Agriculture : assiste-t-on au retour du rêve productiviste ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au productivisme agricole. Au ordre du jour ce soir, assiste-t-on au retour du rêve productiviste ? Depuis le début de la crise agricole, le Président, le Premier ministre, le ministre de l'économie et le ministre de l'agriculture ont parlé de réarmement agricole, de production, de puissance pour évoquer l'agriculture française. Un discours qui rappelle celui du général de Gaulle et son ministre Edgar Pisani qui, avec l'aide des jeunes agriculteurs des années 60, avaient bâti la politique agricole du pays dans une Europe en construction.

Pourtant, depuis la PAC, sa réforme, l'entrée des pays d'Europe du Sud, puis d'Europe centrale et orientale dans l'Union Européenne, les traités de libre-échange, le développement de l'agriculture paysanne, le pacte vert et sa contestation ont profondément transformé le paysage national et européen, renvoyant les années 60 à un passé lointain. Que signifie donc productivisme aujourd'hui ? En quoi celui-ci est-il différent de la modernisation agricole d'il y a 60 ans ? C'est la question que nous allons poser à nos trois invités, à Cécile Détendescendre. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, directrice de recherche à l'INRAE.

Vous avez co-dirigé avec Hervé Guyomard l'ouvrage « Quelle politique agricole commune ? » Demain aux éditions Kouaé. Avec nous également en studio, Mathieu Calame. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ingénieur agronome de formation. Vous dirigez la fondation Charles-Léopold Mailleur pour le progrès de l'homme et vous suivez pour cette fondation les questions agricoles. Vous êtes auteur notamment de « Comprendre l'agroécologie » chez ECLM et « La révolution agroécologique se nourrir demain au seuil ». C'était l'année dernière. Et notre troisième invité à distance est François-Xavier Huppin. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes agriculteur dans le Calvado, secrétaire général adjoint du syndicat Jeunes Agriculteurs, peut-être un peu fatigué au lendemain du salon. Vous produisez des céréales, du lin que vous distribuez à la coopérative et du maraîchage en vente directe.

C'est dans les années 50-55 que la mécanisation a commencé à se faire et qu'aussi la migration rurale a commencé. En 61, il ne s'agissait pas d'inverser une tendance, mais plutôt d'accepter ou de favoriser son accélération. Et donc, le problème a été de se faire une idée d'avoir un schéma d'organisation qui permette de produire plus avec moins de gens, parce qu'il était évident que la mécanisation ne se ferait pas dans des fermes très petites et que donc le rendement à l'hectare ne serait accru que si les fermes atteignaient un certain degré. Et donc, un peu aveuglément, je l'avoue aujourd'hui, nous avons délibérément foncé vers la modernisation de l'agriculture.

Je dis un peu aveuglément, car nous ne mesurions pas que l'effet serait tel et que la migration rurale atteindrait un tel rythme.

Cette voix de stentor, c'était celle d'Edgar Pisani que j'avais eu la chance d'enregistrer en 2009 pour la Fabrique de l'Histoire sur France Culture, ancien ministre de l'Agriculteur du général de Gaulle. Il a présidé de 1961 à 1966 ce qu'on a appelé la modernisation agricole. Il dit qu'effectivement, il ne s'agissait pas d'inverser une tendance, mais de l'accélérer. C'est bien ce qui s'est passé dans les années 1960, d'après ce que j'ai cru comprendre et cru lire, Cécile Détend-de-Cendre.

Et effectivement, cette production, cette productivité des années 1960 reste toujours comme une sorte de rêve postérieur pour ceux qui, en tout cas, ont adhéré à ce changement de production parce qu'ils ont trouvé qu'il y avait là une sorte d'embellie pour l'agriculture et qu'on leur a donné une sorte de mission. Elle est encore répétée par les syndicats agricoles aujourd'hui, produire pour la France, produire pour l'Europe, produire pour le monde.

En fait, l'histoire nous enseigne. C'est important de regarder ce qui s'est passé. Et donc, quand Mancholt dit, on va moderniser...

C'est tout Mancholt qui est le secrétaire, le commissaire européen à l'agriculture.

Tout à fait. Quand il a dit et quand il a mis le plan Mancholt en route, c'était vraiment une modernisation pour nourrir l'Europe. Et il y avait un vrai contrat social entre l'agriculture à ce moment-là et la société française et européenne.

