Ruralités et transitions : constats, enjeux et perspectives

Bien, je vous propose que nous commencions euh chers collègues sénatrices, sénateurs, mesdames mesdames, messieurs, euh donc merci merci d'être présent présent aujourd'hui en sachant que d'autres nous suivent à distance puisquil y a une captation de cette de cette séance et je les salue évidemment également. J'ai personnellement beaucoup de plaisir à ouvrir ce colloque et je voudrais vraiment en premier lieu remercier nos trois rapporteurs Gislen Ce Franck Montoget et Laurent Burgois. Merci de vous être emparé de ce sujet qui nous réunit aujourd'hui.

Un sujet que je considère comme vraiment central, je dirais même crucial. le lien entre la ruralité et ce que tout le monde appelle maintenant on appelle les transitions. On les met des fois un petit peu à toutes les sos ces transitions, mais en tous les cas des sujets qui sont vraiment des enjeux de notre société, les questions de transition économique, de transition écologique, de transition sociale et culturelle et aussi démographique. et on en parle assez peu.

Alors que la question de l'avenir, de la répartition des populations sur le territoire national est un enjeu important et vous avez souhaité l'intégrer dans vos travaux parce que les échanges de cette matinée sont organisés dans le casadre d'une mission d'information que notre délégation leur a confié sur le sujet précis de la contribution des collectivités territoriales au développement des territoires ruraux à l'air des transitions. Et nous sommes bien là au cœur tel que je le considère. des principaux enjeux de la société du 21e siècle, des principaux défis que nous devons impérativement relever.

Et pour ma part, je suis absolument convaincu que l'espace rural peut contribuer à relever ces défis. Je pense même que notre société, j'ai eu l'occasion de le dire hier dans un autre événement auquel participer certains d'entre vous, ne relèvera pas ces défis sans les ruralité à ses côtés. On ne relèvera pas les défis de la préservation de la biodiversité, de la transition énergétique, de la lutte contre le réchauffement climatique, les défis de la souveraineté alimentaire et industrielle, le défi et ça me tient à cœur aussi de la cohésion sociale, de la cohésion nationale, d'où l'enjeu de l'avenir de la répartition des populations sur le territoire national sans une ruralité vivante, dynamique et tournée euh vers l'avenir.

Alors, les travaux de nos collègues s'inscrivent aussi dans la continuité d'autres travaux qui ont été menés par notre délégation. Je les je les citerai pas, mais en tous les cas, il y a une cohérence d'ensemble du travail qui qui est mené. Et euh pour approfondir les travaux qui ont engagés par nos trois collègues que je remercie encore, nous avons souhaité aujourd'hui croiser les regards d'élus et d'experts sur cette question essentielle des ruralités et des transitions autour de trois tables rondes qui seront chacune animées par l'un de nos rapporteurs de la mission d'information.

Les ruralités et les enjeux du développement démographique et économique par Franck Montoget qui est à côté de moi, sénateur du Gers. Les ruralités et les enjeux de transition écologique avec Laurent Berua pardon Burgois sénateur du gare, les ruralités, les enjeux de transition sociale et culturelle avec Gislen Soné qui est sénatrice des Yvelines. Nous appurons sur le témoignage et la vision d'élus de territoires ruraux qui sont engagés sur ces questions-là.

Je salue en particulier. Alors, il il va nous rejoindre dans quelques instants mais la participation à ce colloque de notre collègue Didier Mandelli qui est sénateur de Vendé qui est vice-président du Sénat et président du groupe de travail maire é littoral qui interviendra lors de la deuxème table ronde sur la gestion de l'érosion côtière. Patrice Jolie qui est sénateur de la Nièvre, un département rural s'il en est qui pourrait être mis en comparaison du Cantal.

Voilà, qui est membre de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation et qui est président du conseil scientifique de l'Institut des autres études des mondes ruraux et qui a déjà été auditionné d'ailleurs dans le cadre de la mission mais qui a eu la gentillesse de bien vouloir participer à la première table ronde et je la remercie. Bernard Pilfer qui est sénateur du Loirécher et qui représente aujourd'hui le président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement dural et commission avec laquelle évidemment nous travaillons en étroite concertation sur tous ces sujets et qui conclura d'ailleurs nos travaux. Et puis nous avons fait appel à des experts des ruralités et des transitions, des opérateurs de l'État, l'INC, le BRGM ou la NCT et puis aussi des spécialistes reconnus dans leurs discipline, démographe, économistes, ingénieur ou architectes.

Je vous remercie vraiment de votre participation. Euh je salue chacun et chacune d'entre vous et nos auditeurs qui sont à distance. Et puis merci évidemment aux collègues qui ont pu se libérer ce matin dans un contexte, comment je vais dire ça ?

Qui est pas complètement stabilisé, voilà, et qui engendre beaucoup de réunions. Voilà, je vous propose sans attendre de commencer nos travaux. Et alors la première table ronde, les tablesrondes seront animées par les trois collègues euh par les trois collègues rapporteurs et je crois qu'on commence par toi Franck sur la première table ronde.

Donc sans plus attendre, je te cède la parole. Merci. Merci Bernard.

Monsieur le président, cher Bernard, mes chers collègues, mesdames et messieurs, je tiens tout d'abord à remercier le le président d'Elcro de nous avoir confié cette mission d'information don dont je rappelle l'objet la contribution des collectivités territoriales au développement des territoires ruraux à l'air des transitions qu'ainé Bernard il y a il y a quelques instants. Deux points enjeu, perspective et recommandation. Les élus locaux s'interrogent beaucoup à ce propos.

Comment concilier ces deux exigences ? Faire face aux transitions tout en développant son territoire. Quels sont les enjeux, les perspectives réalistes ?

Quel rôle joue et devrai jouer les collectivités territoriales, l'État, les acteurs économiques existants ou potentiels et cetera ? Dans le cadre de notre mission d'information, nous nous posons plusieurs questions face aux enjeux du changement induit par la transition ou les transitions. Comment l'économie en général et l'industrie en particulier de notre pays vont-elles contribuer au développement durable et à la décarbonation de l'industrie ? comment les collectivités territoriales dans le cadre de leurs compétences et en coordination ou complémentarité les unes des autres doivent penser, animer voire même administrer cette nouvelle économie dans le respect des objectifs stratégiques et de planification écologique défini par l'État et l'Union européenne qu'on oublie parfois et même souvent de citer.

Quelle sera quelle peut-être la place des territoires ruraux dans leur diversité dans ce processus d'évolution au long cours ? Quelle méthodologie, quelle ingénierie et quel financement doivent pouvoir mobiliser durablement les élus locaux et les porteurs de projet ? À quels échelons ?

Selon quel cadre prospectif et stratégique ? Enfin, la question du sens doit être posée qui doit bénéficier de la nouvelle économie des transitions en terme de développement social et territorial. Les territoires ruraux et leurs habitants peuvent-ils en être écartés de fait ou doivent-ils par leur participation y contribuer pour infiner mieux vivre ?

Dans une perspective républicaine, l'État lui-même doit-il définir une politique d'aménagement du territoire national à l'honne des nécessités et des enjeux d'un développement durable de toutes les ruralités ? En nous appuyant sur le témoignage d'expert, d'acteurs de terrain, notre mission souhaite donc objectiver en quoi les territoires ruraux font face à différentes crises, mais aussi en quoi ils sont au cœur des transitions économiques, démographiques, climatiques, énergétiques, sociales et culturelles. et même souvent en première ligne pour imaginer et mettre en œuvre des solutions innovantes.

Avec mes collègues Giseline Sené et Laurent Burgoa que je salue, nous engageons aujourd'hui les échanges avec des praticiens spécialistes. Vous l'avez rappelé, cette première table ronde sera consacrée à la question de la transition économique et démographique des territoires ruraux à l'aire des transitions diverses que nous devons collectivement réussir sans laisser personne, c'est important, ni aucun territoire sur le bord du chemin. Les intervenants de cette première table ronde que je remercie sincèrement pour leur participation vont nous apporter des clés de compréhension du sujet, partager avec nous des réussites inspirantes et nous faire part de leurs préconisations, voire de leurs attentes quant aux moyens ou aux approches nécessaires à la pleine réussite de leur démarches et de nos démarches.

Nous entendrons Alain Bayet, monsieur Alain Baet, directeur de la diffusion et de l'action régionale de l'INC. qui nous aidera à mieux définir les ruralités en faisant parler les chiffres en matière d'économie, de démographie, mais aussi de cadre de vie. Monsieur Jean-Baptiste Gusquin, directeur du programme territoire d'industrie de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, la NCT, qui nous présentera les principes cardinaux de territoire d'industrie et les données d'évaluation de l'efficacité de la première génération du programme.

Un programme qui mette au cœur de la gouvernance des projets de réindustrialisation ou d'industrialisation, le couple élu industriel. Et enfin, notre collègue Patrice Joli, sénateur de la Nièvre, membre de la délégation au collectivité territoriale et président du conseil scientifique de l'Institut des Hautes études des mondes ruraux dont je vous invite à prendre connaissance des travaux qui débutent riches et inspirants qui contribuent à changer notamment l'image des ruralités. Voilà pour mon propos introductif et on va tout de suite donner la parole à monsieur Baayet de l'INC pour son intervention.

Vous avez la parole monsieur Bayet en vous remerciant de votre présence. Il faut appuyer sur un bouton. Non, il il y a pas un bouton sans doute.

Voilà, c'est ça. Merci monsieur le sénateur pour cette introduction et donc je vous je vous propose hein, comme cela nous nous a été gentiment demandé euh de commencer en plantant le le décor pour donner quelques éléments de référence. Alors, je vais essayer de de vous montrer plus de cartes que je ne vous donnerai de chiffres, hein, pour essayer de pas vous assommer d'ors et déjà avec plein de chiffres en ce en ce début de matinée.

Euh, autour de de deux points euh dans mon propos, le premier, ce sera de de rappeler euh la définition de l'espace rural et vous montrer quelques cartes pour qu'on en prenne bien conscience collective. Et puis dans un deuxième temps euh de dresser quelques dynamiques qui me paraissent les plus significatives euh pour illustrer euh les débats qui vont intervenir par la suite dans les différentes tables rondes et puis pour peut-être combattre un certain nombre d'idées reçues sur l'espace rural si tentez que les uns et les autres dans cette salle vous n'en soyez pas déjà parfaitement convaincu. Donc premier point euh une je vais vous donner une bonne nouvelle.

Euh il y a peut-être pas vraiment de gouvernement de premier ministre en le pays, mais on a une définition de l'espace rural et on a une définition euh claire et je crois consensuelle euh de l'espace rural euh depuis 2020 euh car depuis 2020 euh et en cohérence avec les travaux qui sont menés au niveau européen euh Et à l'essue d'un d'un groupe de travail qui a animé l'INC notamment euh autour de de cette définition, euh je reviendrai pas sur ce qui se passait avant 2020 où il y avait beaucoup de discussions sur la caractérisation de de ce qui était le rural. Euh il y a un point de référence consensuel et à niveau normé au niveau européen euh qui est qu'on fait référence à la densité de la population, un nombre d'habitants par kilomètre carré. On regarde comment tout ça s'agrège.

C'est pas juste voilà, c'est un petit peu c'est un petit peu du travail technique he quand même. On fait des carreaux d'un km², on les agrège, on regarde combien il y a de personnes, combien il y a d'habitants et cetera. En tout cas, il y a toute une grille qui permet donc du coup de définir en fonction de cette densité.

Si vous êtes dans un espace, c'est une commune et dans un espace rural, c'est donc une commune rurale ou euh si elle est dans l'urbain intermédiaire ou danse. Voilà. Donc en première approche, il y a trois niveaux. trois niveaux depuis l'urbain d'enseignement papier jusqu'au rural et euh si on veut faire plus fin pour un certain nombre d'études, on peut même aller jusqu'à se niveaux qui définissent la deuxième colonne de ce tableau depuis des grands centres urbains jusqu'au rural à l'habitat très dispersé donc qui correspond à des densités de population euh relativement faible.

Si on va peut-être passer directement à la carte parce que c'est voilà ça ça c'est ce qui vous donne la grille de densité à trois niveaux. Donc qu'est-ce qu'on voit d'abord ? On voit une France verte d'accord hein.

Donc tout ce qui est vert c'est l'ensemble des communes correspondant à l'espace rural. Donc l'espace rural c'est 88 % des communes en gros 9 communes sur 10 et 1/3 de la population. Et euh je vous ai dit tout à l'heure que c'était une définition euh consensuelle enfin au niveau européen et euh donc la France apparaît verte he sur cette carte hein.

Et si vous regardez les autres grands pays européens, en fait la la France est un des pays européens les plus verts, si je peux le dire comme ça. C'est-à-dire que au niveau de de l'Union européenne, là où je vous ai dit qu'on a 33 % de la population française à peu près qui vit dans l'espace rural, on a un peu moins au niveau européen, 28 % mais surtout les grands pays en dehors de la Pologne en terme de taille de superficie hein, tous les autres grands pays ont des populations rurales dont le part dans leur population est nettement inférieur à la France. Alors ça va de l'Espagne qui a 26 % jusqu'à l'Italie.

C'est peut-être pas intuitif pour tout le monde, mais l'Italie a moins de 20 % de l'Italie qui est en espace rural. C'est ils sont concentrés dans les zones urbaines. Et d'ailleurs, bah cette carte verte, c'est ce que moi quand j'étais étudiant, on appelait la banane bleue en Europe.

Vous vous souvenez peut-être de ça ? C'est-à-dire quand on prenait des photos satellites depuis depuis l'espace, on voyait toute la lumière sur l'Europe et c'était une banane qui passait pas vraiment par la France he ça allait depuis l'Angleterre, les Pays-Bas, l'Allemagne et l'Italie jusqu'à jusqu'au milieu de l'Italie à peu près. Parce que finalement, vu de loin, c'est uniquement autour de l'île le long de la côte d'Azur, Lyon et Paris évidemment qui va ressortir euh si on regarde une photo de nuit de l'espace européen. je caricature un peu mais tout ça pour vous donner euh cette première approche.

Et si on regarde euh après euh au niveau euh plus euh détaillé, donc la carte d'après à 7 niveau, hop, voilà. Donc là euh on a les les sept niveaux de densité. Donc l'espace l'espace urbain depuis le plus dense qui est en rouge foncé jusqu'au au rose qui correspond aux petites villes euh ce qu'on appelle les petites villes et puis l'espace rural donc c'est tout le reste donc ça va depuis le vert relativement foncé le vert foncé ce qu'on appelle les bouraux c'est c'est c'est des c'est des espace rural aggloméré en en des en des bours en des toutes petites villes et puis le rural à densité habite à dispersé qui est le vert plus clair vert et le rural à habitat très dispersé qui est le vert euh très pâle.

Euh alors ça permet quand même de voir que au sein des départements, il y a des il y a des grandes disparités finalement parce que sur la première carte la majorité grande majorité des départements semblaient ruraux. paraissait comme rurau parce qu'ils étaient très verts. Mais euh alors entre un département qui est tout juste rural, si on regarde la part de population paril y a 51 % de la population qui est qui est en espace rural, donc c'est quand même c'est quand même beaucoup plus que la moyenne nationale.

Département qui met cher le FIS. Euh donc voilà, vous avez un département qu'on peut qualifier de rural mais quand même avec pas mal de villes. Euh et vous voyez que le finistère donc en haut à gauche euh il y a beaucoup de quand même de rouge, enfin il y a beaucoup il a quand même un peu de rouge, de orange et cetera et très peu de de verpal.

Et puis vous avez des départements qui vont affirmer davantage le caractère rural. Alors monsieur le sénateur le gère si vous le savez parfaitement. Donc avec plus de 8 habitants sur 10 en zone rurale, mais il y a plus rural évidemment que le GERS, notamment la Creuse qui fait ou la qui font partie des départements les plus ruraux avec 9 habitants sur 10.

Et on voit et on voit qu'en fait quelque part si vous regardez le GERS donc que tout le monde connaît à à l'ouest de Toulouse, euh il apparaîtra beaucoup plus pâle sur cette carte que le Finistère. Donc on ça permet évidemment quand on a les sept niveaux d'avoir de prendre beaucoup plus conscience de ces différents degrés euh de densité. Mais ça c'est intéressant euh pour bien donc être conforme à la à la définition européenne.

Mais finalement ce qui est plus opérationnel pour la suite et dans les dans l'exposé sur les dynamiques que je vais faire euh c'est de regarder au-delà euh et donc si on pouvait revenir à mon slide de le premier to encore un. Hop voilà c'était la colonne de droite là. Euh ce qui est très intéressant en fait sur l'espace rural, c'est euh pour le caractériser mieux au-delà des sujets de densité que j'ai évoqué entre le verre très pâle, le vert moyennement pâle, c'est euh de s'intéresser à l'influence euh des espaces urbains autour.

Parce que finalement, et on va le voir par la suite, ce qui s'est beaucoup développé dans ces dernières décennies, c'est ce qu'on appelle le rural périurbain ou le rural sous-influence des villes. Alors, si je reprends l'exemple du du GER, ça va être sans doute plutôt l'est du département euh qui est ou l'axe entre Hauche et Toulouse, si je si je dis pas de bêtises, je suis plus spécialiste du Finistère que du que que du Gers. euh sur lequel on est bien dans l'espace rural, peu dense, mais sous influence d'une part de la préfecture département et puis d'autre part et surtout oser-je dire euh de Toulouse à l'est.

Euh et ça c'est du rural périurbain dont les dynamiques sont très différentes du rural non périurbain. Je vais tenter de le montrer. Alors avant de ça, je vais vous montrer la carte de la grille de densité croisée avec cet effet de du de l'influence divine.

Donc là on va prendre un tout petit peu de temps pour parce que ça va être très structurant pour la suite de mon propos. Donc vous avez à nouveau ce qui était urbain dont on parlerau, hein. Donc ici le orange foncé et le orange clair qui sont donc tout l'espace urbain euh avec les deux premiers niveaux de densité et puis le rural donc qui était le troisème niveau de densité dans dans la grille de densité.

Au lieu de le séparer selon son niveau de densité très dispersé, peu dispersé et cetera, là on va avoir deux catégories. le bleu foncé qui est le rural non pérbain, celui qui est le moins sous influence des villes et le bleu clair qui est le rural périurbain qui lui concentre à lui seul 2/3 de la population du rural et qui porte l'essentiel de la dynamique notamment démographique. Je vais y venir dans un instant.

Et donc vous voyez qu'à nouveau avec des départements qui parfois sont assez similaires en terme de vertitude, si j'ose m'exprimer ainsi, de vert foncé, de vert clair de tout à l'heure, on peut avoir en revanche des effets des effets de très différents en terme de rural sous influence des villes ou pas. Donc dans la région Occitanie, cher au sénateur qui président cette terme de ronde. Euh donc si si on regarde le GER et le Lot par exemple, donc Gers et le Lot sont très proches en terme de ruralité globale.

On est bien à 8 habitants sur 10 à peu près en en dans le rural, mais pour le coup, sous l'influence de de Toulouse notamment, le Gers à à 37 % de sa population en rural périurbain, le bleu clair ici, tandis que le Lotte que tout le monde situe donc au nord de Toulouse avec la tâche de Cor surtout qu'on voit au nord de Toulouse, il n'y a que 22 % qui est dans du rural périurbain euh alors que par ailleurs donc ces deux départements sont assez proches en terme de de caractéristiques puisque on voit bien là le rural périurbain donc Caor est cette fois-ci nettement plus loin de Toulouse enfin plutôt le sud du département du Lotte est nettement plus loin de Toulouse et donc il y a moins de déplacement de déplacement pardon d'habitants vers l'agglomération toulousaine notamment pour travailler. Voilà. Alors si on regarde sur cette départ sur cette carte la Creuse donc qui la grosse tache bleue enfin la tache bleue au-dessus de au-dessus de la Corè au milieu là bla bla vous avez un département dans lequel il y a il y a que 2 % de pé urb voilà donc c'est clair que la Creuse n'a pas du tout du coup les mêmes problématiques si je développe tout ça c'est parce que du coup parmi l'ensemble des départements qui vont se qualifier ruraux enfin qui sont ruraux de fait il y a des problématiques qui vont de fait être très différentes et que je Je vais tenter d'illustrer donc par un petit point sur quatre zoom correspondant aux dynamiques aux dynamiques.

Si on peut passer la slide d'après qui doit être le voilà donc les dynamiques des des territoires ruraux. Donc je vais vous proposer quatre zooms euh et répondre à des questions sur lesquelles à nouveau un certain nombre d'entre vous sont déjà très bien éclairés mais je suis là aujourd'hui pour pour poser et reposer euh les termes les termes du débat. Donc premier lie lieu commun peut-être euh le la ruralité, les zones rurales seraient en peu attractif ou en déclin.

Euh alors en fait ça c'est pas vrai du tout. Euh c'est pas vrai du tout parce que première surprise ou pasin euh le rural périurbain, j'ai commencé à le dire euh il est euh très dynamique. Il est alors là vous avez euh à gauche 2012-27 donc l'évolution 2012 entre 2012 et 2017 selon le degré d'urbanité.

Donc l'urbain danse et l'urbain intermédiaire c'est plus 0,4 % par an. C'est à peu près la croissance moyenne de la population française sur cette période là. Euh et euh la dynamique, elle est portée entre 2012 et 2017 aussi par le rural périurbain qui croit plus vite que la moyenne, 06 % par an.

Le rural non pérbain, l'envoit pas parce que c'est à zéro en fait hein sur cette période là. C'est pour ça que voilà. Et euh si on regardait même si on avait regardé les les 5 années qui précèdent, là c'était encore plus flagrant.

Le rural périurbain euh évolué à plus de 1 % par entre 2007 et 2012. Et voilà. Tout ça pour dire que la croissance de la population est vraiment forte euh dans le rural périurbain euh plus en moyenne sur ces dernières décennies que ailleurs dans le territoire et euh nettement plus fort évidemment que dans le rural non péri urbain qui lui pour le coup stagne à peu près en terme de population sur cette dernière décennie.

Deuxième surprise ou pas, si on peut rester sur le pardon, on peut rester sur le voilà, merci. Deuxième surprise ou pas, c'est si vous regardez entre 2017 et 2022, on pourrait se dire "Ah oui, avec le Covid, tout le monde est parti à la campagne et c'était pas le cas avant." En fait non, en fait les gens partaient déjà avant s'installer dans le rural périurbain et il y a pas eu euh il y a pas eu de d'effet net du tournant des années 2020 puisque vous voyez que entre 2017 et 2022 on a même plutôt d'ailleurs une moindre dynamique dans le rural que on peut pas encore qualifier.

En tout cas, le rural non pérurbain est légèrement déclinant et le rural périurbain lui, garde la dynamique d'ensemble de la population, mais pas plus, contrairement à ce que certains auraient pu croire. Donc, on a bien une grande dynamique du rural périurbain, un rural non périurbain qui est un petit peu à la traî, voilà, qui qui davantage. Donc, c'est important pour pour voir les les problématiques économiques qui peut y avoir derrière.

Et euh si on regarde maintenant sur longue période, ça c'est la carte qui qui est juste après. Alors celle-là je l'aime assez parce qu'elle porte sur plus de 40 ans. Donc là du coup on voit Oui oui c'était ça pardon la carte.

La carte merci. Euh voilà elle porte sur plus de 40 ans entre 1975 et et et 2017. Monsieur Baet, excusez-moi, on a un contraint par le temps évidemment pour pouvoir laisser le temps de parole à peu près équivalent aux autres intervenants si vous pouvez euh mais allez-yord.

Voilà. Donc bah écoutez, donc là je elle est elle est visuelle cette carte donc il y a peut-être pas besoin de la commenter. Euh voilà donc les villes pas si foncé que ça autour des villes très foncées.

Euh et puis l'espace rural qui selon qu'il est proche des villes et des métropoles est très dynamique et puis et puis ce qu'on appelle la diagonale des faibles densités qui est beaucoup moins. On pourra y revenir dans des questions. Alors deè deuxème zoom, je vais être un petit peu plus rapide, monsieur le sénateur.

Euh deuxème zoom, fausse fausse idée peut-être. Est-ce que le rural c'est l'agriculture ? Ben non, la campagne enfin entre guillemets ce n'est pas que des que de que de l'activité agricole puisque de toute façon globalement il y a 7 % seulement de la population active qui travaillait dans le rural pardon dans l'agriculture en 2012.

Plus que 6 % en 2022. ça diminue comme ailleurs. Euh alors évidemment l'espace rural concentre le l'emploi agricole mais il y a vraiment pas que ça comme emploi dans l'espace rural.

C'est un lieu commun. Il y a beaucoup plus d'industrie qu'ailleurs. Voilà, faut savoir que c'est dans les l'espace rural que il y a plus d'emplois dans l'industrie que dans les autres types d'espace.

Et euh finalement sur le reste ce qui ce qu'il y a nettement moins dans le dans le rural, c'est le service et les commerces. On pourra y revenir si besoin dans les questions. 3è 3è euh lieu commun sur lequel du coup je veux je veux revenir un tout petit peu, c'est euh se dire que dans l'espace rural c'est euh des personnes plus âgées.

Euh bah ça c'est vrai uniquement pour le rural non périurbain à nouveau et c'est pour ça que cette différence est structurante. En revanche, pour le rural périurbain, vous avez beaucoup de familles qui s'installent. Je j'ai pris l'exemple tout à l'heure de la de la grande périphérie de Toulouse euh de l'espace autour de Toulouse.

Euh et donc vous avez euh des dynamiques qui sont plus proches de l'urbain en terme de part des seniors. sur la carte qui suit. Euh vous retrouvez bien euh là c'est la part des des personnes âgées de plus de 65 ans euh le fait que vous avez beaucoup d'espaces ruraux notamment périurbains sur lesquels cette part reste tout à fait dans la norme.

Et dernier dernier zoom euh c'est "Est-ce que on est plus pauvre dans le rural ?" Euh la réponse est plutôt non en fait hein. Elle est même franchement non dans le rural périurbain.

Vous voyez que le niveau de vie médian, c'est le tableau qui est à gauche, est supérieur d'ailleurs dans le rural périurbain que dans les autres grandes catégories que je vous ai proposé de regarder. Euh alors, c'est pas qu'il y a euh forcément beaucoup moins de pauvres dans le rural et notamment dans le rural non périurbain. C'est le graphique de droite où vous avez les les ménages les plus les plus pauvres et les plus modestes à gauche, donc les les bleus et les oranges.

Donc dans le rural nonpé urbain, vous avez de fait euh plus de pauvres euh que euh que dans le rural péruurbain très nettement et vous en avez un peu moins euh que dans l'urbain euh mais c'est surtout que dans le rural, vous voyez à droite et notamment dans le rural périurbain, euh il y a moins de personnes de ménage aisé. Euh voilà et une filée beaucoup moins euh d'écart ou d'inégalité euh de entre les ménages en terme de revenus euh dans ces territoires. Et euh à nouveau pour faire assez rapide, peut-être la un éclairage juste sur la sur la slide suivante euh parce que ça une des questions était aussi autour des défis énergétiques qui est illustré là sur l'ensemble du territoire.

On regarde les ménages qui sont confrontés à ce qu'on appelle la vulnérabilité énergétique, c'estàd qu'il doivent consacrer une part importante de leur budget. pour faire pour couvrir leurs dépenses énergétiques et en premier lieu de chauffage. Donc ceci se lit donc très clairement avec la carte avec la carte de droite.

Et ce qu'on observe quand même, c'est cette vulnérabilité énergétique, c'est le chiffre qui est en bas à gauche. Elle est beaucoup plus importante dans le rural non péri urbain, quand même à 32 %. Donc c'est après un ménage sur 3 euh du fait du fait pas seulement de du revenu mais du fait aussi du type d'habitat et puis du fait que dans ces zones rurales non périurbaines, il y aussi pas mal de zones de montagne ou de moyenne montagne.

