions qui sont les miennes, notamment sur ce conflit-là. La diplomatie ? Le pouvoir, c'est celle des pères fondateurs de l'Europe qui ont surmonté le confort, la facilité du ressentiment pour avoir la hauteur de vue de proposer aux anciens ennemis des voies de coopération. C'est celle des justes et des résistants qui ont fait objection de conscience, qui ont objecté ou opposé à la violence qu'on voulait leur imposer, les armes de l'esprit. C'est ça qui m'inspire au quotidien.

Vous êtes un jeune ministre, vous avez 42 ans, vous vantez votre proximité avec Emmanuel Macron. Il paraît que vous l'avez même au téléphone à toute heure du jour et de la nuit. Mais vous êtes aussi dans l'ombre quelque part d'un président qui est hyperactif et beaucoup sur ces dossiers-là. Est-ce que c'est possible d'exister aux côtés d'Emmanuel Macron ?

Ça, c'est aux autres qu'il faut le demander, parce que moi je ne fais pas ça pour exister. Je me suis engagé pleinement sur le sujet de la Palestine que j'évoquais là. Je m'engage aussi pleinement pour la transformation, la modernisation de mon ministère qui en a besoin, qui avec ses 14 000 agents fait un travail remarquable, mais qui doit continuer de se réformer, de s'armer face aux défis. Et puis je crois qu'on en a un de défis qui est considérable, qui est devant nous, et qui en fait est sous-jacent à toutes les discussions que nous avons eues aujourd'hui, qui est l'Europe. Quelle Europe ? Et on va avoir la discussion dans quelques instants, en 2027.

Quelle Europe ? Juste pour conclure, vous êtes aussi un ambitieux, un ambitieux politique. Vous entretenez une relation de filiation politique avec l'ex-premier ministre François Bayrou. Il se dit que vous rêvez de prendre sa suite à la tête du Modem. Est-ce que c'est tabou d'évoquer sa succession ?

Je ne suis pas un ambitieux. Je suis un militant. Un militant de la démocratie, un militant de la justice, un militant aussi de l'espérance. C'est un certain nombre d'engagements, de causes que j'ai défendus et que je défends encore et que je continuerai de défendre aux côtés de François Bayrou.

Mais vous dites qu'il faut aussi un centriste candidat à la présidentielle en 2027. François Bayrou, il aura 75 ans. Est-ce que vous pouvez être ce candidat-là à la présidentielle ?

Je pense que la période de réserve pour les élections municipales s'est ouverte aujourd'hui. Donc je vais y répondre avec un tout petit peu de retenue. Mais oui, ce grand courant de la vie politique française doit être représenté dans ses idées, dans ses femmes et dans ses hommes à l'élection présidentielle de 2027. Il a des réponses à apporter. Mais non ! Des idées et la force des convictions.

Jean-Noël Barraud, vous êtes venu avec votre carte blanche militant. Sur quel thème voulez-vous braquer les projecteurs ce midi ?

Bien sûr, les réseaux sociaux. J'en ai dit un mot tout à l'heure. Mais je me suis réjoui que lors de son déplacement en Inde, le président de la République ait obtenu du Premier ministre indien qu'il se joigne à cet effort qui maintenant rassemble plusieurs dizaines de pays pour restreindre l'accès des plus jeunes aux réseaux sociaux. Je me félicite que cette prise de conscience nationale, internationale progresse. Maintenant, il va falloir passer aux actes. Et j'entends déjà un certain nombre qui disent que ce sera impossible parce que les plateformes sont trop puissantes.

Parce que les États-Unis ne veulent pas de gouvernance mondiale ?

Eh bien, moi, je dis que c'est possible. Et je l'ai démontré dans mes fonctions précédentes, lorsque j'étais chargé du numérique, en bloquant les sites pornographiques qui ne vérifiaient pas l'âge de leurs utilisateurs. Et un an après, puisqu'on peut faire le bilan, les résultats sont là. La fréquentation, l'exposition des mineurs dans notre pays au site pornographique a baissé de moitié. Donc c'est possible.

Jean-Noël Barraud, nous allons parler de France 2027, l'Europe, la place de la France dans le monde. Mais d'abord, je voudrais vous faire réagir à cet urgent qui vient de tomber au sujet de la Russie. La Hongrie va bloquer le 20e paquet européen de sanctions contre la Russie. C'est ce qu'on apprend de Budapest. Quelle est votre réaction ?