Il fallait faire partir les plus âgés à la retraite si c'était possible. Il fallait faire du remembrement, arracher les haies et faire en sorte que les jeunes agriculteurs qui commençaient l'agriculture à ce moment-là puissent bénéficier justement de plus grandes surfaces et d'une modernisation qui est la nécessité du matériel.

Le maître mot, c'était bien modernisation. Et dans la modernisation, c'était aussi productivité. On échangeait du capital contre du travail. Et donc, on avait cette volonté de productivité. Et ça a été quand même une formidable réussite. On discutait avant le début de l'émission.

Avec Mathieu Callum qui est en studio avec vous, oui.

Où on a diminué de 4 millions entre 66 et 80. le nombre d'agriculteurs dans l'Europe des 6 avec une augmentation massive des tailles des exploitations et une productivité justement qui a permis de nourrir l'Europe.

Je rappelle très régulièrement cette émission qu'à propos de cette histoire mon père faisait partie du club des 100 quintaux qui devait produire 100 quintaux à l'hectare. Aujourd'hui, on en est à combien quand on fait du blé ? Est-ce qu'on peut savoir en une production normale ? Vous allez peut-être pouvoir nous répondre puisque vous êtes avec nous, François-Xavier Hupin. Quand on produit du blé, on fait combien de céréales à l'hectare ?

Ça va entièrement dépendre du secteur où vous vous trouvez.

Chez vous, dans votre secteur, en Calvados ?

Voilà, j'allais vous dire, moi dans mon secteur, j'ai quand même la chance d'être dans des très bonnes terres agricoles. Nord, pleine de Caen sont encore mieux. Mais nous, les 100 quintaux, on peut les obtenir sans trop de difficultés. On va dire que c'est les aléas climatiques qui nous font changer. Mais une année, on va dire, traditionnelle, c'est entre 90 et 100 sans difficultés.

Oui, dans beaucoup d'autres endroits, les terres sont un peu fatiguées. On est plutôt descendu à 75 ou 80 quintaux après être monté très haut. Est-ce que, justement, c'est ce rêve-là, d'une certaine manière, qui peut tourner au cauchemar, Mathieu Calame, que vous regardez avec scepticisme ?

Qui peut tourner au cauchemar ? Enfin, ça dépend évidemment pour qui, puisque l'un des problèmes, c'est qu'il n'y a pas consensus sur l'avenir, sur ce qu'il faudrait faire. Tout le monde n'est pas perdant dans le système. Si tout le monde est perdant, je pense qu'on aurait changé de très longtemps. On aurait changé de système, c'est ce que vous voulez dire. Simplement, juste pour dire un mot, notamment par rapport à ce qu'a dit Edgar Pisani, il utilise le terme modernisation, et je crois que ça a été l'heure. On a refusé d'utiliser en agriculture le terme industrialisation. Or, en réalité, on a fait...

C'est une industrialisation ?

Alors, on a fait à l'agriculture ce qu'on avait fait à l'artisanat au XIXe siècle. Et quand on regarde ce qui s'est passé pour l'artisanat, on comprend bien que l'agriculture, qui avait été protégée avant la guerre de 1914, qui était très protégée à partir de 1880, enfin, pour des raisons que Karl Polanyi explique très bien sur la grande transformation, il s'agissait de stabiliser la société. Mais après 1945, on a décidé que c'était la destinée manifeste de nos sociétés de s'industrialiser, donc l'agriculture aussi. Et les effets négatifs de l'agriculture qu'on voit notamment sur la biosphère sont effectivement le pendant des effets négatifs qu'on voit de l'industrialisation en général.

Alors, quand vous dites, on s'est rendu compte que ça ne marchait pas véritablement à vos yeux, ça veut dire que ce rêve, et c'est pour ça que j'utilisais le terme de cauchemar, était un rêve évanoui d'une certaine manière, Mathieu Calame.

Oui, parce que globalement, vous comprenez bien que grâce au tracteur, on a fait rentrer la machine dans les champs. Adam Smith, lui, pensait qu'on ne pouvait pas augmenter la productivité de l'agriculture parce qu'il n'avait pas imaginé le tracteur, il voyait bien qu'on pouvait mettre les ouvriers autour de la machine, c'est l'industrialisation de l'artisanat, il n'avait pas imaginé qu'on pouvait mettre la machine dans les champs. On l'a donc mise dans les champs, et tout ça repose notamment sur la consommation d'un certain nombre de ressources naturelles, donc la biomasse fossile, donc le pétrole, et vous voulez m'interrompre ? Non, non.