Là c'est monsieur le c'est la ten qui est bien au courant. Normalement le Cantal doit être enfoncé. C'est ça le compta enfoncé sur cette carte euh qui sont plus concernés aussi par les difficultés climatiques liées au chauffage.

Voilà, je vous propose d' m'en arrêter là monsieur le sénateur euh en vous remerciant. Merci monsieur Bayer. Merci à vous.

Monsieur Gusquet, vous avez la parole pour territure d'industrie. Merci monsieur le sénateur. Bonjour à tous.

Donc moi ce matin, je voulais justement vous parler du lien entre industrie et ruralité et du vrai lien de symbiose que l'on observe sur le programme territoire d'industrie entre industrie et et zones rurales puisqu'on a d'une part des ruralités qui dépendent beaucoup de l'industrie et d'autre part une industrie qui dépend aussi beaucoup des avantages que peut que peuvent offrir ces ces zones rurales. Donc pour vous présenter le le programme territoire d'industrie en en quelques mots, c'est un programme qui est coporté par l'Agence nationale de la cohésion des territoires et la direction générale des entreprises. On est vraiment à l'interface des sujets développement du territoire et développement de l'industrie.

Et c'est un programme qui vise à réindustrialiser le pays en en mobilisant les différents acteurs locaux élus industriels pour avoir les écosystèmes les plus attractifs en terme en terme de de développement industriel. Euh c'est un programme qui a été lancé en 2018, qui a été renouvelé en 2023 jusque euh 2027 en partant euh du double constat suivant. On a d'une part l'industrie qui est un facteur de cohésion territoriale extrêmement important.

D'ailleurs, les zones rurales sont très présentes sur le programme. Sur nos 183 territoires d'industrie, on a plus de 2 ti3 des territoires d'industrie qui sont à à dominante rurale. Et d'autre part, on a une industrie qui a besoin d'un écosystème local pour se développer, qui a besoin d'un tissu de compétence, qui a besoin de foncier, qui a besoin d'infrastructure, qui a besoin d'un écosystème d'innovation. autant de choses qui se développent au niveau local, sur lequel on a besoin de coopération entre les différents acteurs, sur lequel on a besoin de stratégie locale et donc l'idée d'avoir vraiment des des stratégies industrielles partout en France et intégrer l'industrie dans dans les projets de de territoire sur la carte du programme.

Vous retrouvez beaucoup de zones rurales et pour compléter ce que disait justement LINE tout à l'heure, on a effectivement des territoires ruraux qui dépendent fortement de l'industrie. Je pense que les taux d'emploi industriel les plus élevés se retrouvent justement dans ces zones rurales. On a des territoires qui ont jusqu'à 50 % d'emploi dans l'industrie dans certains territoires.

Je pense par exemple à la vallée de la Brê entre Normandie et Haute-France, à la vallée de Larve. On a plus de 2 tiers des des zones de massif de montagne qui sont en territoire d'industrie et donc une une industrie qui dépend beaucoup de de la de la de la ruralité et réciproquement. Nous le le programme territoire d'industrie, c'est l'objectif, c'est vraiment de de susciter une mobilisation locale.

C'est un label qui regroupe les territoires justement qui ont une ambition de développement industriel. La la sélection de ces territoires en 2023 a été relativement simple. On a pris les les territoires où élus industriels ont souhaité inscrire l'industrie dans le projet de territoire avec un plan d'action concret pour travailler les différents ingrédients en matière d'attractivité, en matière de compétences, en matière de de foncier.

On n'est pas sur un zonage d'aide. On est on n' pas utilisé des statistiques d'emploi industriel pour euh sélectionner ces territoires. C'est vraiment euh euh la sélection des territoires qui ont envie d'industrie et qui se sont organisés avec une gouvernance et des plans d'action euh pour mettre en œuvre ces ces différents ces différents ingrédients.

Ensuite, nous au niveau du programme, on vient aider ces territoires avec une boîte à outils en terme d'animation, en terme d'ingénierie pour les aider à mettre en place ces plans d'action. On travaille également beaucoup avec les services déconcentrés de l'État. On travaille avec les régions, avec les différents opérateurs pour vraiment créer de la proximité dans la diffusion des des différents outils.

Et c'est vraiment un programme qui part du terrain où chaque territoire a carte blanche pour travailler ces ces ces ces différents besoins. Vous avez d'ailleurs sur la la diapositive suivante les différents sujets qui émergent de ces territoires. Donc le chaque territoire d'industrie définit son plan d'action.

à peu près une quinzaine d'actions euh par territoire d'industrie. Les sujets qui reviennent le plus souvent sont le développement des compétences, euh l'innovation, la transition écologique, le foncier. Ce sont vraiment les élus des intercommunalités et les industriels qui définissent directement ces ces ces plans d'action.

Et notre objectif principal, c'est justement d'aider à la concrétisation de de ces actions a les outils d'ingénierie de de la NCT notamment. euh et les différents outils de financement qui peuvent être mis en place dans le cadre du programme. Ce le territoire d'industrie, notre objectif, c'est vraiment d'être une usine à projet euh et de de susciter ces ces coopérations locales.

On on avait déjà avant le programme des des territoires particulièrement actifs euh sur ces sujets-là. L'ambition du programme, c'est de multiplier ces exemples, d'avoir davantage de de villes ou et de territoires et de de zones rurales qui qui euh qui intègrent ces projets industriels dans dans leur projet de territoire. Et c'est quelque chose qui qui porte ses fruits.

On le voit au fur et à mesure de l'évolution du programme. On a on a connu un très fort déclin industriel en France ces dernières décennies. Euh mais euh justement ces ces toutes dernières années, on a 2/3 des territoires qui étaient en déclin industriel avant 2020 qui ont réussi à retourner euh leur dynamique.

Donc 2/3 des territoires destructeurs d'emploi industriel ont réussi à recréer de l'emploi industriel entre 2020 et 2022. Ce qui montre vraiment qu'on n' pas de fatalité en en terme de de développement industriel. euh des territoires qui ont connu un fort déclin euh ces dernières décennies ont réussi à recréer de de l'emploi et euh ces sujets-là dépendent euh beaucoup finalement de de la mobilisation locale et de l'inscription de l'industrie dans le projet de territoire sur le long terme avec des des sujets de de préparation du territoire, de d'attractivité qui portent qui portent leurs fruits sur sur le long terme. en terme d'offre de service justement sur le le programme pour vous résumer très rapidement ce qu'on apporte au territoire de l'industrie avant d'aller sur les sujets de suivi et d'évaluation et ce qu'on voit comme principaux enjeux sur ces territoires d'industrie.

Nous, on intervient avec une offre en animation, en ingénierie et en investissement en faveur des territoires d'industrie avec tout d'abord la mise en place d'un réseau de chef de projet dans tous les territoires d'industrie. C'est une nouveauté qui est mise en place depuis l'année dernière et c'est quelque chose d'extrêmement important notamment dans les territoires ruraux où on a parfois un déficit d'ingénierie, d'animation. Nous ces chefs de projet qui sont au niveau des intercommunalités permettent vraiment de concrétiser ces plans d'action.

C'est toujours la grande difficulté. On a des territoires maintenant qui sont plutôt bien conscients des différents enjeux et besoins des industriels. Le grand problème maintenant, c'est de voir comment on passe à l'action et comment on concrétise les différents objectifs d'un d'un territoire d'industrie.

Pour cela, on a besoin vraiment d'acteurs de terrain, de d'acteurs de proximité qui vont voir les entreprises du territoire. On a tout un tissu de PME qui qui sont qui ne sont pas forcément simples à aller chercher sur les différents dispositifs. Le chef d'entreprise, il a vraiment le nez dans le guidon dans son activité de tous les jours.

Il a pas forcément le temps de travailler avec les autres entreprises du territoire. Il a pas forcément le temps d'aller chercher les opportunités sur les différents appels à projets qui peuvent l'aider. Euh et on a donc besoin de ces chefs de projet au niveau local pour diffuser les politiques publiques, pour faire remonter les besoins euh des euh des chefs d'entreprise et créer ce lien élu industriel, acteur public qui est vraiment pour nous la clé de la réussite d'un territoire euh industriel.

Donc ce réseau-là, aujourd'hui, on a à peu près 140 chefs de projet euh qu'on anime, qu'on forme pour qu'il soit en mesure d'aller euh diffuser toutes les tous les dispositifs mis en place par les les différents ministères qui qui touchent à l'industrie. Et c'est un réseau extrêmement précieux euh pour le développement des territoires et encore davantage dans les territoires ruraux où la la diffusion jusqu'aux derniers kilomètres des des politiques est parfois plus compliquée sur les sujets industriels. On a également une offre d'ingénierie avec la possibilité via les outils de la NCT de d'aider des actions de territoire d'industrie qui nécessite une expertise plus poussée avec nos outils d'ingénierie.

Donc on réalise une trentaine de missions chaque année sur des sujets par exemple de structuration de filières locales, des sujets de développement de fonciers économique pour aider des collectivités à à travailler ces sujets-là. et puis une offre d'investissement avec une nouvelle mesure dans le cadre du fond vert territoire d'industrie en transition écologique qui vient aider des projets d'investissement qui font sens en matière de transition écologique à la fois en terme de process industriel ou en terme de produits industriel et c'est quelque chose qu'on retrouve souvent dans les territoires ruraux puisque sur ce dispositif on a par exemple des sujets d'industrie biosourcées qui sont éligibles. Donc on va avoir par exemple des projets dans des filières agroalimentaires, dans les filières bois, on a des projets sur la laine, le lin, la le chambre dans le textile.

Je vais vous demander de d'accélérer. Voilà, je sais que vous avez un volet évaluation de de l'efficacité du du programme. J'ai bien tout suite.

Oui. Je suis désolé, une offre de service pour les territoires d'industrie et euh et également donc un un cadre de suivi et et d'évaluation qu'on a mis en place cette année suite aux recommandations du rapport du Sénat, du rapport de la Cour des comptes l'année dernière avec en en on peut passer tout de suite à la à la diapositive sur l'évaluation le constat que les territoires qui marchent sont les territoires où on a une mobilisation locale forte et une coopération entre les intercommunalités, les industriels et une vraie logique collective d'aller chercher les projets. On a mouliné tous les indicateurs locaux possibles qu'on pouvait trouver dans l'open data de de l'INC.

On a relié ça à la création d'emploi industriel. Il y a pas d'ingrédients miracle ou il y a pas de de conditions miracle au au développement de de l'industrie. On n pas d'indicateur qui ressort fortement.

Par contre, celui qui ressort le plus, c'est cette mobilisation locale. La la capacité d'un territoire à aller chercher les dispositifs, à chasser en meut comme diraient certains territoires d'industrie, c'est vraiment clé sur la la croissance d'un d'un territoire d'industrie et ça joue plus que tout autre indicateur local, que le territoire soit urbain, soit rural, qui soit en déclin industriel ou pas, qui soit exposé à tel ou tel secteur d'activité, tous ces tous ces ces ces facteurs socio-économiques locaux jouent moins sur la performance industrielle. du territoire que sa capacité à travailler ensemble.

On a des territoires alors sur les les les grands sujet de réindustrialisation sur les les villes qui reviennent souvent. Vous avez par exemple l'exemple de de Dquer qui a développé tout un écosystème de la batterie. C'est un territoire qui travaille ce sujet-là depuis des dizaines d'années.

Euh on a euh sur le le programme justement euh l'objectif de multiplier euh ces exemples. On a des territoires ruraux euh qui arrivent très bien et la condition vraiment c'est de c'est c'est cette coopération locale. J'étais par exemple hier en en Meurtmoselle sur les territoires d'industrie de Nancy et de Toule avec une filière vert qui est historiquement présente sur ce territoire.

On a vraiment des pépites, même en zone rurale. Euh, on a visité un centre de formation aux arts verriers qui sert toute l'industrie verrière du territoire et même qui qui est qui agit au niveau national. un un centre avec des équipements ultra modernes euh dans un village de 300 habitants.

Un exemple vraiment remarquable de de d'innovation euh et de coopération entre un territoire rural et puis des territoires euh des ces territoires voisins. Le but du programme, c'est de reproduire euh ce ce genre d'exemple et de susciter ces ces coopérations. On le voit, ça porte ses fruits.

Le but c'est de pouvoir reproduire ces ces exemples dans dans d'autres territoires juste pour recadrer un peu un peu les choses. Si on veut pas que nos trois tables rondes se réduisent à deux tables rondes, moi je demande aux intervenants dans leur première intervention de pouvoir être assez concis de manière après aussi ce que puisse y avoir des des échanges des questions et et des réponses. Ça me paraî important.

Merci monsieur Gquen. Patrice Joli. Merci.

Bonjour à ceux que je n'aurais pas salué. Merci de de m'avoir invité. J'aurais l'occasion de rebondir sur les deux interventions précédentes qui étaient très riches.

Tout d'abord quand même rappeler ce que a évoqué également le le président de la délégation. C'est-à-dire que pour relever les défis qui sont devant nous, la ruralité a très clairement euh son rôle à jouer. Euh réchauffement climatique, souveraineté alimentaire, souveraineté industrielle, les problématiques du logement bien évidemment et la question de la quise sociale au-delà la question politique.

Aujourd'hui, on voit que notre République une certaine est est menacée à travers des les mouvements populistes qui gagnent en en ruralité et la ruralité d'un pélier de la République est aujourd'hui en train de vaciller. Derrière ça, c'est peut-être la République aussi qui est qui est en jeu. Donc ne négligeons pas cet aspect qui me paraît essentiel. réponse est évidente aux problématiques évoquées.

L'agriculture en France est une activité économique importante, même si effectivement, y compris dans les territoires ruraux, elle n'est pas la seule en tout cas et et en tout cas pas nécessairement la première activité économique. Les énergies renouvelables, c'est chez nous pour l'agriculture, on évoque bien évidemment la la l'agriculture urbaine, mais il va se passer encore quelques temps avant que Paris puisse nourrir les Parisiens. C'est c'est évident. redéploiement industriel.

Là aussi, on a des espaces, on a du foncier, on a parfois du foncier à réhabiliter, du foncier non bâti, mais aussi du foncier bâti. On a aussi de l'espace et c'est un enjeu particulier même si les problématiques d'artificisation concernent les territoires ruraux en particulier, notamment dans la périphérie urbaine. Et puis il y a la captation du car urbone, les enjeux de de les pu de carbone sont sur les territoires ruraux.

C'est c'est la réalité. Mais on a une difficulté, les choses bougent depuis maintenant quelques années néanmoins, c'est à prendre conscience de ce que représente la ruralité pour notre pays. Alors même que la France dispose du plus bel espace rural en Europe, à la fois par sa surface, vous l'avez rappelé monsieur le directeur, mais également par la diversité, la montagne, la campagne, le littoral, mais aussi la diversité en matière de de densité.

ça a été évoqué euh et c'est un élément de l'identité française et je pense que pour un pays comme pour un collectif comme à titre personnel, on a toujours intérêt à ne pas ce qui est la réalité, à regarder ce que l'on a parce que si on ne prend pas en compte effectivement la réalité des des situations, on ne peut pas se projeter de manière pertinente, efficace, utile et performante. Et donc c'est un sujet puisque au cours de ces dernières années, on voit bien qu'on a toujours alors plus que des que des traines que des de train, on est aujourd'hui pris en quelque sorte dans une conception de la société autour de la métropolisation. ne ni pas effectivement bah ces mouvements, ces flux migratoires qu'on a constaté au cours de ces dernières années et puis qui sont qui existent encore dans dans certaines zones de métropolisation et ce qui a conduit à avoir à y compris parfois dans la conception des choses des biais cognitifs. en particulier à la manière dont l'INC calculait, vous l'avez rappelé monsieur le directeur jusqu'en 2021 euh la population calculait la population rurale puisqu'on était dans les conceptions où les choses allaient vers une métropolisation pour des logiques de être plus performant dans la compétition internationale et à la mondialisation considérait qu'effectivement les choses allèvent il fallait même d'une certaine manière accompagner favoriser cette métropolisation sans prendre en compte les les les les externalités négatives qui qui sont réelles, dont on prend en conscience peut-être plus encore aujourd'hui que par le passé, c'est une évidence.

Donc voilà, un schéma de pensée qui a fallu qu'il faut questionner, qu'il a fallu questionner, qu'on requestionne depuis maintenant quelques temps, mais je crois qu'il faut aller un peu plus loin. Et la grande difficulté qu'on a, c'est que nos élites, qu'elles soient politique, de la haute administration, des secteurs économiques, des médias et cetera ont une mauvaise connaissance des territoires ruraux. D'une pour une raison simple, c'est que généralement ils sont nés dans les territoires métropolitains, ils sont vécus dans les territoires métropolitains, ils ont été formés dans les territoires métropolitains et ce qu'ils connaissent de la ruralité, c'est ce qu'on peut en voir lorsqu'on a un weekend, une semaine, quelques jours pour développer des activités de loisirs sportives ou culturell parce qu'il y a aussi dans les territoires ruraux des activités culturelles à riche et de qualité.

Et donc questionner cette ces schémas de pensée, ces paradigmes d'une certaine manière, c'est un sujet qui est important et puis faire en sorte aussi que on ne considère plus que s'occuper des métropoles, c'est ce qu'il y a de plus valorisant. Et il y a une réalité, c'est-à-dire qu'on avait une forme de condescendance de de d'imagité qui était pas nécessairement flatteur pour réussir sa vie. effectivement, il fallait être dans des métropoles sur des sujets métropolitains, faire partie d'une élite métropolitaine et et mondiale.

C'est une réalité. Je force un peu le trait mais néanmoins, il y a là des sujets qui comptent et c'est la raison pour laquelle avec un certain nombre de de collègues élus mais également de partenaires, nous avons créé l'Institut des hautes études des mondes ruraux que vient d' évoquer avant euh tout à l'heure Franck Montaug justement pour faire en sorte que ces personnes qui ont des responsabilités ou qui en auront dans les années à venir et une approche qui soit pas caricaturale de la ruralité mais qui soit la sans être caricatural qui a simplement une connaissance de cette ruralité et ce dont on a besoin en définitive par rapport à la ruralité, c'est on a besoin que le pays nous dise nous avons besoin de cette ruralité. Alors, on commence à à le dire à travers un certain nombre de propos, à travers également certain nombre de dispositifs au cours de ces dernières années, mais en gros, il faut que vis-à-vis des ruxaux aussi pour qu'ils aient la capacité à à se projeter et à à construire et et ils se disent le pays a besoin de nous, c'est-à-dire nous ne sommes pas d'un handicap pour le pays, mais nous sommes la réponse à un certain nombre de la solution à un certain nombre de sujets Et c'est la raison pour laquelle il me paraît important et on irait enfin la question est aujourd'hui un peu reposée à la question de l'aménagement du territoire.

C'est-à-dire qu'il me paraît indispensable de revenir à une politique nationale d'aménagement du territoire qui permettrait à la ruralité de voir exactement où elle est dans la construction de l'avenir du pays. C'est un questionnement qui là commence à revenir depuis maintenant quelques quelques années. il faudrait qu'on puisse avancer et qui soit construit bien évidemment en collaboration coopération avec les les territoires à différentes échelles.

Et l'articulation bien évidemment entre ces différentes Gelles est fondamentale. Cet aménagement du territoire a disparu depuis maintenant au moins une trentaine d'années, enfin en tout cas plusieurs décennies, au profit de ce qui a été ce qu'on appelle la la les politiques de développement territorial, c'est-à-dire en fait des projets territoriaux construits généralement à travers des concertations pas toujours aboutis et puis surtout parce que les moyens pour construire ces projets de de développement, les moyens en ingénierie n'existaient pas suffisant. On voit que c'est un sujet l'ingénierie sur notre territoire.

Vous l'avez rappelé également monsieur le directeur dans votre dans votre intervention. Euh et l'État plutôt que d'avoir une vision propre de la de ce que chaque territoire doit apporter au pays, c'est content, j'allais j'allais dire de construire, d'accompagner les politiques de développement territorial. Mais ça n'est pas exactement la même chose.

Il faut effectivement euh qu'il y ait ces politiques territoriales, c'est-à-dire euh que les élus et les populations indiquent quelle est leur vision et leur perspective et comment cela ça peut s'arr s'articuler à à s'articuler avec la la stratégie que pourrait avoir l'État. La question fondamentale est double en la matière sur le plan de la construction des projets territoriaux. On voit que là où ils sont aboutis, c'est lorsque les moyens humains sont présents.

C'est de avoir une ingénierie, une ingénierie conséquente. Le fait que les territoires ruraux et je pense en particulier les territoires ruraux non urbains ont peu de moyens financiers, donc n'y consacre pas à cette ingénierie les moyens suffisants. Et puis il y a toujours ces distinctions, investissement, fonctionnement.

Donc dès que l'ingénierie c'est du personnel, c'est des prestations, c'est du fonctionnement. Ce sont de mauvaises dépenses. Les bonnes dépenses sont de l'investissement.

Je trouve cette catégorisation comptable n'a aucun sens sur le plan politique, mais elle a imprégné les esprits de la population et des élus. Là aussi des choses qu'il faudrait réussir à à remettre en cause. Les moyens financiers ces dernières années ont été un peu un peu renforcé à travers des villages des actions comme village du futur ou ou petites villes de demain.

Mais on est très loin des des des montants financiers qui seraient nécessaires mais qui sont pas nécessairement très importants financièrement. quelques centaines de millions d'euros par an à destination de ces territoires à l'échelle d'un budget comme celui du pays ou ou à celui de l'Europe permettrait d'un seul coup de de générer des effets de levier essentiels. Deux ou trois choses pour terminer pour pas être long, la question de la paupérisation de nos territoires en particulier sur le le le rural non non urbain reste une réalité.

Les chiffres l'ont montré et là ça s'explique en particulier à travers notamment l'économie qui est développée, l'économie industrielle qui existe dans les territoires. Vous l'avez rappelé, monsieur le directeur, et c'est très bien de le rappeler que la France rurale est une France industrielle mais sur les territoires ruraux non non non urbain aujourd'hui l'économie principalement présentielle avec des des rémunérations qui sont très faibles liées notamment à tout ce qui est d'activité notamment notamment d'accompagnement des personnes en perte d'autonomie et la question effectivement de du rebond économique sur ces territoires est un sujet qui est essentiel. Territoire d'industrie est un est une première approche mais la question sur les territoires nonbain des ruraux non urbains est est est réelle cette question.

Sachant qu'aujourd'hui la politique agricole commune qui irrigue les territoires euh est requestionnée avec une perspective de passer de 65 milliards pour la prochaine période période budgétaire européenne à 51 maintenant. Euh c'est l'occasion bien évidemment parce que c'est aussi un sujet de revoir les modalités de euh d'attribution de ces aides agricoles. Mais le fait que on a une perte de volume aussi important peut-être sera-t-il moins parce qu'on est en début de négociation est un sujet euh de d'irrigation euh en matière de revenu des des territoires des territoires ruraux.

Je voudrais simplement évoquer peut-être la question de la politique du logement sur les territoires qui sont maltraités, en tout cas pas correctement perçus au regard de leurs besoins à travers les vacances de les vacances de logement. Mais ces vacances aujourd'hui tiennent au fait que ces logements ne ne disposent pas des conditions des conditions attendues et des caractéristiques attendues pour se loger euh en 1000 en 2025. Euh voilà ce que je voulais peut-être vous dire et et éventuellement poursuivre l'échange au cours des débats.

Je vous remercie. Nous, sans oublier bien évidemment, ça paraît tellement de soi que je l'oubliais, la question des services en en dans les territoires ruraux qui font que aujourd'hui l'accès aux services est quand même un véritable problème. Même si France France service a apporté un certain nombre de réponses aujourd'hui.

L'accès au droit, parce que c'est de ça dont il s'agit est plus difficile dans les territoires ruraux, en particulier non urbain qu'ailleurs. Et puis un sujet fondamental parmi ces services et même si sont pas que des services publics sont des services d'intérêt général, c'est la question de l'accès à la santé au professionnel de santé qui là est absolument inacceptable sur un sujet aussi essentiel que celui-ci. On est très loin de l'égalité. 2 ans d'espérance et de vie espérance de vie en moins dans les territoires ruraux. 4 ans dans mon département, c'est la pire des inégalités que l'on ne peut pas accepter.

Je vous remercie. Merci merci merci Patrice. Merci à à tous les trois.

Euh on a 30 minutes avant la seconde table ronde pour échanger. J'aurai quelques remarques, mais je préfère donner la parole à la salle. Si certains ou certains d'entre vous souhaitent intervenir, poser les questions à nos invités, n'hésitez pas.

La parole est à vous. Bernard Pillefer sénateur du Loir et Merci monsieur le président, merci à toutes et à tous. J'aurais abordé le sujet de développement économique et cette transition.

La loi climat et résilience du 22 août 2021 a instauré l'objectif de zéro artificialisation nette des solds d'ici 2050 pour l'ensemble du territoire avec une première étape en 2031. Cet objectif qui s'inscrit à juste titre dans une démarche de protection de nos écosystèmes implique toutefois des conséquences immédiate pour les communes de nos territoires ruraux et leur développement socio-économique. Les petites communes pourraient être contraintes dans l'élaboration de nouveaux projets faute de disponibilité foncière.

En outre, dans son rapport de 2022 portant sur la fiscalité locale dans la perspective du ZAN, le conseil des prélèvements obligatoires souligner le risque que représente le ZAN pour les recettes foncières des communes. À ce titre, je formerai donc aux intervenants deux questions. Au vue de la nécessité de mener de front les transitions socio-économiques et écologiques.

Comment concevez-vous au sein des territoire ruraux l'articulation entre ces deux volets de l'action publique ? Et deuxièmement, comment selon vous menz à bien ces transitions tout en veillant à ce que les petites communes n'en soient les grandes perdantes sur le plan du développement économique ? Merci.

Merci Bernard. Je vous avez la parole si vous souhaitez répondre. Mais effectivement nous le le ce sujet euh de du du foncier, on le retrouve beaucoup sur les les territoires d'industrie.

Ça ça c'est un sujet qui est vraiment fortement monté en puissance ces dernières années et on on le on le voit bien sur les les sujets d'installation industrielle. Aujourd'hui, le peut-être le premier facteur d'attractivité immédiat, c'est d'avoir du foncier disponible pour accueillir des projets industriels. Et ce que ce que regarde une entreprise en premier, bah c'est c'est justement la disponibilité du terrain, l'absence de de risque sur ces terrains.

Avant même de parler de de recherche de subvention ou quelqu autre dispositif qui pourrait l'aider, le foncier, c'est le sujet numéro 1 pour une entreprise qui s'installe. Effectivement, nous on on le le ZAN revient souvent dans dans les les les plans d'action des territoires d'industrie pour anticiper ces ces ces sujets-là. Alors, on est aussi en attente de l'évolution du contexte Zan puisqu'il y a différents voilà textes en cours qui visent à assouplir le ZAN pour pour l'industrie.

Euh ce qui est effectivement attendu par beaucoup de territoires d'industrie. Donc, on attend de voir aussi l'évolution de de ces textes pour voir quels sont quelles vont être les les le les trajectoires précises pour les les différents territoires industriels. Mais en attendant, je pense qu'il y a il y a il y a beaucoup à faire sur les sujets de de sobriété foncière.

On a plusieurs dizaines de milliers d'hectares de friches qui sont présentes dans les territoires d'industrie. Et là, je pense que pour les territoires ruraux, on a un vrai enjeu de pouvoir les les accompagner en terme d'ingénierie sur sur le la réhabilitation de ce foncier. On voit qu'en terme de coût économique, la réhabilitation de ces friches représente un surcoup important pour les collectivités.

