Exportation d'armes, quel contrôle ?

mais voilà encore des années de procédure et cette question toujours ouvertes par cette enquête inédite les fabricants d'armes peuvent ils être tenu pour responsable d'éventuels crimes ou bavures commis avec le matériel qu'ils ont vendu la france on a entendu est le troisième exportateur d'armes au monde qu'est ce que ce secteur représente pour notre économie et puis dans ce monde de plus en plus incertain notre pays va-t-il conserver ce levier d'influencé de puissance au prix de quels éventuel compromis avec les principes d'un état de droit ce sont quelques unes des nombreuses questions avec lesquels nous laisse ce film made in france au service de la guerre d' alice odiot et sophie nivelles cardinal et pour approfondir à présent j'accueille sur ce plateau jean dominique merchet bonjour vous êtes journaliste à l'opinion spécialiste des questions de défense à vos côtés aymeric élus un bonjour bonjour chargé de plaidoyer sur la question des armes chez amnesty international france nous sommes également avec guillaume gontard bonjour vous êtes jour sénateur écologiste de l'isère vice président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées ici au sénat et puis hervé grandjean bonjour vous êtes le porte parole du ministère des armées alors ce film on l'a vu un s'inscrit dans un contexte celui du conflit israélo-palestinien mais ils posent des questions plus larges un mot d'abord peut-être sur ce regard qui est engagée dans ce film aymeric est loin est ce que c'est une bonne manière de poser ce débat sur la responsabilité des fabricants d'armes alors il ya différentes façons de de rentrer chez eux le dossier dans tous les cas ce qui s'est passé concernant l affaire chou et bar est assez unique c'est la première fois que l'on voit des composants français retrouver sur une scène de possibles crimes de guerre et en cela cela ouvre du coup un nouveau champ un nouveau chapitre de réflexion sur la responsabilité des industriels c'est un point de départ c'est inédit ce n'était jamais arrivé c'est la première fois qu'il ya une instruction en france et donc la plainte a été acceptée a été reconnu comme recevable l'instruction est en cours au tj maintenant à la justice enquête voilà exactement mais sur le principe jean dominique merchet cette démarche des avocats des victimes pour établir la responsabilité d'un d'un fabricant français sur un théâtre de guerre qui est en dehors du territoire français vous vous trouvez cette démarche pertinente en tout cas ça témoigne d'une nouvelle sensibilité sur cette question des exportations d'armements pendant très longtemps en france ça faisait juste un certain consensus il y avait évidemment quelques organisations dont amnesty qui dénonçait toujours ça mais globalement il y avait peu de contestations peu de cette question se posait pas vraiment la question depuis quelques années et notamment ce qui a été le je pense le facteur déclenchant ça a été la guerre que mènent les saoudiens et les emiratis au yémen et ça ça a été un moment où l'opinion a commencé assez modestement en france par rapport à ce qu'on peut voir dans d'autres pays dans d'autres pays européens notamment refait c'est souvent en allemagne par exemple en italie au 6 mai mais en allemagne très fortement et donc en france quand même on sent que quelque chose a bougé autour de cette question des ventes d'armes récemment et sur la question des fabricants d'armes alors il faut rappeler d'entrée je crois aux téléspectateurs qu'en france un fabricant d'armes un industriel qui fabrique les arts n'a pas le droit de les exporter sauf à obtenir une autorisation spécifique délivrée par le gouvernement donc c'est un commerce extrêmement régulé ce n'est pas un commerce libre c'est même le contraire d'un commerce lips est un commerce interdit qui fait l'objet d'autorisation de la part du gouvernement donc c'est à chaque fois une décision politique donc on ne peut pas faire porter la responsabilité à l'industriel industriels il obéit à la loi alors je me tourne vers guillaume gontard sénateur de l'isère pour voilà ces deux mêmes même question cette question de la responsabilité des fabricants d'armes on entendait les elle est nouvelle est-ce que jean dominique merchet souligné à l'instant la responsabilité des politiques est ce qu'on ne se trompe pas de cible en allant demander des comptes aux fabricants alors c'était aux politiques qu'il faut aller demander d'abord sur ce que montre ce film qui est plutôt le plutôt intéressant sur moi je voudrais quand même commencer par ça c'est de montrer que la guerre contre les frappes chirurgicales comme on nous les a présentés n'existe pas et que derrière il ya des victimes et parfois hélas souvent il ya des victimes