Les engrais azotés qui en sont issus, et on sait maintenant qu'il y a des limites planétaires, ça fait longtemps qu'on le savait d'ailleurs, et que si on continue à les outrepasser, ça va très mal se passer pour nous. Enfin là, je crois qu'il y a un consensus scientifique absolu. Alors après, est-ce que la société a encore envie d'entendre le consensus scientifique ? Visiblement non.

Visiblement non, et du côté du gouvernement, pas beaucoup plus. Qu'est-ce que vous avez pensé de ce que disaient les ministres, ou Marc Fénaud qui annonçait un réarmement agricole, Bruno Le Maire qui disait, ça n'est pas Martine à la ferme, l'agriculture française c'est de la production, c'est de la puissance, il faut réagricoliser la France, ou encore, effectivement, Agnès Pannier-Runacher parlait en tant que ministre délégué à l'agriculture et souveraineté alimentaire, c'est une responsabilité que nous avons, et c'est une manière de lutter contre le dérèglement climatique et contre l'effondrement de la biodiversité.

Qu'est-ce que vous avez pensé de ces discours que vous avez beaucoup entendus, et ça ce sont les gens du gouvernement, mais il y a aussi ceux de l'opposition, de votre côté, François-Xavier Huppin ?

Alors, ça peut rester que des discours, mais c'est vrai qu'il y a des choses qui sont aussi vraies, il y a des choses, moi je peux entendre, le fait qu'il ne faut pas se dire qu'il faut ne rien changer, on est bien dans cette optique-là chez jeunes agriculteurs, on a dit, et on l'a répété, qu'on n'était pas contre les efforts des plans éco-climat et autres qu'il faudra faire, préserver la biodiversité, puisque de toute façon, la biodiversité, c'est quand même bien grâce à elle aussi que nos plantes et nos cultures arrivent à se développer, nos animaux aussi. Et c'est surtout nous redonner un cap et continuer à nous donner un cap.

Alors, là, on a beaucoup d'annonces, on a beaucoup de flux de choses qui nous sont dites. Nous, on va dire que c'est bien pour gérer l'urgence, mais aujourd'hui, on aimerait un cap.

Alors, qu'est-ce que vous appelez un cap ? Parce que c'est très important, parce qu'effectivement, ce rêve productiviste des années 60, on voyait très bien ce qu'on voulait faire. Il y avait quelques formules un peu chocs d'Egar Pisani ou du général de Gaulle. Et puis ensuite, on disait, on va devenir une puissance agricole pendant que la puissance allemande va devenir une puissance industrielle. On va être à la même hauteur qu'elle, mais on va produire autre chose. Ça, on voyait bien le cap, en tout cas, tel qu'il était présenté par les gouvernements de l'époque.

Qu'est-ce que vous attendez d'un cap de votre côté en tant qu'agriculteur et secrétaire général adjoint du syndicat des jeunes agriculteurs, François-Xavier Huppin ?

Des capes, il peut y en avoir des multiples. Il y a tout ce qui est sur l'écologie. Mais moi, je dirais que la principale chose qu'il va falloir aussi réussir à remettre en route en France, c'est bien de dire qu'il faut réagro... Le terme de M. Le Maire, déjà, je ne l'aime pas. Je trouve que c'est un terme qui est vraiment un gros mot.

Réagricoliser la France, c'est ça ?

Voilà, je trouve que ce terme est vraiment très moche. Et pour un ancien ministre de l'Agriculture, c'est dommage même. Mais il faudrait, pour ça, peut-être commencer à relancer la recherche sur l'agriculture. Deux, trois chiffres comme ça. De 250 millions de mis sur la recherche agricole par l'État. On a déjà à peu près 150 millions qui concernent le fonctionnement de nos structures. Et ce qui est normal, une structure ne fonctionne pas avec rien. C'est des mises en place de bases, d'essais et autres. Donc, obligatoirement, ça a des coûts. Lorsque le privé, lui, à côté, les plusieurs privés mis ensemble, mettent un milliard sur la table pour la recherche agricole.

