49.3 : sans Borne et sans limite ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette. Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés, étant actuellement en déplacement en Irlande, j'ai demandé au ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement, M. Franck Riester, de vous lire sept lettres. Par la présente lettre, sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, j'engage la responsabilité de mon gouvernement sur le vote en lecture définitive du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027.

Et c'est un signe qui ne trompe pas, ce n'est pas Elisabeth Borne, mais Franck Riester, le ministre des Relations avec le Parlement, qui a engagé la responsabilité du gouvernement lundi à l'Assemblée pour faire adopter la loi de programmation budgétaire. Nouveau 49-3, le 17ème depuis le début de la législature, mais cette fois en l'absence de la Première Ministre qui était en déplacement, donc vous l'avez entendu, à l'étranger en Irlande. Preuve de la banalisation de cet outil constitutionnel, un simple ministre donc pour endosser cette charge et pas grand monde dans l'hémicycle pour s'y opposer.

Alors certes, Elisabeth Borne reste encore loin du recordman du genre Michel Rocard, qui engagea la responsabilité de son gouvernement à 28 reprises, entre 1988 et 1991. Mais comparaison n'est pas tout à fait raison. A l'époque, l'usage du 49-3 n'était pas limité. C'est le cas désormais, depuis la réforme constitutionnelle de 2008. Le gouvernement ne peut déclencher le 49-3, autrement dit faire passer une loi sans vote, que sur un seul texte par session parlementaire, à l'exception des projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale. Eux égard à ces restrictions, le score d'Elisabeth Borne est donc assez remarquable.

Mais peu remarqué, on est loin en tout cas du rafu du mois de mars, lorsque le gouvernement fit passer sa réforme des retraites en dégainant le fameux article, et faillit d'ailleurs être renversé à 9 voix près. Aujourd'hui, une routine constitutionnelle semble s'être installée. Peut-elle encore durer longtemps ? La majorité est-elle en mesure d'aller au bout du quinquennat à coup de 49-3 quand c'est possible, et de compromis avec les oppositions quand ça ne l'est pas ? Le débat en cours autour de la loi immigration s'annonce comme un bon test. Des concessions ont été faites à la droite.

Les quelques sénateurs de la majorité présidentielle ont d'ailleurs voté le texte amendé par les Républicains au Sénat. Mais cela risque d'être insuffisant lors de l'examen du texte par les députés. Et on peut imaginer que plus l'échéance de la présidentielle va se rapprocher, plus les adversaires du bloc présidentiel seront enclins à accepter des compromis. Alors la majorité est-elle condamnée à gouverner avec le 49-3 ? Brice Couturier, je voudrais vous citer le titre d'un article du Point de cette semaine, signé Sophie Coignard, qui à propos justement de cet usage répété du 49-3, parle d'une banalisation de l'exceptionnel. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

On assiste à une banalisation de l'exceptionnalité du 49-3 ?

Il n'y a pas d'exceptionnalité, puisque vous le rappeliez vous-même à l'instant, Michel Rocard l'a utilisé 28 fois, Edith Cresson l'a utilisé 8 fois.

C'est un outil qui est très utile, qui a été conçu par le général de Gaulle quand il a créé sa constitution, qui est un outil très utile quand le gouvernement n'a pas de majorité claire à l'Assemblée nationale et qu'il veut forcer un peu la main, ou qu'il veut forcer un peu la main à sa majorité, comme l'a fait par exemple Raymond Barre à bien des reprises à la fin du septennat de Giscard d'Estaing, quand il s'agit de contrer Jacques Chirac, qui en permanence essayait non pas de faire tomber le gouvernement parce qu'il avait peur d'une élection anticipée, mais de gêner le gouvernement de Raymond Barre avec lequel il était en désaccord de manière assez fondamentale.

Vous savez, des réformes aussi importantes que la dissuasion nucléaire ou la CSG sont passées par le 49-3 parce qu'une majorité n'en voulait pas. Non, le 49-3 c'est ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé. C'est une idée de Michel Debré qui était que pour mettre fin au désordre institutionnel qu'avait connu la 4ème République, il fallait donner à l'exécutif des moyens nouveaux, disons de coercion, il faut dire les choses assez franchement, de sa propre majorité. Ça n'a rien d'antidémocratique. Il s'agit pour un gouvernement de dire « je tiens tellement à ce texte que je suis prêt à mettre en cause ma propre survie en tant que gouvernement ».