Donc là, il y a il y a un vrai enjeu d'accompagnement financier et justement le le fond vert permet d'y répondre en partie. Mais même avant ce sujet financier, il y a un vrai sujet de modèle économique et de stratégie pour les les collectivités. On travaille sur ce sujet justement avec les les différentes intercommunalités pour les aider en matière d'ingénierie à trouver les bons modèles économiques pour amortir sur le long terme ou le très long terme ce genre de projet qui finalement quelle que soit l'évolution d'usane et le nombre d'hectares qui sera concerné pour l'industrie qui qui reste un un levier un levier un levier majeur parce que la réhabilitation de ces friches permettent justement de concilier sobriété foncière et développement économique, mais ça prend des projets qui prennent plus de temps, qui demandent plus de moyens et là on a un vrai sujet d'ingénierie pour les les territoires et notamment territoires ruraux et nous ça fait partie justement des sujets sur lequels on propose un soutien au territoire d'industrie.

Merci. Oui, Bernard. Ouais, je voudrais compléter parce que vous parlez de création d'activités mais il y a aussi une notion importante, c'est le développement d'activités existantes sur les territoires ruraux. euh qui sont impossibles à à mener, faute de réserve foncières.

Et donc, il faut pas uniquement penser réhabilitation de friche, il faut aussi penser euh extension d'activités existantes et dans la ruralité, on a besoin de se conforter dans ce domaine. Merci. Merci.

Bien. Oui, vous pouvez et pour compléter au-delà des sujets ingénierie économique, on a il y a un vrai sujet de stratégie pour les collectivités pour s'approprier leurs fonciers. Et là, on a on a beaucoup justement de de collectivités nous qui ont pris conscience que le sujet foncier était stratégique et qu'il y avait un vrai une vraie stratégie au long terme en terme de en terme de maîtrise foncière avec différents modèles qui peuvent être envisagés.

On a par exemple des euh des EPCI qui utilisent les beau amphithéotiques pour maîtriser leurs fonciers à long terme, qui flèchent aussi leur foncier vers certaines activités industrielles pour avoir vraiment une vraie cohérence sur le développement de de leur zone d'activité en anticipant justement avec les industriels les besoins d'extension à venir et là on a ça fait partie voilà des axes pour nous prioritaires en matière de de formation de notre réseau de de chef de projet. pour faire en sorte qu'ils aient bien en fait tous les outils à leur disposition qui sont nombreux mais avec un vrai enjeu de en fait ensuite d'appropriation de de ces nouveaux outils. Je Merci monsieur Gquin.

Je me permets de de rebondir par rapport à cette problématique du du foncier pour dire même si la situation est très diverse d'un endroit à l'autre du territoire national, il y a une question de culture industrielle si on veut l'appeler comme ça ou du développement qui qui se pose pour notamment les élus dans leur ensemble, les élus locaux en particulier. Euh la pétence euh à l'égard des questions de développement industriel notamment, elle est elle est variable suivant les territoires et suivant l'histoire économique de ces territoires. Quand on est dans un territoire rural, même s'il y a, ça a été dit de l'industrie dans les territoires ruraux, quand on constate voilà les évolutions de l'agriculture sur certains territoires et je pas je parle d'expérience avec le département du GERS, se pose la question effectivement de faire émerger, de trouver en complément de ce qui peut exister des nouvelles des nouveaux objets de développement de développement économique durable.

Voilà, cette question là, elle suppose donc de l'intérêt, de la pétence notamment de la part des élus locaux dans le couple éventuel qu'ils peuvent former avec des industriels notamment par rapport à territoire d'industrie. Euh donc la question des méthodes se pose, la question de la gouvernance se pose pour les territoires concernés euh et et et en matière de de de de méthode, vous y avez fait allusion indirectement, je pense. Voilà, il y a des questions de prospective territoriale, de construction de projets territoriaux, pas forcément qu'à l'échelle des EPCI, mais à l'échelle par exemple départementale qui se qui se pose.

Et donc voilà, je je vous laisserai la la parole si vous voulez répondre là-dessus. J'ouvre une petite parenthèse. Je regrette, je je l'ai dit à monsieur monsieur Baet aussi à monsieur Gasquin en préparation de cette table ronde.

Je regrette que nous n'ayons pas à disposition des indicateurs de production au au à l'échelle des départements. Aujourd'hui, on a les indicateurs type PIB, type ODD, objectif de développement développement durable à l'échelle des régions. Je je trouve regrettable qu'on ait laissé un peu de côté la la dimension départementale parce que je pense que la culture elle se travaille aussi à l'échelle des départements et qu'elle est et que c'est beaucoup plus compliqué du point de vue des régions et je ne critique pas les régions en disant cela qui ont la compétence majeure en matière de développement hein.

Voilà mais parfois les départements sont loin des régions. Voilà. Paradoxalement donc je je je voulais faire cette petite cette petite remarque qui est qui est voilà qui qui a qui a qui a son importance mais si vous voulez dire deux mots de la question finalement de la de la culturation on va le dire comme ça de l'acculturation des élus aux questions de développement durable économique industriel et cetera, ça serait intéressant que qu'on puisse vous vous entendre C'est c'est c'est un un un levier extrêmement important justement, c'est ces sujets de de culture industrielle.

On a des territoires qui qui l'ont depuis des décennies, d'autres qui ne l'ont pas encore qui qui la découvrent de manière beaucoup plus récente ces ces dernières années et c'est effectivement clé pour le la le développement de de l'industrie du territoire, cette culture industrielle. Rien que par exemple sur le sujet des des compétences euh et de la formation, aujourd'hui, le premier besoin des des PME, des industriels de de tout secteur confondu, toute taille d'entreprise confondu, c'est c'est le c'est le les besoins en compétence, le besoin de formation. Et malheureusement dans certains territoires justement qui qui n'ont pas cette culture industrielle, on peut avoir des des métiers qui souffrent une d'une mauvaise image et des vraies difficultés pour les entreprises à à à recruter et à remplir leur leur formation.

Euh donc un un vrai sujet vis-à-vis du du grand public. Un vrai sujet aussi pour l'accueil d'activité industrielle parce que quand on parlait du foncier tout à l'heure, quand un industriel regarde si un terrain est disponible ou pas, ils vont regarder également les sujets d'acceptabilité de l'industrie et on a on a beaucoup beaucoup d'entreprises industrielles font le choix de cibler des territoires avec une culture industrielle parce qu'ils savent qui ils vont être accueillis dans un écosystème favorable et au contraire certains vont faire le choix d'éviter des territoires où ils vont se poser des questions sur l'existence ou pas d'une d'une culture industrielle. Donc c'est c'est vraiment quelque chose clé et et même pour rebondir une nouvelle fois sur le sujet Zan et Frich, c'est la la réhabilitation de ces friches, c'est pas qu'un sujet finalement de d'artificialisation, c'est aussi un sujet d'acceptabilité de l'industrie et on a on voit des entreprises parfois privilégiées, des sites déjà bâtis pour s'installer parce qu'il il c'est des ce sont des installations qui vont être mieux acceptées et qui qui vont générer moins de difficultés au moment de l'installation. contrairement à un investissement Greenfield dans une zone complètement nouvelle.

Donc cette réhabilitation des friches, c'est pas qu'un enjeu de zane, c'est aussi un enjeu d'image de l'industrie et d'acceptabilité de de l'industrie. Merci monsieur monsieur Gusquet. Je donner la parole à notre collègue madame Bessin et Guérin, sénatrice de l'Ort Atlantique.

Tu as la parole. Oui. Euh je suis aussi coprésidente des maires ruraux de Loire Atlantique.

Non mais parce que je peux pas dire pour l'instant je suis encore mère parce que je suis sénatrice que depuis lundi dernier. Alors je suis maire d'une petite commune rurale de loi Atlantique. Je voulais revenir monsieur ce que vous sur ce que vous disiez mais on sait répondre répondre à la demande des entreprises sur nos territoires.

Par exemple sur mon territoire il y a une école qui s du bois qui s'appelle Wood Up. Vous connaissez peut-être. On on on essaie de faire des des formations qui répondent aux besoins des entreprises.

C'est pas pas la peine qu'ils aillent à Nant ou dans d'autres grandes villes. On peut répondre sur le territoire. On peut faire on peut travailler avec le Greta et d'autres institutions pour pour faire du travail.

Je voulais revenir sur le ZAN parce que ça c'est un sujet qui qui nous préoccupe beaucoup sur les territoires ruraux sans pas je ne parle pas du point de vue économique he mais du point de vue aussi tout bêtement du logement qui est quand même un gros problème en France et le logement et bien et on est vraiment contraint avec cette histoire de 50 %. Là je fais un peu du militantisme he je sais mais c'est pas grave. les 50 % c'est infernal quoi.

C'est c'est même pas pensable. par quand on est des petites communes qui avont été respectueuses justement de l'environnement qui n'avons pas construit pendant les 10 ans et bien manque de chance on puisque on a on a très peu consommé divisé par 2 0/ 2 ça fait toujours 0 c'est ça le problème. et la DDTM à l'audace de nous dire mais vous faites de l'horizontal non du vertical pardon et et c'est c'est idiot les gens qui vont venir de Nantes pour s'installer dans nos communes, ils veulent pas venir dans dans des dans des bâtiments à plusieurs étages.

En plus de ça, vous imaginez pour les maires souvent on a des problèmes de voisinage à régler. En plus de ça, s'ils sont dans des bâtiments verticaux, je vous imagine pas, on a déjà bien à faire avec euh les maisons individuel. Donc là, je pense que franchement, il faut voir ce ce Zan, ça a certainement été fait pour le 50 % a été fait pour les villes mais certainement pas pour nos villages.

Vous savez, on est maire, on n'est pas complètement idiot. On est capable de gérer, de voir comment ça se passe sur nos territoires et de savoir ce qui est constructible ou pas. Voilà.

Merci chers collègues. Patrice Joli de réagir. Je voudrais juste rebondir sur ce que tu as évoqué sur l'échelle départementale en matière de développement économique.

On a supprimé l'intervention économique la compétence économique pratiquement en totalité pour au département pour le confier aux régions et aux intercommunalités. Quand on est dans des départements ruraux, nos communautés de communes sont en mesure d'avoir de l'ingénierie, du personnel pour accompagner des commerçants, des artisans, des prestataires de services mais à des échelles correspondant à des entreprises d'un 2 3 4 5 emplois. Là, on a la compétence en s'affusant également sur les chambres de commerce, chambres des métiers et autres organismes.

Ça fonctionne. En revanche, dès qu'on dépasse cette taille là, approximativement, on n plus la compétence territoriale, enfin sur les territoires pour accompagner ces entreprises. Et ça n'est pas à l'échelle régionale que les réponses sont apportées parce que c'est trop éloigné.

Et euh je je je donner un exemple. Je me souviens qu'à l'époque, j'étais président du département de la Nièvre, je excellent contact avec la région d'ailleurs, quels que soient les présidents, les choses à permettre d'avancer, queles que soient les sensibilités. Mais ce que je prends comme exemple toujours, c'est qu'à chaque fois que nous sommes allés accompagner un porteur de projet pour un développement, pour une création d'une entreprise un peu plus importante que ces entreprises, ces petites entreprises, toujours une réponse, un accompagnement de la région mais jamais les choses sont venues en sense.

On n'est jamais venu voir en me disant "Mais tiens, il y a une ressource très intéressante sur son territoire euh on va essayer d'y travailler au niveau régional pour t'accompagner." quand la compétence a été transférée, enfin a été modifié, que les départements n'ont plus intervenir qu'à la marche en matière économique, moi j'étais en train de créer une agence de développement économique plutôt de développer celle qui était pour véritablement y avoir des gens qui ont une expérience en matière d'entreprise qui a connaissance de certains secteurs économiques dans un département de 100000 habitants. C'estàdire, c'est en gros une équipe d'une vingtaine de personnes néanmoins pour être à bon niveau d'accompagnement avec une vraie connaissance de l'organisation des filières, de la recherche éventuellement des partenaires extérieurs, de d'identifier des ressources, de monter les modèles économiques sur le développement de certaines activités et d'aller chercher les partenaires techniques, financiers à l'extérieur pour le dire sur nos territoires, il y a capacité de faire du développement, de créer de la valeur à ajouter, mais vous ne le savez pas nécessairement parce que vous ne l'avez pas identifié et ça ne se fait pas, ça ne se fait pas et ça pourra pas se faire à l'échelle régionale au regard de la taille que représent ces régions.

Aujourd'hui, on reparle de la décentralisation, on en parlait, le premier ministre sortant en parlait. La question quand même de redoter l'échelle départementale de moyens d'intervention m'apparaît quand même une réflexion qu'il faut mener jusqu'au bout. Merci.

Merci Patrice. Monsieur le président Bernard. Oui, juste peut-être une une question. saluer l'arrivée Didier Mandéli qui peut nous rejoindre ici si tu veux.

Euh euh on a beaucoup parlé évidemment de c'est c'est l'objet cette table ronde la question des questions économiques et de l'industrialisation du pays. Alors vous vous avez bien rappelé que ben l'industrie est quand même largement concentrée dans les territoires ruraux mais derrière le mot territoire ruraux il y a une très grande disparité de de ruralité. Vous l'avez rappelé l'incel rappelé je je je n'y reviens pas.

Euh et donc aujourd'hui, on a un objectif de de euh d'atteindre davantage de souveraineté industrielle. Mais au-delà des constats, selon vous, sur quel levier faudrait-il agir pour permettre à à l'espace rural, à l'ensemble d'espace rural, sans exception, pas seulement au périurbain, euh de pouvoir tirer son épingle du jeu de la réindustrialisation du pays et de la souveraineté industrielle du pays. Quel Quel levier faudrait-il utiliser ?

Est-ce qu'il est financier ? Est-ce qu'il est autre ? Parce qu'en fait c'est ça au-delà de les constats, c'est sur quel levier peut-on agir pour améliorer les choses et que l'espace rural dans sa globalité et pas seulement dans une moyenne puisse tirer son épingle de jeu.

Si si si je peux me permettre dans dans le prolongement de de la question du président, je voulais également vous interroger sur la question des moyens. Voilà, vous avez monsieur Gusquen en particulier à plusieurs reprises évoqué le fond vert qui effectivement participe du financement de des des projets territoires d'industrie. Euh voilà, dans le contexte d'incertitude et budgétaire que que que l'on connaît.

Je je me permets juste de d'évoquer un un économiste qui vient de produire un livre a priori très très intéressant qui est qui s'appelle Christian Golier qui vient de sortir un livre intitulé le enfin sur le thème du coût de de l'inaction climatique. Voilà, il pose la problématique du financement de de des des actions liées au aux transitions et dans sa dimension économique en particulier. Voilà, je je pense que ça enfin j'en suis sûr même ça ça mérite d'être lu.

Ça ça nourrit ça nourrit le débat et ça éclaire ça éclaire cette problématique évidemment est est fondamentale. Donc je monsieur monsieur Gusquen sur ces deux questions de deux sujets. Alors le premier ça rejoint ce que disait monsieur le sénateur.

Je pense qu'il y a un vrai sujet d'aller chercher les projets. Aujourd'hui, on a beaucoup de dispositifs qui qui existent pour soutenir l'industrie. Le vrai sujet, c'est comment on les fait connaître aux industriels et comment on va chercher les les les projets.

Euh les les industriels peuvent être vraiment perdus dans les différents dispositifs qui existent. Quel est le bon acteur à aller voir ? Quel est le le la bonne réponse ?

Ils ont besoin de de contact de proximité que ça soit au niveau des collectivités, de l'État. Et on a besoin, je pense dans nos politiques publiques industrielles vraiment de de mettre l'accent au-delà des des grands objectifs et des enveloppes sur le comment on fait pour aller chercher les les projets et notamment dans les territoires ruraux. Je pense que je pense que c'est clé.

On a par exemple eu entre 2021 et 2024 un dispositif qui s'appelle des missions rebonds financées sur France Relance puis France 2030 euh qui euh qui visait à aider des territoires confrontés à des fermetures de site industriel pour les aider à chercher des projets. C'est des missions qui avaient un volet ingénierie, un volet financement euh avec l'objectif de vraiment euh rechercher un maximum d'opportunités pour ces territoires, que ça soit les opportunités des industriels existants ou des opportunités d'installation sur le territoire, identifier des grands enjeux pour le développement des territoires. Alors, certains territoires on étaient sur des sujets de développement des compétences, d'autres territoires par exemple sur des sujets d'aménagement du territoire, des sujets de fonciers.

La réponse était pas la même en fonction des territoires, mais il y a ce dispositif a a eu un un très bon retour d'expérience justement par sa capacité à s'adapter au territoire et aller chercher les les projets. Je pense que je pense que c'est c'est la clé. Et puis un un deuxième sujet, je pense particulièrement important pour les les territoires ruraux, c'est le sujet euh de la modernisation et de l'innovation dans les entreprises.

Euh nous, on fait le constat que c'est un sujet extrêmement concentré au niveau national dans les grandes métropoles. On a on a des écarts très importants entre quelques grandes métropoles et les territoires de ville moyenne ou les territoires ruraux. Et euh nos territoires d'industrie sont trop souvent des territoires de production mais sans la capacité de décision des entreprises au niveau local et sans les capacités de red.

Euh et ça, avoir des capacités d'innovation euh au niveau local, c'est extrêmement important pour que un site industriel, il soit en capacité euh de se diversifier quand il y a des difficultés économiques, euh qu' soi en capacité d'attirer des talents. Avoir ces ces capacités-là, c'est aussi la la clé pour les territoires ruraux de garder les talents ou d'attirer des talents. Et on a un écart vraiment extrêmement important entre territoires ruraux et territoires métropolitain.

Là, au niveau de la NCT, on a on a lancé cet été un sprint innovation pour mobiliser nos moyens d'ingénierie sur ces sujets innovation dans les dans les dans les départements qui qui sont les moins performants en la matière. Mais je pense qu'il il y a il y a un vrai enjeu si on veut toucher les PME industrial qui représentent quand même l'essentiel de notre industrie à à à cibler ces sujets modernisation, innovation et notamment dans les territoires ruraux. Merci.

Je je je me permets je je profite que vous évoquez la la question métropole finalement territoire rurau pour pour aborder un un point d'interrogation il y a quelques années en discutant avec un responsable d'une grande grande entreprise toulousaine nationale et même européenne qui fait voler des avions. J'avais compris que parce qu'il l'avait regardé à l'échelle du territoire notamment de de l'Occitanie que la productivité du travail était sensiblement meilleure dans les territoires ruraux qu'elle ne l'était au périmètre des des des emplois qui se situent en en zone métropolitaine pour des religions liées au transport et cetera, aux difficultés de se déplacer des raisons diverses et variées. On on l'a pas évoqué en préparation tous les avec vous deux de la de la table ronde, mais est-ce que est-ce que c'est quelque chose qui est qui est qui est regarder d'abord ?

Est-ce que c'est avéré ? Voilà, objectivement euh je je je suppose que il y a une peut-être possibilité d'accéder à ce type de de de d'indicateur. Ça serait intéressant de le regarder ça.

Euh voilà, parce que ça peut constituer euh éventuellement un un atout supplémentaire pour les territoires ruraux. Sachant qu'il y a par ailleurs des inconvénients he aussi euh hélas, mais je ne les aborde pas. Voilà.

Non mais j'ai pas les chiffres en question mais effectivement c'est un sujet qui serait intéressant de regarder. Ah oui oui, c'est c'est je pense que c'est c'est c'est un vrai sujet. Ah ouais, il avait constaté au niveau des sous-traitants de rang 1, 2 et cetera qui sont répartis en fait sur l'ensemble du territoire euh de la région et au-delà quoi.

Patrice Oui, monsieur monsieur, allez-y. de de chiffre là-dessus et ça peut renvoyer la difficulté de mesurer la production parce que pour mesurer la productivité, il faut mesurer la production et puis voilà euh à l'échelle très locale. Non, pas parce qu'on veut pas le faire bien sûr, mais c'est parce que c'est compliqué d'avoir des comptes d'entreprises qui sauf quand elles sont vraiment monoétablissement qui soient qui permettent de mesurer la valeur ajoutée au niveau de chacun de leur de leurs établissements.

C'est c'est bien ça la difficulté. Non, votre point monsieur le le sénateur me faisait juste porter une réflexion. Alors, c'est vrai qu'on vous liez enfin l'entreprise aéronautique en question lie à au bien-être du salarié en fait, à la capacité qu'il a.

Voilà. Et là pour le coup, on a effectivement des des indicateurs sur la qualité de vie et qui montrent bien que la qualité de vie en elle est voilà, elle est elle est bonne. Donc et donc ça ça peut contribuer à à la à la capacité notamment dans le périurbain nouveau hein euh à la capacité des salariés à mieux s'engager dans leur entreprise.

Ça ça des travaux de la d'arrest notamment qui le montrent ça. On en reparlera si si on peut. Je suis curieux moi.

Après, je un peu un commentaire personnel qui vaut ce qui vaut qu'on narrive pas euh à à à constituer des agrégats de nature économique euh au plus fin, c'estàdire au niveau entreprise, quitte à les anonymiser, hein, je si c'est ça la question, moi ça me ça me pose question quoi dans un monde informatisé, numérisé, tout ce qu'on voudra, tout est accessible. Je voilà. Bon, après il y a le macro, quoi.

Voilà. Mais le macro euh nous on est euh on est un peu sur du micro hein, quand on se soucie des territoires ruraux et il faut composer micro macro, quoi, hein. Donc, on a besoin aussi d'objectiver les problématiques et ça passe par l'accès à ces informations euh fines.

Voilà. Bon, on on est dans les dans les Oui, on est dans les temps. Parfait.

Parfait. Bon, merci. Merci à vous.

Alors deè deè sujet deuxème table table ronde et Laurent va va prendre la suite. S'il y a vraiment un domaine sur lequel on est absolument sûr qu'on ne réussira pas la transition sans l'espace rural, c'est bien celui de la transition écologique. Voilà et c'est l'objet de la deuxième table ronde et je laisse tout de suite la parole à à à Laurent Burgois qui va l'animer en tant que rapporteur de cette mission confiée par la délégation.

Ben merci euh monsieur le président, mes chers collègues, mesdames messieurs, je suis très heureux en effet d'être parmi vous ce matin et d'ouvrir cette 2e table ronde consacrée aux ruralités et aux transitions climatiques. Je ne reviendrai pas sur le cadre de notre mission d'information sur les réalités et les transitions qui ont été clairement rappelées par le président Bernard Descro et mon collègue Franck Montogier. J'ajouterai seulement quelques observations en appuyant sur les constats de la mission d'information 2023 que j'ai conduite avec mes collègues Pascal Martin et Guubénar Roche sur la transition environnementale des collectivités territoriales.

Tout d'abord mesdames messieurs, les effets du règlement climatique sont visibles partout dans nos territoires. Je pense bien sûr au département du Gard où je suis élu qui a été touché début septembre comme d'autres départements. Je pense à la Drome du Sud-Est par de violents orages avec une forte activité électrique et des épisodes de pluie d'iluvienne.

Il est tombé anime à une nuit selon météofrance l'équivalent d'un mois de précipitation. Je vous laisse imaginer l'impact sur les activités agricoles comme la viticulture qui représente dans le gare 50 % des exploitations agricoles. Je citerai aussi la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle pour 66 communes du gare en juillet 2024 au titre des mouvements de terrain différentiel consécutif à la à la sécheresse et à la rédation des sols.

Et je n'oublie pas bien entendu les multiples autres effets du changement climatique que vous connaissez tous dans vos territoires. inondation, incendie, vague de chaleur et de canicule, rarfaction de la ressource en eau, impact sur les cultures et la sécurité alimentaire et bien sûr recul du trait de côte, le sujet qui nous intéresse aujourd'hui. Ensuite, j'ai une pensée pour les élus locaux qui comme toujours sont en première ligne sur ces difficultés et leur tâche n'est pas simple.

Tant les enjeux sont complexes comme par exemple identifier l'ensemble des risques des vulnérabilités tout en priorisant les actions ou encore gérer les urgences tout en pensant l'adaptation au changement climatique sur le temps long. Le vice-président Didy Mandil que je salue aura l'occasion de nous en parler s'agissant du phénomène d'érosion côtière dans son département de la Vandé. Enfin, pour conduire le changement et accompagner la transition environnementale, les collectivités territoriales ont besoin de renforcer leur ingénierie de la transition.

Cela passe d'abord par la capacité à établir le bon diagnostic à partir des éléments de connaissance existants en mobilisant les expert compétents. Le bureau de recherche géologique et minière BRGM nous fera part de son expertise scientifique sur le sujet de l'érosion de l'érosion côtière en particulier s'agissant de la côte nouvelle aquite. Il faut ensuite pouvoir se donner les moyens d'agir en développant sa maîtrise d'ouvrage et en s'appuyant sur les bons outils d'ingénierie.

Le Conseil national de l'ordre des architectes nous expliquera ensuite comment les architectes agissent au côté des élus locaux pour redessiner non seulement le trait de côte mais aussi l'arrièrepays des territoires littoraux pour redonner du sens et de la cohérence architecturale au projet de territoire. Je vais maintenant passer la parole aux trois intervenants de cette deuxième table ronde que je remercie sincèrement pour leur présence. Alors Nicolas Bernand Bureau de recherche géologique et minière qui est le chef du projet au sein de l'observatoire de la côte Nouvelle Aquitaine.

Didier Mandelli qui est vice-président du Sénat, sénateur de Vendeté et président du groupe d'études maire et littoral et enfin Yolè Poficher architecte vice-présidente du conseil de l'ordre des architectes pardon pas des médecins même si c'est un sujet important en milieu rural. Euh si vous voulez bien, madames et messieurs, vous pourriez faire une intervention primaire d'une dizaine de minutes, ce qui permettrait après de pouvoir répondre aux questions des personnes pour à peu près une quinzaine de minutes. Donc, je vais d'abord laisser la parole à monsieur Bern.

Merci monsieur le sénateur. Bonjour à toutes et à tous. Alors oui, aujourd'hui le le sujet qui m'a été proposé de discuter aujourd'hui, c'est l'érosion côtière.

Donc je vous propose s'il vous plaît de de passer les prochaines diapositives assez rapidement. Donc on va parler érosion côtière, le phénomène les constat, le contexte national. On va donner un exemple d'adaptation des territoires littoraux avec le cadre en Nouvelle Akitaine et puis on parlera du changement climatique puisque il est aussi question des transitions climatiques aujourd'hui.

Diapositive suivante s'il vous plaît. Encore euh tout d'abord pour remettre les choses au clair, qu'est-ce que l'érosion côtière ? On va elle va s'exprimer différemment suivant le type de côte en présence.

Donc sur une côte sableuse, ça va être l'abaissement du niveau altimétrique des sédiments sur l'estrant, le recul du pied de d'une voire les deux. Et puis dans certains cas le recul de la végétation. Diapositive suivante s'il vous plaît.

Sur une côte à falaise ou une côte dite rocheuse, on va observer un recul du versant ou de la paroi rocheuse suivant différents mécanismes de mouvement de terrain. Et puis vous pouvez y aller. Dans les marées maritimes ou les mangroves, on va observer une évolution des communautés végétales en présence sur des aspects d'espèce ou euh de densité et puis également des évolutions topographiques de l'estrant.

Bon voilà, vous avez quelques illustrations, je ne vais pas les commenter de manière à rester concis. Diapositive suivante, s'il vous plaît. Donc, vous l'avez compris, euh ce qui est important déjà, c'est de regarder dans quel environnement littoral on se situe et donc c'est ce qu'on appelle ce qui est écrit en bas de la diapositive, les facteurs de prédisposition où on est d'un point de vue géologique, quelle est la nature des terrains, quelle est quelles sont les discontinuités éventuelles qui sont présentes, y a-t-il des cavités et cetera ?