Nous, aujourd'hui, on veut bien changer. On le dit, on l'apprenait, le changement de logiciel. On fait venir de la protéine végétale de l'extérieur. On n'a aucun problème à ce qu'on nous dit. Demain, il faut produire de la protéine végétale. Mais aujourd'hui, on a beau essayer, il n'y a pas de recherche ou pas suffisamment de recherche faite sur cela. De la protéine, on en a fait avec la luzerne. Mais c'est plus simple d'acheter du soja. C'est moins coûteux. Et tous les processus sont peut-être encore à faire évoluer. Il y a plein de choses, en fait, produire de la protéine végétale pour l'homme.

Déjà, je vais demander à Cécile d'être en descente. Parce que qu'est-ce que vous faites à l'INRA? Si vous ne produisez pas suffisamment de recherche alors que vous êtes payé pour ça et que vous êtes un institut public ?

Oui, c'est une petite musique qui n'est pas très douce à mes oreilles, n'est-ce pas ? Oui, j'imagine. C'est oublié qu'on est 11 000 avec une vraie volonté de faire bouger les choses, avec un programme qui a comme objectif d'aider aux transitions.

Mais quand on vous dit qu'il y a beaucoup plus d'argent du côté des privés, les privés mettent beaucoup plus d'argent, etc., que vous en recherche agronomique ou en recherche de produits, je ne sais pas.

Mais on ne va pas opposer deux systèmes. Nous, on fait de la recherche qui est financée par le public justement parce que c'est des recherches que le privé ne ferait pas parce qu'il ne sera pas forcément rentable immédiatement. Alors dire que la recherche n'est pas aux côtés de la transformation des systèmes agricoles, on ne peut pas laisser dire ça. Et monsieur était visiblement au Salon de l'agriculture. Je ne sais pas s'il est venu nous visiter, mais il y avait nos unités expérimentales qui étaient là pour montrer ce que l'on met en œuvre, comment est-ce qu'on propose des transitions pour des systèmes justement plus résilients mais aussi plus respectueux de l'environnement ?

Moins gourmands en énergie, plus respectueux de la biodiversité. Et juste pour revenir sur ce modèle, on est tous d'accord, je pense, tous autour de la table, monsieur en face, comme nous trois là, pour dire qu'on veut un système agricole et alimentaire qui permette aux agriculteurs de vivre, qui respecte l'environnement, qui décarbone, puis qui nourrisse la population. Et ça, on est tous d'accord. Après, ce qu'on oublie de dire, c'est qu'il y a des arbitrages qui seront faits et que, comme vous le disiez, il y a des perdants et il y a des gagnants.

Comme le disait Mathieu Calame.

Et donc, c'est important de dire comment est-ce qu'après, on accompagne les perdants. Mais voilà.

Oui, vous vouliez réagir très brièvement de votre côté, François-Xavier Huppin, avant que je redonne la parole tout de suite à Mathieu Calame. François-Xavier Huppin.

Très, très brièvement, je ne dis pas que l'INRAE ne cherche pas. Je dis qu'il faudra que l'État lui redonne plus de moyens pour continuer et avancer encore plus vite. Est-ce que la période est vraiment

à ce que l'État donne plus de moyens partout ? On voit bien qu'il coupe plutôt qu'il n'en donne. On voit bien qu'on est en tant d'austérité budgétaire.

Après, quand on a une volonté de vouloir faire changer le modèle et le visage de l'agriculture en cinq ans, il faut bien y mettre les moyens. Si on ne veut pas y mettre les moyens, il faut lui donner un temps plus long.

De votre côté, Mathieu Calame, qu'est-ce que vous pensez justement à la fois de ce rêve toujours un peu à l'horizon d'un retour à une sorte d'âge d'or supposé et puis de l'autre côté, du mur que vous décriviez tout à l'heure, du climat, du mur auquel on est confronté quand on voit ce qui se passe et en particulier le réchauffement climatique ?

D'abord, sans doute rappeler que la position géopolitique de la France aujourd'hui n'est pas celle de 1962. Ça ne semblait pas poser problème à De Gaulle et à Edgar Pisani d'importer du pétrole, du gaz. Maintenant, on s'aperçoit que... Et là, il faut peut-être pour vos éditeurs rappeler que quand on parle de productivité, c'est une productivité toujours relative à un facteur. Il y a les productivités du sol, la productivité du travail. On a formidément augmenté la productivité des surfaces et du travail mais en remplaçant les hommes par des machines qu'on ne fabrique pas nécessairement.