et des dégâts collatéraux et on a des victimes civiles on a des enfants comme c'est le cas sur sur ce crime et donc du coût des actes particulièrement dramatique je pense que c'est bien de revenir là-dessus il n'y a pas de guerre propre la guerre propre n'existe n'existe pas et donc derrière oui il ya des armes il ya des arbres qui sont fabriqués par des industriels qui sont vendus c'était c'est effectivement bien de rappeler que de base il est interdit de vendre des armes et que du coup c'est sous des dix ans et que c'est l'autorisation du gouvernement pour pouvoir vendre ses armes bien sûr qu'il ya une responsabilité de l'état un qui donne ses licences et qui accepte cette scène donc pour moi ça ça n'enlève pas totalement la responsabilité de l'industriel et de la manière aussi parce qu'il ya toute cette réflexion dont la procédure est en cours mais de comment certaines pièces peuvent arriver et peuvent être vendus aussi donc il ya aussi tout ce tout ce travail là mais c'est sur que derrière ça et à la question de gérer d'une meilleure transparence d'une meilleure visibilité sur comment ces licences sont accordés comment on voit certains pays et pas à d'autres et ça a été également rappelé le fait que ça soit uniquement l'exécutif qui est la main là dessus et et qui sont au contrôle en même temps c'est vrai que ce n'est pas acceptable on sait qu'on a d'autres pays qui fonctionne différemment et que pour l'instant le parlement les parlementaires sont totalement exclus de cette décision alors il ya eu quelques petites avancées avec avec des rapports qu'on nous quand nous transmet mais on voit bien dans ses rapports on n'a pas tout la lisibilité nécessaire pour pouvoir suivre effectivement commencé ses ventes se font et comment elle arrive à leurs destinataires alors vous avez prononcé de mots importants la transparence le contrôle on va évidemment revenir sur ces sujets là on va aussi entendre et grandjean du ministère des armées peut être un mode complément sur cette question de la responsabilité du politique avant cela et mary kay est loin rapidement oui juste vous complétez l'autorisation qui est donné par le gouvernement effectivement il est une dérogation au principe de prohibition c'est une autorisation administrative le ski ce parce qu'il faut bien comprendre c'est que la licence qui délivrait par l'état n'exonère pas l'entreprise et du respect du droit international des droits de l'homme ou du droit est un jeune militaire c'est un fait c'est reconnu au plan international d'un point de vue juridique les entreprises ont une responsabilité qui est la leur l'autorisation donnée par le gouvernement ne les itunes ne les exonère pas de leurs responsabilités lorsqu'elles vendent des armes de l'utilisation qui en est faite alors hervé grange ans on est vraiment curieux d'entendre voilà ce que le regard du ministère des armées sur cette affaire précise dans laquelle une entreprise française est mise en cause par la justice française pour des faits qui se sont déroulés sur un théâtre étrangers ce dont il faut avoir conscience et que les licences elles sont accordées au millimètre à l'issue d'une instruction qui est extrêmement minutieuses et qui sollicite beaucoup de services de l'état et donc c'est des questions sur lesquelles il faut être très précis la sphère dont il est question dans le documentaire que vous avez présenté juste avant c'est la question d'exportation de composants électroniques d'usagé assez courant qu'ils peuvent avoir en réalité plusieurs usages je ne le sais pas mais je devine assez aisément que les composants électroniques dont il est question dans ce documentaire peuvent très bien servir à la iron dôme qui est le système de défense aérienne d'israël contre les attaques de roquettes et donc quand on accorde une licence on essaye d'estimer les usages qui seront faits de cet armement ou de son composant mais ce n'est pas toujours possible d'en spécifier très précisément les usages et ensuite il ya un principe c'est le principe de la souveraineté des états qu'ils acquièrent des harmonies juste sur la sphère judiciaire sur laquelle évidemment on ne peut pas se prononcer cette affaire elle avait été classée sans suite en 2018 par le parquet de paris donc il ya un appel a été déposé donc il ya en cours d'instruction mais si le stade que cette affaire a été classée sans suite en première et va peut-être un mot aymeric hainaux il me semble qu'il ya une instruction qui est en cours tgi de paris et en est en charge c'est ce que montrent d'ailleurs le documentaire après j'imagine qu'on va rediscuter sur le fait du caractère millimitré d des décisions d'exportation mais je suis étonné quand même d'apprendre que on sait pas nécessairement lusage qui est fait d armes