Il y a une réciprocité bien entendu parce que ça veut dire pour le gouvernement « je ne veux pas de vote sur ce texte parce que je sais que vous allez voter contre » mais je mets en cause ma propre survie et vous avez, vous, évidemment, l'opportunité de faire tomber le gouvernement par une motion de censure.

Il y en a eu 25 je crois.

À condition que, oui, mais il faut qu'il y ait une majorité absolue des députés pour que la motion de censure soit adoptée et que donc le gouvernement tombe. Moyennant quoi, n'oubliez pas que le gouvernement, à ce moment-là, a une autre cartouche, une deuxième cartouche à son fusil qui est la dissolution. Dire aux députés « ok, vous ne voulez plus de ce gouvernement, eh bien, je vous renvoie devant vos électeurs, nous allons bien voir ». Donc, je pense que la Constitution française, celle de la 5ème République, est assez équilibrée en réalité. Elle donne effectivement à l'exécutif des moyens que la 4ème était loin de lui conférer. Mais ces moyens sont assez équilibrés entre les deux camps.

Là, il s'agit de toute autre chose. Il s'agit d'une question très politique en réalité parce que vous savez que Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, présente un projet de loi sur l'immigration assez restrictif, assez aligné sur ce qu'on connaît en ce moment en Europe du Nord ou en Allemagne ou de même type de débats ont lieu en ce moment et de même type de lois sont en train d'être adoptés et que Gérald Darmanin souhaiterait que la 1ère ministre n'engage pas le 49.3.

Il souhaite, parce que vous savez bien que c'est une question très politicienne, il est le ministre le mieux placé pour obtenir un accord avec le groupe LR que souhaite le président de la République pour élargir sa majorité. Et on va bien voir. En fait, le 49.3, c'est anecdotique dans cette histoire. Ce qui est important de savoir, c'est si le groupe LR qui souhaite un durcissement des lois sur l'immigration en France va soutenir le gouvernement qui reprend une grande partie de ses idées ou pas. Et c'est là qu'on va voir si le gouvernement est capable d'élargir sa majorité sur des idées qui conviennent à LR ou pas.

Et c'est là qu'on va voir si Gérald Darmanin était réellement ou pas l'homme de la situation.

Juste une réponse par oui ou par non si vous pouvez, Brice Couturier. Est-ce que vous, vous seriez choqué que le gouvernement utilise le 49.3 sur le projet de loyer de migration ? Ou bien vous le dites

puisque l'outil existe autant le faire. Je veux dire, la CAG et l'armement nucléaire, je pense que c'était plutôt des bonnes réformes. Elles ont été adoptées de cette manière. Donc l'immigration, pareil. Donc l'immigration, pareil. Oui, c'est une bonne loi.

L'article 49.3 existe dans la Constitution. Corinne Lepage, autant s'en servir. Mais faut-il s'en servir autant ?

Je pense qu'en fait, il y a trois problèmes de fond. Le premier, c'est en réalité la place du Parlement dans notre système politique d'ensemble. C'est-à-dire le rapport entre le gouvernement et le Parlement. incontestablement et l'exemple que vous avez donné en début d'émission où la Première Ministre ne se donne même pas la peine d'aller elle-même porter le 49.3 sur le plan juridique, ça n'a aucune importance. Mais sur le plan symbolique, c'est important.

Ça avait déjà eu lieu, d'ailleurs, il faut le dire, sous Michel Rocard. Je crois que c'était Lionel Jospin qui, à cause d'une absence de Michel Rocard, avait engagé la réponse.

On a un vrai problème aujourd'hui de fonctionnement du Parlement. Ça, c'est un premier point. et le fait que, d'abord, il y a une ambiance qui est épouvantable, les gens s'insultent. Enfin, on n'a jamais vu un Parlement fonctionner comme ça, très franchement. Le deuxième point, c'est la question de la culture du compromis. Nous n'avons pas de culture du compromis en France, ça n'existe pas. Moi, j'ai été députée européenne pendant cinq ans et j'ai vu ce que c'était que la culture du compromis. Au Parlement européen, il n'y a pas de majorité. Donc, on va la chercher, la majorité.