C'est un point d'ailleurs très intéressant dans un article d'AOC que vous avez publié récemment. Vous expliquez effectivement qu'on est en train de nourrir par les subventions agricoles les grands entrepreneurs internationaux qui fabriquaient des moissonneuses batteuses, qui fabriquaient des tracteurs après qu'on n'ait plus d'industrie nous-mêmes pour pouvoir le faire nous-mêmes.

Quand vous êtes en Europe centrale, vous comprenez directement la direction qu'on est en train de prendre et de ce point de vue-là, la politique agricole commune est une politique d'inféodation. C'est-à-dire qu'on donne de l'argent à des propriétaires de plus en plus gros voire des entreprises qui peuvent être particuliers...

Ce que vous appelez l'agriculture de firme ?

L'agriculture de firme, ça c'est François Purseig et Bertrand Vieux qui l'appellent comme ça et ils ont raison mais qui est logique. C'est encore une fois le fait que l'agriculture prenne une forme capitaliste comme dans l'industrie. Je dirais que c'est destiné manifeste à partir du moment où il n'y a rien qui fait de l'agriculture une activité humaine exceptionnelle contrairement à ce qu'on croit. Malheureusement, ce que ça montre, c'est ça. En fait, ChemChina est le premier producteur mondial de chimie maintenant. La chimie suisse, puisque je viens de Suisse, elle est propriétaire maintenant de ChemChina. Demain, les drones, ils seront peut-être faits par les Turcs, etc.

Et donc, en fait, on n'a plus finalement de franco-français qu'un peu de travail mais il y en a de moins en moins puisque les machines sont là. Sachant qu'après, avec l'intelligence artificielle, les tracteurs vont être téléguidés et en fait, qu'est-ce qu'on fait ? On a une plateforme de support qui transforme les facteurs de production qui sont effectivement subventionnés par la PAC pour ensuite produire de la nourriture dont une partie d'excédent, voire l'horizon de certains producteurs. C'est de se dire, vous voyez, les producteurs belges, on va vendre nos cochons chinois.

On aura subventionné finalement l'aval, l'amont pour subventionner un aval qui n'est plus européen donc c'est une politique d'inféodation et je pense que la question géopolitique là-dessus est majeure en dépendant du climat. Ça, elle se poserait quoi qu'il arrive et qu'il va falloir se réveiller. Donc, en fait, la question, c'est est-ce que le complexe agro-industriel européen est encore au service de l'Europe et je ne suis pas sûr.

François-Xavier Vupin, qu'est-ce que vous pensez de cette vision très pessimiste de cette géopolitique d'une certaine manière de l'agriculture qui fait de vous quelqu'un qui va servir ou qui va être inféodé comme le dit justement Mathieu Calam à des grandes firmes internationales et en particulier à ceux qui fabriquent du matériel ou qui fabriquent de la chimie pour faire le métier que vous faites ? Ah, on vous a perdu. On va vous retrouver tout de suite.

Non, vous êtes là ? Oui, oui, je suis là. Non, c'est un peu pour ça que je disais qu'il faut qu'on ait un cap et qu'on veut un cap. Ça le concerne dans les grandes cultures. Il y a aussi des dictons chez jeunes agriculteurs qui disent qu'on a plus besoin de voisins que d'hectares. Et c'est de très vieux dictons. Je ne sais pas s'il date du temps de M. Pizzani, mais ça commence quand même à remonter.

on disait d'ailleurs que c'est ce qu'on disait au sein de l'agriculture il y a quatre jours avec notre émission avec des éleveurs en particulier que le manque de voisins, le manque de bras, le manque d'aide, le manque de collectivité autour de l'agriculteur qui aujourd'hui continue à faire son métier est tel qu'effectivement c'est un des problèmes, pas simplement les manques d'investissement, pas le manque d'argent, le manque de temps, mais aussi ce manque-là.

Oui, oui, pour moi c'est un manque criant et qui est aussi extrêmement dérangeant quand on entendait toujours, moi quand j'étais en lycée agricole, j'avais mes collègues de lycée qui partaient en ensilage et qui me disaient aujourd'hui on va ensiler, on va être 15 à manger à table ce midi, il y avait une convivialité, il y avait toujours une entraide, on n'était pas à compter le nombre d'heures de tracteurs qu'on avait fait, voilà, s'il y avait vraiment un gros delta, on s'arrangeait autrement, mais sinon c'était de la main à la main, on se disait bon bah tiens tu m'as assez bien, c'est pas grave, tu m'as donné un coup de main, c'était toujours de l'entraide, l'agriculture est aussi ce qui est devenu notre société, de l'individualisme en grosse partie et moi ce que je trouve dommage et c'est pour ça que j'ai toujours apprécié le dicton du nombre de voisins par rapport au nombre d'hectares parce que moi quand j'ai des collègues qui sont en difficulté je préfère les aider plutôt que de leur mettre la tête sous l'eau.