qu'eux ou deux composantes le coup longtemps alors on n'a pas encore une fois oui super l'anc est ici ce qui est important pour nous c'est discuter des principes voilà de la légitimité à porter plainte dans ce cas précis alors c'est une décision de 2006 soit là si la justice décide que cette plainte est recevable l enquête mais il ya quand même une question de principe parce que vous comprenez briquet loin qu'on puisse être qu'on puisse trouver les raisons avancées par les avocats peut-être un peu spécieuse je pense pas du tout il y à une saine possible de crimes de guerre on a une famille dont l'habitation certes situé sur un théâtre de conflits a été frappé un par les israéliens au moyen d'un missile alors qu'il n'y avait pas de cible militaire présente sur zone donc on est dans le cas d'une frappe contraire au droit international humanitaire décider s'ils ont été pris délibérément pour cible donc il est normal de chercher des responsabilités d'ailleurs à l'époque la commission dans le cadre des nations unies qui avait enquêté sur les suites de la ferme beaulieu protectrice avait enquêté sur ce cas de la famille choe bas je rappelle que ce n'est pas un cas d incarner il y a trois enfants qui ont perdu la mort la ville et deux enfants qui ont été blessés avec des suites d'un traumatisme importante je crois qu'il est important de rappeler les responsabilités à la fois des industriels et de l'état jean dominique merchet on insiste beaucoup depuis tout à l'heure sur le caractère inédit de cette enquête est ce que ailleurs dans le monde à votre connaissance ce type d' enquête est possible et ce qui en a déjà eu et qu'elle va dans d'autres pays européens en allemagne en suède et dans les pays nordiques bien sûr il ya aidés à 2 aux états unis même je crois guère il est à des enquêtes de ce genre c'est qu'on voit bien que c'est un objet politique extrêmement sensible cette question des exportations d'armement des ventes d'armes mon opinion si je puis m'exprimer c'est que c'est une forme les ventes d'armes pour un pays comme la france en tout cas sont un mal nécessaire est normal nécessaire il ya mal aussi ian cheshire sans doute mais gamal des choses comme ça voilà sur cette expression voilà les ventes d'armes à un mal nécessaire peut-être une réaction c'est ce que j'ai dit tout à l'heure je pense que quand on vend des armes on sait que c'est fait pour tuer donc sache pourquoi il faut quand même l'avoir en tête s'est fait dans le cadre de guerre et donc c'est jamais forcément pour un bien le dire une guerre n'est jamais très positive par contre oui on sait que ça ça peut être nécessaire et hélas par contre c'est justement comment on doit être très vigilant et comment on doit être dirai plus que vision sur la manière et comment un pays démocratique comme la comme la france doit faire en sorte que l'on vende césar mais comprennent tout toutes les précautions je reprend d'ailleurs je crois que c'est évident dans le film ce que disait florence parly on va en parle des armes comme des baguettes de pain pas tout à fait c'est à dire qu' on n'est pas sûr du commerce classique et donc il doit y avoir sept cette réglementation est ce qu'on constate est ce qu ont constaté plusieurs missions d'information parlementaires que soit soit en 2000 ou en 2020 mais la dernière avec les députés mairie et à barreaux si je relis ce qu'il disait dans notre pays l'exécutif est juge et partie de la qualité du processus d'examen des demandes de licences notamment quant à l'examen rigoureux du respect du droit humanitaire international cette situation n'est pas à la hauteur d'une démocratie mature organisant un contrôle de l'action publique donc on voit bien que ce n'est pas nouveau et que les différentes missions d'information ont bien pointé justement je dirais manière un petit peu quelque peu légères dont notre notre démocratie s'exprime pour accorder cesser ces licences en matière de ventes d'armes alors on va en parler vraiment des ventes d'armes en france de ce qu'elle représente pour un pays comme le nôtre y compris leur non seulement sur le plan économique mais aussi de son influence à travers le monde et sur les grands conflits dans le monde vous si vous signaliez alain tanguy yom gontard cette phrase qu'on entend effectivement dans le film on ne vend pas des armes comme on vend des débats getz et florence parly la ministre des armées chi chi chi chi le dit sur le plan du droit on l'a bien compris c'est évident ça vous l'avez bien expliquée sur le plan de vue du commerce et de la manière de de vendre peut-être un peu moins évident il ya cet extrait assez surprenant dans le film very qu'on le regarde et puis je voudrais ensuite un commentaire à paris tous les deux ans le salon eurosatory est la vitrine