Et pour la chercher, on trouve des solutions qui ne vous font pas forcément plaisir en tant que rapporteur d'un projet, mais dont vous savez que vous allez peut-être pouvoir trouver un accord. C'est comme ça que ça marche. Et finalement, on a des textes qui sont assez équilibrés. Il n'y a pas de 49.3 au Parlement européen. Il n'y a pas de 49.3. Mais il y a d'autres problèmes parce qu'il n'y a pas de droit d'initiative non plus. Bon, mais nous avons à apprendre la culture du compromis parce que nous sommes arrivés à une chambre qui, en fait, est celle qui résulte généralement de systèmes où on a la proportionnelle. Et nous, on a un système majoritaire. Voilà. Et le problème, il est là.

C'est que le gouvernement doit faire face à une assemblée nationale qui est composée comme si, quelque part, il y avait eu un système proportionnel qu'on n'arrive pas à installer. Et le troisième point, et j'ai terminé, c'est le rapport à l'opinion publique. Bertrand disait tout à l'heure, à juste titre, qu'il fallait comprendre les nouvelles conflictualités. Je pense qu'il faut comprendre les nouveaux rapports des citoyens au pouvoir politique.

et, très franchement, à un moment où vous avez des vraies revendications de participation, de démocratie participative, etc., et où, dans le même temps, les gens ne vont plus voter parce qu'ils considèrent que les politiques se moquent d'eux et que, de toute façon, ça ne sert à rien, je trouve que d'avoir un système qui se restreint autant, c'est en conflictualité complète avec ce que réclame la société.

Donc, je pense qu'on a un problème institutionnel derrière cette histoire-là, mais c'est tout à fait légal, je veux dire, que c'est prévu par la Constitution, sauf que notre Constitution, elle est 1958, c'est un équilibre de 1958, nous sommes en 2023, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont changé depuis. Je ne dis pas qu'il faille tout changer. Il y a 1962 plutôt que de 1950. Oui, vous avez raison, c'est 1962, mais enfin, c'est la même période, disons. Voilà, et donc, je ne dis pas qu'il faille forcément passer à une sixième république, mais je pense qu'on a besoin d'une réflexion profondeur du fonctionnement de nos institutions.

Thierry Pêche, je reviens à ma question initiale. Au mois de mars, la réforme des retraites est adoptée grâce au 49.3, ça crée énormément de... À neuf voix près, d'ailleurs. À neuf voix près, voilà, c'est-à-dire la motion de censure qui est rejetée à neuf voix près, donc le gouvernement a eu très chaud, en tout cas, alors, ce n'est pas ce qui serait passé par la suite, mais en tout cas, ça fait beaucoup de raffût, le fait que cet outil-là soit utilisé sur cette réforme-là. Alors, aujourd'hui, on est sur des textes différents, ce sont des textes budgétaires, c'est quasi illimité l'usage du 49.3, mais on voit bien à quel point...

Alors, il n'y avait pas grand monde lundi, par exemple, dans l'Assemblée, ça n'était pas la première ministre qui était là, est-ce qu'on assiste à une banalisation de l'usage de ces titres ? Est-ce que c'est ce à quoi il faut s'attendre jusqu'à la fin du quinquennat ?

Non, je ne crois pas que ce soit une banalisation, mais je vais essayer de présenter les choses autrement. D'ailleurs, sur les retraites, c'était un 49.3 budgétaire puisqu'il s'agissait d'un projet de loi de finances rectificative de la sécurité sociale. L'armurerie du parlementarisme rationalisé est tellement bien remplie par le constituant que vous avez même la possibilité de transformer une réforme des retraites en projet de loi de finances rectificative. Même le Conseil constitutionnel n'a rien trouvé à y redire. On reviendra sur ce point.

D'ailleurs, le 49.3 n'est pas une invention de De Gaulle, c'est une invention de Félix Gaillard qui était Premier ministre au tout début de l'année 1958 qui n'avait rien à voir avec l'égoliste et qui avait proposé cette solution pour mettre fin au désordre ministériel et au désordre parlementaire et ça a été repris, on appelait ça la solution Gaillard à l'époque. Mais refermons cette parenthèse. J'avoue que j'avais totalement payé ça dans mon... Oui, oui, oui. Vous voyez, c'est comme quoi il faut refaire un peu d'histoire.