Quelle est la géométrie de cet objet interface termaire ? et puis quelle est la disponibilité en sédiment de l'espace littoral ? Et puis on a des agents dynamiques qui sont responsables de l'évolution de ces facteurs de présposition, des agents océaniques, la variation du niveau marin que ce soit instantané, périodique comme avec la marée par exemple ou le statisme donc à des échelles de temps beaucoup plus grandes.

Les courants induits par la houle, la marée, le vent, le déferlement, les vagues, l'énergie, les déplacements de sédiments associés, les embrins. Voilà pour ce qui ce qui concerne l'océan. Sur les continents, nous avons les agents météorologiques, les précipitations, les températures, l'humidité, des agents mécaniques, les vibrations, qu'elles soient d'origine sismique, qu'elles soient anthropique, les circulations d'eau, du ruissellement, de l'infiltration, les eaux souterraines, la végétation, les apports fluviaux, éventuellement bien sûr en eau en les débits fluviaux mais aussi les débits de sédiments, enfin les quantités de sédiments qui sont chariés par les fleuves.

Et puis nous avons des influences antropiques, l'aménagement justement sur les fleuves et les bassins versants qui peuvent contrôler les sédiments qui arrivent sur le littoral, l'urbanisation du littoral, la construction d'ouvrage de protection côtière et puis le changement climatique. Donc vous voyez que le système littoral est en fin de compte complexe et c'est pour ça qu'il est nécessaire de bien comprendre tout ça pour savoir comment il va évoluer. Diapositive suivante, s'il vous plaît.

Alors le constat, j'ai repris les chiffres nationaux opérés par le CERMA en 2018. 20 % du littoral national est en érosion, 37 % des côtes sableuses sont en recul et vous avez sur la carte à droite de l'écran, vous pouvez visualiser que tous les territoires ne sont pas égaux face à l'érosion côtière. Bien évidemment, le type de côte contrôle fortement cette susceptibilité, cette sensibilité à l'érosion.

Et vous voyez que la Bretagne par exemple qui est une côte de granit pour l'essentiel est assez est beaucoup moins concernée que d'autres territoires. [Musique] D'un point de vue national, encore une fois, les chiffres du CMA de nouveau sur qui a évalué les enjeux exposés recul du trait de côte à court, moyen et long terme a montré par exemple qu'à l'horizon 2050, je vais pas lire l'entièreté de ce qui est sur la diapositive, mais à l'horizon 2050, 5200 logements et 1400 locaux d'activité pourraient être affectés par le recul du trait de côte représentant une valeur totale de 1,2 milliards d'euros. Ce sont des projections, il y a des hypothèses mais ça donne l'ampleur du sujet.

Je vous remercie de passer à la diapos suivante. Euh là aussi, je vais aller assez rapidement, vous l'avez évoqué tout à l'heure, monsieur, la loi climat et résilience de 2021 contient un volet recul du trait de côte et donc il y a tout un dispositif qui en découle. Alors, notamment, il existait déjà la stratégie nationale de gestion intégrée du trait de côte initié en 2012, révisé en 2017 et en cours d'actualisation.

Elle est actuellement soumise à à discussion. à consultation, il y a eu des appels à projet du ministère de la transition écologique euh et des collectivités territoriales, donc pour la relocalisation des biens et des activités et des solutions fondées sur la nature en 2019, des appels à projet annelser et le projet Life Adapto conservatoire du littoral et le bergem et adapte plus actuellement par un ensemble également de d'acteurs. Alors, la loi climat et résilience là-dedans vient donner quelques directives.

Mieux connaître l'évolution du trait de côte, gérer les biens immobiliers dans les zones exposées, limiter l'exposition des nouveaux biens, permettre la recomposition spatiale des territoires et il y a notamment une liste des communes qui peuvent s'inscrire sur un décret pour bénéficier des dispositifs créés par la loi climat et résilience. diapositive suivante, s'il vous plaît. Alors, je voulais vous exposer l'exemple de la nouvelle Akiten.

Pas pas parce que c'est forcément exemplaire, mais parce qu'il y a des choses qui ont fonctionné en nouvelle Akit et il y a eu des solutions. Euh, on peut passer à la diapositive suivante, s'il vous plaît. Il y a premièrement l'observatoire de la côte de Nouvelle Aquitaine, un acteur clé créé en 1996 et qui comporte des missions de suivi d'exer et qui porte des missions de suivi d'expertise en appui aux politiques publiques de gestion du littoral.

Alors, les trois missions he observer et étudier euh mieux comprendre la dynamique côtière, les phénomènes de submersion marine, les tempêtes, l'érosion côtière et puis le comportement de la faune et de la flore pardon associé afin de mieux comprendre l'évolution du littoral et de renforcer l'expertise scientifique. Et pourquoi ? Pour pour apporter une expertise et une assistance au pouvoirs publics locaux.

Euh et puis enfin il y a une mission qui est essentielle également, c'est le partage et la valorisation de des travaux et de la connaissance au plus grand nombre. Vous voyez le les partenaires du projet observatoire de la côte de Nouvelakita qui sont nombreux euh qui mobilisent les les les collectivités territoriales de de la Nouvelle-Aquitaine mais également le Feder, l'Union européenne, les services de l'État Nouvelle Akitaine, la région Nouvelle Akitaine, les les trois départements littoraux de Charante Maritime, Gironde Lande, la communauté d'agglomération Pays Basque, le B le Sibadic Intercommunal du bassin d'Arcachon, l'ONF et le BRGM. Ces deux derniers étant les opérateurs techniques euh de l'observatoire de la côte de Nouvelleakitaine.

Voilà euh pour la présentation de l'observatoire. Diapositive suivante, s'il vous plaît. Des exemples de réalisation de l'observatoire de la côte de Nouvelle Akitenne.

On a pu créer des chiffres clés. Alors, ceux-ci sont assez anciens, c'était à l'époque de l'ancienne région, mais ils sont toujours valables, hein. On peut déterminer des grandes tendances et des tendances même plus localement, mais pour sortir des chiffres clés, 1,7 m par an en moyenne de recul sur les les les cordons du ner des landes, 2,5 m par an en moyenne en Gironde.

Ce sont bien sûr des moyennes. Euh, ça varie dans l'espace et dans le temps, mais ça donne la la tendance. Et puis un autre chiffre qu'on peut citer ici, 1873 terrains de football qui disparaîtrait en lien avec l'érosion côtière d'ici 2050 sur les cordons du ner de Gironde et des Landes.

Donc voilà, ça ça donne là encore une fois l'image de de ce que peut être l'érosion côtière d'ici quelques décennies. Un autre type de production donc la cartographie de l'aléa recul du trait de côte et vous pouvez voir donc qu'elle est assez inégale donc c'est la vignette de gauche suivant qu'on se trouve sur une côte à falaise au milieu ou sur des cordons d'une air de part et de d'autres pardon et puis selon aussi la présence d'ouvrage donc vous pouvez voir qu'à droite il y a pas de cartographie bleue ou rouge mais c'est parce qu'il y a un ouvrage qui a été considéré comme pérenne à l'ché séance 2050 et pour considérer un ouvrage pérenne il faut bien sûr essayer de trouver les critères qui permettent de dire oui OK en 2050 cet ouvrage sera encore Voilà, on peut passer à la diapositive suivante s'il vous plaît. Alors, en Nouvelle Akitaine, il y a l'observatoire d'une part, il y a le GIP littoral d'autre part.

Vous en avez peut-être connaissance également. Ce GP littoral et bien c'est un groupement qui permet qui porte différentes missions. Donc, des missions de connaissance et donné qui portent des études démographiques qui apportent des données sur l'occupation du sol par exemple et également la sensibilité à l'érosion.

Il apporte un accompagnement à la construction de projets de territoire. On en a parlé juste avant, à la nécessité de cette ingénierie, d'apporter cette ingénierie de projet au plus proche des territoires. Donc il porte notamment en ce qui nous concerne aujourd'hui les stratégies locales, enfin une animation régionale autour des stratégies locales de gestion de la bande côtière.

Donc il a créé une stratégie régionale de gestion de la bande côtière. il les décline euh enfin il apporte une assistance pour qu'elle soit déclinée dans les territoires à l'échelle locale. Et puis sa troisème mission c'est coordination et partage.

Euh voilà, je ne vais pas détailler pour pas aller pour voilà. Alors, il a permis ce GP littoral sur la base du diagnostic ALA réalisé par le Bergm de déterminer qu'on a 6000 logements par exemple concernés par l'érosion côtière en Nouvelle Akitaine d'ici 2050 si tous les ouvrages disparaissaient, si on ne faisait rien, si on laissait la nature opérer, faire son œuvre et puis 660 par exemple si ces ouvrages étaient maintenus. Donc on voit le il y a une part de facteur 10 entre les deux chiffres et on voit là tout l'intérêt d'avoir des études quand même plus locales pour aller affiner les chiffres qui sont donnés à l'échelle nationale.

Chacun ayant leur rôle respectif et ils sont toutefois tous très utiles. Diapositive suivante, s'il vous plaît. Je me devais de d'évoquer le changement climatique et je vais faire vite pour rester dans le dans le temps.

Diapositive suivante, s'il vous plaît. Alors, les conséquences du changement climatique et la cause du changement climatique, monsieur le sénateur du Burgoal les a développé tout à l'heure, je ne vais pas y revenir. Diapositive suivante, s'il vous plaît.

En matière d'alléa, l'itoro, le changement climatique, quel va être son impact ? En fait, toutes les variables climatiques qui régissent les évolutions de nos codes vont être concernées. Donc, on va avoir de des augmentations du niveau des m, des précipitations en légère hausse et des températures plus élevées, des caractéristiques de vagues qui vont évoluer, les hauteurs des vagues, les périodes, les directions, on va avoir des fréquences et des intensités des événements extrêmes qui vont évoluer et pas pas dans le bon sens.

Alors, pour les tempêtes dans l'Atlantique euh il y a pas de signaux clair comme quoi ça va beaucoup évoluer en fréquence et en intensité. Par contre, d'un point de vue sécheresse et forte pluie, oui, on va en avoir de plus en plus et ça influence notamment les côtes à falaises. Les débits des cours d'eau et les ressources en eau vont également évoluer et puis la biodiversité qui peut jouer un rôle sur l'évolution du littoral va également évoluer.

Mais si on devait retenir un paramètre, une variable qui va impacter euh les alléas littoraux, la submersion marine et l'érosion côtière, c'est l'élévation du niveau de la mer, du niveau des mers. Et vous en connaissez aussi peut-être les principales raisons, hein. Expansion thermique de l'océan, la molécule d'eau quand elle est chaude, elle prend plus de place et puis la fonte des calottes glaciaires et des glaciers.

Ce sont les deux principales paramètres qui participent à l'élévation du niveau marin et notamment le premier actuellement, c'est la fonte des glaciers et des des calottes polaires. Voilà, je crois qu'il me reste une diapositive, c'est celle de la synthèse. Je ne vais pas la lire pour pour laisser la place et la parole à mes partenaires aujourd'hui.

Merci à tous. Merci beaucoup. Vous avez respecté à la seconde prè, je dire le temps de parole et je vais laisser tout de suite la parole maintenant à mon collègue Didier Mandé, vice-président du Sénat et sénateur de Vandé.

Merci Laurent. Je voudrais très remercier le président del CR de m'avoir invité à participer à cette table ronde sur ce sujet de l'érosion côtière euh qui est d'ailleurs le fil conducteur des travaux de du groupe d'études mai littorales depuis un peu plus de 2 ans désormais même si on a eu l'occasion au travers de différents textes depuis de nombreuses années de d'interpeller travailler sur ces sujets. Je pense notamment un texte développement durable des territoires littoraux.

Euh c'était il y a un peu plus de 8 ans ici au Sénat un texte de Michel Vaspar. Ce sujet, il est important évidemment. Euh je vais pas revenir sur les sur les causes euh lié au dérèglement climatique, l'évasion d'imaux de la mer et cetera, mais je vais m'attacher surtout à à tenter de mesurer ce que ça peut représenter pour nos collectivités euh enfin pour les collectivités concernées et et pour les Français au sens large.

Rappelez simplement que 22 % du littoral français est concerné euh 20000 km de côte, vous l'avez dit, hein. C'est énorme. La France, c'est le deuxème domaine public maritime.

C'est pas la deuxième puissance maritime comme on l'entend trop souvent. C'est le deuxième domaine public maritime au monde entre autres parce que nous avons la grande richesse d'avoir des outres mers. Sur ce littoral, un peu plus de 4500 km concernés.

En gros, 650 euh sont en recul et sur ces 650 km déjà en recul euh 270 le son a une vitesse moyenne de 50 cm par an. Euh c'est une moyenne euh à l'occasion des dernières tempêtes par exemple, si je prends l'exemple de la Vendée Saint-Gile-croid, c'est un recul de 3 m. Voilà, donc c'est une moyenne lissée mais qui cache de grandes disparités en fonction de l'évolution des des conditions climatiques.

C'est important parce que le littoral concentre une grande partie de la population française et la densité de population sur littoral. euh quand bien même nous avons la loi littorale qui depuis longtemps a permis d'éviter euh la la construction, la bétonisation de l'essentiale de nos côtes, euh c'est une densité de 2 x et demi supérieure à celle des autres territoires euh français. Et donc avec une particularité, c'est que sur cette population ou sur ces constructions, une bonne partie, quelque fois jusqu'à 60 70 % sont constitué de résidences secondaires et ça aura son importance quand j'évoquerai la question des du financement pour faire face à ces conséquences.

Je vais parvenir sur le cadre juridique. Vous l'avez abordé, la loi climatrésilience modifie un peu les choses en terme de responsabilité. H l'État effectivement a mis en œuvre euh une démarche avec une inscription sur la base du volontariat des communes concernées. relativement peu au regard de l'ensemble des communes concernées se sont inscrites he parce que la visibilité était limité et et surtout la phase 2 la phase 1 sont des études près de 2 millions d'euros qui ont été consacrés mais mais sans pour autant déboucher sur des financements concrets sur sur la mise en œuvre des des outils ensuite d'adaptation.

Et en réalité, alors moi je vais être très court parce que le cœur de la discussion pour ce qui nous concerne c'est euh je le répète les le financement et vous avez fait référence à l'étude Cema qui était commandité par ministre à l'époque avec deux échéances 2050 2100 sachant que là encore on est sur des des prospectives des perspectives et tout peut s'accélérer très vite et donc on pourrait connaître 1100 bien avant cette date. cette échéance évidemment de la même façon que 2050. Euh quand quand on regarde les réflexions qui ont été conduites sur la base de ces études avec la création 2023 du comité national du trait de côte auquel j'ai participé qui a émis un grand nombre de de propositions.

C'était le ministre BU à l'époque qui a validé toutes les étapes, qui avait validé d'ailleurs les conditions, les propositions de financement dans le dans leur grande largeur. Nous avions sur la base de cette étude de Cemma, si je fais un focus sur sur la vendée, la vendée concentre à elle seule 10 % en gros des besoins de financement. Le budget du département de la Vendée, c'est à peine un milliard d'euros essentiellement consacré comme tous les départements dépenses à caractère social et cetera.

Pour l'essentiel, le le besoin en vendé à à ces échéances, c'est un peu plus de 8 milliards et demi, c'est 43000 logements, c'est 149 campings sur les 300 que concentre le département de la Vendée, hein. C'est deuxème parc hôtelier de plein air de de France. Euh et effectivement quand on parle des questions de relocalisation professionnelle, les gens qui viennent en camping en bord de mer, si si on leur dit que on les relocalise à 10 km, je parle même pas de la loi littorale hein, euh qui qui serait compliqué à mettre en œuvre par rapport à tous ces sujets de relocalisation.

Euh vous imaginez bien que si on leur dit qu'ils sont à 15 km de la côte, les clients, ils vont sans doute euh se positionner sur d'autres destinations. Sont je raisonne uniquement sur les aspects économiques. Euh donc quand on regarde au niveau national à l'horizon 2100 selon les études de CMA toujours c'est 450000 logements.

Je parlais 10 % de la Vendée, voyez 450000 au niveau national sont uniquement les logements. Si on rajoute les locaux professionnels, si on rajoute des équipements publics, les salles de sport, les stations d'épuration et j'en passe, on arrive à des montants qui sont extraordinairement élevés. Je parle même pas des infrastructures de transport, des réseaux ferrés et cetera, quelques dizaines, centaines de kilomètres dans certains cas.

Et donc ça veut dire que si on n pas une approche globale systémique sur ces questions et avec ce que je défendez, ce que nous défendions notamment avec la l'Association nationale des élus du littoral c'est une solidarité nationale. Alors Sophie Panonacle qui est président du Comité national trait de côte notre collègue député nous avons ensemble émis quelques propositions. Alors, certaines que je considère comme marginal, c'est les droits de mutation avec un petit volet super supplémentaire, c'est les taxes de séjour.

Alors certains disent on va on va on va ponctionner les plateformes de réservation touristique. On veut dire que tout le monde ne transite pas par ses plateformes. Je parler des résidences secondaires et cetera et et donc comment parvenir à à financer à mettre en œuvre ces ces adaptations, ces relocalisations si on n pas une solidarité nationale de grande ampleur.

Et moi, j'ai fait des propositions. Nous avons fait des propositions parce que dans le même temps que s'est déroulé ce comité national de trait de côte, la ministre dans concerné par les énergies renouveles à l'époque mettait en œuvre à notre demande à la suite du texte accélération des énergies renouvelables euh un groupe de travail sur le la fiscalité des énergies renouvelables. Et moi ce que je défends, ce que nous défendons, c'est le fait que les futurs parcs éoliens en mer, qu'on soit pour ou peu importe enfin pour ceux qui seront mis en place en zone économique exclusive, c'està dire au-delà des 12000 nautiques, c'est dire 22 km des côtes et je rappelle que dans la loi, nous avons intégré la mise en œuvre en priorité au-delà du domaine public maritime, donc compris entre la bande des 300 m et et les 12000 nautiques.

Là, les affectations de la taxe sur l'éolien en mer est déjà faite pour les collectivités locales qui ont une visibilité, c'est normal, pour la les sauveteurs en mer, pour le conservatoire du littoral, pour les comités des pêches nationaux et régionaux, tout ça c'est calé. Moi, je vous parle de la zone économique exclusive dans laquelle aujourd'hui nous n'avons pas de parc encore en place. Et la fiscalité sur 1 MW, c'est autour de 20000 €.

Et et donc la question c'est de dire cette fiscalité en zone économique exclusive plutôt qu'être affecté euh euh alors qu'il y a pas forcément de covisibilité en totalité collectivité concernée sur les littoraux concernés, et bien on joue la carte de de la solidarité nationale et on vient affecter, je sais qu'on aime pas trop les affectations à Berfecter ces ressources, c'est l'équivalent d'un milliard allez 1 milliard 2, 1 milliard 3 par année en en année de fonctionnement à partir de 2030 des parcs éoliens en mer en zone économique exclusive. Donc même si on est à 2035, les besoins en financement, on a vu, c'est 2050 voilà dans dans les années qui viennent, même si on a déjà des besoins pour adapter euh pour réaliser des travaux, et bien euh quand on raisonne à 2100, enfin un peu de vision, enfin faut une vision quand on est faut regarder assez loin euh jusqu'à 2100, nous sommes en 2025 75 je raisonne mais de toute façon très simpliste. 75 multipli par 1 milliard3, on est au 80 96 ou 100 allez 100 milliards d'euros nécessaires pour adapter nos litoraux au conséquences des règlements climatiques.

Et moi je vais voilà donc pour moi il y a pas il y a pas de souci de financement et on a une solidarité nationale parce que en réalité euh je parlais des résidences secondaires mais il y a des usagers de la mer comme on a des usagers de la montagne certaines saisons. C'est un patrimoine qui est commun et pas question comme l'a dit le premier ministre, pas le dernier, il n'a pas eu le temps, mais le précédent quand il était à Saint-Nazer et qu'il a remis en question les travaux du comité national trait de côte en disant le littoral finance le littoral. Monsieur l'ancien premier ministre, ça n'est pas possible.

Voilà pour les raisons que j'évoqué. Donc il faut une solidarité nationale. Euh et pour moi la solution, elle est simple.

Voilà. Euh donc et je vais même plus loin. Je considère aujourd'hui et je travaille sur un texte en ce moment.

J'espère que avec un un futur gouvernement on on pourra aborder ce genre de sujet. Je vais même plus loin en disant on a on a le fond de prévention des risques naturels majeurs qui n'existent plus en tant que tel puisque c'est versé directement dans le budget de l'État. Aujourd'hui, il y a plus de fond Barni en réalité.

Il a il y a la ressource voilà mais il y a plus de fond en tant que tel. Il était plafonné d'ailleurs, moi j'ai déposé tous les ans des amendements pour le déplafonner pour que les les fonds collectés par financés par par nous tous par le B d'assurance soit affecté à 100 % ceux à quoi elle été destinée. Et bien moi je je plaide pour la création d'un grand fond d'adaptation au conséquences des dérèglements climatiques pour l'ensemble des territoires et nous pourrions voir les ressources du fond barnier, les ressources de l'éolien en mer en zone économique exclusive, je précise, je le rappelle et et ce qui permettrait de de faire face dès aujourd'hui à l'ensemble des conséquences et de permettre l'adaptation en laissant chaque territoire évidemment en fonction il y a pas de règle unique.

Moi je je pourrais vous parler de Noirmoutier, je pourrais vous parler de la fauteure mer, euh la tempête Xintia aussi. Ch chaque territoire doit trouver des solutions, laisser la mer reprendre un peu sa place dans certains secteurs. On va pas ériger des murs de 10 m tout autour de nos littoraux français.

C'est complètement illusoire. Il faut arrêter de raisonner de cette façon-là. Il y a un ensemble de solutions qui qui doivent être adaptées à chaque territoire.

Voilà ce que je voulais vous dire à ce stade, mais je pourrais répondre à à toutes les questions évidemment qui qui qui pourrait être posé. Merci Didier pour avoir tenuite le temps de parole. Je vais laisser tout de suite la parole madame madame Pau Ficher qui est architecte et vice-présidente du conseil de l'ordre des architectes.

Vous avez la parole madame. Merci monsieur le sénateur. Merci pour votre invitation.

Euh en effet, les architectes sont au cœur aussi de l'aménagement du territoire et dans vos propos précédents, vous avez fait en effet le portrait de la zone littorale, mais également la question de l'aménagement en dentelle en fait et en fonction du contexte dans lequel on s'inscrit. Alors, en préambule architecte effectivement c'est une profession réglementée. Nous émanons de la loi de 77 et nous allons fêter ces 50 ans l'année prochaine.

On compte 30500 architectes inscrits au tableau euh qui travaillent sur l'ensemble du territoire. Donc, on a un maillage euh qui est assez varié euh à tel point que finalement euh nous avons 35000 communes en France et donc 30500 architectes pour pouvoir travailler auprès de nos mères, que ce soit en zone tendue ou détendue, en zone danse, urbaine ou en zone rurale. Nous sommes présents sur l'ensemble du territoire et nous avons développé à l'ordre des architectes ce maillage un mer un architecte auquel voilà nous nous vous invitons à venir au salon des mères pour illustrer ses propos.

Nous travaillons aussi euh à la question de l'ingénierie territoriale. Alors là, je me retourne vers ma voisine qui va intervenir tout à l'heure et je voudrais rappeler la la question parce que vous l'avez évoqué tout à l'heure sur le renforcement de l'ingénierie territoriale et sur l'existence des CAE qui aujourd'hui sont les centres d'aménagement d'urbanisme et de l'environnement et qui eux permettent de d'offrir un service aux collectivités et au particuliers et qui ont aussi la capacité de de d'accompagner les communes et je voulais juste alerter, j'en profite ici d'alerter sur le devenir des CAE qui fonctionne sur la perception de la taxe d'aménagement et qui sont en grande difficulté aujourd'hui. Donc effectivement en l'absence de gouvernement nous sommes un peu en alerte et en émoi parce que c'est la disparition des CAE, c'est quand même un service public qui disparaît aussi et qui a toute sa part dans l'aménagement du territoire aujourd'hui.

Euh peut-être dire que le le les risques majeurs font partie de la priorité de de ce sur quoi travaille l'ordre des architectes. Donc l'ordre des architectes, c'est un conseil national et 17 conseils en région. Cela représente 300 élus qui travaille sur l'ensemble du territoire et à nos côtés, nous avons une centaine de salariés pour approfondir toutes ces questions et la question du risque majeur.

Alors effectivement nous nous notre président Christophe Mevie du comité national du trait de côte. nous avons pu travailler à vos côtés euh sur la question de l'avenir et de l'aménagement de nos territoires. Alors, les architectes se forment, certains et certaines se forment aussi à la question des risques majeurs.

On a un DSA notamment à l'école d'architecture de Belle-eville et cela montre que finalement cette questionl est primordiale dans l'avenir de nos territoires. Il y a la question du diagnostic am de de savoir comment est-ce que le territoire est dessiné et comment est-ce qu'il va évoluer, comment est-ce qu'on va travailler avec. On peut on peut faire é Alors, vous avez parlé de la nouvelle Akitaine, mais c'est vrai que j'aime bien l'exemple de la Cano dans laquelle nous avons organisé un un colloc l'année dernière.

Le conseil régional de Nouvelle Aquitaine avait organisé un colloque à la Cano justement pour parler de cette question du trait de côte et de la bande côtière. Euh et on voit, je vous invite à aller euh sur la photo aérienne de la Cano et de remarquer euh à quel point la la la ville en fait euh sur le front de mer avec une digue bien droite et un aménagement de ville euh derrière et que finalement l'eau l'eau va partout et l'eau et bien a détourné cette digue pour aller creuser finalement le nord et le sud de la cano. Et donc ce trait de côte finalement on se rend compte que en fonction des aménagements qui sont faits ils peuvent dégrader ce qu'il y a juste à côté.

Et donc finalement nos 20 nos 20000 km de littoral, il va falloir en prendre soin de manière globale et en prenant et en intervenant en évitant d'intervenir ponctuellement parce que ça risque de dégrader les zones avoisinantes. Donc on ne peut pas réfléchir vraiment avec des focus. On est obligé d'avoir une vision globale de l'aménagement du territoire.

Euh un autre élément qui que je voulais souligner par euh on utilise le mot trait de côte mais finalement euh on a vous avez parlé de l'arrière-pays et en fait plutôt que de parler du trait de côte uniquement parce que finalement euh on est en train d'aménager un ensemble du territoire, l'enjeu c'est de travailler sur la bande côtière, de comprendre ce que c'est que la bande côtière pour pouvoir venir en profondeur. exemple. Alors, on a on a pas mal d'exemples.

C'est vrai que vous avez souligné les 4500 logements qui sont menacés d'ici 2100. Ça effectivement c'est un enjeu sur le déjà là, sur ce qui existe déjà et la manière dont nous devons intervenir. Et puis aussi, il y a l'enjeu de comment est-ce qu'on va aménager dans le futur parce que nous sommes toujours en manque de logement.

Euh et donc il y a cette zone euh cette zone du littoral, mais il y a aussi toutes les zones qui sont euh en bordure de rivière ou de fleuve qui sont aussi des zones inondable euh et qui sont euh euh du coup aussi vulnérables. Donc la question euh de la de l'adaptation, elle est euh elle est essentielle. Alors, j'ai j'ai l'exemple là de la commune de Saint-Jean de Thomas qui est situé entre Grandville et le Mont-Sain-Michel où finalement Saint-Jean de Thomas et jeunet font partie des 126 communes du littoral française qui ont été identifiées pour s'adapter rapidement à la montée des eaux et à l'érosion.