de cette industrie florissante un rendez vous incontournable pour les vendeurs et les acheteurs venus du monde entier en juin 2018 parmi les exposants la société extelia vente son savoir faire et ses produits stars alors chez ikks eliane nous avons une division qui est une gpu qui s'appelle électromécanique dans lequel on fait des produits qui sont des bijoux technologiques de la haute couture et qui nécessite un savoir-faire une connaissance très précise c'est un commerce le commerce des armes ça représente beaucoup d'argent dans notre économie il faut peut-être s'arrêter un tout petit peu sur ceux sur 7 sur ce point sur ce que représente ce secteur notamment en terme donc de puissance et d'emploi jean dominique merchet ça s'apaise dans notre économie autour d'eux en termes l'ex les exports les exportations autour de quoi sa skoda figureront plusieurs milliards en général on exporte pour environ 8 milliards d'euros par an un peu moins l'an dernier un peu moins l'an dernier mais c'est une année tellement particulier ce thème en particulière à cause de l'épidémie de covile temps en général 8 milliards faut bien voir que dans un pays désindustrialisés comme la france dont la balance commerciale est déficitaire structurellement dont l'industrie se porte mal le secteur de l'armement est un des rares secteurs français qui se portent bien donc c'est quand même un élément à prendre en compte entre dans le complexe sa présence à présent des emplois ça présente de désinvestissement importance à présent mais je pense que la dimension économique au sens de ce que ça rapporte en termes d'emploi ou pour la balle le commerce extérieur n'est pas la question essentielle la question essentielle encore une fois c'est une question politique si l'on veut maintenir un minimum d'autonomie stratégiques techniques ses terres la capacité des français et des européens a assuré par eux même leur défense et non pas en remettre totalement par exemple aux états unis vu la taille de notre pays nous n'avons pas d'autre choix que d'exporter nous n'avons pas un marché intérieur suffisants pour absorber comme les américains pour un peuvent la voir il exporte ses leurs surplus qu'ils exportent nous sur une ex porte pas notre modèle économique ne fonctionne pas quand ce qu'ils veulent ce que ça signifie quelque chose de simple si notre modèle économique ne fonctionne pas ou et à des coûts démesurés ça veut dire qu'on perd notre autonomie technique et en perdant des notes on donne notre autonomie technologique on perd notre autonomie politique donc c'est ça c'est ça l'enjeu c'est pas c'est pas cinquante mille emplois ici ou là c'est vrai on notait de ma cité de la france à continuer et de l'europe a continué à peser de manière autonome dans les affaires mondiales et sur sa propre sécurité avec grandjean là dessus vous êtes d'accord avec ce que vient de dire jean dominique merchet sur le fait que avant d'être une question économique c'est la vente d'armes pour la france est une question politique ça peut paraître paradoxal mais les exportations d'armements c'est une condition de notre souveraineté jean dominique merchet là c'est bien décrit on a deux cent mille emplois dans notre industrie de défense en france des dizaines de milliers d'emplois qualifiés et effectivement cette industrie de défense elle marche sur deux jambes il ya la jambe qui est les commandes nationales c'est à peu près 10 milliards d'euros chaque année qu'on injecte dans l'économie de défense pour reconstruire des sous marins des avions de chasse des chars etc et il ya à peu près dix mille dards ça dépend des années d'exportation et nos bureaux d'études nos chaînes de production sont dimensionnés et ne peuvent tenir debout que si elle marche sur les deux jambes et si la jambe export devait s'arrêter eh bien il n'y aurait plus de gens de national non plus on a en france un modèle d'armée complet on veut intervenir dans tous les segments du combat moderne et donc on a besoin quelque part c'est assez triviale mais d'amortir les coûts de développement d'amortir les frais fixes des usines d'armement en vendant à l'exportation se sont sur ce sujet emeric et le 20h et amnesty international en france le cet argument de la souveraineté du fait que pour avoir pour pouvoir assurer sa propre sécurité on peut avoir besoin de vendre des armes pour assurer son autonomie stratégique vous l'entendez cet argument alors oui c'est un argument que nous entendons nous essayons évidemment de le comprendre mais il faut comprendre qui est amnistie internationale amnesty international france est une ong qui ne travaille pas sur ce type d'engin de souveraineté au sens recherches indépendantes emploient l'adn d'amnesty international c'est la défense et la promotion des