Oui, effectivement il y a d'autres endroits où ça n'est pas tout à fait le cas. Le temps du débat, assiste-t-on au retour du rêve productiviste ? C'est la question que nous posons à nos trois invités, vous venez d'entendre François-Xavier Hupin qui est agriculteur dans le Calévados, nous sommes en compagnie de Mathieu Canam qui dirige la fondation Charles-Léopel Meyer pour le progrès de l'homme où il suit les questions de politique agricole et de Cécile Détend-de-Cendre qui est économiste et directrice de recherche à l'INRE.

L'Europe et la France doivent produire plus. Nous devons produire plus parce que nous devons remplacer une partie des importations aujourd'hui agricoles et alimentaires par des produits qui sont plus exigeants d'un point de vue environnemental et de par notre modèle social plus exigeants au passage d'un point de vue social.

Ça c'est une responsabilité que nous avons, c'est une responsabilité parce que c'est aussi une manière de lutter contre le dérèglement climatique, de lutter contre l'effondrement de la biodiversité mais également de maintenir l'activité sur notre territoire et de faire en sorte que nous ne perdions pas des points de vie sur notre agriculture comme nous l'avons vécu dans la désindustrialisation qui a coûté des points de vie très chers à notre pays entre 1980 et 2015 ces dernières années. France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

La modernisation c'est éviter de perdre des points de vie nous explique Agnès Pannier-Runacher qui est ministre déléguée auprès du ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire dans un entretien pour le podcast du journal L'Opinion depuis le salon de l'agriculture la semaine dernière est-ce que justement ces questions sont bien posées on parle de souveraineté alimentaire Cécile Détend-de-Cendre on parle effectivement de productivisme ou de néoproductivisme en faisant bien la différence avec ce qui s'est passé dans les années 60 avec lequel on a commencé puisqu'effectivement depuis il y a beaucoup moins d'agriculteurs depuis les agriculteurs qui peuvent en avoir ont beaucoup plus d'hectares ont beaucoup plus d'investissement à faire et d'une certaine manière sont à la fois plus riches et plus pauvres

Alors la souveraineté alimentaire on la met un petit peu c'est notre tarte à la crème actuelle on la met un petit peu à toutes les sauces Qu'est-ce que vous entendez ?

Voilà

donc si on rappelle bien ce que c'était que la souveraineté alimentaire c'est bien une capacité d'une nation à décider de son alimentation c'est au-delà d'une question uniquement d'échange et on a vite fait de résumer la question de la souveraineté à une question d'autonomie et d'échange Alors ça c'est la première chose La deuxième chose qui me semble vraiment important à dire c'est qu'on ne veut pas parler souveraineté alimentaire en ne rentrant simplement que par l'offre c'est-à-dire que par ce qu'on produit et on ne va pas pouvoir réfléchir notre indépendance mais notre indépendance politique sans réfléchir en même temps la dimension de la production et la question de la demande et accessoirement au milieu les pertes et gaspillages et donc il faut qu'on arrive à re-réfléchir un système alimentaire et pas que un système agricole c'est bien un système agricole et alimentaire dans lequel on arrive à articuler une production qui va répondre à un souci de protection de l'environnement de la biodiversité mais avec un souci de santé de nos compatriotes et en étant sobre et donc en étant capable de gérer nos pertes et gaspillages et donc c'est l'ensemble de ces trois éléments-là qu'il faut vraiment mettre autour de la table

