Le débat : Aurélien Pradié / Pierre Laurent - Réforme des retraites - Audition publique du 9/01/2023

face à vous Pierre Laurent merci beaucoup d'être avec nous Pierre Laurent sénateur communiste ben voilà vous avez accepté aussi le principe du débat et nous vous en remercions j'imagine que c'est le débat sur les retraites d'abord qui va constituer votre principal interrogation évidemment j'ai envie de revenir sur le débat des retraites j'ai écouté monsieur Pradier dans la première partie de l'émission Bon vous parlez de ligne rouge moi j'ai l'impression que vos lignes rouges elles sont en pleine de trous et qu'en fait vous êtes déjà sur la position d'érectionnotique et annoncé ce week-end le ralliement des LR à la réforme parce que vous construisez tout un discours pour dire qu'il y aurait une opposition entre l'allongement de la durée de cotisation et le report de l'âge légal en vérité on se dirige vers une réforme où ils vont avoir les trois on va voir l'aéroport de l'âge légal je sais pas si ça sera 64 euros de choses on va avoir l'allongement de la durée de cotisation parce que ça aussi ça sera dans le le projet gouvernemental et donc on va avoir avec ces deux choses cumulées pour des millions de Français la baisse de leur niveau de pension contrairement à ce qui est annoncé parce que beaucoup n'arriveront pas à réunir ces conditions au moment où ils seront obligés de partir en retraite donc en fait on va vers une réforme complète complètement injuste et bon je vois bien comment vous vous démonez pour essayer de faire croire que vous allez installer des lignes rouges mais en vérité vous vous installez dans une perspective qui est une perspective de dégradation massive du droit à la retraite pour les Français alors même qu'il y a une colère dans le pays extrêmement forte parce que j'imagine que vous rencontrez des Français comme moi souvent sur le terrain je ne rencontre pas un seul qui soit favorable à cette perspective aujourd'hui peut-être qu'ils existent ils existent sûrement un peu mais tous les sondages d'opinion ont l'air de confirmer ce qu'on entend sur le terrain c'est à dire une colère très forte contre ça donc je pense que vous devez quand même essayer d'assumer avec un peu plus de franchise ce qu'est votre position alors que je vous ai entendu pointillés je savais ce que je dis là je le dis depuis des mois effectivement point que ce ne sont pas du tout des postures ce que je dis sur les petites retraites je l'ai toujours dit et vous savez parfois j'ai été en contre-courant dans ma propre famille politique lorsque je disais que l'âge légal n'était pas l'alpha et l'oméga vous savez à l'époque certaines mes amis me disaient justement que maline rouge n'était pas assez rouge vraiment lorsque je dis que nous avons un problème aujourd'hui nous aurons des divergences sur certaines aspects nous avons un problème c'est que cette réforme elle va faire de ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans des grands perdants les 43 annuités de cotisation c'est la réforme Touraine c'est une réforme socialiste c'est pas du tout une réforme de la droite en l'occurrence ceux qui vont commencer à travailler en même temps qui sont les travailleurs que vous rencontrez comme moi qui vont être cassés par le travail arriver à 60 ans ou à 62 ans je ne veux pas qu'il soit pénalisé et croyez moi avec franchise si je dis que c'est une ligne rouge pour moi c'est que c'est une ligne et je ne transmise quelqu'un qui a 20 ans partira donc avec une carrière complète en supposant 43 années à 63 ans déjà un an de plus que l'âge légal actuel je prends et aujourd'hui et aujourd'hui et aujourd'hui vous avez des gens effectivement qui commencent très tôt et il faut traiter effectivement pour les carrières longues la possibilité même de partir beaucoup plus tôt vous savez que nous continuons à défendre le principe d'un départ la retraite à 60 ans et pour les autres tout se par exemple qui vont partir à 20 ans à 21 ans qui vont commencer à travailler pardon à 20 ans à 21 ans 22 ans avec votre propre système même on dépasse les 64 ans parce que si on commence soyons 43 ans tout le