droits de l'homme il droite nationale mérite donc moi ce que je vois essentiellement et les cerveaux depuis les années soixante dix quand on parle de bain dufry l'armement d'exportation on met en avant effectivement les questions économiques les questions d'indépendance et settat mais c'est tellement mis en avant qu'on ne peut plus finalement ensuite avoir un débat construit sur comment on exporte est acquis parce que le coeur du sujet finalement c'est acquis en export et pour quoi faire amnesty international nous n'avons pas de position de principe comme r d art je le rappelle nous dénonçons les transferts d'armes que nous considérons comme irresponsable voire illégales illégaux au regard du droit international et c'est pas pour rien que nous avons saisi le bureau de la procureure de la coop et à l'international en décembre 2019 à l'initiative d'une autre ong basée en allemagne pour travailler sur l'éventuelle responsabilité d'industriels européens enfin deux représentants des frais l'européen et de représentants dans les gouvernements européens notamment en france qui ont contribué à favoriser l'exportation vers l'arabie saoudite ou les emirats engagé dans confiant il ya maintenant que nous ce qui nous intéresse c'est de mettre en parallèle est de faire se rejoindre les deux sujets l'intérêt économique et le respect du droit international ces deux questions à un moment ou un autre se rencontrent c'est pas soit là on n'est pas nécessairement un moment dans une contradiction il faut un moment choisir le droit international est très clair sous traitées sur commères des heures la position commune de l'union européenne vous exportez pas d'armes pour faire ça s'il existe un risque que césar pu servir à commettre des violations graves du droit international des droits de l'homme ou humanitaires une réaction est très grand il ya effectivement l'aspect de souveraineté économique dont on a parlé juste avant mais la première raison pour laquelle on vend des arguments c'est accompagné des états qui sont des partenaires vous avez cités parce que ce sont souvent les pays qu'on met en exergue dans ces débats les pays du golfe arabo persique mais l'arabie saoudite les émirats arabes unis sont même si certains ne veulent pas l'entendre des partenaires qui lutte contre al qaïda dans la péninsule arabe qui sont ceux qui étaient à l'origine des attentats de charlie hebdo ce sont précisément l'arabie saoudite et les émirats arabes unis combien de ressortissants avons-nous dans le golfe arabo-persique nous en avons trente mille ces gens là ils sont aussi sécurisé par le fait qu'il y ait une coopération d'armement avec ce pays et enfin nul besoin de vous rappeler que à peu près 30% de notre approvisionnement en énergie transitent par le détroit d'ormuz et que nous avons un intérêt objectif à ce que l'iran n'est pas le contrôle du détroit d'ormuz et que les autres pays du golfe arabo-persique puisse maintenir leur souveraineté dans leurs eaux territoriales et aussi des régions géopolitique très profonde a qui justifie ce commerce des armements jean dominique merchet oui c'est une question importante que carey grange vient de soulever mais je pense qu'on peut la critiquer cette position parce que on comprend pas bien on comprend plus très bien ce qui est la priorité aujourd'hui en france est-ce que la priorité c'est elle et géopolitique c'est à dire d'avoir des choix géopolitiques par exemple docilité à l'iran et donc de soutenir des états hostiles à l'iran et en aide ou à la chine par exemple en soutenant l'australie où est ce que c'est parce que nous vendons des armes à ces pays et que ces pays nous demande d'un soutien politique qui est une condition pour qu'ils achètent nos armes le client est roi aussi en matière d'armement on comprend pas bien quel est le degré d'autonomie de décision de la france à ce niveau là est ce que d'abord la priorité les géopolitique et nous entraîne à faire du commerce ou est ce qu'elle est d'abord commercial ce qui à mon avis est légitime elle est d'abord commercial s e commerce nous entraîne à des alliances politiques qui nous emmènent parfois dans des conflits dans lesquels on a rien à faire c'est un vrai sujet qui doit être débattu notamment dans ceux par l'europarlement je pensais mais aussi dans les médias dans l'opinion avec les ong avec tout bon parce que c'est la politique de la france qui est en jeu dans une affaire comme ça un complément rapide d'hervé grandjean puis ensuite on tournera vers notre sénateur parce qu'effectivement la question du contrôle de la transparence dont on parle ces deux questions très importantes et on va un peu approfondirait grand lemps d'abord juste pour donner un exemple les émirats arabes unis nous vont aux émirats arabes unis