Que ce sont des blocages qu'on doit pouvoir surmonter, comme on l'a fait par le passé, puisque ça fait 20 fois qu'on y parvient.

Donc pas d'inquiétude sur le 20e paquet.

Je vais sans doute prendre connaissance des raisons invoquées et consacrer une partie de mon après-midi à tenter de lever ce blocage.

Allez, Françoise Fressoz, une question qui sera au cœur du débat public et de la présidentielle dans deux ans.

La question de la place de la France dans le monde, autrement dit, sa capacité à porter une voix singulière, ce qui a toujours été sa vocation depuis le général de Gaulle. Alors on voit Emmanuel Macron qui se démultiplie sur tous les fronts, l'Europe, l'Ukraine, la Palestine. Il cherche de nouveaux partenaires avec son récent voyage en Inde. Il se bat pour contrer le nouvel ordre mondial que tente d'imposer Donald Trump. Mais concrètement, les résultats apparaissent minces. Et ce qui est frappant aussi, c'est le rapprochement aujourd'hui entre l'Allemagne et l'Italie, leur difficulté à se couper des États-Unis.

Et l'idée au fond de dire, en 2027, il n'y aura plus d'Emmanuel Macron, donc on se débrouille sans lui. Est-ce que la France est déjà enterrée ?

D'abord, je vais dire un mot pour défendre ma boutique, parce que dire que la diplomatie française que nous conduisons n'a aucun effet, c'est quand même un peu sévère pour les diplomates français.

Je ne dis pas que ça n'a pas d'effet.

Non mais regardez, bien sûr que chacun est lucide, chacun voit bien que le grand défi géopolitique de notre siècle, c'est la rivalité croissante entre les États-Unis et la Chine, l'un voulant rattraper l'autre, l'autre voulant éviter que cela ne se produise. Et que dans cette équation, la place de l'Europe et la place de la France est posée. Mais regardez ce que nous avons fait l'année dernière. On a parlé de la reconnaissance de la Palestine.

Je pourrais parler aussi de ce que nous avons fait à Nice, où nous avons organisé la plus grande manifestation jamais consacrée à la préservation des océans et obtenu en deux ans la ratification ou l'entrée en vigueur d'un traité pour la protection de l'océan, ou plus précisément de la haute mer, c'est-à-dire toute la partie de l'océan qui ne dépend pas des juridictions nationales. Aucun pays du monde, je dirais de notre taille comparable, ne peut se prévaloir de tel succès diplomatique. Maintenant pour la suite, 2027. Quelle sera la place de la France dans l'ordre mondial ? Eh bien ce sont les Français qui en décideront. Et ils vont décider en fonction de quoi ?

Peut-être de l'état des déficits, non ?

D'abord je le disais, la donne principale c'est la conflictualité, la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine qui pourrait à un moment ou à un autre se transformer en une conflictualité dans laquelle nous pourrions d'ailleurs, selon les choix que nous ferons en Europe, etc. être entraînés. Et dans cette équation qui semble déjà résolue, il y a en réalité une variable inconnue et cette variable inconnue c'est l'Europe. Je n'y reviens pas, on en a beaucoup parlé, l'indépendance, etc. Mais pour que l'Europe soit à la maille pour changer l'équation géopolitique mondiale, il faut que la France soit à la hauteur de son histoire. Et donc le choix que feront les Français en 2027 sera essentiel.

Pourquoi ? Parce que notre capacité à influer en Europe dépend directement et dépendra directement de notre force militaire, diplomatique, économique, budgétaire et morale.

Parce que quand on voit dans le conflit franco-allemand qu'on voit surgir, il y a beaucoup cette question de la France n'arrive pas à réduire ses déficits, la France dépense beaucoup trop, la France se cache derrière l'Europe pour emprunter toujours. Vous vous dites, 2027, il va falloir un sacré plan de rigueur ?

Je dis en tout cas qu'il faudra choisir. Allons-nous nous laisser aller à la facilité de projets qui nous seront proposés par les deux extrêmes d'ailleurs ? Projets de déclin qui ne diront pas leur nom, mais qui seront des projets de vassalisation à ces grandes puissances, États-Unis, Chine, je ne mets pas la Russie dans les grandes puissances, puisque je vous ai dit qu'elle s'était totalement discréditée, mais on voit un petit peu l'idée.