monde comprend ça on finit à 65 je vais essayer de préciser ce que je vous disais les 43 invités c'est la perspective de la réforme Touraine tant que nous ne sommes pas à l'horizon de la réforme Touraine on est sur 42 annuités et je ne souhaite pas que on aille au-delà de la réforme douane donc c'est d'abord 42 amités et ensuite 43 mais là où nous pouvons nous accorder c'est que on a un point de désaccord sur l'âge légal de départ à la retraite je ne souhaite pas qu'on le je souhaite que ce soit la durée de cotisation qui prime pour ceux qui ont commencé à travailler après 21 ans ça ne change rien puisque la durée de cotisation les fait atterrir à peu près à l'âge légal aujourd'hui là où nous avons un sujet et c'est un point d'accord que je peux avoir avec certaines de vos amis politiques ce sont pour les carrières longues on a un chemin important à franchir encore parce que nos téléspectateurs le savent sûrement pour obtenir une carrière longue il faut avoir travaillé avant 16 ans avant 18 ans avant 20 ans et avoir cumulé un centre de trimestre souvent on y arrive pas je souhaite qu'on soit beaucoup plus souple sur ce sujet et je le redis et vous pouvez vous avez ma parole et mon engagement devant vous mais aussi devant ceux qui nous écoutent je ne céderai pas sur cette question de ceux qui ont commencé à travailler parce que c'est une question on se retrouve sur cette question précise mais vous ne pouvez pas dire plus vous allonger la durée de cotisation plus vous dégradez la possibilité d'accéder à une retraite dans de bonnes conditions nous sommes d'accord quand c'est le contraire moi ce que vous avez dit tout à l'heure vous avez dit tout à l'heure les générations précédentes ont eu des carrières hachées ça sera trouverez demain c'est exactement l'inverse les générations précédentes des des emplois fixes dans la même entreprise pendant très longtemps c'était le cas de mes parents et d'autres etc de mes des gens autour de moi lorsque je leur cause aujourd'hui au contraire ce qui caractérise le monde du travail c'est les carrières hachées et bien c'est pour les femmes et bien c'est utile etc c'est utile plus vous allez durcir les conditions d'accès à la retraite plus vous allez dégrader l'accès mais je voudrais ajouter une autre chose vous permettez qu'il réponde quand même on a un point de désaccord notamment sur l'âge légal et ça c'est pas très grave c'est plutôt une bonne nouvelle pour vous et pour moi là où je pense vraiment qu'on peut avoir un combat je passais les communs en tous les cas dans l'hémicycle nous aurons ces combats là ce sont pour les carrières longues je souhaite y être attentif autant que vous l'êtes lorsque je parlais des carrières hachées tout à l'heure je parlais des femmes la génération de mes parents de mes grands-parents avaient moins de systèmes aujourd'hui que nous avons aujourd'hui dans les carrières des femmes et là on a un chemin encore considérable à réaliser l'écart de pension de retraite entre des femmes des hommes étant entre 30 et 40% c'est-à-dire que c'est encore plus grand que l'écart de salaire tout au long de leur carrière c'est absolument gigantesque sur ça je souhaite que nous avions sur la question mais moi je ne rentrerai vous assumer pardon vous assumez que vous allongez la durée cotisation quand Pierre-Laurent dit que elle n'est pas allongée je souhaite que nous gagnons sur la réforme sauf que nous n'avons pas besoin d'une nouvelle réforme pour voir son entrée à l'application la réforme Touraine portée par les socialistes par la gauche enfin pardon pas par les communes cette réforme Touraine je souhaite qu'on la conserve telle qu'elle est qu'on aille pas au-delà parce que c'est inutile et là où nous avons un sujet considérable ce sont les 8 milliards d'euros de pension d'invalidités que j'évoquais tout à l'heure je sais que votre famille politique le revendique et vous avez raison on sait aussi qu'on va avoir un effet de bord le rapport de s'adresse nous dit que si on augmente seulement l'âge légal sans aucune autre mesure on va passer de 8 milliards à 12 parfois un peu plus peut-être 13 milliards d'euros de pension