une base navale où de nombreux bâtiments de la marine nationale font escale nous avons une base aérienne depuis laquelle d'école à peu près chaque jour trois ou quatre rafale qui vont frapper des ch en syrie et en irak donc on voit bien que nous avons besoin également de ses points d'appui que peuvent constituer les pays avec lesquels nous commerçants et donc de la priorité c'est d'abord une alliance géopolitique et géostratégie alors on a bien compris les enjeux stratégiques et des seins je trouverais ndt et des enjeux commerciaux des enjeux industriels tout ça s'entremêlent c'est très complexe mais tout ça se fait dans un état de droit qui respecte des règles ya des mots importants qu'on était quoi qui ont été prononcées depuis 7 7 le début de cette émission la question des contrôles notamment sur ce sujet est vrai qu'on approfondisse avec vous guillaumont tard on sentait bien tout à l'heure dans votre première intervention que c'est peut-être là que le bât blesse en france il ya un problème selon vous de contrôler notamment de contrôle du parlement sur la question des ventes d'armes oui c'est bien là toute là toute la problématique bien sûr qu'il ya une industrie il ya une industrie de la bct rappeler deux sortes de sorte que ça concerne plus de cent mille emplois directs et indirects je veux dire on reviendra pas là d'un autre côté le fait qu'ils aient une industrie d'armes florissante c'est pas une bonne santé ça ça marque pas une bonne santé de la planète mais même si on se met dans cet aspect là et dans l'aspect commercial ce que je vois et différents rapports c'est notamment la réticence des banques à investir dans l'industrie de la défense pourquoi justement parce que il ya sept ce risque il est justement un contrôle insuffisant et un manque de transparence donc on a tout intérêt même les industriels ont intérêt à ce qu'ils aient une meilleure clarté meilleure visibilité entre les décisions des exécutifs rendre ce que peut faire le parlement et qu'on comprenne très bien parlementaire vous êtes informés chaque année sur cette question des ventes d'armes il ya il ya un contrôle réel du parlement oui ou non va donc se faire rire on a un rapport avec des informations mais ces informations justement qui ne nous permettent pas d'avoir un suivi par exemple sur qu'est-ce que fin ou ce couvent à l'armement et comment il est vendu à trois chansons qu'elle il faut revenir c'est pas de vente à des états autoritaires et répressifs ya un respect ça a été rappelé des engagements internationaux ça c'est des choses qui peuvent être très clair et puis sow et puis un sujet européen moi qui me paraît indispensable sur la création d'industries en européenne et d'avoir aidé de travailler sur un modèle commun de contrôle au niveau européen au niveau des européens on a 27 manière de contrôler alors quand en 2008 je crois il y avait une position commune européenne avec huit critères qui avaient été établies la france ne ne respecte pas l'ensemble de ces critères donc qu'a nécessité de revenir à ça d'avoir un contrôle commun elles surtout si on veut aller vers une réflexion et une armée européenne il me semble que c'est très important qu au moins se dirige on se dirige vers ça et que bien sûr il ya aussi une ouverture vers le parlement mais que du coup on arrive à voir une homogénéité dans la manière et dans le second contrôle à l'échelle européenne hervé grange en une réaction pas de vente aux états autoritaires et au minimum le respect des traités que la france a signé si on écoute guillaume gontard sur ces deux points en tout cas là la france à on aurait des choses à redire il est évident que les traités internationaux sont respectés que ce soit le droit international humanitaire le traité sur le commerce des armes ces choses là sont évidemment ausculté d'extrêmement près et c'est bien à l'aune de ces grands textes là dont nous sommes partie que nous attribuons ou pas des licences il faudrait pas laisser penser que une demande industrielle se traduit nécessairement par un accord de l'exécutif en matière de licence il y à tous les ans des matériels qui sont refusés alors peut-être je peux essayer de donner quelques illustrations de matériel que nous avons refusé l'année dernière par exemple nous avons refusé du matériel de maintien de l'ordre pour la police de hong kong nous avons refusé du matériel pour des forces spéciales d'un pays africain nous avons refusé un système d'interception de communications pour un pays d'asie du sud tous les ans en plus du rapport qui est transmis au parlement généralement le 1er juin de chaque année la ministre et florence parly se rend devant le parlement et répond pendant de nombreuses heures aux questions qui sont posées par les parlementaires effet toute