Ou alors allons-nous faire le choix de la conquête, du courage, qui emporte des conséquences sur l'organisation des pouvoirs dans notre pays, mais aussi sur le rétablissement des finances publiques, et qui permettront à la France de conserver la place qui est la sienne au premier rang. C'est au fond ça, le projet des conservateurs, des clinistes, ou un projet de conquête pour notre pays.

La troisième voie, c'est avec quel partenaire ? Alors on a vu qu'il y avait eu ce voyage en Inde, mais on voit l'Inde au fond qui multiplie les gestes, États-Unis, Chine, France. C'est quoi nos partenaires fiables pour incarner une troisième voie ?

Pour incarner une troisième voie, il faut d'abord s'interroger sur nous-mêmes. Je le disais, la variable inconnue de cette équation qui semble inéluctable, et qui, comme Sparte et Athènes dans la guerre du Péloponnèse ont fini par s'affronter, semble nous condamner à un affrontement entre la Chine et les États-Unis. Donc l'Europe peut changer la dôme si elle ouvre une troisième voie. Mais pour qu'elle ouvre une troisième voie, il faut d'abord qu'elle se lève, qu'elle redresse la tête, qu'elle se défasse de ses servitudes, et qu'elle se renforce.

Et une fois qu'elle l'aura fait, une fois qu'elle pourra parler de manière crédible, et qu'elle sera un acteur dominant sur un certain nombre de sujets qui touchent à notre voisinage, on a parlé de l'Ukraine, eh bien alors, je peux vous garantir que la majorité des pays du monde s'engouffreront dans cette troisième voie. Parce qu'eux-mêmes n'ont aucune envie de devoir choisir un camp. Ils entendent rester libres. Et donc si l'Europe montre la voie, alors on peut espérer d'abord avec l'Asie du Sud-Est, avec cette organisation qui s'appelle le CPTPP, pardon pour l'acronyme. Eh oui, mais c'est en gros tous les pays du Pacifique, ça va jusqu'au Canada.

Eux, ils se disent, l'Europe, c'est notre partenaire privilégié, mais il faut encore que l'Europe... L'Afrique voit bien avec quel cynisme elle est traitée par les deux grandes superpuissances de ce monde. Et quant à l'Amérique latine, elle voit bien aussi que si rien n'est fait, elle va se retrouver en quelque sorte vassaliser dans un hémisphère dont elle n'a pas la maîtrise du destin. Donc toutes ces régions du monde ont envie que l'Europe se lève, redresse la tête, et c'est notre responsabilité.

Jean-Noël Barraud, ce sont les dernières minutes de l'émission, on se quitte. C'est le principe avec un vrai-faux, et vous connaissez la règle, alors je démarre. Si vous étiez député, mardi, vous voteriez contre le droit à l'aide à mourir. Vrai ou faux ?

Vrai.

Si le remaniement est repoussé, c'est parce que Rachida Dati veut rester encore un peu au gouvernement. Vrai ou faux ?

Faux sans doute, mais c'est pas moi qui décide.

La France insoumise ne fait plus partie de l'arc républicain. Vrai ou faux ?

Je ne sais pas ce que c'est que l'arc républicain. Vous jouez sur les mots. Oui. Vrai aussi. Les comportements de la France insoumise s'inscrivent à l'Assemblée nationale, à l'extérieur, du respect des institutions républicaines.

Il ne faut pas renvoyer dos à dos le RN et LFI. Vrai ou faux ?

Faux.

Il n'y a pas des dizaines...

Enfin, pardon, il ne faut pas renvoyer dos à dos LFI et le RN. Donc vrai, à votre affirmation.

Il n'y a pas des dizaines de milliers de Français fortunés qui ne paient aucun impôt sur le revenu, mais il y en a bien 13 335. Et finalement, on a des documents à Bercy qui le montrent. Vrai ou faux ?

J'ai l'impression que c'est vrai.

Jean-Noël Barraud, merci d'avoir répondu à nos questions politiques. Et merci à la grande équipe, Fabienne Lemoal, Marius Serès et nos équipes du son et de l'image. Auditeurs, téléspectateurs, nous vous souhaitons un excellent week-end. On se retrouve la semaine prochaine.