Alors, contrairement à Corinne Lepage dont je reprendrai volontiers tout ce qu'elle a dit sur la proportionnelle, je ne crois pas qu'on ait rompu avec la culture du compromis. Je pense qu'il y a ce dont on parle les 49.3 budgétaires, retraite et peut-être immigration, on verra bien. Puis il y a tout ce dont on ne parle pas. En réalité, il y a 14 textes depuis le début de la législature qui ont été adoptés 149.3 qui ne sont pas des textes budgétaires et qui ont été adoptés en général grâce aux Républicains. Assurance chômage par exemple ? Oui, Assurance chômage, l'OPMI, sur les énergies renouvelables, sur le nucléaire, etc. C'est des textes qui comptent quand même.

Alors, ils ne sont pas tout en haut de l'attention publique. C'est pour ça que les Républicains, dans deux tiers des cas, les votent. Les Républicains, c'est des gens formidables quand même. Il faut s'y arrêter un instant. Ils ne votent pas les motions de censure, ils votent les textes, mais après, ils n'arrêtent pas de casser de la vaisselle en disant que vraiment, il n'y a pas plus anti-Macronien qu'eux. Donc, c'est les amis qu'il ne faut jamais assumer en public, sinon ça les dérangerait. Mais c'est des amis, c'est des alliés objectifs en réalité du gouvernement dans la conduite de la politique de la nation quand on regarde les faits.

Donc, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de culture du compromis, mais il y a une culture du compromis honteuse. Voilà. Donc, on ne le dit pas trop fort. Vous voyez, c'est ça le truc. Deuxième point, il y a des 49.3 là où il y a de la difficulté. Les textes budgétaires sont les textes sur lesquels se trace la frontière entre la majorité et l'opposition. Donc évidemment, les Républicains ne vont pas voter les textes budgétaires, mais ils ne vont pas non plus voter les motions de censure. D'accord ? Les Républicains ont inventé une façon de sortir de l'étau de la fameuse formule avec nous ou contre nous. Ils ne sont pas avec nous et ils ne sont pas contre nous.

Ils sont on ne sait pas où en réalité. Alors, pourquoi il y a des 49.3 là-dessus ? Parce que c'est des sujets difficiles, soit parce qu'il y a une forte pression de l'opinion publique comme sur les retraites, soit parce que c'est le budget, etc., soit parce que l'immigration. Alors, sur les institutions, en un mot, Hervé, parce que je ne voudrais pas ne pas m'exprimer là-dessus. Le parlementarisme rationalisé, on peut le décliner à différentes intensités. On l'a décliné en 58-62 à très haute intensité. La vérité, c'est que quand on sort tout ce qu'il y a dans cette armurerie, le 42-1, le 49-3, etc., on corsette le Parlement, on le fait taire. Et ça, c'est pas possible.

Et c'est ça qui a été mal vécu dans la réforme des retraites. C'est-à-dire, c'est un déficit de démocratie représentative, de délibération parlementaire et d'expression parlementaire par le vote. Donc, il faut changer ça, passer à la proportionnelle, il y a mille façons de le faire, ne serait pas une mauvaise idée. On est les derniers aujourd'hui depuis le départ des Britanniques à avoir un scrutin législatif qui est géré par le mode du scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Bon, tous les autres font autrement, ils font des coalitions, ils discutent, ils passent des deals. Voilà ce qui se passe.

Bertrand Baddy, je vais vous poser la question de manière un petit peu différente. Si le 49-3 n'existait pas dans la Constitution et eu égard à la configuration politique qui est celle du Parlement aujourd'hui, est-ce que la France fonctionnerait moins bien qu'elle ne fonctionne aujourd'hui ? Est-ce que le gouvernement serait davantage entravé ? Ou bien est-ce que, en l'absence de 49-3, il serait peut-être poussé à faire encore davantage de compromis ?

Alors, on ne peut pas refaire l'histoire, je ne sais pas ce qui se serait passé si cet article n'existait pas, qui d'ailleurs remonte à bien avant Michel Debray. Lorsque Corinne et moi, on était sur les mêmes bancs à Sciences Po, on nous apprenait que c'était Myrkine Gézevitch qui avait inventé le parlementarisme rationalisé. On était, et c'est une réponse déjà à votre question, dans le contexte des premières incertitudes modernes sur ce que le Parlement veut dire. Le Parlement, au début, il était fait pour voter le budget, pour effectivement lever l'impôt et les choses étaient assez claires.