Cette commune connaît déjà un recul du trait de côte de 350 m depuis 1947. Donc c'est colossal. Et euh pour anticiper et pour analyser, finalement, ils ont mis en place un travail de sur la réalisation d'une carte des expositions du recul du trait de côte pour savoir comment est-ce qu'ils pourront anticiper euh ce recul.

Une autre commune de scène maritime qui elle a connu des inondations mémorables à Kiberville sur en 1999. Et donc ils ont déjà ils sont déjà intervenus sur leur territoire pour déplacer camping et et voirie. Alors vous avez parlé de l'inaction climatique, monsieur le sénateur.

Euh en effet, ça c'est une énorme problématique l'action climatique parce que aujourd'hui il faut bien se rendre compte que si on investit 1 € alors vous parliez de financement mais si on en investit 1 € on évite 8 € de catastrophe. Donc en fait le le l'investissement euh est primordial, c'est-à-dire que nous devons anticiper euh cette ces ces ces dégâts qui vont être futurs. sur la question de l'architecture finalement et de l'aménagement du territoire.

Euh il y a un un le ministère pardon j'ai l'exemple du ministère de la transition écologique qui avait lancé le concours à MIT pour mieux aménager les territoires inondables et l'agence BMC2 avait proposé un une cartographie sur la communauté de commune des côtes Floris à Touc. Donc c'est situé à côté de Doville et Trouville. Et finalement là l'enjeu c'était de présenter une cartographie en identifiant les zones à risque, les zones de vigilance, les zones de vulnerabilité de vulnerab de vul ah vulnérabilité pardon.

Euh et en créant et en aménagement des chemins d'évacuation, des zones de refuge d'urgence et finalement en ayant déjà une culture de du risque à l'instant où il va se produire. Donc il y a il y a aussi différentes étapes dans laquelles on peut travailler sur cet aménagement. Il y a le risque quand il arrive, comment est-ce qu'on réagit ?

Euh et puis il y a d'autres communes qui anticipent aussi et notamment la commune de Saint-Manglade à Saint-Pierre et Miclon qui elle est déjà en train de déplacer le village à 1 km de de là où il se situent actuellement parce qu'aujourd'hui ils sont situés à 2 m sous le niveau de la mer et donc l'enjeu est vraiment primordial et urgent. Euh et puis euh euh finalement dans les autres exemples d'anticipation euh et dans l'aménagement et dans la question de l'aménagement, l'enjeu c'est de ne pas se défendre euh contre l'eau finalement, mais c'est de faire avec, de vivre avec. Alors, vivre avec, c'est un c'est une notion que les architectes euh portent dans leur projet et dans leur conception et notamment euh aujourd'hui, nous sommes représentés à la bienénale d'architecture de Venise au pavillon français avec une exposition qui s'appelle Living with.

Donc on y est, nous vivons avec et nous travaillons à vivre avec le territoire, avec ces risques et la proposition d'un écoquartier de Val enfin à Valdeuil pardon euh sur les rives de l'heure où finalement là l'enjeu c'est de c'est de d'aménager peut-être en libérant aussi certains rez-de-chaussées pour que l'eau ben finalement puisse monter, descendre et que la population vive avec. Donc il y a des il y a des il y a des manières d'aménager le territoire, le manière de penser le logement, de penser des écoquartiers et cetera pour vivre avec, faire venir vivre la biodiversité euh et et concevoir finalement un habitat dans la perspective de évidemment protéger nos citoyens et nos citoyennes et de faire évoluer le territoire pour anticiper ces risques. Merci.

Mais merci à tous les trois pour vous avez bien respecté le temps de parole. Rien vous dire, c'est euh Est-ce qu'il y aurait des questions ? Toujours la première la plus compliquée.

Pas de question. Ah, vas-y Franck. pour parler un peu, pour échanger un peu.

Euh je je voudrais dans le prolongement de d'un point qu' a évoqué important qu'a évoqué Didier Mandelli, aborder la question de la de de la de la fiscalité au-delà de ce que tu as dit et qu'on peut partager. Euh je je pense qu'il y a qu'il y a vraiment une grande grande question qui se pose pour l'ensemble de la nation française, c'est celui de l'adaptation ou de l'intégration des problématiques climatiques environnementales de transition en général à notre fiscalité nationale locale. Je pense qu'on est peut-être arrivé au bout d'un processus correspondant fiscal, en l'occurrence, correspondant à la période que l'on vient de vivre he depuis des décennies et que cette question là elle est il me semble qu'elle est pas elle est pas prise en compte en tout cas dans la cohérence. on crée des choses à droite à gauche.

Voilà. Et et on perd finalement et et notamment peut-être le citoyen parfois le sens euh de ce qu'est la fiscalité, de ce qu'elle nous permet euh de mettre en commun pour voilà avancer dans un sens républicain, au sens étymologique du mot. Voilà, une perte une perte de commun à un moment où où on doit faire face à des à des enjeux colossaux qui même intellectuellement à certains égards parfois nous nous dépassent.

Voilà, je pense que ce chantier il est il est devant nous et qu'il est grand temps qu'on qu'on s'en saisisse même si j'ai bien conscience en disant ça que ça ne sera pas simple. Mais je crois que c'est un débat de fond à la fois technique et politique que l'on doit mener. Voilà.

Et c'est ta ta remarque qui me qui me fait penser à à cela. Didier non mais je peux rien dire de plus que ce que j'ai dit tout à l'heure sur cette question de fiscalité au sens large parce que si on extrapole la réflexion qui ne concerne enfin ma réflexion qui ne concernait que le littoral et la taxe sur les nom mer donc énergie renouvelable que se passe-t-il demain avec la diminution des ressources liées à la taxation sur les énergies fossiles ? Euh voilà, on a eu une commission d'enquête sur les tarifs de l'électricité.

On on sait que la fiscalité par exemple sur les énergies peut constituer jusqu'à 5 6 € par MW en terme de coût final pour le consommateur. Donc on a effectivement des choix politiques importants à à faire au regard de tous ces enjeux de des ressources financières mais voilà des ressources au sens large et et de la transition. Donc effectivement, moi je je pense qu'on n'échappera pas une refonte complète de notre euh approche fiscale sur ces question en tant qu'élu local comme beaucoup de sénateurs.

Moi, j'ai longtemps euh en tant que maire en tout cas construit tous les bâtiments dans le cadre de démarche de quantité environnementale euh et cetera. Enfin, je peux vous en parler pendant longtemps, mais euh le sujet c'est de dire euh à à quand l'écoconditionnalité des aides, quel que soit les projets, voilà, que ce soit la DETR, que ce soit des différentes dotations et tant qu'on aura pas raisonné de cette façon-là, moi je trouve anormal aujourd'hui qu'un grand nombre de projets puissent être financés avec de l'argent public s'ils ne sont pas intégrés dans une réflexion plus large en en matière de de dérèglement. enfin pour adapter en tout cas conséquences des règlements climatiques ou les ou les précédés et anticiper puisque c'est quand même aussi en terme de travaux.

Et puis vous avez eu un un mot juste concernant vous avez évoqué le fluvial et je pense que dans la mémoire collective parce que on oublie l'histoire et et notre géographie, faut quand même se rappeler que ce qui a fait le développement de notre pays euh et on voit bien l'implantation des métropoles, c'est c'est avant tout la mer et les fleuves. La plupart des métropoles, elles sont euh c'est c'est Nantes, c'est Marseille, c'est alors Paris sur la scène évidemment. Euh voilà.

T toutes les grandes métropoles sont aliment ont été développ se sont développées grâce à la mer et enfin par la mer et les fleuv. Voilà, il y avait pas d'avion, il y avait pas d'autoroute, il y avait les fleuves, il y avait la mer et on a tendance collectivement à l'oublier et et c'est aussi pour ça qu'il y a une forte densité de population parce que on concentre sur les litoraux une grande part voilà des des des des villes les plus importantes de France. Je parle même pas de j'ai oublié Lyon mais voilà enfin il y a toujours un fleuve qui qui se cache derrière une grande ville.

Est-ce qu'une autre personne veut compléter sur la question monsieur Bern ? Oui. Je je peux compléter avec un un retour en arrière, une mise en perspective.

En fait, l'attractivité du littoral, elle est relativement récente en tout cas en Nouvelle Akitaine. L'urbanisation, la création des stations balnées, vous parliez de la Cano et cetera. Il y avait bien un village avant hein, mais l'explosion ça a été dans les années 60.

On a construit énormément sur le front de mer et aujourd'hui on se dit "Ah mince, on a un problème". Donc en fait, je voulais revenir sur l'importance de bien cerner avant comment évolue le milieu avant d'y implanter des nouveaux enjeux. Et justement, c'est après tous les enjeux qui sont politiques et dans l'aménagement durable du du littoral he la zane et cetera.

Mais comment on arrive, enfin comment vous arrivez parce que moi je ne suis que le scientifique de l'histoire à trouver les solutions d'aménagement pour ne pas réexposer de nouveaux enjeux et pouvoir progressivement sortir les enjeux les plus exposés. Peut-être. Moi, j'aurais une une question par rapport à à vos interventions qui qui ont mis en lumière, je dire tout l'intérêt de de la coopération entre acteurs public et et privés comme j'allais dire condition essentielle de de réussite de la transition écologique et et des enjeux de de l'érosion côtière bien sûr comme sur les enjeux d'ailleurs du du changement climatique.

Peut-être c'est pas une question philosophique mais une question plus beaucoup plus large. Selon vous dans quel cadre selon quelle gouvernance et à quel échelon et ensuite en quelle méthode cette coopération pourra être la plus efficace ? Vous avez 10 minutes euh voulez je commence pour faciliter la tâche Didier.

Ouais, dis vasy. Moi je je parlais de vision tout à l'heure. Ça veut dire que il faut à la fois du courage, bien sûr, c'est ce qu'on demande aux hommes politiques en général, du courage euh et une vision.

Ça veut dire que quand quand on quand on dit 2100 mais c'est comme aujourd'hui les gens qui font des acquisitions sur le littoral qui achètent des biens qui demain pourrait être concernés même s'il y a les plans de prévention. Enfin voilà, je passe il a quand même des des outils qui permettent de de de réguler aujourd'hui, mais il faut qu'on raisonne à 2100 et et donc ça veut dire qu' il faut des décisions peut-être, on l'a vu, c'est pas toujours très populaire mais peut-être radical dans un certain nombre de secteurs. Euh donc la question de gouvernance, enfin je veux dire c'est c'est quand même en tout au gouvernement avec le parlement de définir ce que doit être moi.

Je suis vice-président de la commission management du territofaire parce que comment on doit considérer notre territoire demain quand bien même il ne représente qu'une petite partie de de à la fois de la population mondiale et puis des de des des des kilomètres carrés dans dans le concert mondial. à ceci près quand même que les territoires les plus concernés sur le plan national sont aussi pas rentrer dans le détail mais aussi nos territoires outreem et et que les enjeux sont encore plus préignants sur dans ces territoires pour énormément de raisons, autonomie énergétique et cetera mais et et donc on a on a cette réflexion et cette vision à voir et c'est pas du court termisme quoi. pas, on n'est pas à 6 mois, on n'est pas la prochaine échéance présidentielle ou peu importe ou sénatoriale, on on est sur des des délai beaucoup plus longs et et ça veut dire qu'il faut euh dépassionner ces débats-là et puis sur la base des études qui existent, même si évidemment elles peuvent être ajustées et cetera, faire l'objet de clause de revoyure en fonction et cetera, mais peu importe mais mais en tout cas, on a la trajectoire donc et sur la base de cette trajectoire, comment associer à la réflexion bah tous ceux qui sont concernés parce que c'est vrai que pour les élus locaux entre Lausanne la loi littorale qui concerne aussi une partie de des secteurs de montagne d'ailleurs sur les lacs de plus de 1000 hectares voilà enfin on a quand même des enjeux à très long terme.

Donc pour moi la gouvernance et les discussions sur ces sujets doivent être dépassionnées et et il y a une échéance qui nous dépasse. Merci Didier je pas madame pour finir monsieur Bernard. Allez-y madame sur Oui merci.

Écoutez, moi je vous invite dans le cadre de nos événements architecture et territoire à aller à Courou le 17 octobre prochain parce qu'on a le Croa Guyane, donc le conseil régional pardon de Guyane qui organise justement une table ronde sur mettre en lumière les possibilités des bandes côtières, submersion marine, changement de mode d'habité. Donc vous pouvez envoyer peut-être un confrère ou une consœur pour aller voyez nos collègues sénateurs. Autrement on attendra la publication des acte pour Exactement.

Euh donc voilà en fait non mais c'est un sujet vraiment effectivement qui est complexe mais qui doit aussi être intégré en en mutualisation. C'estàdire que les les territoires doivent s'entendre pour pouvoir élaborer un projet plus global de territoire. C'est que chacune chaque commune ne peut ne pourra pas y arriver seule.

Euh et il y a aussi la question de la force du collectif et des habitants qui vivent ce territoire et qui du coup ont expérience de ce territoire. Et l'enjeu c'est quand même de les intégrer dans cette démarche. Alors c'est vrai que c'est toujours complexe, ça prend du temps, c'est voilà, c'est des séances de réunion publique et cetera, mais il n'empêche que l'expérience de de chaque habitant et de chaque habitante peut permettre d'accéder et trouver des solutions qui qui peuvent être intelligentes et constructives.

Merci. Non. Oui, si on a encore une minute ou deux, je peux je peux ajouter un exemple.

Une des parmi les filières économiques qui se trouvent sur le littoral et qui sont exposées aux allé à litoraux, submersion marine, érosion côtière. Un exemple en Nouvelle Akitaine, la conchiliculture, les huîtres sur le bassin d'Arcachon. Aujourd'hui, c'est comment on permet à ces à ces filières de d'anticiper les événements lorsqu'ils vont se produire pour mettre en sécurité leur leur production, leurs outils de production ou éventuellement les accompagner vers une transition parce que ce ne sera plus possible.

Donc voilà, c'est les partenaires partenariat public privés peuvent se faire autour de voilà de repenser ces ces le fonctionnement actuel pour être plus résilient. Merci beaucoup monsieur Bernard. Est-ce qu'il y aura une intervention ou pas ?

Madame Je Oui, excusez-moi, je me permets de de relayer les paroles de d'Aurélien Barreau, un chercheur que certains d'entre vous connaissent, je pense, qui à propos des transitions climatiques de manière générale se permet, alors que c'est un scientifique qui vient des sciences exactes, he des sciences dures, de dire qu'on arrivera pas à les résoudre, plus à les résoudre en abordant strictement des questions techniques technicistes et cetera. on en a besoin mais évidemment on peut pas s'y limiter. Et il appelle avec euh voilà tout le recul de ses travaux à une approche qui soit plus globale, transversale, mais plus idéelle, plus poétique, plus philosophique et dont on en a dont on a besoin.

Et les territoires ruraux, semble-t-il, sont quand même des territoires parfaits pour un espace idéel à partir desquels cette réinvention poétique semble particulièrement possible alors que des milieux urbains peuvent être plus contraints, on va dire. euh c'est important et euh voilà et en disant que donc cette réinvention euh on a besoin euh d'architectes, d'urbanistes et cetera et Dieu sait comme les nouvelles générations sont euh euh extrêmement euh fortes et à disposition pour ça et mais on a aussi besoin non pas forcément effectivement que de de d'experts comme nous, j'ai envie de dire, mais comme le disait ma consœur, de nourrir ces projets de réinvention poétique à partir des pratiques habit habitantes euh citoyennes qui connaissent les terrains, leur spécial leur spécificité et cetera. Voilà, je me permets aussi de rappeler que cette transition écologique, elle va se faire aussi beaucoup par la participation citoyenne et poétique et ça n'est pas je pense hors sol que de dire ça.

Voilà. Et Franck Montoger après vous répondrez si vous souhaitez madame messieur. Oui, merci.

Merci Laurent dans dans le prolongement des des propos qui qui sont tenus à l'instant euh et dans dans la dimension politique effectivement du du sujet tel qu'elle a été présentée. Je pense qu'il faut aussi se s'interroger euh d'un point de vue économique et financier euh sur le niveau que l'on accorde que l'on que l'on s'accorde euh pour euh le prix du carbone. Je pense que c'est c'est quelque chose d'important d'une part et et et d'autre d'autre part sur le niveau des taux d'actualisation que l'on prend en compte dans les monnelles économiques de prévision et cetera.

Voilà. Euh les taux d'actualisation donnant plus sur le suivant leur niveau donnant plus ou moins d'importance, je dirais au futur ou euh ou ou euh au futur lointain ou au futur plus proche. Voilà, je je pense que c'est alors c'est très c'est un peu technique, hein, mais ça renvoie au à la question des modèles de calcul, des modèles économisionnels utilisés par les les acteurs économiques. et je je pense que c'est quelque chose de très très important.

Voilà. Alors ça ça fait pas une politique mais infé les politiques elle se elle se décline à partir de modèle décisionnel et incontestablement. Enfin, moi je moi je le pense en tout cas, le niveau de la tonne de carbone aujourd'hui est est est trop faible d'une part et les et les taux d'actualisation euh sont euh à des niveaux qui donnent trop d'importance à l'investissement ou au rendement immédiat des investissements et non pas suffisamment de de d'importance au au temps long.

Et par rapport au financement des transitions, on a besoin de donner euh de l'importance et du poids euh à la durée à la durée des investissements qu'on doit qu'on doit réaliser comme ceux que qu'on vient d'évoquer à propos à propos du du recul de la de la côte française. Merci. Est-ce que un de vous réagir madame ?

Ouais, moi je vais juste réagir. Alors, je sais pas, je peut-être sujet par rapport à ce que vous avez dit, mais en fait le sujet de la de l'aménagement du front de mer, il se veut en lien avec la nature et donc de manière assez simple, finalement l'énergie qui va être consommée pour construire une digue va être démultipliée par rapport au fait d'aménager une dune, un parc, de faire venir finalement la biodiversité et cetera. on a un contraste.

Voilà. Mais euh enfin en tout cas ce qui est sûr c'est que les enfin les solutions qu'on va trouver elles seront fondé sur la nature. Et en fait je rebondis juste parce que ça m'a fait penser à ça par rapport au tourisme des années 60 où effectivement on a bétonisé nos litoraux et cetera.

Aujourd'hui, on est dans une logique tout autre où finalement on développe un tourisme vert où on a des pistes cyclables pour faire des balades champres et cetera. Enfin bon, en fait là finalement c'est un changement de politique qu'il faut opérer, un changement de paradigme, un changement de vision de ce que sont les vacances au bord de la mer. Finalement, les vacances au bord de la mer, c'est peut-être pas d'être à 5 minutes à pied de la plage, mais effectivement un peu plus loin.

Et on prend le vélo parce que il y a des pistes cyclables qui sont aménagées pour aller à la plage. Enfin voilà. Bon, c'est un peu simple mais c'est voilà, ça illustre un peu finalement le changement de de politique qu'on peut mettre en place par rapport à à cet aménagement du territoire.

Et un point juste pour qu'on a pas du tout évoqué, c'est la question des assurances. Euh parce que alors les assurances, c'est vrai que c'est un sujet qui est complexe, mais finalement elle travaille avec la culture du risque et donc on n'est pas du tout dans la même logique de l'aménagement du territoire et donc là il y a aussi un sujet sur le financement et la dépense qui serait peut-être à travailler par ailleurs. Merci.

Vas-y, frère. Oui, juste pour réagir, mais je pense qu'on on est en phase, hein. Mon mon propos euh n'excluait pas la question des comportements de nous tous, hein, de chacun d'entre nous.

Euh voilà, c'est c'est un aspect du sujet que j'évoquais mais voilà qui ne qui ne qui ne dit rien de la question de du du changement ou de l'adaptation peut-être aussi nécessaire des comportements en société. Voilà. notamment eu égard à ces problématiques euh environnementales que que vous avez évoqué.

Donc voilà, c'est pas c'est pas contradictoire du tout mais à un moment donné, il faut prendre des décisions des décisions d'investissement et il y a des il y a des facteurs qui contribuent plus ou moins facilement étant entendu que on on voilà dans dans la communauté scientifique euh je pense qu' il se dégage en début de consensus pour dire voilà si on attend ça va coûter beaucoup plus cher que que si euh que que si on fait de suite. Donc voilà, la question de faire de suite appelle la question des moyens et de comment trouver les moyens et sur la base de quel critère. C'était c'était le sens de mon propos.

Merci Franck. Est-ce que Non, ben écoutez, je crois que on peut considérer monsieur le président que cette deuxième table ronde est clause. Merci monsieur le rapporteur.

Alors, après les questions écologiques et de réchauffement climatique et toutes ces ces ces conséquences, nous passons à la question de la transition sociale et culturelle. Mais évidemment, les choses sont pas clousonnées et tout était étroitement lié. Euh et c'est Giselen, notre collègue, qui va prendre la main sur ce sujet important aussi dont on parle peut-être moins, mais qui est aussi un enjeu majeur et et qui conditionne aussi l'avenir des ruralités et donc l'avenir de la capacité des ruralités à répondre aux enjeux de la société.

En tous les cas, c'est un sujet auquel j'attasse aussi personnellement beaucoup d'importance. Giseline, c'est à toi. Oui, merci monsieur le président.

Mes chers collègues, mesdames et messieurs, euh j'ai vraiment un vrai plaisir à être là malgré mon état euh qui n'est pas le Covid, je vous rassure de suite. Mais je me suis dit que comme hier Léa Salamé voulait absolument être présente pour je me suis dit que moi aussi je pouvais venir avec ma petite voix cassée et voiler. Euh en tout cas oui, on on va parler maintenant des ruralités et spécifiquement des de transitions sociales et culturelles.

Alors, vous venez de de le rappeler, monsieur le président, règle générale, dès qu'on parle un peu culture, dès qu'on parle social, on a le sentiment que c'est que c'est finalement un sujet qui est certainement peut-être moins moins évoqué et pourtant et pourtant en tout cas pour nous en fait, on souhaite vraiment dans le cadre de cette mission d'information à faire en sorte que nous puissions avoir une approche réellement systémique parce que tout interconnecté, vous venez de le rappeler. On peut pas concevoir de projets de développement économique des territoires ruraux et d'adaptation au changement climatique de nos campagnes, de nos montagnes, de de nos littoraux qui ne tiendrait pas compte ni de la qualité du lien social, du cadre de vie, de l'habitat, de la culture, du patrimoine, de l'accessibilité au services publics, de l'éducation, de de la santé, du numérique, de la lutte contre les violences. faite euh aux femmes du vieillissement.

Euh j'ai même plus loin en fait les les territoires ruraux sont en première ligne des transition à conduire et du fait des contraintes et des difficultés qu'elles doivent gérer avec euh des moyens souvent limités. Il constitue souvent des lieux d'innovation, de projets, de maturation, de solutions inspirantes qui ont vocation à être répliqué ailleurs. Moi, je suis toujours frappée en allant sur les territoires à quel point en fait il y a une forme de de résilience, de capacité à porter parce que souvent où les pouvoirs publics ou le service public est un peu éloigné, il y a une vraie dynamique au travers d'un d'un tissu très riche de de d'acteurs économiques, associatif, coopératif qui aujourd'hui portent des des des solutions des des innovations qui sont qui sont particulièrement innovantes.

Euh alors, je vais prendre en l'occurrence l'exemple alors dans le département qui est qui est le mien qui est dans les Yvelines auquels on a tendance à moi-même d'ailleurs en tant que mère, c'est ce que j'expliqué, j'avais tendance à dire que je n'étais pas maire d'un village rural qui avait 800 habitants parce que je considérais que j'étais quand même très très proche du péri urbain, mais j'étais en plein parc naturel régional du vexin français. Donc donc on était euh vraiment dans dans la ruralité et et les îles, c'est vraiment voilà cette frontière entre l'urbain, le rural, le le le péri urbain avec quasiment 50 % de ces communes hein qui sont pourtant situées à l'ouest et au sud coincé entre la vallée de l'automobile et et et les grandes les grandes villes très denses de l'Est. Les enjeux agricoles et alimentaires, ils sont bien évidemment très importants avec une nécessité d'articuler les espaces agricoles qui produisent et les espaces urbains qui consomment.

Alors, on parle d'ailleurs souvent des Évelines comme un territoire ariurbain sur lequel les enjeux de transmission sont particulièrement transition pardon les enjeux de transition sont particulièrement forts. Et je voulais citer notamment l'exemple du projet alimentaire territorial du PAT de la plaine au plateau euh alors qui s'étend du plateau de sa clé à la plaine de Versailles qui comprend en fait deux départements, une partie de les et une partie de des Yvelines. C'est un périmètre qui a été créé en en 2014, qui a été défini en lien avec bien évidemment le ministère de l'agriculture et et de l'alimentation.

C'est le premier PAT qui a été créé en Île-de-France et il est coordonné par l'association Terre et cité. Ça retrouve quand même 200000 hectares de surface agricole utile et euh trait de 200 fermes et touche euh du fait de la proximité avec la métropole parisienne 900000 900000 personnes. Ce PAT regroupe bien évidemment les collectivités territoriales, des particuliers, des entreprises, des agriculteurs, des associations qui coconstruisent une démarche de localiser une agriculture de proximité et une alimentation saine dans les territoires.

Alors, il a été évidemment labellisé par l'État. Il permet d'obtenir des financements et aujourd'hui, c'est près d'une trentaine de projets qui qui sont sont portés parmi lesquels on peut citer bon des ailes des aides pardon à l'installation d'agriculteur, des épiceries participatives et et surtout la mise en place de de circuits courts, refaire des des des filières particulières qui peuvent en tout cas favoriser les produits locaux, notamment dans la restauration. dans la restauration collective avec sa gouvernance qui est multi partenariale et qui met au cœur de son projet la résilience alimentaire mais aussi du territoire tout en préservant le patrimoine agricole ivelinois et sonien.

Le PAT de la Plaine Plateau démontre en fait la capacité des territoires ruraux à conduire les transitions et c'est ce que nous allons essayer de de mieux comprendre dans le cadre de cette 3è table ronde et je remercie sincèrement les trois intervenantes pour pour leur présence et puis pour et ben pour leur leur expertise. Alors je salue Magalie Martin directrice du programme ruralité de la de la NCT. Marion Lecam, administrative administratrice de l'Union des employeurs de l'économie sociale et solidaire de l'UDES et puis enfin Clémence Dupui qui est architecte et ingénieur territorial des des transitions. sans plus tarder parce que vous avez vu que le temps est contraint surtout si on veut enfin contraint ça va on a quand même on a quand même un petit peu de un petit peu de temps mais et pouvoir favoriser les échanges avec avec la salle je vais vous donner immédiatement la parole et on va commencer par vous madame Martin.

Merci beaucoup madame la sénatrice pour euh vos propos et pour cette introduction euh que je partage, tout comme je partage votre état de santé puisque moi-même je suis euh voilà un peu un peu enrumé, en tout cas avec la voix un peu cassée. Et je voulais vraiment vous remercier pour l'organisation de ce colologue et l'angle que vous avez choisi sur l'innovation parce que je trouve de ma fenêtre de là où je suis que les ruralités sont souvent appréhendées sous l'angle de leur fragilité qui sont réelles, qu'on connaît que personne ne nit et qu'on s'emploie tous collectivement à combattre mais plus rarement sous l'angle de ce qui marche et de ses capacités d'innovation absolument extraordinaires et que nous on observe à travers les programmes qu'on conduit et qu'on pilote et et cette capacité d'innovation, elle est pas à cause de ces Ces fragilités, elle est presque grâce à ces fragilités en fait, par audace, par nécessité, par résilience comme vous l'avez dit. Et et je trouve que mettre en valeur ça, c'est aussi un message qu'on adresse aux habitants des territoires ruraux.