d'invalidité et ce n'est pas le rapport au travail que vous souhaitez ça fait la journée avec l'autre remarque que je voulais vous faire c'est qu'en fait c'est très fort son grand tort c'est qu'elle passe à côté du grand sujet des Français parce que le grand sujet des Français aujourd'hui c'est l'emploi c'est les salaires c'est la qualité de la production et des services et des services publics en particulier si nous nous attaquons à ces questions là c'est-à-dire si nous créons tous les emplois qui manquent dans le pays et on sait qu'aujourd'hui il en manque partout et beaucoup donc dans les services publics mais aussi dans la production industrielle tout on parle de ça tous les jours si on s'attaque à ça nous n'avons plus de problèmes de financement des retraites donc en vérité la réforme qui joue actuellement pour dégrader et les conditions de retraite c'est une réforme qui va faire payer haut retraité au futur retraités une absence de politique sérieuse en matière d'emploi en matière de salaire en matière de de qualité d'embauche pour la production et les services vous comprenez on va dégrader les conditions d'accès aux retraites aux infirmières alors que la question c'est que si on embauchait et si on formait si on embauchette toutes les infirmières la solution il faut les former il faut mais oui mais la formation des infirmières en quelques années ça peut avancer très vite je peux avancer très vite et très fortement et si on fait ça et même si ça prend 10 ans vu que les niveaux de déficit sont en vérité très faible aujourd'hui au niveau des retraites on trouvera les conditions d'un équilibre complet du régime etc et si on le fait dans tous les domaines si on ne fait pas ça on va cumuler un manque de recettes qui va continuer à s'aggraver avec une dégradation des conditions d'accès à la retraite et bien je partage votre vision alors à ce moment-là il faut pas faire cette réforme il faut voter contre je vais aller rassurez-vous on aura aussi des points de désaccord mais si on s'arrête un instant historiquement on a eu la droite et les communistes beaucoup beaucoup de divergence et on en a encore et tant mieux pour vous comme pour moi mais sur la valeur du travail je pense qu'il nous est arrivé d'avoir le même respect de l'effort et le respect des travailleurs et vous avez très tout à fait raison de dire que aujourd'hui le déséquilibre de notre système n'est pas seulement lié à une question démographique il est lié au 35 heures au fait qu'on travaille moins qu'il y a moins d'emplois qu'on a des industrialisé ce pays qu'on a entre 4 et 500 000 emplois vacants dans les secteurs en tension etc etc on sera pas d'accord sur les solutions solutions que je proposais de travailler essentiel 38 oui le constat c'est important de constater créer à ça lorsque je n'ai pas on règlerait le problème des retrait je le reconnais totalement les conditions d'accès et même on pourrait progressivement compris à mes amis politiques nous ne pouvons pas appréhender la réforme des retraites seulement par le petit bout de la lorgnette il faut aussi revoir du monde du travail et quand je propose la semaine de 38 heures en quatre jours on aura des désaccords sur l'idée mais je sais ce que vous allez en dire mais de mon point de vue de droite ça me permet elle permet aussi de redire qu'il nous faut mais quand produire davantage moi je suis d'accord sur une idée c'est que la France globalement peut mieux travailler et plus travailler et plus travailler si on fait travailler ceux qui ne travaillent pas qui sont au chômage à qui on impose des carrières hachées à qui on ne donne pas de travail après 50 ans parce qu'on les vire des entreprises mais pas faire continuellement travailler plus ceux qui sont au travail et c'est à nouveau ce que vous proposez alors vous vous le proposez d'une manière différente mais vos recettes c'est toujours les mêmes c'est continuer à faire travailler plus ceux qui travaillent en laissant sur le carreau tous ceux que je vous assure accéder au travail je vous assure que si les recettes que si vous permettez les recettes que je propose sont un peu un peu nouvelles mais