Avec la construction de l'État moderne, le Parlement a vu ses fonctions différenciées et, ce qui me permet de répondre à votre question, moi, ce qui m'inquiète dans le 49.3, bien sûr, c'est parfaitement constitutionnel, parfaitement légal. Je pense même que c'est assez démocratique parce que la démocratie ne repose pas sur l'affirmation, elle repose sur la préférence. C'est-à-dire, préférez-vous le maintien du gouvernement tel qu'il est ou, effectivement, cette forme de texte qui déjà en soi est minoritaire. D'un point de vue de la logique démocratique, c'est impeccable. Ce qui est grave, c'est que ça veut dire que le Parlement, petit à petit, ne fait plus la loi.

Ça veut dire que, progressivement, c'est l'exécutif qui fait la loi. Ça veut dire que... Si je peux me permettre de vous interrompre, au titre de la Constitution, le Parlement ne fait pas la loi, il la vote. C'est très important. Ça veut dire que elle se fabrique ailleurs. Elle se fabrique au gouvernement, en réalité. Ils votent la loi. Mais là, il ne s'agit pas de voter la loi. Justement, le mot en anglais est très instructif quand il parle de lawmaker à propos des députés. Alors, grand débat, vous avez raison, je ne vous reprendrai pas sur ce point. À quel niveau intervient-il ?

N'empêche que l'essence, l'identité du Parlement, c'est que c'est lui, par son action, que la loi existe, que l'on passe du projet à la loi, du projet de loi à la loi. Et puis, il y a aussi des propositions de loi qui ne passent pas du tout par le gouvernement. Mais ce qui me gêne dans cette affaire, c'est que l'on va de plus en plus, on l'a vu pour les retraites, on risque de le voir pour l'immigration, vers un système où c'est l'exécutif qui fait la loi. Or, ça, et je rejoins aussi Corinne sur ce point, ça crée petit à petit un réflexe de doute au sein du public, au sein de l'opinion publique quant à la valeur des institutions et quant à la nature démocratique.

C'est là que la notion de démocratie rebondit. Et ceci favorise un grissement vers le populisme, l'antiparlementarisme, et qu'est-ce que c'est, à quoi ça sert ce genre de choses. Ça, c'est quand même un problème extrêmement grave. Je m'étonne que l'on n'en débatte pas davantage. L'autre point, et qui me permet aussi de rentrer dans la boucle de votre question, c'est que finalement, ce sont d'énormes sujets de société qui sont pris ainsi en otage de l'arithmétique parlementaire.

Enfin, les retraites et l'immigration, penser qu'au début du troisième millénaire, on ne pense retraite et immigration qu'à partir de tactiques parlementaires et de manipulation des articles de la Constitution, ça fait quand même très peur, surtout qu'effectivement, il n'y a pas de débat social là-dessus. Vous êtes en train

de dire qu'il faudrait un référendum sur l'immigration, par exemple ?

Certainement pas. Moi, ce point de vue a été très très bien critiqué.

Ça ne sera pas le cas d'ailleurs, on le sait, depuis la rencontre de Saint-Denis de vendredi.

C'est un autre débat, mais le référendum n'est pas fait pour ça. C'est un débat,

en tout cas,

ça fait débattre. Ça fait débat, mais demain, on peut faire un référendum sur qu'est-ce que vous pensez de la politique française sur Gaza, qu'est-ce que vous pensez de la politique de l'Indo-Pacifique, qu'est-ce que vous pensez du chapeau de Mme Macron, etc. Ça, c'est des sondages, ce n'est pas des référendums. Oui, mais justement, c'est ça que je voulais mettre en évidence. C'est qu'on transforme peu à peu le référendum en sondage et on veut faire entrer cette logique du sondage dans la décision institutionnelle, ce qui me paraît être une faute.