Voilà, je trouve que c'est extrêmement important de mettre en valeur ce qui ce qui marche bien et ce qu'elles apportent et pas seulement ce qui leur manque. Voilà. Euh donc moi, j'ai le plaisir à la NCT de piloter euh trois programmes qui sont France enfin alors France Ruralité avec le le qui contient le programme Village d'avenir mais qui s'est autonomisé un peu qui est devenu vraiment un programme pratiquement autonome de France-Ruralité et puis on a beaucoup parlé de la montagne et j'ai aussi la chance de piloter le programme avec montagne et l'action des commissariates massifs.

La montagne c'est 9000 communes, 30 % du territoire et 90 % de ruralité. avec des contraintes qui sont différentes de la ruralité de Plaines, mais euh voilà, c'est une ruralité de pente avec d'autres contraintes et et tant la ruralité de Plain si on peut dire comme ça que la ruralité de montagne sont des formidables lieux d'innovation, je vais essayer de le démontrer à travers ce que je vois et ce que je fais et des formidables laboratoires de transition. Voilà.

Donc sur le le premier programme qui qui est celui de Village d'avenir, simplement pour rappeler ce qui est village d'avenir. Donc Village d'avenir, c'est le dernier programme de l'Agence nationale de la cohésion des territoires. C'est un programme qui est vraiment fait pour la ruralité.

Vous connaissez Petite ville de demain qui est déjà qui est déjà un programme très axé sur la ruralité. 1600 communes avec 70 % d'entre elles qui sont en ruralité. euh France Service, on a parlé tout à l'heure de l'accès aux services, 2600 France Services qui maillent le les territoires et euh qui ont permis de de de d'améliorer grandement l'accès aux services dans ces territoires ruraux.

Euh et donc Village d'avenir qui s'adresse aux communes rurales de moins de 3500 habitants, un programme d'ingénierie puisque c'est le cœur de notre métier he l'ingénierie à la NCT euh et qui se traduit par le déploiement sur le territoire national dans tous les départements de chef de projet à la différence de territoire d'industrie. Je salue mon collègue Jean Vaskquin. Euh ils ne sont pas en collectivité, ils sont dans les services de l'État donc en préfecture, en DDT ou en sous-préfecture. 25 chefs de projet, pardon, 25 départements qui ont des binommes de chefs de projet, les territoires les plus ruraux, on aimerait bien qu'il y ait des binommes partout mais pour le moment avec les moyens qu'on nous a donné, on a déjà pu le faire dans 25 départements.

Et ces chefs de projet que nous à NCT nous formons, nous outillons et nous animons ont la mission d'accompagner les projets des maires lorsqu'ils le souhaitent, lorsqu'ils en ont besoin. on ne fait jamais à leur place. On est vraiment là en facilitateur et en accompagnateur euh sur des thématiques aussi diverses que l'aménagement du du village, la transition écologique, le commerce, le logement, enfin la culture.

Donc donc voilà, on est vraiment sur toutes les thématiques du quotidien des habitants et on a maintenant un an et demi de recul sur ce programme puisqu'il a été lancé le 1er janvier 2024. Euh et euh on a j'arrondis 3000 communes 2976 exactement qui sont dans le programme. Donc pratiquement 3000 communes.

Euh 5000 projets qui sont suivis et déjà 900 projets dont l'accompagnement est terminé. Euh pas du fait de l'État qui dit un moment ça suffit, ça ça n'arrive pas. Euh ou si ça arrive, il faut me le dire mais je crois pas. euh mais du fait voilà de d'un de du travail qui se termine de d'ingénierie d'accompagnement et d'un projet qui est prêt à être à être sur les rails euh et euh et donc euh avec des là aussi euh des des choses absolument extraordinaires et que qui ont vu le jour euh puisqu'on est sur la transition sociale.

Par exemple, je peux vous parler des tiers lieux. Les tiers, on en a à peu presque 400 dans le village d'avenir qui ont vu qui ont vu le jour grâce à l'accompagnement des chefs de projet. Euh en Iser, par exemple, dans la commune de de la morte, mal nommée parce que un territoire très vivant, mais la commune de la morte, on a accompagné la création d'un tiu qui s'appelle la la morte vivante euh qui est un bar associatif qui fait du coworking.

Alors, ma voisine me disait tout à l'heure, j'y étais la semaine dernière, c'est génial. Donc vous avez un témoin vivant de la qualité des projets accompagné par Village d'avenir. C'était pas prévu.

C'était pas prévu. Non non. Euh mais mais elle m'a dit ça tout à l'heure en en le voyant sans mes notes et donc ça me fait très plaisir de savoir de savoir ça.

Mais voilà, on a plein de on a plein de de magnifiques de magnifiques projets qui sont accompagnés qui sont accompagnés dans le cas de village on le lot, on a une résidence d'arti avec des jardins partagés sur l'habitat évidemment sujet au combien majeur et on parle du logement mais en fait au-delà du logement c'est toute la question de l'habitabilité enfin le fait qu'on puisse vivre se soigner se déplacer travailler dans les territoires et là aussi les territoires ruraux sont extrêmement innovants. On a de l'habitat à partager, des villages seiors qui se créent, euh des lieux d'accueil, des colocations intergénérationnel, enfin vraiment territoires sont extrêmement inventifs. Euh et tout ça, nous on est très fier et très heureux de pouvoir l'accompagner, de de de permettre à ces territoires d'oser.

On a, je le disais hier dans dans le casadre d'une réunion, nous étions avec les sénateurs Patriculier, Bernalcro, mais par exemple, on a des élus qui nous disent "Grâce à Village d'avenir, en fait, vous nous faites faire de la maillotique." Voilà, vous nous permettez d'accoucher des projets. Un élu m'a même dit "Vous ouvrez nos chakras".

Voilà, j'ai trouvé uneimage très très jolie, mais au-delà de au-delà de la boutade euh je je trouve que c'est un un programme qui permet de de concrétiser les idées en projet, de les de permettre que l'argent public soit aussi mieux utilisé parce que les projets sont bien construits. Euh on a des élus qui nous ont dit "Bah, grâce à Village d'avenir, j'ai remagné mon projet parce que tel que je l'avais pensé, finalement, je me rendais compte que je serais allée dans le mur. Peut-être que j'aurais perdu les subventions, qu'elles auraient pas elles auraient été mal utilisées où le projet m'aurait coûté plus cher.

Et donc donc on est voilà, on est on est vraiment très heureux de pouvoir accompagner pour accompagner ça. On a on a à peu près sur Avenir Montagne, on est on est dans une logique, je regarde le temps, on est dans une logique assez assez similaire. Alors, avenir montagne a été fait plutôt pour accompagner l'adaptation des changementsadaptation des territoires de massif au changement climatique sur leur stratégie touristique.

Mais en fait, on se rend compte que les territoires de montagne qui sont extrêmement attractifs he parce que c'est quand même voilà pour toutes les raisons qu'on connaît mais qui sont soumis à des contraintes très fortes, l'enclavement, le la pente, les risques naturels et cetera. Eux aussi font preuve de d'une imagination et d'une d'une innovation absolument incroyable. La Bre montagne, c'est un programme qui a été lancé en 2021, qui se poursuit jusqu'à fin 2026, qui avait trois volets, un volet investissement de 300 millions d'euros portés par les régions et par l'État, qui a permis le déploiement de presque 500 projets sur les territoires de Massif.

Et puis un volet très important sur la mobilité dotée de 10 millions d'euros avec là que des mobilités innovantes en fait. Euh voilà, des des on n'est pas sur la construction de grandes infrastructures, on est sur la de la mobilité solidaire, de la mobilité active. Euh voilà, donc les territoires invent et ont besoin qu'on les accompagne, pas qu'on fasse à leur place, mais qu'on leur donne les moyens de pouvoir euh de pouvoir euh de pouvoir mener leur projet, les moyens financiers euh mais aussi les moyens humains pour pouvoir passer encore une fois, comme je le disais, de l'idée de l'idée au projet.

Euh peut-être vous dire un mot aussi de de France Ruralité Solution qui est un autre programme que nous portons et qui est aussi fait évidemment pour les territoires ruraux. Euh Village d'avenir et Avenir Montagne sont des programmes d'ingénierie avec une grosse partie investissement pour Avenir Montagne aussi. France RAL Solution c'est des 41 mesures, on en avait 32 et depuis le comité interministériel de juin dernier, on en a 41.

Ce sont des vraiment des mesures pour le quotidien des habitants. On est sur la transition sociale et culturelle. France accompagne énormément de projets en matière culturelle, par exemple sociale mais aussi culturel autour des micropholies, autour de la rénovation des monuments morts qui fait partie font partie du patrimoine.

Donc donc tout ça fonctionne extrêmement bien et les territoires se sont vraiment beaucoup emparés de ces de ces mesures et on a que des retours que des retours positifs. Et d'ailleurs, je voulais dire que sur l'IGIA parce qu'on a parlé tout à l'heure d'évaluation sur l'IG sur village d'Avenir parce qu'on a parlé d'évaluation tout à l'heure, on a fait l'objet d'une première évaluation village d'avenir par l'inspection générale d'administration un rapport qui nous a été qui a été qui avait été commandé par la précédente ministre madame Gatel et qui et qui est plutôt plutôt positif pour le programme en tout cas qui qui démontre son son ce qu'il apporte en fait hein. Donc donc ça nous encourage à poursuivre dans cette voie.

Peut-être pour conclure dire que ce que nous on observe euh c'est vraiment cette capacité absolument extraordinaire les territoire rura à créer du collectif vraiment euh euh et et du lien social. Euh et le lien social, c'est quand même c'est quand même notre infrastructure invisible en fait, celle qui fait cohésion entre nous tous. Et voilà, je crois qu'on en a bien besoin et les territoires gros sont une formidable source d'inspiration pour ça.

Je sais pas, j'espère pas trop. Merci merci beaucoup. les maires he dans dans les situations communes rurales effectivement en fait non non non seulement font preuve àors de courage souvent politique parce qu'ils se retrouvent souvent face à des prises de décisions qu'il faut qu'il faut porter et puis ils sont très très ouverts à l'accueil des à des propositions.

Il y a des énergies qui sont qui sont incroyables et c'est vrai que cette proximité en fait permet de pouvoir faire émerger comme ça et de manière gagnante gagnante de de de vrais de vrais projets. Je partage absolument. Je vous donne la parole madame Lecam.

Oui, merci. Merci pour votre pour votre invitation parce que euh l'Union des employeurs de l'économie sociale et solidaire, je vous expliquer, nous sommes la seule organisation représentative du secteur et d'un secteur que je tenais avant tout à à rappeler sa sa force. Vous pouvez passer la la première la première diapo, c'est que l'économie sociale est solidaire. de manière nationale.

Aujourd'hui, c'est 200000 employeurs, 2,7 millions de salariés, c'est 13,7 % au national de l'emploi privé et 10 % du PIB sur toutes les familles de l'économie sociale et solidaire que nous représentons à l'UDES. Après, je vais parler ruralité mais c'était juste pour reposer le le cadre euh et on était ravi d'intervenir après Magalie Martin euh parce qu'évidemment le SS part toujours, c'est son essence, son ADN de départ du territoire et de la réponse à des besoins non couverts et que en ruralité c'est particulièrement important et que ces actions de coopération territoriale qui permettent l'émergence aujourd'hui mais comme de de projet de SS, il s'articule forcément avec les collectivités, avec les citoyens, avec les entreprises du secteur classique du territoire. euh rien ne s'oppose et par contre on a la conviction ferme à l'UDES en tant qu'employeur euh que c'est bien par ces coopération qu'on peut arriver à répondre à ce qui est moi j'aime bien dire c'est pas juste des des défis négatifs euh les défis c'est aussi des défis à relever qui vont nous emmener vers vers des choses positives et c'est ce qu'on voit aujourd'hui quand on quand quand on est sur euh sur les sur les territoires ruraux alors pour être un petit peu plus précise et et je rebondis vraiment sur ce qu'a dit Magalie juste avant pour nous en tant qu'employeur de de l'ESS, le SS c'est vraiment un acteur majeur de la cohésion sociale des territoires.

Alors là aussi c'est c'est historique en terme d'emploi. Vous pouvez passer la la diapo la diapo d'après. Voilà sur sur la voilà celle-là.

Je j'accélère. Euh historiquement, le SS est très présente dans les métiers de l'action sociale au sens très large du terme et on sait bien aujourd'hui que toutes les activités euh du soin et de l'accompagnement sont majoritairement porté par les acteurs de l'SS et encore plus dans les territoires ruraux. Si on prend l'exemple, je vous l'ai mis juste celui-là de euh de l'aide à domicile, c'est 72 % dans les territoires ruraux qui sont portés par les euh les structures de l'ESS.

Euh ça n'est pas neutre parce que c'est aussi que le SS va dans des territoires et apporter des réponses aux besoins sociaux dans des endroits où la rentabilité peut être un petit peu plus faible mais où le SS va aussi prendre une part euh de portage de solution d'intérêt public voir de portage de service public par délégation. Euh et c'est ce qui fait euh cette euh cette cohésion des territoires. Euh Magalie évoquait également le euh le sport, la culture.

Euh bah là aussi, le SS c'est un acteur majeur euh dans la culture et encore plus dans les territoires ruraux. On connaît tous. Alors moi, je suis d'origine rurale, hein.

Donc euh tous les festivals, toute l'action culturelle des territoires, elle est bien portée souvent par euh par des par des associations. Euh et pour rebondir là sur ce que disait les les ruralités d'aujourd'hui, nos sujets d'aujourd'hui et les défis auxquels on on répond aujourd'hui, c'est bien de répondre à ce sujet des ruralités, c'est comment on apporte des services. un service à domicile dans un territoire urbain très éloigné d'un centre avec des questions de mobilité, des questions de surcoup là qui sont liées à la ruralité.

C'est évidemment pas pareil d'apporter une aide à domicile à une personne âgée à Paris dans le 18e arrondissement euh ou dans la Creuse dont on parlait tout à l'heure. Évidemment qu'il y a des suggestions particulières qui pèsent sur les structures euh et que cette question là en terme de politique publique de comment on soutient et de comment on l'intègre, elle est pas neutre. et que quand on répond à des défis d'habitat sur les ruralités et là les ruralités périurbaines par exemple, on voit, je vais vous donner un exemple très concret d'échange avec mon réseau la semaine dernière, on fait face à deux sujets.

Le sujet du vieillissement qui existe alors dans les ruralités non périurbaines de façon un peu plus importante mais qui existe quand même dans les réalités périurbaines. Mais on a aussi cette question et monsieur Lin l'a montré tout à l'heure, on a des familles qui s'installent en ralité et qui veulent accéder à des services. Ces services là aujourd'hui, il faut qu'ils soient inventés conjointement par les habitants et le le SS doit le porter. comment on fait face au défi de la garde d'enfants de demain avec des gens qui vont avoir par contre des emplois qui peuvent être un tout petit peu plus éloigné de leur cadre de vie même s'ils habitent dans les territoires dans les les territoires euros et on voit se développer et c'est là toute l'inventivité de de l'ESS et des des citoyens tout simplement qui se traduisent dans des dans des projets de territoire c'est que ces projets qui pouvaient être séparés aujourd'hui ils essayent de se mailler et C'est là où on a besoin tous ensemble et je me retourne vers May de capacité d'ingénierie parce que on voit bien qu'on part des besoins dit bah il y a un besoin d'habitat intermédiaire pour les les personnes âgées.

Alors moi je suis adhérente associée de l'UDES au titre de la la Fédération nationale de l'offre de service de la MSA ce qui n'est pas neutre du coup parce que du coup nous on s'adresse évidemment un peu plus au aux habitants des des territoires ruraux. On dit ben voilà il y a ce projet de répondre à des besoins d'habitat de construction de résidences autonomie. Ah mais oui mais en même temps le maire de la commune dit mais comment on fait pour répondre aux besoins de garde d'enfants ?

Et ces projets, ils se croisent et du coup ils deviennent très complexes parce que on a d'une part une une réglementation sur la résidence autonomie, d'autre part des réglementations et des financements sur de l'habitat collectif, sur les la garde d'enfants et cetera. Comment on fait se mélanger ces sujets-là ? C'est tous nos défis.

Euh ils sont parfaitement excitants et les les porteurs encore une fois j'étais la semaine dernière et il se trouve que c'est un département également cher à mon cœur et c'est le même dans le Finistère la semaine dernière sur une commune très rurale qui réfléchit à ce sujet-là et au départ c'était deux projets. Voilà et donc c'est vraiment extrêmement important. Euh moi aussi je surveilleur euh et pour autant on voit que cette ce dynamisme et cette capacité contributive extrêmement importante euh de l'ESS et de l'ESS en milieu rural, elle peut être aujourd'hui freinée parce que les acteurs de l'ESS ne vont pas tous bien.

Alors, certains vont bien, les grandes familles de l'ESS sont forcément disparates, mais aujourd'hui, on a un certain nombre de structures qui sont difficultées. l'emploi dans le SS, il se développe un tout petit peu moins vite ces deux dernières années que dans le l'ensemble de l'économie et que nous sommes à la veille, enfin du moins nous l'espérons tous, de l'adoption d'une d'un projet de loi de finance et ces sujets de financement de de l'ESS en font en font partie et des sujets de contribution à l'emploi par exemple parce que la taxe sur les salaires qui est un dispositif très complexe et cetera, bah est un frein et que c'est une revendication importante de de l'UDES de de prendre en compte ces sujets là parce que si nous voulons avoir des employeurs qui jouent leur rôle partout sur le sur le territoire, il faut qu'ils puissent se dire "Oui, je vais embaucher, je vais embaucher des gens compétents à temps plein sans se dire que finalement ben ils sont incités à ne pas le faire par des pour des questions de financement. Voilà, je m'arrêterai là pour respecter le timing.

Très bien, merci. Euh maintenant, ben on va on va on va parler un peu qu'est-ce qui fait de l'attractivité. Aujourd'hui, on a parlé des des jeunes qui arrivaient les néonos.

Voilà. Allez-y, madame Dub. Euh oui, rebonjour et à nouveau merci de cette invitation et effectivement je pense que toutes les quatre nous partageons euh une philosophie et des aspirations communes pour faire corps ensemble.

Donc moi, je parle depuis une casquette d'architecte urbaniste de profession mais après moins 10 ans de pratique, je me suis spécialisée en ingénierie territoriale des transitions, on va l'appeler euh spécialement dans la question dans les territoires ruraux. Et moi, ce dont j'aimerais parler aujourd'hui, c'est la question de penser les transitions depuis les territoires ruraux ou dans les territoires ruraux à partir de cette thématique de l'habitabilité positive qui est une thématique qui peut mériterait d'après travaux d'être plus mobilisé de manière plus centrale et transversale. Voilà.

Donc moi, mon témoignage aujourd'hui, il se base à partir beaucoup d'enquêtes de terrain, hein, depuis plusieurs années euh de réalité voilà humaine et matérielle évidemment avec des travaux de monté en généralité avec notamment voilà les travaux en sciences territoriales où j'ai pu travailler sur l'aménagement du territoire de programme qui est un peu l'ancêtre de petite ville de demain qui s'appelait revitalisation centrebourg entre 2014 et 2020. Euh recherche action peup territoire. Donc vraiment on est dans la question d'actualité sur les questions d'aménagement de l'accueil et de l'habitabilité dans les petites villes en déprise et puis les travaux d'ingénierie avec Lunadel, un acteur important qui avec lesquels on a procédé à une dizaine d'écoutes territoriales partout en France.

Euh voilà sur ces sujets-là. Alors moi ce que je voulais commencer à relater c'était au début de mes investigations un étonnement parce qu'en fait je suis arrivée dans mes petites villes de campagne en déprise mais en projet euh et qui plusait doté d'ingénierie locale et boosté par l'État à travers les programmes nationaux euh où moi je suis arrivée donc avec ma cette casquette d'architectes urbaniste où je cherchais à identifier ce qui pouvait s'inventer de plus réalités en déprise pour améliorer finalement malgré la perte de centralité améliorer l'habitabilité Et ce que j'ai constaté un peu brutalement, c'est finalement une forme de limite forte des approches classiques de l'aménagement du territoire euh des approches strictement effectivement spatiales et et techniques où les logiques qu'on a tout apprises hein qui consistent beaucoup à identifier les problèmes et ils sont nombreux très nombreux convergents et après on les résolu en fait ça men souvent à des impasses et malgré la la les grandes qualités des acteurs locaux et l'importance des moyens alloués à pour réaliser de très belles opérations d'aménagement et en en quantité. Euh ce que constatent les élus et les habitants locaux après réalisation, c'est que en fait onbite pas tant que ça mieux, onite pas tant que ça plus euh dans ces euh centralités en déprise.

Donc ça pose cette question d'aborder euh voilà la la question de de ces réaménagements de Centrebourg à travers des méthodes classiques plutôt techniques et spatiales. Et puis c'est autre étonnement de se retrouver aussi face à des élus rux à côté de ça sont absolument excellents pour repenser l'économie locale, les réinventer après des la désindustrialisation et cetera. J'ai de nombreux exemples extraordinaires pour ça, mais où eux-mêmes à vous et font un mandorable buter sur la question de comment rendre plutôt désirable d'un point de vue de l'habitabilité leur centrebourg.

Donc voilà, ils le disent. À partir de là, j'ai plus enquêté sur la question donc de l'habitabilité dans les ruralités en inventant des méthodologies d'enquête parce qu'elles ne sont pas vraiment existantes. Et ce qui ressort de tous ces travaux, c'est partout en France, cette convergence d'enquêter sur les attachements aux territoires ruraux.

Le premier sujet qui est systématiquement nommé, c'est la question de la beauté du territoire, des territoires, qui est vraiment le premier attachement de ceux qui habitent ces territoires et où on choisit d'habiter les ruralités pour ça. Des beautés qu'elles soient extraordinaires, alors là vous avez tous des paysages qui vous viennent en tête, mais des beautés aussi très ordinaires mais qui ont pour précosité d'être accessibles à tous, au quotidien tout le temps. Voilà, premier sujet. 2è sujet systématiquement cité, la qualité des relations sociales.

Mais on vient à la campagne et on y reste pas seulement pour y trouver de la tranquillité, de la sérénité ou de la sécurité, mais aussi des relations collectives, conviviales, euh de l'entraide, euh de l'hospitalité, de l'accueil. Ce sont des vraiment des valeurs très fortes qui attachent en premier lieu tous ceux que l'on interroge, qui soit habitant, élus, technicien ou entrepreneur. Troisème grande entrée, la capacité dans les territoires euros à pouvoir s'émanciper, à pouvoir inventer quelque chose ici que l'on n' pas de là où on vient.

Euh donc voilà quelles sont les les les grandes les grands attachements cités partout et les grandes craintes en retour qu'elles sont-elles avec les transition ? Bah c'est celle de voir qu'elle s'effrite, qu'elle s'effrite au quotidien et qu'elle tendent à se s'ffriter d'autant plus avec les transitions sous toute leur forme. Donc qu'est-ce que ça nous montre ?

C'est constat assez simples finalement mais prignant, c'est que finalement ce qui préoccupe beaucoup les acteurs locaux dans les ruralités, ça n'est pas forcément ce qui est au cœur des politiques publiques. Le beau, les relations sociales et conviviales, capacité à pouvoir se projeter, sont pas forcément au centre des politiques d'attractivité notamment. Elles sont considérées pragmatiquement latéralement à côté des urgences qui sont pragmatiques et normales, réalistes, qui sont celles de relancer l'économie, de s'occuper de la question de la santé, du pouvoir d'achat, de la précarité dans les territoires euraux.

C'est légitime mais on sent qu'il y a quand même un décalage qui est qui apparaît d'une manière vraiment radicale. Alors que pourtant ces moteurs de l'habitabilité, on va dire Jeanvière en a quand même largement parlé hein, il y a pas que l'économie qui fait la désérabilité d'un lieu. Euh bah le beau, le relation social et cetera sont des ressources qui mettent tout le monde d'accord malgré l'éclivage entre les populations, les types de population.

Ce sont des ressources qui sont extrêmement présentes, riches, qualitatives et spécifiques partout. Celles-ci, elles ne sont pas en voie de tarissement avec les transitions. Euh voilà, elles sont déjà là.

Donc, on peut se demander si c'est pas un angle prometteur pour aborder les transitions. Euh, pour aller aussi d'un exemple parmi d'autres euh pour citer ce genre de manière d'aborder l'habitabilité comme une manière de penser les transitions, j'avais envie de vous penser de vous parler aussi pas très loin de de la morte d'un territoire dans le vercorp du Vercorp donc vous avez dû entendre parler dans les médias récemment. Euh c'est un territoire voilà en transition, vous imaginez mais à moyenne montagne, transition climatique très forte hein avec la question d' l'enneement, développement touristique complètement menacé avec cette question climatique.

Je vais pas plus loin. C'est aussi un territoire qui est un lieu de grands projets public et privé, projet de mise en tourisme, on a les routes sublimes du Vergor, des projets d'immobilier de luxe et Tony Parker qui par exemple a acheté le village de Villard de Lance pour y construire un énorme projet immobilier de tourisme de luxe. Voilà.

Donc face à tous ces grands projets dans le Vercorp, on a des réactions habitantes qui ont été quand même nombreuses et virulentes et notamment un collectif qui s'est monté, bon ils sont quand même 800 vers corps citoyen où en fait ils s'inquiètent ou en tout cas il se pose la question d'une prise de décision politique qui est trop souvent exclusivement tournée vers la question économique mais le problème c'est qu'elle se fait au détriment de la question de l'habitabilité. Il s'agit pas d'exclure la question économique au contraire, mais de la penser conjointement et transversalement avec ce qui attache au territoire et à son qualité d'habitabilité. Et donc ce collectif a décidé pour ranger non pas de se positionner compte, mais d'écrire d'une manière plus démocratique la manière de penser ses transitions dans le Vercor pour mieux l'habiter aujourd'hui et demain.

Pour ça, ils ont monté notamment un dispositif d'écoute citoyenne. Alors, c'est un projet quand même sérieux. On n'est pas d'un petit projet de collectif.

Euh ça a été un projet qui a été mené pendant une année avec l'université Grenob Alpe, des financements, l'accompagnement méthodologique de Lunadel justement et cetera. On menait une centaine d'écoutes, on en sont sortis 88 idées habitantes et h thmatiques prioritaires issues de de d'enquête auprès de tous. Voilà, quel que soient les âges, les catégories sociales, ce qui était pour ou compte les projets d'immobilier et cetera de enfin un projet qui se veut démocratique et en ressort évidemment la même chose que les attachements les plus forts, ce sont l'environnement et le paysage, la question du lien social, la culture et les imaginaires et les craintes toujours les mêmes, la peur de les voir se s'effriter et la l'absence de prise en considération par les politiques locales. coup de tonner.

Le préfet coordinateur du massif des Alpes en septembre dernier a rejeté le projet d'aménagement touristique en tout cas en l'état avec un argument environnemental évident mais également un argument citoyen. On a une consultation qui a quand même mobilisé plus de 800 personnes, ce qui est extraordinaire avec 80 % d'entre eux qui ont voté contre le projet. Ce qui nous montre que vraiment en tout cas dans ce territoire la question de l'habitabilité n'est pas moindre à côté de la question de l'attractivité économique et touristique.

Elle est vraiment porté collectivement. C'est une attente. Le sujet marque tellement qu'on a des acteurs publics comme le parc national du Vercor qui rejoint ce mouvement pour aller approfondir les travaux.