la transparence qui est faisable dans le respect du secret de la défense nationale et du secret des affaires aymeric et l'humain la france respecte t-elle vraiment selon vous les traitez qu'elle a signés en matière de ventes d'armes écoutez je crois qu'il faut être clair il a été dit qu'effectivement il fallait un contrôle parlementaire oui il faut un contrôle parlementaire pourquoi parce qu'il n'ya pas contre parlementaire aujourd'hui institutionnalisée permanent comme le proposent les députés jacques maire michèle tabarot dans le rapport de novembre 2020 ça n'existe pas la transparence à l'insuffisante florence parly n'ai pas eu 10 youn et parlant des heures allées auditionné pendant un certain nombre d'heures sur le sujet et je pense et c'est indubitable aujourd'hui on doit avoir ce contrôle parlementaire parce que lorsque j'entends ce que me dit monsieur hervé grandjean sur les ventes d'armes à l'arabie saoudite et aux émirats arabes unis où on prend en compte essentiellement les intérêts géopolitiques le positionnement de nos forces et qu'on ne prend pas en compte la pratique de la guerre des sables de la coalition militaire engagée au yémen cela cela pose un vrai souci en termes de volonté de montrer que l'on respecte le droit international trade show commerce des armes le yémen c'est à des milliers de frappes aériennes il y en a eu plus de 3000 en décembre 2020 ce sont des hôpitaux des écoles à keith ont visé des mosquées deschamps attendait c'est important de de retenir c'est que sur le conflit au yémen il y est délibérée qui a été mise en place de frappes indiscriminées disproportionnée consistant à viser des civils donc si on veut un vrai débat aujourd'hui sur la transparence et le contrôle il faut clairement s'en donner les moyens pourquoi parce que sinon nous serons toujours confrontée à une vision en france où on a d'un côté une parole qui est celle des ong celle du ministère des armées et aucun endroit où on se retrouve on puisse discuter et débattre quand j'entends les refus qui sont avec ton suave et grandjean a parlé à titre d'exemple pourquoi ces refus ne figurent pas dans le rapport au parlement pourquoi ils ne sont pas listés dans le rapport au parlement on a 19 rochus qui sont exprimées pour cette année dernière pardon mais sans explication d'un mot un bout de réponse rapide d'hervé grandjean sur ce sujet précis pourquoi voilà certaines choses ne figurent pas dans le rapport qui a été fourni aux parlementaires vous voyez je viens de vous donner ces informations là de manière publique donc il n'y a pas la rétention d'information outrancière bon vous semble et que vous semblez attribué au ministère d désarmés ce qu'il faut ajouter en plus de ses 19 refus de licence et qu'il ya l'immensité des refus qui est en fait de l'auto censure c'est à dire qu'avant de demander une autorisation d'exportation les industriels parle avec l'état et nous les décourage ont toujours beaucoup de 10 dès qu'ils pourraient avoir à attendre du matériel monde et christelle morel pays donc le chiffre paraît tellement en fait il est beaucoup beaucoup plus massif parce qu'il ya une discussion en amont sur scène il faut à l'évidence améliorer le contrôle et notamment le contrôle le contrôle pas simplement l'information des assemblées du peut faire des assemblées parlementaires en français ça me semble absolument évident et d'ailleurs c'est possible parce que pendant deux années autour d'un autre sujet considéré comme tabou on pourrait en parler le renseignement pendant des années les romans il faut pas du tout que leur enseignement que les parlementaires s'occupe du renseignement et puis on peut le faire on peut si on l'a fait pour le renseignement qui est un dossier ô combien sensible on peut le faire pour les exportations d'armement cela dit hervé grosjean a prononcé un mot qui est à moi pour tendance est dans cette affaire celui du secret des affaires je rappelle qu il s'agit de contrats commerciaux et le client encore une fois est roi en faisant voler les deux oui mais il y a le secret de la défense nationale et puis a le secret de la faire vous avez des clients qui ont pas envie de dire qu'ils achètent telle ou telle chose c'est du commerce non on est obligé d'en tenir compte c'est compliqué mais il faut comme l'a très bien dit et comment il l'a très bien dit il faut qu'il ya un endroit où on puisse discuter de ça et ça ça n'existe pas donc le parlement sa 2 servir à ça et il y a des secrets évident il faut savoir gérer ça mais il faut qu'on en discute sur ce sujet guillaume gontard depuis tout à l'heure on dit information control question peut-être un peu naïve mais vraiment qu'est ce qu'il faudrait pour qu'il y ait un contrôle effectif pour au niveau du sénat notamment tout simplement