Mais ce que je regrette, c'est que cette question de l'immigration, à laquelle d'ailleurs personne n'a jamais rien compris, qui n'est traitée que sur le mode hyper populiste, en oubliant qu'on a changé d'époque et que maintenant, la migration devient l'ordinaire de la mondialisation, au lieu de traiter sainement les choses, on les traite de manière caricaturale. Alors évidemment, si on allait en faire des objets de référendum, la caricature deviendrait une caricature d'elle-même.

Brice Couturier, Thierry Pêche l'a rappelé tout à l'heure. Certes, il y a eu 17 usages du 49.3 depuis le début de cette législature, mais il y a eu aussi une quinzaine de textes qui ont été votés suite à des compromis, en particulier avec les Républicains, compromis honteux, comme vous le disiez, Thierry. Ce n'était pas un jugement de valeur. Vous avez bien compris le sens du mot. Oui, bien sûr, tout à fait. On est en 2023, l'échéance, plus le temps va passer, plus l'échéance, évidemment, de la présidentielle 2027 va s'approcher. Est-ce que ces compromis-là vont être encore possibles ?

Et est-ce que, justement, du fait que la présidentielle arrive, les Républicains ne vont pas être tentés de faire de moins en moins de cadeaux au gouvernement ? Et donc, est-ce que le gouvernement ne va pas avoir de plus en plus de mal à faire passer ces textes ?

Je ne suis pas prophète et je n'ai pas de boule de cristal. Je ne sais pas du tout dans quel état d'esprit sont les Républicains puisque c'est à peu près le seul groupe politique aujourd'hui présent à l'Assemblée nationale sur lequel la majorité insuffisante actuelle peut s'appuyer pour faire passer ces idées. J'aurais tendance à penser que plus on va approcher de l'échéance et plus les Républicains auront un intérêt politique à se démarquer du gouvernement pour essayer d'améliorer un peu les scores pathétiques qu'ils ont affichés au cours des dernières élections. Donc, je ne sais pas.

Mais je voudrais reprendre la question de l'anti-parlementarisme et des rapports entre l'exécutif et le législatif parce qu'il me semble extrêmement important. J'ai entendu plusieurs des intervenants aujourd'hui dire qu'il y avait un risque et qu'on le constate je suis d'accord avec eux qu'il y a une montée de l'anti-parlementarisme. Or, l'anti-parlementarisme c'est une des composantes du populisme et ça menace évidemment la démocratie.

On ne peut pas il y a un équilibre entre les pouvoirs nous autres libéraux nous avons toujours plaidé pour que les pouvoirs s'équilibrent mutuellement de manière à ce qu'aucun d'entre eux ne prenne ne devienne trop trop n'acquiert trop d'autorité au risque de l'écrasement de l'individu donc je suis très sensible au pouvoir du Parlement et au pouvoir du législatif mais je voudrais souligner que s'il y a une montée de l'anti-parlementarisme je la constate comme vous et je la déplore comme vous elle tient au comportement que disait à l'instant Corinne Lepage de certains députés qui se comportent véritablement comme dans une assemblée générale on n'avait jamais connu des chahuts aussi ridicules des hurlements des hystéries et ça ça décribilise terriblement le Parlement et ça c'est quelque chose auquel il faudra mettre fin si on veut que le Parlement retrouve le lustre et l'autorité qui était la sienne dans notre République

c'est pas un peu moins le cas quand même depuis la rentrée parlementaire

oui vous avez raison il y a moins il y a moins de cris de cris d'animaux on entend parfois la première ministre elle arrive à s'exprimer sans être en permanence chahutée et interrompue comme on l'avait vu trop souvent au cours de la session précédente mais enfin pour moi ça reste un sujet de préoccupation que de voir la dévaluation du rôle du Parlement d'une part parce que vous l'avez dit Hervé Gardette le fait qu'effectivement un centre de textes lui échappe un centre de discussions n'ont pas lieu parce que le gouvernement brandit le 49-3 un peu trop tôt le gouvernement précédent celui de Michel Rocard avait utilisé à de nombreuses reprises le 49-3 quand on avait affaire au dépôt de milliers d'amendements pour essayer de saboter le débat si vous voulez quand manifestement le Parlement ne veut pas débattre quand il ne se comporte pas d'une manière responsable on comprend que le gouvernement parce qu'il doit aller vite on ne peut pas passer des mois à discuter de milliers d'amendements sur des virgules qui sont uniquement destinés à bloquer le débat on peut comprendre à ce moment-là qu'il force le Parlement mais quand le débat est organisé quand il peut avoir lieu je pense qu'il est bon qu'il ait lieu et sur la question de l'immigration il serait vraiment utile que ce débat ait lieu puisqu'il faut tenir compte de l'opinion publique qui est extraordinairement remontée en ce moment si vous voulez les derniers sondages à Doxa l'opinion publique est beaucoup plus dure que ce que le projet de loi du gouvernement de Darmanin comporte en réalité