On a des associations type Mountain Wilderness qui voilà suit de très près le projet accompagne peut-être la Fondation de France qui va aider à financement une deuxième phase finalement d'écriture concrète de quelle pourrait être cette manière d'habiter d'une manière autre ce territoire là. Donc ça demande un travail long. Là, ça va se faire sur 3 ans.

Euh, ça demande un travail d'écriture démocratique, donc en associant tous les acteurs économiques, politiques, habitants de tousages à tout ça. Donc, c'est une expérimentation totale. On est vraiment dans un besoin d'invention et de réinvention, mais voilà, nourri d'expertise locale.

En conclusion, ce que je peux dire, c'est que ce qui se passe dans le Vercorp, c'est certainement ce qui se passe aussi ailleurs d'une manière euh différente spécifique, mais c'est qu'il y a quand même euh peut-être une un besoin de reprendre au sérieux la question de l'habitabilité au cœur de la question des politiques publiques avec des sujets qui peuvent aussi paraître aussi anecdotiques que la question du beau, la qualité des relations sociales. Mais quand on écoute ceux qui habitent ces territoires, ça n'est pas un anecdotisme. Ce qui est une bonne nouvelle, c'est que ça permet effectivement de pouvoir potentiellement aborder les transitions dans les territoires euros à partir non pas de ce qui pose problème et qui est très difficile à résoudre d'une manière sectorielle, mais de ce qui nous relie positivement, qui met tout le monde d'accord et qui est très mobilisateur.

Voilà une perspective possible que je tenais à à soulever avec vous. Merci. Écoutez, merci merci beaucoup pour pour vos différentes expertises.

On voit effectivement qu'il se passe beaucoup de choses dans les territoires les territoires ruraux. Est-ce que vous aviez des questions particulières mes chers collègues ? Oui, merci.

Moi, je voudrais réagir par rapport à ce que vous venez de dire puisque je suis du département voisin, je suis dans la drome et on a aussi une partie du vercorp et d'autres grande préoccupation dans la drôme et aussi pour l'Isé des petites stations de ski puisqueon a des stations de ski qui sont quand même de moyenne altitude. Avec le réchauffement climatique, on voit que régulièrement on n pas de neige. Et donc, comment est-ce que vous voyez une transition pour faire évoluer ces stations ? parce que aujourd'hui le ski représente en gros 80 % de l'activité.

Euh et sans ski, on se demande comment ça va fonctionner parce qu'on avait bien essayé de modifier avec des stations 4 saisons l'été, ben ça représente 20 % du chiffre d'affaires quoi. Donc on est quand même assez mal. Le projet de Tony Parker, bon qui a été décrié sur le Vercor était aussi plébiscité par d'autres he puisque massivement les élus étaient favorables à ce projet qui aujourd'hui a du plan dans l'aile et lorsqu'on voit un investisseur qui vient amener euh plusieurs millions sur le territoire, on est toujours un peu sceptique lorsqu'on voit que ça tombe à l'eau.

Euh donc c'est aussi une inquiétude qu'il y a sur le plateau du Vercor en se disant ça aurait pu être une une opportunité aussi pour réorienter la station de Villardelin. Aujourd'hui, on se demande ce que cette station va venir comme d'autres. Et donc aujourd'hui, quelle piste envisagez-vous ?

Où auriez-vous pour faire évoluer ces petites stations où on a de plus en plus des lits froids avec des stations ? Moi je vois le col de roussé par exemple qui est à côté qui est en permanence fermée quoi. Donc on a des immeubles qui dénature.

Les stations ont été reprises par le département de la drome. On est en train de les fermer les unes après les autres parce que économiquement on ne peut plus les porter. et on a pas l'argent pour ça.

Donc je pense que c'est des parentiers d'économie qui vont disparaître dans notre arrière-pays et ça nous inquiète beaucoup. Oui, comme tu veux. question.

Euh oui, donc je je veux bien apporter mon point de vue sur le sujet puisque j'ai aussi la la charge enfin la charge le plaisir de de suivre aussi les sujets montagnes à la NCT. Euh en fait ce que vous soulignez est absolument majeur. C'est vraiment le défi auquel on est aujourd'hui tous confrontés, tous ceux qui travaillons sur ces sujets.

Euh euh le le mot clé me semble-t-il, c'est la diversification. Euh c'est vraiment ce Ah, je vous vois plus, ça y est, je vous revois. C'est vraiment ce sur quoi nous travaillons.

Nous avons commencé à travailler. Alors, je parlais du plan avenir montagne tout à l'heure, mais euh le plan Avenir Montagne est un programme dédié à la montagne pour diversifier l'économie touristique. Euh mais il y a aussi l'action que mènent les commissaires de massif par ailleurs via les CPIER avec les moyens du FAT et cetera et qui vise vraiment à encourager cette diversification.

Alors, il y a personne n'a trouvé le modèle qui permet de remplacer aujourd'hui la l'activité du ski et toutes ces retombées économiques, mais en revanche, on a quand même des des processus bah de transition euh qui se sont mis en place, c'est long, ça prend du temps et euh évidemment qu'il y a pas de solution miracle, mais en tout cas, ça avance. Moi, je vois des très beaux des très beaux projets dans des petites dans des petites stations. Alors, j'ai plus les noms en tête, mais je sais qu'on en suit dans le cadre de Village d'Avenir.

Il y a 5000 projets dans Village d'avenir, mais je je sais qu'il y a des stations de montagne qu'on aide justement, des petites stations qu'on aide à se diversifier. Euh et puis par exemple dans le massif central, l'autre jour, je voyais une station qu'on a accompagné dans le canal montagne qui désormais fait un chiffre d'affaires plus important l'été que l'hiver. Vous voyez ?

Donc, c'est long mais ça les les choses avancent. Euh je pense qu'il faut pas précipiter la disparition du ski parce qu'on en a encore besoin et qu'il peut continuer euh là où il le peut. Il faut il faut qu'il continue et que parallèlement on accompagne cette diversification le plus possible.

Euh le PAM donc le plan à bien montagne était vraiment axé sur le tourisme. Je crois que maintenant il faut qu'on élargisse à d'autres secteurs parce que la montagne c'est pas que le tourisme. Euh il faut qu'on se penche sur les questions de développement économique notamment au-delà du tourisme.

Et c'est tout l'objet d'ailleurs d'une mission qui a été confiée par les précédentes ministres François Gatel et Nathalie de Lâtre au Conseil national de la montagne et à l'Association nationale des élus de la montagne la NEMEM. euh mission qui leur a été confiée justement pour penser euh la prépa mais en tout cas euh élargir cette réflexion autour de la diversific cette réflexion euh autour de la diversification à des sujets euh au-delà du seul euh du seul tourisme. Donc voilà, les choses sont en marche, on on cherche encore hein, on cherche, on innove, on réfléchit, on brainstorme.

Mais mais je trouve qu'il y a une vraie prise de conscience des enjeux. Avenir Montagne a permis aussi parceoires nous ont beaucoup dit ça. Les territoires qui ont bénéficié du du programme nous ont beaucoup dit ça avait permis des prises de conscience des synergies des collectifs comme on on disait tout à l'heure et et que que donc les dynamiques sont engagées et on est tous quand même très conscient de l'évolution du monde et des défis auxquels on est confronté et tous tous au travail pour essayer de trouver des solutions.

Ça prend du temps mais ça avance, je vous l'assure. Oui, moi je peux juste ajouter un petit mot. J'aime bien citer les gens.

Le préfet coordinateur du massif des Alpes qui a instruit le dossier a dit "Il faut arrêter de penser le réchauffement climatique des montagnes et l'après-ne comme une crise mais comme une opportunité. Et moi, je trouve incroyable qu'un homme d'État porte ça aujourd'hui. Euh parce que en fait, je pense qu'il dit vrai, il y a pas de il y a une nécessité de cette opportunité, c'est celle de la réinvention.

Celle d'une réinvention qui effectivement n'est pas dans un truc de problème solution technique. Une réinvention qui va être longue, surtout si on cherche à ce qu'elle soit un peu démocratique et nourrie de ceux qui ont une expertise de ces territoires là. D'où une forme de temps long où on accepte de chercher et de créer.

Faut pas aussi ramener à cette question de le tourisme de station, c'est une invention. Une invention. Alors moi je suis pas du tout spécialiste du tourisme de montagne hein, mais c'est une invention d'étrange glorieuse.

Une invention géniale, une invention d'un modèle, un modèle qu'on a déployé et multiplié partout. Je pense que ce que nous raconte la conjoncture aujourd'hui, c'est qu'on ne peut plus être dans la cette ce système de modèle. nos ruralités sont riches et sont belles parce qu'elles sont spécifiques et diversifiées.

Donc chaque lieu appelle à une réinvention qui est spécifique. J'espère qu'on fera pas à la morte comme dans le vercore et cetera la même chose parce que ça ne marchera certainement pas. Alors peut-être certaines recettes he le fait de faire du VTT d'été et cetera mais pas tout.

Et donc voilà, je pense il y a un peu d'humilité et de courage pour se dire que ça va prendre du temps et des réinventions qui vont être locales et on l'a fait une époque, on le refera parce que quand on parle de ces questions-là, ça anime les les locaux pour réinventer. Donc prenons cette invention avec le sourire, j'ai envie de dire. Moi, je voulais je voulais peut-être j'ai eu l'occasion d'être d'aller sur le plateau des petites roches rencontrer la mer.

Euh il y a une énorme coulée de bout qui a mis à terre le le télésiège et en fait avec les habitants enfin des des bénévoles euh ils ont réouvert enfin quand en fait il y a de moins en moins de neige mais ils se sont rendus compte qu'effectivement il y avait une demande très pressante des habitants parce que en fait le ski ça fait partie du patrimoine culturel en fait on habite ces territoires et bien évidemment le ski a une importance capitale outre touristique mais également pour pour ses propres habitants. Et moi, j'ai été très très frappée parce que en fait un collectif a été a été monté notamment au travers du directeur de l'école parce que lui faisait des jours de classe au ski à la neige et donc pour lui c'était c'était une catastrophe en fait de de ne pas pouvoir utiliser en fait ces pistes qui est qui étaient juste là et puis voilà sans sans sans télésiège. Donc ils se sont organisés, ils sont rendus compte qu'il y avait des compétences dans le village.

Il y en a qui se sont formés. Donc ils ont réactivé un télép, ils se sont formés, ils ont obtenu la l'agrément. Les services de l'État ont accepté en fait le le service de sécurité et servic l'État ont donné leur leur position.

La ME a pris une énorme responsabilité à dire "OK, on réouvre parce que c'est pas rien." Il y a peut-être là encore un peu de de de législation à à faire évoluer parce que souvent hein ce sont des élus qui portent très fortement ces ces responsabilités et en fait alors elle ouvre pas toute la saison mais alors il y a une activité de parapente aussi qui est très très importante mais voilà on est sur du coup des activités complémentaires qui permettent à l'école de pouvoir continuer à envoyer les enfants et puis de continuer à à cultiver cette cette connaissance ancestrale de faire du ski enfin de pouvoir pouvoir de pouvoir pratiquer et et moi, j'ai trouvé ça extraordinaire parce qu'il y a eu tout d'un coup en fait une somme de de de volonté, de compétences et et de capacité et de prise de responsabilité pour pouvoir voilà continuer à redévelopper. Alors, évidemment, hein, euh c'est euh c'est des habitués qui euh qui viennent, c'est ceux qui ont toujours pratiqué euh et et que derrière il y a toute une autre économie qui doit se qui doit se développer.

Mais on a comme ça des exemples très précis qui permettent d'apporter des réponses euh ponctuelles enfin voilà au défi du du changement du changement climatique. Est-ce qu'il y avait d'autres questions ? Il y a mon mon collègue euh Montoger qui souhaite également poser des questions.

Merci Jline, mais merci pour vos interventions très très intéressantes et et complémentaires les unes des autres. Je je voudrais revenir sur un principe que un concept qui qui a été évoqué, celui de l'habitabilité, notamment concernant les les les virages les les villages pardon euh de de ruralité qu'on peut qualifier parfois hélas en difficulté. Euh de l'habitat souvent de villages très très dégradés, parfois depuis des décennies et des décennies. mais un potentiel certain euh euh de de de refaire ou de pouvoir refaire village.

Voilà. Euh donc ma ma question à à à plusieurs plusieurs volets. D'abord un un volet concernant les les moyens de financement de de réhabilitation de ces de ces cœurs de village qui sont souvent magnifiques ou qui pourraient l'être ou le redevenir.

Euh est-ce que vous avez des préconisations, des idées à cet égard ? J'ai le souvenir que lorsque nous avons discuté ici la la loi sur le z, j'avais porté avec mes collègues du groupe socialiste un amendement concernant la mise en place ou la réflexion d'un dispositif comparable à celui de la de la loi Malot euh pour faciliter le le le financement de la réhabilitation donc de de de logement. Euh voilà.

Donc est-ce que est-ce qu'il y a euh est-ce que vous avez là-dessus euh parce que c'est c'est évidemment un point un point bloquant notamment pour les jeunes hein jeunes jeunes couple, jeune famille et cetera. Ça c'est le c'est le c'est le c'est le premier point. Le second point, c'est la mobilisation de la culture euh pour faire sens et pour faire lien au niveau justement de ces de ces de ces structures villageoises.

Je pense qu'il y a enfin moi j'ai j'ai fait le constat de magnifiques euh expériences de vie à cet égard. La dernière c'était en Corse en Balagne en l'occurrence. Voilà, en Corse, il y a il y a une culture du village extrêmement forte et et je pense que c'est un enfit pas je pense j'ai constaté que c'était un point d'appui pour les élus extrêmement fort pour intégrer et pour intégrer des des personnes qui sont pas forcément originaires du coin hein, qui sont parfois même pas du tout originaires en l'occurrence de Corse mais ça peut valoir pour d'autres territoires.

Donc il il y a un travail sur la question de la culture et de l'accompagnement des des élus locaux qui qui est qui est qui est très très important et si vous avez des choses à dire là-dessus ou ou si vous pouvez témoigner d'exemple, ça sera ça sera intéressant. Et le dernier point, c'est un point relatif aux normes euh aux normes d'habitants et et et là aussi au au paradigme que l'on que l'on connaît ou que l'on a connu mais que l'on connaît encore en matière d'habitat. Voilà, le terrain qui fait 1500 m, on y plante une maison au milieu et cetera et puis on multiplie ça et puis ça donne ce que ça donne.

Euh voilà, je je je pense que cette cette questionlà, elle est elle peut constituer un frein euh à l'accueil et à la revitalisation de certains de certains bourgs, de certains villages. Comment ? Comment ?

Alors, je je m'adresse en particulier à madame Dupit, mais bon, chacune d'entre vous peut avoir son son idée là-dessus. comment euh comment vous l'appréhendez finalement ce modèle ce modèle de d'habitat euh dans ces dans ces évolutions euh éventuellement constaté et et plus encore dans ses nécessités au regard des enjeux de transition et et et de cette problématique qui demeure et qui demeurera. Je je tiens à le réaffirmer égard à la question d'usane, ben de de limiter autant qu'on le peut la consommation de de de de territoire voué voué à quand même à la à la production agricole en particulier et par ailleurs aussi à la à la biodiversité.

Merci, j'espère avoir été clair dans dans mon propos. Un peu compliqué. Euh je je peux du coup j'imagine sur cette dernière question.

Euh oui donc il se trouve que j'ai effectivement enquêté sur cette à travers la question de l'entrée architecturale et urbaine dans ces centrebourgs d'ailleurs dans un qui est Saint-Flour où la question de la culture est vraiment mobilisée comme un axe central de la révitalisation urbaine et cetera. Bon, c'est un c'est une autre entrée mais voilà euh avoir, on va dire la la maîtrise d'ouvrage et la maîtrise d'œuvre à l'œuvre. Euh on a quand même des ingénieries locales qui sont qui sont fortement qui ont été forcément renforcés localement par les dispositifs effectivement donc amis centrebourg, petite ville et cetera.

Voilà. Euh mais il y a aussi donc ça c'est une excellente nouvelle pour tous, ça a mis euh de l'énergie, du mouvement et cetera pour faire exister des projets qui étaient plus des souhaits. Voilà, et d'une manière hiérarchisée.

Mais c'est vrai que les les témoignages en tout cas des des techniciens et des élus que j'ai pu recevoir dans ces petites villes en déprise, c'est que les freins quand même sont énormes. C'est-à-dire que oui, on a doté ces territoires là d'ingénierie, mais demand d'ingénierie assez petit, assez court dans le temps, dont on mériterait d'en avoir plus. Euh et finalement assez peu de de budget pour mener finalement techniquement les investissements.

Donc oui, l'ingénierie c'est essentiel mais oui, l'investissement à un moment comparativement aux besoins qui sont colossaux pour réhabiliter des centrebourgs qui n'ont pas été depuis un siècle. Euh et c'est pas une barre de logement, c'est ou un mot, c'est c'est vraiment des centres entiers et cetera. Et donc ce qui pose effectivement le problème, c'est que c'est beaucoup plus compliqué et cher de rénover, réhabiliter un centrebourg et de le rendre désirable aux yeux des envies actuels comparativement au prix d'un pavillon individuel.

Donc en fait la question des moyens financiers effectivement, j'ai envie de dire, elle reste malgré la question de l'ingénierie qualitative quand même quelque chose des d'extrêmement prioritaire. Donc c'est très rallé pas crète, je suis désolée ce que je dis mais c'est aussi un témoignage local que j'ai entendu beaucoup en Auverne Renalpe. Voilà, le deuxième frein, il est effectivement normatif, extrêmement important parce que d'un point de vue normatif, tout ce qui est la question de la restructuration, réhabitation lourde, on est extrêmement extrêmement contraint et euh et donc c'est il y a il y a un besoin d'assouplissement nécessaire et quand on propose d'autres types de logement et ça se fait beaucoup partout en France, notamment de l'habitat léger, des habitats alternatifs, les freins normatifs et le dispositif d'innovation, on a beau légiférer pour dire qu'on a le droit à innover, ça reste extrêmement dur et compliqué et du coup les élus s'avère frileux et ils ont raison enfin on peut les comprendre quelques-uns très exceptionnel arriv à faire de l'habitat léger pour l'exemple du bourgel de lac si ça vous intéresse.

C'est extraordinaire ce qu'ils ont fait en la matière mais bon euh voilà et puis bah le un autre frein aussi c'est un frein finalement je je reviens au-delà d'un frein technique c'est un frein le frein des imaginaires. C'est-à-dire qu'il y a effectivement un besoin de de repenser. C'est d'une manière totalement différente cette manière d'habiter les centralités puisque c'est quand même la question qu'on pose mais pas spécialement en regard uniquement des aspirations de ceux qui arrivent parce qu'on va pas refaire la ville métropolitaine.

Voilà. Et donc besoin de réinventer ça. Mais aussi dans ce l'ingénierie, j'ai envie de dire.

Nous les architectes, on a appris à à cette discipline à travers la question l'axe de l'urbain et très peu à travers l'axe du rural. Donc tout ça et aussi euh les imaginaires des architectes et des urbanistes est à renouveler également pour aussi euh faire valoir des solutions peut-être technique nouvelle euh en lien avec des des imaginaires nouveaux qui vont pas être celui euh voilà de de des canons de stand de confort que que l'on attend en ville euh à la campagne. Voilà donc tous ces freins là qui ne sont pas moindres pour rénover mais par contre où ce qui est extraordinaire moi j'ai mené comme beaucoup d'ateliers étudiants hors les hors les murs avec des architectes ou pluridisciplinair on regorge d'idées mais vraiment et à chaque fois que les projets sont présentés avec des des courtes d'étudiant on a vraiment des des élus des habitants qui qui se remettent à rêver mais par contre à chaque fois on dit "Ah c'était Super mais le spectacle est terminé, retour au réel, on n pas l'argent, c'est trop compliqué les normes et cetera.

Enfin voilà, donc en fait, je vous dis des choses très très simples mais pour dire que là pour le coup la question de des moyens financiers accompagnerait avec grand bien la question de l'ingénierie qui elle est potentiellement là mais difficilement mise en œuvre dans les conditions actuelles techniques et normatives. J'étais un peu longue mais je pensais pas parler sur le sujet. Tu veux ?

Ouai, je moi je voudrais rebondir pardon. Je excusez-moi, je je vais vous laisser bien sûr la parole juste sur le sur le dernier point. Est-ce que dans vos dans vos réflexions théoriques, est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a des des travaux euh je dirais de de justification euh justement de de de solutions telles que celle que on appelle de nos vœux, de reconquête des centralités et cetera ?

Voilà. Est-ce que est-ce qu'on peut trouver des des modes de raisonnement qui permettent euh ben de justifier ou de comparer euh ces solutions de reconquête de centralité par exemple à des solutions telles qu'on les connaît aujourd'hui ? Voilà, à partir de la de la prise en compte de critères que j'ai pas forcément en tête, mais qui permettrai voilà la comparaison et la justification du point de vue des enjeux et des intérêts sur le moyen et le long terme d'un développement donc plus durable.

Vous voyez le sens de ma question. Est-ce que ces travaux existent est-ce que est-ce que pardon ? Est-ce que ces travaux existent ?

Oui. Est-ce que ces travaux Voilà, est-ce que ces réflexions existent ? parce que là on on sans comparer les choses, ben on bute sur ce que vous avez dit à savoir ben écoutez c'est très bien, c'est super ou ça serait super mais on n pas les moyens quoi.

Donc basta et on continue comme avant quoi. On change rien. Je caricature évidemment he le le propos.

Vous voyez le sens de ma question. Alors oui, ces travaux existent. Moi notamment je me il y a un réseau qui s'appelait Espace rural, projet spatial qui réunit plein de professionnels pluridisciplinaires qui ont beaucoup produit d'éléments théorique à partir de travaux pratiques.

Donc oui oui, ça existe et ils sont nombreux hein ceux qui travaillent sur ces questionsl dans les CE et cetera. Enfin voilà euh ils sont pas forcément écoutés euh aux bons endroits, c'est-à-dire que aux disciplines de l'espace, on laisse on bah il y a une sectorisation finalement assez importante de toutes ces cette pensée spatiale et pas forcément réflexion spatiale prise en compte au cœur des politiques publiques. Un architecte, on a coutume de de l'appeler une fois qu'on a constitué un cahier décharge.

Et aujourd'hui, c'est assez exceptionnel d'être deux architectes c'est superbe. On on serait, enfin, je parle pour le groupe, je pense que ça sera partagé, on serait intéressé vraiment à prendre connaissance ou notes des travaux auxquels vous faites allusions. Euh parce que je pense qu'il faut euh, comme on dit, élargir le scope quoi.

Si si on reste au cas par cas, ça sera très difficile de faire bouger les choses si tent qu'on puisse les faire bouger. Voilà. Mais il faut jamais désespérer.

Merci. Pardon, je vous ai coupé. Allez-y madame.

Non non, c'était pour répondre aussi à votre question. Alors d'abord sur la question de la de la rénovation et des et des modèles d'habitat, alors de la place qui est la mienne sur l'économie sociale et solidaire. Il y a un certain nombre de projets de SS qui essayent de répondre à ces questions-là et notamment euh pour répondre à des à des problématiques de logement des jeunes actifs en territoire euro.

C'està-dire que quand on crée de l'emploi euh et y compris dans les structures de SS, tout le monde ne va pas aller acheter sa maison en habitat horizontal tout de suite. Et donc on a un sujet à à le porter qui est réfléchi aussi avec les collectivités. Et il y a assez profondément des sujets d'accès aux fonciers pour les structures qui peuvent porter des projets après de d'habitat euh partagé et y compris des formes assez hybrides et y compris en intégrant d'ailleurs des des tiersleux.

Enfin, il y a des choses qui sont portées par des coopératives, je pense une dans sud en Occitanie qui font des choses extrêmement intéressantes mais qui sont confrontés à cette question. Pour ça, j'ai pas la réponse en en financement du d'une ingénierie du projet architectural parce que quand on justement on veut partir d'un bâti existant à rénover pour faire revenir des jeunes ou adapter au vieillissement ces ces logements parce que c'est quand même aussi une des causes du départ des personnes de leur habitat historique, c'est que ce logement il n'est plus adapté parce qu'il y a des marches partout, parce qu'il est trop éloigné et cetera et que quand on on est en dans une territoire rural isolé, ben peut-être qu'on peut se rapprocher du Centrebourg, mais que si dans le Centrebourg, il n'y a que des maisons, enfin des habitats inadaptés, on ne va pas réintégrer alors qu'on pourrait être à domicile dans un autre domicile. Donc ce sujet-là de la rénovation en fait, on peut pas le décorréler complètement.

Ça c'était pour votre première et 3è question sur la question de la de la culture auquelle euh côté économie sociale et solidaire, on est on est très attaché. Euh là pour le coup et je peux pas offert l'économie, on est dans un secteur qui est particulièrement touché et par les coupes budgétaires depuis un an. Euh c'est le secteur où euh l'emploi a plongé de presque 7 % en 1 an date à date euh parce que effectivement euh en dépit de ce qu'on peut penser sur la culture comme facteur de cohésion sociale et de développement des territoires, c'est ce qui favorise la désirabilité d'un territoire.

C'est aussi parce que justement quand on est euh et je veux pas opposer ce qui arrivent et qui étaient les les néoruraux euh comme les ruraux historiques ont envie d'accéder à des services, à de la culture et cetera. Donc c'est pas juste pour répondre aux besoins des nouveaux arrivants, mais juste pour dire "Mais je veux rester habité là, je suis jeune, je vais avoir accès à un certain nombre de choses qui vont faire que ça va être chouette de rester y habité." Et cette question de la disparition ou de la fragilisation des des structures culturelles, elle n'est pas neutre parce qu'on ne peut pas faire tout reposer sur le bénévola et même s'il est important dans les dans les dans les territoires euros, ça tout ne peut pas reposer sur le sur le bénévola.

Voilà, je veux Ah, pardon, excusez-moi, je vous en prie. Non, donc je veux bien compléter sur la partie logement que vous évoquez, monsieur le sénateur, euh pour vous dire que euh moi, j'observe deux choses via le prisme du plan Franceité qui comprend une mesure spécifique sur le logement pour lutter contre la vacances du logement en ruralité. Euh on sait qu'il y a beaucoup de logements vacants, souvent parce qu'ils ne sont pas en état d'être remis sur le marché locatif, euh il faut faire des travaux et cetera.

Et donc on nos précédres qui avaient lancé le le plan France Ruréalité avait prévu ont prévu une mesure qui est toujours active et qui est une prime l'octroit d'une prime contre la vacance de logement et qui permet en fait euh de de à un propriétaire privé d'entreprendre des travaux à condition qu'il remette son logement une fois les travaux achevés sur le marché locatif. Euh on s'est aperçu de deux choses. La première c'est que cette prime qui était initialement pour un montant de 5000 € euh finalement n'était pas assez incitative.

Elle vient en complément des autres dispositifs portés par l'ANAP. Donc au final ça quand même plusieurs aides euh comment dire à euh mobilisable par les propriétaires mais on s'est rendu compte qu'elle était en tout cas pas assez pas assez incitative et donc on l'a déplafonné euh à l'occasion du CR en juin dernier pour la moduler en fonction de manière plus pragmatique en fonction du coût des travaux de la surface et cetera. Voilà pour adapter davantage le montant aux besoins du projet.

Ça c'est donc ça c'est tout récent. Il faut qu'on regarde dans la durée comment comment ça évolue, qu'on réadapte le cas échéant. Euh, il y a eu quelques primes octroyant 2024 mais pas assez.

D'abord à notre goût et puis surtout il reste de l'argent dans cette enveloppe. Euh et donc et donc on a des on a on a les moyens de de de distribuer davantage de prime par le biais et de remettre du logement vacant en location via ce via ce levier. Donc donc il faut qu'on regarde comment ça évolue.