tu me convient je conviens que ça puisse être perturbant mais y compris vous savez pour mes aux amis politiques sauf que j'appartiens à une génération qui est une génération qui a soupé des 35 heures et d'ailleurs qu'on a compris que les 35 heures donner un confort de vie mais ne permettait pas de profiter de ses loisirs parce que on ne pouvait pas gagner davantage et donc j'ai beaucoup de ma génération qui cherchent à pouvoir travailler davantage portrait le jugement que vous voulez là-dessus pour avoir un salaire meilleur pour mieux faire vivre leur famille et de pouvoir organiser leur temps de travail différemment c'est pas possible pour toutes les entreprises j'en ai conscience mais je pense que c'est un sujet que nous devons explorer comme d'ailleurs la Belgique est en train de le faire de manière assez intéressante c'est ce que la droite a travaillé plus pour gagner plus c'est ce que la droite de Nicolas Sarkozy essayer de faire croire aux Français elle ne correspond pas à ce qu'attendent les Français parce que dans énormément de filières les gens s'épuisent au travail et aujourd'hui ce qu'il demande c'est pouvoir au contraire pouvoir respirer en plus depuis la pandémie il y a beaucoup de gens qui s'intéressent sur le sens qui s'interroge sur le sens de leur travail donc les gens veulent pouvoir travailler mieux peuvent voir respirer dans leur vie et gagner correctement leur vie et si on s'occupait de d'aller dans cette direction et bien on donnerait du travail à plus de monde et on arriverait à produire mieux la forme de meilleures services à la société donc on travaillerait ou bien collectifs je crois que la faute originelle de la gauche mais d'ailleurs votre président de parti la dit assez justement je trouve la faute originelle de la gauche et d'avoir dégradé la valeur du travail vous savez comme moi parce que vous rencontrez des travailleurs tous les jours je le sais que le travail et c'est pour ça votre temps oui c'est vrai c'est vrai que Monsieur Roussel l'a dit et je suis d'accord avec lui sur ce point-là il nous faut retrouver la valeur du travail parce que c'est ce qui à l'époque de l'après-guerrement de la reconstruction a permis d'irriguer l'ensemble de nos systèmes de solidarité on aura des désaccords sur les solutions mais on peut avoir un point d'accord pour dire que c'est par le travail la revalorisation du travail et de l'effort qu'on peut assumer toutes les formes de solidaire pendant qu'on travaille des bonnes conditions de travail un droit à la retraite méritée suffisamment tôt pour pouvoir profiter d'une retraite en bonne santé parce que on parle du temps dont on dispose après la retraite mais le problème c'est d'avoir un temps de repos en bonne santé du bien à la société parce qu'on sait que les retraités sont extrêmement actifs dans la société par exemple dans la vie associative nous sommes d'accord je reviens sur 38 heures sur 4 jours quel est l'intérêt l'intérêt est associé deux valeurs qui pour moi sont importantes la valeur de l'effort et du travail aujourd'hui on travaille autour de 36 heures en moyenne dans notre pays un peu plus passer à 38 heures c'est gagné deux heures de plus donc de salaire mais aussi de cotisations et donc de système qui irrigueront de cotisations qui irrégorithme c'est le travailler plus et les quatre jours parce que la société a changé et que je le vois bien aujourd'hui compris dans des grandes entreprises industrielles j'en ai une dans le Lot qui dans l'industrie agroalimentaire ils sont en train de travailler sur cette aménagement des semaines et je ne veux pas qu'il n'y ait que les cadres qui puissent bénéficier de cela ce qui est déjà le cas souvent aujourd'hui avec des semaines de 4 jours le rapport au travail plus pour une qualité de vie supérieure c'est travailler plus gagner plus et travailler mieux alors je sais que parfois ça peut perturber y compris à droite mais au fond je crois que ça correspond aux aspirations notre société sans sacrifier une valeur fondamentale que les 35 heures avaient sacrifié c'est la valeur du travail et de l'efforts des 35 heures de des créations d'emplois qui devaient