voilà le projet de loi qui sera discuté à l'Assemblée nationale à partir du 11 décembre ça a déjà été fait au Sénat on aura évidemment l'occasion d'y consacrer une émission en particulier dans l'esprit public Corinne Lepage on l'a redit au moment des retraites la motion de censure est passée a été rejetée pardonnez-moi à neuf voix près est-ce qu'à force d'utiliser le 49.3 le gouvernement s'expose à être renversé ou bien est-ce qu'aucun groupe politique n'a intérêt peut-être aujourd'hui à précipiter sa chute vous qui avez été ministre vous qui avez été eurodéputé mais vous connaissez bien quand même les arcanes de la politique

je pense qu'il y en a probablement qui seraient tentés mais le risque est très grand parce que s'il y a une dissolution derrière et qu'on retourne devant les électeurs combien de députés LR reviendront on n'en sait rien du tout si c'est pour avoir une chambre qui est avec un score du Front National du Rassemblement National encore beaucoup plus élevé et une majorité qui s'effrite majorité macronienne qui s'effrite ou macroniste comme vous voulez je ne suis pas sûre que le jeu envahit la chandelle donc je pense que le 49.3 a encore des beaux jours devant lui et si j'ai encore 30 secondes je voudrais revenir sur le sujet des des sujets de société c'est quand même quelque chose qui m'a toujours préoccupée c'est de me dire quelles étaient mes fonctions dedans ou dehors comment est-ce qu'on peut réfléchir sur des des choix qui vont engager des années et des années vous avez vu que le conseil constitutionnel vient de reconnaître le droit des générations futures c'est un vrai sujet on pourrait parler de la fin de vie aussi qui est un vrai sujet de société moi je suis très il y a eu l'assemblée citoyenne par exemple sur la fin de vie oui mais justement je pense qu'on devrait beaucoup plus utiliser ce système des conférences de consensus à la condition de faire comme les danois c'est à dire de la de la faire très séparée du débat parlementaire ça doit être très en amont de manière à ce que les parlementaires n'aient pas le sentiment qu'on leur pique en quelque sorte leur travail mais d'avoir un grand débat de société relativement apolitisé ou moins politisé en tout cas sur ces grands sujets de voir un peu comment les gens ont envie que les choses évoluent en faire un rapport qui est fait par ses citoyens et qui ensuite est donné à l'Assemblée nationale qui elle va trancher je pense que c'est quelque chose qui est apaisant et qui permet d'avoir une vision quand même beaucoup plus large des choses

pour terminer en quelques mots Thierry Pech pour encourager les politiques à faire du consensus il faudrait leur ouvrir la voie en multipliant les assemblées citoyennes comme sur le climat comme sur la fin de vie

je suis d'accord sur le caractère balsamique et apaisant de ces assemblées je ne les déclinerai pas tout à fait comme vous Corinne mais on aura peut-être l'occasion d'en reparler je crois en revanche sur le parlement en un mot bien sûr qu'il y a du chaillot au parlement et il y en a déjà eu dans le passé c'est pas vrai de dire que c'est nouveau ça ne veut pas dire que je le valide pas du tout mais l'essentiel de la dévalorisation du parlement ne vient pas du tout de ça l'essentiel de la dévalorisation du parlement vient du fait qu'on s'est habitué à jouer sans lui voire contre lui et qu'il faudrait changer beaucoup de choses pour qu'il retrouve sa centralité et pas simplement parce qu'il n'y a pas de majorité absolue au parlement

et bien ce sera le mot de la fin pour aujourd'hui merci beaucoup Thierry Pech Bertrand Baddy Corinne Lepage et Brice Couturier d'avoir participé à cette discussion une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par le toujours jeune et fringant Luc Jean Reynaud à la prise de son aujourd'hui Anthony Thomasson