Et puis une deuxième réflexion mais qui n'est pas propre à la thématique du logement mais moi que j'observe en tout cas de manière très forte, c'est que il faut qu'on soit quand je dis nous enfin moi je me mets complètement dedans, enfin même mon premier plan d'ailleurs, faut qu'on soit meilleur sur la façon de faire connaître nos dispositifs parce qu'en fait on s'enorgueillit souvent à juste titre. on peut être fier des dispositifs qu'on porte, qu'on pense et et qu'on espère être vraiment bon pour nos territoires. Euh mais en fait, il faut que l'information sur l'existence de ces dispositifs, la compréhension de ces dispositifs, la façon de les mobiliser, faut qu'elle arrive jusqu'à leur cible.

Et vraiment, moi je me rends compte qu'on est souvent enfin quand un mère me dit "Ah bon, vous avez ce dispositif ?" Mais je le connaissais pas. Enfin, moi je vis ça comme un échec vraiment très fort parce que je me dis en fait si les mères ne les mobilisent pas qu'ils en ont pas besoin mais super vraiment là pour le coup plutôt plutôt une bonne nouvelle. s'il les mobilise pas parce qu'ils les connaissent pas.

Enfin, je vis ça vraiment comme un échec et je trouve qu'on a encore du chemin à faire là-dessus sur la façon de de communiquer, de faire connaître nos dispositifs, de les simplifier aussi parfois de les rendre plus opérationnels. Alors, on nos sous-préfet, on s'appuie sur les le corps préfectoral et nos sous-préfets. On a un très bon représentant, je salue mon collègue qui est sous-préfet de Saint-Armand Mran dans le cher qui est là et voilà qui est sous-préfet ruralité par ailleurs qui ruralités qui sont vraiment nos nos bras armés et qui se déploient sur le terrain pour aller faire connaître tout ça et qui font un travail formidable.

Mais voilà, on a probablement encore des façons de penser les choses sur le sur le moyen de bien faire connaître tout ça pour que ces dispositifs soient mobilisés. Il s'agit pas juste qu'ils existent. Vous voyez ?

Voilà, c'est la réflexion que je me fais mais qui dépasse la question de du logement qui s'applique un peu à tout. Pardon, je je me permets un minuscule précision par rapport à la question de la communication sur ces dispositifs et je confirme he c'est vrai que mais sur la manière aussi de les concevoir c'est vrai qu'on parle de l'ANAR notamment. Euh moi, j'ai quand même le souvenir que quand euh le dispositif revitalisation Centrebourg est arrivé, c'était euh les dispositifs de l'AN euh urbain qui sont descendus euh ou montés dans les campagnes et il y a eu un vrai problème de conception, d'adaptation de ces dispositifs au territoire parce que euh en fait même s'ils sont très bien, ils ont quand même été calibrés beaucoup pour l'urbain, les programmes en rue et cetera.

Euh on est arrivé dans le tissu de Centrebourg qui est beaucoup plus hybride avec des rez-dechaussées commerciaux, des petits équipements où du coup il y avait ils étaient absolument inadaptés. On pouvait rénover parfaitement mais quand ça en était que dans du logement alors que bien souvent la situation faisait qu'elles étaient beaucoup plus intriquées, beaucoup plus complexes et je ne parle pas de la question de la maîtrise foncière euh qui est encore un sujet à se comment dire à se dresser les cheveux sur la tête. Bref, je voulais juste resituer cette besoin donc de communiquer sur ces dispositifs mais de les territorialiser dans leur conception en utilisant vraiment l'expertise locale pour voilà penser leur application en amont non pas comme une duplication de l'urbain de l'urbain mais les territorialisés.

Merci. On va prendre une dernière question. Ah si.

Oui. Merci. Alors tout ça ça fonctionne.

Alors tout d'abord merci de m'avoir invité en tant qu'élu local puisque je suis dans la maison des des élus des élus locaux et et donc merci pour cette invitation. Donc j'ai appris pas mal de choses puisque je viens d'un territoire où il n'y a pas de mer où il y a pas d'océan, il y a pas de il y a pas de forêt, il y a pas de montagne. Il y a un deux fleuves un peu plus loin donc en Île-de-France.

Donc je viens de Saint et Marne, du nord de la Saarne et nous nous avons pas mal de nuisance justement dans ce dans ce département et notamment dans la commune où je suis élu et donc nous nous avons le plus grand aéroport français Charles Dougl et nous avons aussi les nuisances portées par les agriculteurs puisque nous avons de grandes plaines agricoles et nous sommes justement nous avons été catastrophés par le fait que la loi du plan n'ait pas été euh n'est pas été comment dire pour l'instant elle est elle est sans comment dire elle est mise en standby mais elle est pas encore supprimé totalement et donc du coup moi ma j'ai je partage avec vous pas mal de choses mais moi je reste encore interrogatif parce que on est tous d'accord que le problème c'est le climat donc c'est le changement climatique le dérèglement climatique on est tous touchés notamment J'ai entendu les gens les montagnards donc qui ont des problèmes avec le ski. Il y en a d'autres, c'est le c'est l'océan avec les traits de côte et cetera. Tout ça, on veut bien le partager.

Sauf que si le climat est le dénominateur commun, pourquoi l'État qui a été condamné pour uneaction climatique ne fait rien ? un exemple, on nous demande d' Non, peut-être pas d'exemple mais posez votre question parce que on arrive à la fin. La question, elle va venir, c'est comment vous allez porter, c'està-dire je m'adresse au sénateur, comment vous allez porter toutes ces interrogations et toutes ces problématiques liées au climat et puis en faire une loi qui soit acceptée et et mise en œuvre par le les gouvernements successifs.

Donc, on attend le nouveau gouvernement comme tout le monde, mais on est très interrogatif par rapport à à ce qui se passe. Voilà. Donc c'était la question adressée à ceux qui m'ont invité et de leur dire comment vous allez porter tout ça.

C'est ça qui qui nous intéresse. Et nous on est derrière vous. On est derrière vous sur sur les problèmes climatiques, les problèmes agricoles, les problèmes de tous les problèmes de santé, de transport et cetera.

On est derrière vous mais jusqu'à présent on n' pas vu le la transformation de ces comment dire comment vous mettre d'accord tous avec les bords politiques que vous représentez là aujourd'hui. J'ai vu il y a il y a de tout. Il y a socialiste, écologiste, euh euh de droite du centre.

C'est très c'est très c'était transpartisant ici au Sén particulièrement. Non mais la la réalité enfin je merci merci pour pour pour cette question mieux que ça soit transpartisan. Donc la cause est transpartisane donc il faut en faire une cause nationale.

Donc c'est pas un c'est pas un moindre problème. Voilà. Merci de m'avoir écouté.

La la la enfin je vous rassure la bonne nouvelle c'est qu'on y travaille. Alors, c'est peut-être pas visible, c'est peut-être pas mais mais justement en fait, c'est ça qui nous anime en tout cas dans dans cette mission d'information dans le cadre de la délégation collectivité territoriale. c'est bien de de de d'intégrer tous ces enjeux et et notamment de de transition environnementale, climatique pour alors dans des territoires qui sont spécifiques mais qui sont majoritaires, on l'a vu sur les cartes en France pour pour justement réussir à et à la fois garder cette habitabilité, cette capacité à faire vivre les territoires ruraux à l'ône de ces transitions qui sont qui sont qui sont majeures.

On en est au démarrage de la mission de la mission d'information. C'était pour nous en tout cas l'occasion de pouvoir entendre un certain nombre d'acteurs, de pouvoir partager avec vous en fait voilà c'est les questionnements que nous avons nous-mêmes et puis euh avoir des des approches que d'ailleurs vraiment je tiens à vous remercier. C'était c'était très très intéressant très intéressant pour nous.

Donc on avance, on espère pouvoir apporter en tout cas et c'est l'objectif des des solutions concrètes qui permettent non pas de simplement survoler une thématique mais comme on a l'habitude de le faire au Sénat, on essaie toujours au final de pouvoir apporter apporter des propositions, des recommandations et voir même peut-être demain une proposition, un texte pour pour pouvoir faire avancer sur ces sujets-là. Mais euh je pense que je vais laisser et céder la parole à monsieur le président qui va pouvoir clore ce colloque. Alors quelqu'un a dit la bêtise c'est de conclure donc je vais pas conclure peut-être quelques mots avant ce qui c'était prévu de Bernard Pilfer qui représenta la commission d'aménagement du territoire et développement durable et puis j'adresserai quelques quelques remerciements et je rebondirai sur ce sujet.

Merci. Bien. Merci monsieur le président.

Mesdames, messieurs, chers collègues, tout d'abord, je remercie en effet le président Delcrou pour son invitation et à conclure les travaux de cette riche matinée. Je suis d'autant plus honoré que le thème choisi par ce colloque ruralité et transition constitue un objet d'étude qui est au cœur de l'aménagement du territoire et donc de l'engagement de la commission au sein de laquelle je siège à savoir la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Je rappelle que je représente aussi à ce titre le président Jean-François Lourgeot qui est empêché et je le remercie de sa confiance en ayant donné cette ce temps de parole.

Nous avons parlé ce matin de transition économique, démographique, climatique, d'outil de développement des ruralités. Nous avons également parlé de transition sociale et culturelle et de la nécessité de changer les regards sur la ruralité. Dans cette continuité, je souhaitais vous proposer en guise de conclusion et certainement d'ouverture une mise en perspective technologique en évoquant un sujet crucial pour les ruralités au 21e siècle, la transition numérique.

Toutes les transitions évoquées ce matin peuvent se faire et pourront se faire que si la transition numérique est actée en ruralité. Dans les années 60, les théoriciens de la mondialisation avaient popularisé la notion de village planétaire. Selon eux, la diffusion globale et instantanée des contenus et des médias par les nouvelles technologies de la formation contribue à créer une communauté mondiale virtuelle, un videage global.

Aujourd'hui, avec le numérique, les opportunités véhiculées par les nouvelles technologies deviennent une réalité concrète pour nos ruralité. Grâce au plan France Tré au débit, les zones rurales ont résorbé leur retard du déploement de la fibre. En 2018, ce taux de déploiement était quatre fois inférieur au en ruralité qu'en zones urbaines.

Aujourd'hui, l'écart de ce taux entre ville et ruralité est inférieur à 5 %. Pour nous, élus locaux qui sommes issus du monde rural, nous pouvons dire avec fierté que chacun de nos villages peut accéder au titre de village global. J'insisterai sur le caractère partenarial de cette réussite et au du haut degré d'engagement des collectivités territorial dans cette transition historique.

Ainsi, les pouvoirs publics ont mobilisé depuis 15 ans près de 13 milliards d'euros pour déployer la fibre optique. Cet effort financier colossal a été soutenu à haute de à hauteur de 3,5 milliards par l'État et en ce qui concerne les collectivité à hauteur de près de 9 milliards portés par les EPCI, les départements et les régions. Je relève que cet effort a également été financé sur fonds propre par les opérateurs privés en tant que délégateur de mission de services publics à hauteur de 9 millions 9 milliards pardon 4.

Cette belle complémentarité entre les secteurs publics et privés nous a permis collectivement de le de relever ce défi titanesque. En matière de rite de déploiement de la FI, nous touchons presque au but. Cependant, nos ruralités, nous devons pour nos ruralités, nous devons maintenir notre vigilance sur la dernière ligne droite.

Je veux parler des raccordements complexes qui sont constitués par des lieux d'habitation moins accessibles. Dans l'exercice de ces prérogatives en matière de contrôle de l'action du gouvernement et des politiques publiques, notre commission demeurera attentive à cette question cruciale pour l'égalité d'accès de toutes et tous aux nouvelles technologies. Outre la fibre, j'évoquerai une autre dimension du village global.

Il s'agit de la question stratégique de la couverture mobile en fréquence 4G et 5G grâce au plan lancé en 2018 et que l'on appelle en bon français le New Deal Mobile. La bataille contre ce qu'on appelle les zones blanches 4G est quasiment gagnée. Nous sommes aujourd'hui à 99 % de couverture de la population en 4G au bénéfice des zones rurales où 60 % des sites mobiles ont été déployés.

Cependant, l'on peut déplorer une certaine part d'inachèvement de cette dynamique en ce qui concerne ce que j'appellerai les zones grises, soit les zones qui ne sont couvertes que par un seul opérateur et au sein desquels le consommateur ne peut bénéficier de la fibre de la libre concurrence des opérateurs. Dans mon département de Loir et Cher, plusieurs milliers de personnes sont concernées par cette problématique. Pourtant, un réel besoin existe pour nos habitants, nos entreprises, nos élus, nos médecins ou encore de services de santé et d'aide à la personne.

Il s'agit pour la Loir et Cher, comme pour les autres départements ruraux, d'un enjeu d'équité territoriale, d'attractivité et de compétitivité. Je terminerai mon propos par la considération suivante. Au sein de nos ruralités connectées qui bénéficient désormais largement d'infrastructure et de technologie robuste, la prochaine bataille sera celle de la fracture numérique et de la question des usages du numérique.

Déployer la fibre, déployer les moyens de communication, c'est une chose. Les usages, c'est la finalité. Il est crucial qu'au sein de ce village global, ouvert sur de multiples opportunités de développement économique et culturel, il n'y ait pas de laisser pour contre.

Le baromètre du numérique qui est publié chaque année par l'ARCEP fait état d'une progression très soutenue des usages du numérique dans les zones rurales, quelle que soit la technologie. Cependant, derrière les statistiques, il y a des vies humaines et des usagers désorientés, notamment face à la dématérialisation croissante des démarches administratives. Notre commission déplore la quasi disparition des aides apportées par l'État au dispositif des conseillers numériques.

Dans les faits, cela se traduit par un transfert de coût et de responsabilité aux acteurs locaux et associatifs. Nous continuerons de mobiliser notre vigilance et notre engagement sur ce sujet crucial de la cohésion numérique afin que la fracture numérique ne passe pas ou ne passe plus par nos campagnes. En conclusion, l'attractivité de nos territoires ruraux dépend en effet des différentes transitions évoquées ce matin, mais cela passe aussi par la réussite de la transition numérique.

Merci. Merci. Merci Bernard.

Alors, quelques mots de de remerciement. Alors, d'abord une nouvelle fois pour nos trois rapporteurs de vous être emparé de de ces sujets qui sont pas les sujets de la ruralité qui en fait sont les sujets de la société française et et de voir comment la ruralité peut jouer un rôle pour répondre aux défis qui sont à à relever. Donc, un grand merci à vous.

Merci à vous tous pour vos pour vos contributions qui vont, je n'en doute pas, alimenter le travail de nos trois rapporteurs et bien entendu, on vous transmettra leur leurs conclusions qui seront assortis pour répondre à aux collègues élus tout à l'heure de propositions très concrètes. Voilà. Et après notre notre travail de législateur, c'est d'essayer de faire en sorte que des propositions concrètes puissent trouver une traduction législative et s'appliquer dans les territoires.

En tous les cas, merci pour pour vos contributions. Euh redire peut-être quelques points, voilà qui qui me qui me tiennent à cœur ou pour rebondir sur sur des propos, mais je je serai pas long, je vous le rassure. d'abord redire que la la les ruralités sont très diverses et qu'il y a une très grande disparité et que l'erreur pourrait être de construire des analyses ou des politiques à partir d'une de moyenne.

Pour faire simple, on peut pas du tout comparer la ruralité périurbaine qui s'est beaucoup développée dans laquelle on a vu tout à l'heure l'INC le disait, il y a des revenus par habitant important de ruralité très éloigné je pense à la montagne mais pas seulement en tous les cas très éloigné des centres urbains où les problématiques sont complètement différentes. Donc il faut vraiment traiter ces questions de manière très très ciblée, très spécifique en fonction des des des problématiques de chaque espace espace rural. Euh dire aussi que je suis vraiment convaincu que le le regard change.

Moi qui suis élu d'un territoire de de de de moyenne montagne très très éloigné des des centres urbains et qui a connu euh l'exode rural tout au long du 20e siècle, euh ces territoires-là ont longtemps été considérés, perçus, traités comme des territoires à handicap et les politiques qui étaient menées étaient là pour compenser les handicaps en gros pour aider ces territoires à survivre. J'ai j'ai vécu ça de près. Euh aujourd'hui euh aujourd'hui petit à petit l'idée fait son chemin que ces territoires ruraux ces territoires ruraux ont des atouts mais surtout qui peuvent rendre service à la société euh qui disposent de d'atouts dont la société a besoin et je reviens sur évidemment sur les enjeux ce qu'on appelait les aminités rurales que l'on défend depuis longtemps.

J'ai longtemps siégé au comité de massif centrale pour que soit reconnu, valoriser les améliés rurales avec des des personnalités connues qui étaiit aux affaires à ce moment-là euh sans sans qu'on puisse y arriver. Aujourd'hui, il y a eu quelques avancées, elles sont premières marche franc franchise avec la dotation pour la valorisation des amités rurales aux communes. Alors, c'est qu'une petite goutte d'eau, mais en tous les cas les choses sont ancrées, on peut les développer.

Donc je pense que le regard change et que petit à petit euh bah chacun se rend compte que l'espace rural a des atouts et que la société a besoin de ses atouts pour répondre pour répondre à à ces enjeux. Euh les constats, ils sont partagés. Il y a des pistes, je vous remercie encore pour vos interventions.

Il y a vraiment des pistes qui ont été intéressantes, qui ont été avancées et et elles contribueront à et ben pour nos rapporteurs à définir quel levier sur quel levier finalement on peut on peut agir pour permettre à cet espace rural de jouer pleinement son rôle encore une fois pour répondre au défis de de notre société. Mais je je veux le redire, c'est bien de dire la ruralité a des atouts et on en a besoin pour la société, mais mais pour qu'elle puisse jouer son rôle, il faut que cette ruralité, elle soit habitée, qu'elle soit vivante, qu'elle soit dynamique. Et ça rejoint un sujet qui a été évoqué qui me tient à cœur, qui a étéé évoqué tout à l'heure, c'est que l'avenir de la ruralité, au cœur de l'avenir de la ruralité, il y a la question des services.

Voilà. Et tout est lié. On peut pas dissocier les choses.

On peut pas dissocier le rôle que peut jouer la ruralité, le développement économique, la réindustriation du pays, la souveraineté alimentaire sans régler cette question de quelles conditions faut-il remplir pour que cette ruralité est un avenir. La question des services, elle est essentielle et elle est globale et ça rejoint des sujets que vous avez évoqués. Patrice Jolie tout à l'heure ce matin disait il y a la question de l'accès aux soins, de la santé, il a pris l'exemple de son département.

Il y a la question de l'éducation et nous menons un travail actuellement sur les méthodes d'élaboration et d'application de la carte scolaire parce que c'est au cœur des enjeux de l'avenir de de l'offre éducative dans les territoires ruraux. Donc on mène un travail sur ce sur ce sujet parce que tout est lié. Il y a la question de l'habitat, j'y reviens pas, vous l'avez longuement développé, c'est c'est c'est un vrai sujet.

Il y a la question de l'offre culturelle. Bref, les services, c'est global et sur ces questions les compétences sont partagées en fait entre les collectivités et l'État. Et moi je le dis, les collectivités elles sont au rendez-vous.

L'une d'entre vous évoquait tout à l'heure la garde d'enfants. Effectivement, c'est un besoin qui n'existait pas il y a 50 ans dans les territoire ruraux. C'est un besoin qui s'est développé parce que les les familles qui arrivent, les jeunes qui restent au pays on on ont une activité professionnelle et ont besoin de de structures ou de personnes pour garder leurs enfants.

Mais les collectivités sont au rendez-vous de l'adaptation des services aux attentes des citoyens. Et moi je vois dans mon département les collectivités, elles créent des microcrèches, elles s'organisent des maisons d'instante maternelle. Donc les collectivités sont sont au rendez-vous et je pense qu'il faut absolument que l'État, quels que soient les gouvernements, soient aussi au rendez-vous de ces évolutions.

Et ça suppose d'avoir une vision d'aménagement du territoire qui ne peut qu'être partagé entre l'État et les collectivités parce que il y a eu des la décentralisation et chacun a des compétences dans dans ces domaines. En tous les cas, la question des des services est est très importante. Beaucoup de choses ont été faites, Magalie et et vous savez que moi je je je défends vraiment l'action que mène l'ANCT.

Alors, vu de Paris, certains se disent que ça sert à rien, mais très franchement, allez dans les territoires et et vous y allez. les élus locaux, euh les programmes petite ville de main, les programmes village d'avenir, cœur de ville et bien d'autres choses, les tierslieu sur le terrain, les élus en mesure à mesure l'intérêt. Euh c'est c'est du concret là.

Du coup, on parlait de concret, c'est du concret. Euh sauf que à un moment il faut que euh vous disiez tout à l'heure l'aide pour la sortie de vacances des logements, voilà, qui a été adapté, elles sont pas connues, mais il il faut il faut donner de la de du temps à ces programmes et du temps à ces dispositifs pour qu'ils puissent être connus, appropriés et utilisés sur le terrain. Et donc, il y a une question d'inscrire ce qui est fait pour la NCT comme pour d'autres dans la durée et dans le temps et donc de périniser les choses.

On peut pas être à la mercie de décisions d'une année sur l'autre qui tiennent compte de de changement de gouvernement ou autre. Il faut de la stabilité, il faut de la durée pour que les dispositifs, les programmes soient complètement appropriés et puissent euh être optimisés et en tous les cas euh euh avoir euh de l'efficacité euh euh durable sur le sur le terrain. Et puis je voudrais rebondir sur un un sujet que vous avez évoqué tout à l'heure, c'est que j'ai dit les collectivités sont au rendez-vous et les acteurs locaux d'ailleurs au-delà des élus sont sont au rendez-vous dans les territoires et notamment tout le secteur associatif.

Mais le dynamisme local se heurte parfois souvent à des superpositions de réglementation ou de normes ou de normes qui sont complètement déconnectés du bon sens du terrain. Et là aussi il y a il y a il y a un un vrai sujet et qui en et en fait tout ça ça ça freine, ça bloque parfois ça empêche même les choses de se faire concrètement sur le terrain. Et là aussi la délégation mène un travail.

On a même déposé une proposition de loi qui règlera pas tout, mais qui permettrait sans doute d'assouplir et et un peu ce les ce d'assouplir un peu les règles sur cette question importante. Certes, il faut des réglementations, certes, il faut des normes, mais il faut pas qu'elle soit d'ailleurs déjà contradictoire entre elles. Et puis surtout, il faut qu'elle soit euh en lien avec la réalité et le bon sens des territoires. et les réalités des territoires sont forcément différentes euh d'un endroit euh euh d'un endroit d'un endroit à l'autre.

Euh j'arrive pas à me relire, j'avais pris des petites notes mais oui euh un petit mot aussi euh alors on a toujours tendance et moi je le fais aussi à citer les quelques exemples réussis et il y a de l'innovation, il y a de la réussite et cetera. Il faut faire attention, c'est juste une comment dire ça une précaution. C'est que parfois on trouve des exemples parfaitement réussis. euh qui sont liés bah peut-être à une personne qui s'est trouvé là à un moment donné, soit qu'il y avait des moyens importants pour faire des choses, soit qu'il y avait un parcours qui lui permettait de constituer les réseaux pour faire avancer quelque chose.

En tous les cas, il y a des exemples extrêmement intéressants, réussis qu'il faut mettre en avant, mais il faut pas que ces exemplesl masquent tout le reste. C'estàd là où il y a des gens de bon sens, des élus, des acteurs locaux qui veulent bien faire le leur travail et qui n'y arrivent pas parce qu'ils ont pas peut-être la chance ou le déclic qui a pu avoir un are territoire. Donc il faut replacer je dis ça parce que parfois on a trop souvent tendance à masquer tout le reste sous le couvert de quelques exemples parfaitement intéressants, innovants et réussis.

Donc je veux simplement dire que il faut il faut prendre cette cette précaution. Euh et puis vous pour terminer vous vous livrez un un sentiment ou plus que ça, une conviction. Je je suis un long parcours d'él vous le savez dans un petit village que j'habite toujours.

Euh je suis franchement euh plutôt confiant euh je dirais plutôt confiant qu'optimiste. Je suis confiant sur sur l'avenir de de l'espace rural et sur encore une fois sa capacité à répondre aux enjeux de la société. Je pense vraiment que il y a il y a une sorte de basculement qui est amorcé.

Euh vous savez, on tout au long du 20e siècle, on a vu la transformation de notre société française qui au début du 20e siècle était une société rurale. C'est là qu' était concentré les populations, qui étaient concentré les emplois, qui étaient concentré toute l'activité en quelque sorte. Euh on on a on a vécu toute cette mutation, cette transformation société du rural vers l'urbain avec l'urbanisation de la société, je les causes, on les connaît à peu près donc j'y reviens pas, la concentration des populations, la métropolisation et puis euh finalement ce qu'on appelait les les l'exode rural.

Il y a des raisons à tout ça. Euh et puis le délaissement euh finalement de de la ruralité y compris par les populations, la trait de la ville, l'emploi. Bon, tout ce qu'on sait.

Je pense qu'aujourd'hui autre chose est amorcé, un mouvement inverse est amorcé. C'est ces causes ou en tous les cas il est permis alors d'une part par des progrès techniques parce qu'aujourd'hui Bernard tu parlais de la question du numérique de la téléphonie mobile. Aujourd'hui finalement l'arrivée du numérique partout et et les territoires ruraux sont plutôt dans l'ensemble bien couverts et d'ailleurs les élés locaux ont été au rendez-vous et l'État aussi sur ce sujet avec un peu de retard mais on y est arrivé.

Euh aujourd'hui, grâce à l'arrivée du numérique, finalement on efface ce qu'on appelait l'enclavement. Euh on efface les distances, on peut communiquer avec le monde entier, pas dans tous les métiers, mais dans beaucoup de métiers, on peut travailler finalement on peut décider de travailler là où on a envie d'habiter. Alors que dans le siècle passé, il fallait habiter là où on avait besoin de travailler.

Aujourd'hui, on peut décider de travailler là où on a envie d'habiter dans beaucoup de métiers. Et donc tout ça, ça redonne des possibilités, des opportunités à l'espace rural. Et puis les évolutions des modes de vie, les les critères de choix de vie fait par les jeunes générations font que aujourd'hui, je pense vraiment qu'il y a un mouvement qui est amorcé euh de l'urbain vers le rural et qu'on va ça prendra des décennies, siècle précédent, ça a été l'inverse.

En tous les cas, on va vers un rééquilibrage des populations sur le territoire sur le territoire national. Et je pense que euh notre travail et tout ça se rejoint, la ruralité qui répond euh euh au au défis de la société, euh le ce mouvement qui me semble être amorcé, la nécessité pour répondre à ces enjeux d'avoir une une ruralité des ruralité habitée, vivante et et dynamique. Tout ceci, je pense qu'il faut que et ça c'est le rôle des pouvoirs publics locaux et nationaux, c'est de pouvoir accompagner ce mouvement pour qu'il soit réussi et qu'on atteigne nos objectifs et notamment les objectifs de votre de votre mission sur comment répondre à ces enjeux, à ces transitions puisqu'on l'appelle comme ça maintenant, à ces transitions auxquelles doivent faire face notre société.

En tous les cas, un grand merci à vous. Excusez-moi d'avoir été un peu long. J'ai eu beaucoup de plaisir à à partager ces moments avec vous et et à vous entendre.

Un grand merci à nos rapporteurs. Et nous avons rendez-vous salle René Coti. Si je me trompe, il faut me reprendre.

Salle René Coti pour partager un petit buffet. Merci beaucoup. [Applaudissements]