aller avec c'est pareil ça c'est une théorie à l'hôpital on n'a pas voulu on a fait les 35 heures mais on n'a pas voulu créer les emplois parce que c'est une chimie aujourd'hui le parler dans l'impasse à cause de ces politiques chimères le partage du temps de travail ne produit pas plus d'emploi et surtout ça a un stylé dans la société l'idée que le travail était un problème je ne le crois pas d'où vient cette idée qui vous parle de ça ici personne ne vous dit que le travail est très bien mais lorsqu'on défend les Français au travail le travail est on peut le rendre intéressant on peut le rendre épanouissant on n'est pas obligé d'épuiser les gens au travail on n'est pas obligé de toujours intensifier le travail c'est même ça d'ailleurs toutes les études le montrent qui dégradent souvent la qualité du travail parce que les gens quand ils commencent à être épuisés fatigués stressés qui ne peuvent plus se concentrer sur le travail produisent un mauvais travail allez interroger des gens dans les entreprises ou dans l'espace qu'il vous diront tous au moins travailler correctement comme pour répondre à Elisabeth Martichoux à l'instant cette idée-là elle sort pas de ma tête un jour de rêve ou d'aller collerie forcée non cette idée là elle vient des discussions que j'ai avec les entreprises avec les Français depuis des années déjà y compris industriel et me disent tester cette idée tout le monde ne pourra pas le faire mais commençons je respecte beaucoup les chefs malheureusement sur sur l'énergie j'avais une question mais là on sera peut-être un peu plus convergent parce que je vous ai entendu tout à l'heure on est dans une situation catastrophique à mon avis on n'a rien vu parce que les prix de l'énergie sont en train d'être anglais les foyers mais les TPE les PME les collectivités locales donc il faut s'attaquer sérieusement le problème moi je crois que le cœur du problème vous l'avez évoqué tout à l'heure c'est qu'il faut retrouver il faut se déconnecter du marché européen de l'électricité actuel pourquoi parce que nous avons des prix qui n'ont rien à voir avec les prix de production dans notre propre pays alors que nous sommes des producteurs d'électricité qui sont capables de satisfaire leurs besoins même si on a besoin aussi d'interconnexion mais là dessus je pense qu'on est d'accord nous nous allons soumettre avec mon ami Fabien gay une proposition de résolution européenne sur ce thème jeudi prochain au Sénat je crois pas que vos amis des LR soit décidée à la voter à cette heure-là mais on va essayer de les convaincre donc si vous avez un peu d'amis dans le groupe des réponses vous pouvez peut-être leur conseiller de voter parce que c'est exactement la proposition que nous faisons parce que quand j'entends Bruno Le Maire se satisfaire du fait qu'à 280 euros du méga on devrait être satisfait on se moque du monde je veux dire on est à 5 ou 6 fois le prix de production de l'électricité en France oui il y a convergence mais sûrement parce que historiquement on a fait partie de ceux qui avaient fondé aussi la souveraineté les gaullistes et les communistes fondé la souveraineté énergétique de notre pays il y a convergence sur la sortie du marché européenne l'électricité il y a convergence sûrement sur le fait de dire que on ne peut pas continuellement soumettre la spéculation boursière la question de l'électricité et puis il y a une autre convergence parce que c'est un combat que nous avions mené en commun ici l'Assemblée nationale je m'en souviens sur le refus de mettre en concurrence nos barrages hydroélectriques qui sont le patrimoine des Français et qui relèvent notre souveraineté je pense que la France devrait cesser de se laisser embarquer dans des négociations qui n'en finissent pas il faut dire à la Commission européenne que pour la France cette question est tranchée nous ne toucherons pas à la maîtrise publique des barrages hydroélectriques point final il faut être un peu ferme sur cette question c'est de travailler au corps les sénateurs et l'Air Force voter l'approprier ça peut être réglé ce problème nationale jeudi après-midi cette proposition de résolution