il suffit de jugement je disais de relire les rapports parlementaires et ce qui avait été proposé et c'est en fait sur sur les rapports qui nous sont rendus actuellement on voit bien que les statistiques qui sont fournis à reste largement insuffisante et hervé grange ans quand il explique équilibre voilà je vous dit tout il montre bien qu'on a cette nécessité de savoir et que en plus il n'y a rien avec ce qui a rien à cacher autant qu'il y ait que cet espace justement parlementaire servent à ça par exemple quels sont les types de matériels de guerre l'isolella type et la quantité on n'a pas dans ses rapports à quel destinataire utilisateur final on ne sait pas non plus pour quelle utilisation finale ce n'est pas non plus indiqué si on n'a pas ces éléments là comment du coup on peut juger que justement la france applique bien les règles à l'exportation qu'elle est bien dans les règles acceptées dans les dents les engagements internationaux si on n'a pas ces éléments là comment le parlement peut juger de ça et là actuellement c'est juste entre exécutif et exécute puisque c'est le cas de la tutelle sous la tutelle du premier ministre et dont il n'ya pas se contrôler moi je pense que ça soit le gouvernement que ce soit les industriels tout le monde aurait intérêt justement à ouvrir ce contrôle à permettre ce contrôle parlementaire justement pour clarifier les choses et puis je reviens aussi sur sur l'échelle européenne parce que moi ça me paraît important que la france soit le modèle est pour l'instant on est loin de là parmi les parmi les 27 pour montrer justement et pour montrer justement ce ce ce modèle de deux fonctionnement en matière de transparence sur la vente sur la vente d'armes et qui est d'ailleurs un préalable si on veut réellement construira fonctionnement à l'échelle européenne alors qu'on termine là dessus jean dominique merchet les industriels ça a été dit à l'instant votre avis là-dessus ont un intérêt aurait presque intérêts en tous cas n'aurait rien à perdre ce qui est un contrôle plus strict de la part des sénateurs et des députés c'est ça dépend des dossiers et vous avez des dossiers où ils seront unis n'ont manifestement pas intérêt mais globalement ça légitime des ventes d'armes parce que cet argument mois cynique ou réaliste voilà en respectant le droit scrupuleusement les règles l'état de droit s'annonce affaibli par rapport à des pays qui n'ont pas de scrupules oui mais on n'est pas obligé de se comparer au pire on peut aussi se comparer aux meilleurs et donc effectivement ça pourrait aider du sart est d'ailleurs on vas y on y sera un peu obligé dans la mesure où beaucoup de programmes d'armement les les grands programmes d'armement du futur ce faux en coopération internationale et donc on sera obligé de trouver des terrains d'entente avec nos grands partenaires notamment les allemands sur la manière dont on exportera nos futurs matériel or les allemands sont plus une vraie démocratie parlementaire dans lequel leur parlement joue un rôle beaucoup plus important que chez nous et il faudra donc qu'on trouve des compromis oui les industriels coque mais on a dit ça je reviens à comparer avec les services avec le contrôle du renseignement pendant des années on a dit ah oui mais les services d'urgence ne veulent absolument pas qu'on s'appelle ne révèle pas du tout ils ont au contraire trouvé dans ce le contrôle parlementaire une forme de légitimité qui leur manquait et on peut imaginer ça dans le domaine des exportations d'armements certains en souffriront la majorité bénéficieront en terme d'image de respect et le démocratie mais je vous donne la parole à des grands noms pour conclure très rapidement au niveau européen quand un pays refuse il le fait savoir aux autres pays européens qui généralement applique la même jurisprudence donc il ya de plus en plus une uniformité des décisions qui sont prises à l'échelle européenne ensuite pour rebondir sur la question du renseignement et il est évidemment légitime que le parlement contrôler l'action du gouvernement néanmoins aux termes de la constitution la politique de défense et la politique des affaires étrangères ressort principalement du pouvoir exécutif merci beaucoup ce débat et d'avant n'est pas épuisé mais notre temps pour le coup notre temps à partie il l'est merci à tous les quatre d'avoir d'avoir éclairé et ce débat je vais renvoyer quand même au rapport annuel sur les exportations d'armement de la france qui était remis la semaine dernière au parlement on en a beaucoup parlé dans l'émission il est consultable sur le site du ministère des armées le lien nous vous remettrons sur la page d'accueil de l'émission merci à chacun et à chacune de nous avoir suivi et à très bientôt sur public sénat [Musique]