ça n'est pas très simple à faire parce que je crois François-Xavier Hupin que vous avez fait du maraîchage en vente directe vous avez abandonné le maraîchage en vente directe alors qu'a priori depuis le moment du confinement et bien on nous a dit voilà c'est les circuits courts qui l'emportent on va réussir enfin ce qu'on n'a pas réussi à faire auparavant qu'est-ce qui s'est passé pour que ça ne marche pas

ce qui s'est passé nous de ce qu'on peut en analyser c'est le temps que les gens consacrent à pouvoir faire leur course aussi la disponibilité parce que moi j'étais principalement donc légumes et je prenais juste un petit peu de produits autres donc un petit peu de produits laitiers et de produits transformés style pâté pâté, rillettes c'est à peu près tout ce qu'on avait sur le magasin mais du coup ça voudrait dire que les personnes qui venaient acheter chez moi il fallait encore soit ailler la boucherie soit ailler dans une grande surface et en fait le multitude de points à faire pour aussi pouvoir faire l'entièreté de ces courses c'est trouvé que c'est handicapant pour les gens on se trouve aussi qu'on a les drives qui se sont développés vraiment à une vitesse folle et il faut tous en être honnêtes c'est relativement très pratique on l'a tous entendu ça évite l'achat coup de coeur on arrive les courses sont faites on les met dans notre coffre on part on n'a pas passé une heure ou deux dans le magasin et ce temps là on le passe soit sur du loisir soit à faire d'autres choses chez soi soit un peu plus au travail pour ceux qui ont cette volonté et moi je le vois sur ça

et donc effectivement le local qui l'emporte mais en même temps la praticité tout cela effectivement ce sont des attitudes de consommateurs et comme nous le disait à l'instant même Cécile Détend-Descendre et bien la question c'est comment faire en sorte que la production d'un côté puisse être adéquate avec des pratiques de consommation et la santé qui va avec sur Mathieu Calam

Oui ce qu'on décrit en fait c'est que la société industrielle produit des individus industriels une agriculture industrielle et si on veut une agriculture écologique il faudra une société écologique et ça touche à l'aménagement du territoire à la manière dont on organise le travail et le temps donc vraisemblablement les acteurs majeurs qui ont été les acteurs du complexe agro-industriel qui ont subordonné les territoires sont amenés à se subordonner aux territoires d'ailleurs Stéphane Le Folle avait quand même lancé les projets alimentaires territorialisés qui étaient une manière de mobiliser les collectivités locales je pense effectivement que les acteurs clés de demain ce seront les collectivités locales et plus que les filières

mais quand vous entendez justement Agnès Pannier-Runaché quand vous entendez Bruno Lumer il faut réagricoliser la France etc est-ce que vous avez l'impression justement c'est pour ça qu'on a titré cette émission sur le rêve productiviste que c'est un retour en arrière que c'est un autre chemin alors qu'il y a des chemins différents qui s'offrent

c'est dans la continuité c'est pas un retour en arrière en fait la grande question j'invite tout le monde à relire l'adresse au congrès du président Nixon qui date de 1970 où il fait tout le diagnostic simplement il pense qu'avec du technosolutionnisme on va régler le problème donc exactement ce qu'on entend à l'heure actuelle ou en disant ah il faudrait qu'il y a plus de recherches oui en fait sauf que ça fait 54 ans qu'on fait de la recherche et que les recherches ne produisent pas d'effet parce qu'elles ne sont pas reprises par les acteurs en 1978 Pauly écrit un remarquable rapport qui est très moderne qui s'appelle pour une agriculture économique économe et autonome il s'est fait tomber dessus par tous les acteurs voilà moi je veux dire tout le diagnostic est fait depuis 50 ans

il y a un grand article dans le monde qui parle de René Dumont et d'autres qui expliquent justement comment un autre modèle que la productivité mais les leçons

Dumont ont été productivistes au début les leçons de l'agriculture américaine c'est ça ça date de 49 il décrit tout il y a Bergman qui est un jeune chercheur de l'UNRA qui décrit tout donc maintenant la question c'est est-ce qu'on a envie de changer collectivement malheureusement et autour de qui ça se fait j'ai commencé à douter que ça se fasse autour du ministère de l'agriculture pour être très honnête mais je pense que si tout le monde confiait à l'INRA une mission de prospective en disant et on prendra ça au sérieux et on le fera après parce que on est parce que nos sociétés ont besoin de savoir qui dit le vrai alors évidemment si on rentre dans un monde où la personne ne croit plus ce que disent les chercheurs là moi j'ai pas de solution je vais être très honnête avec vous enfin c'est un monde religieux il faut se trouver des grands prêtres

François-Xavier-Hupin quand vous entendez Mathieu Calame vous pensez que c'est un chemin possible à prendre pour vous pour les jeunes agriculteurs que vous représentez ou est-ce que c'est trop c'est trop un changement par rapport à la pratique que vous pouvez avoir dans l'agriculture que vous pratiquez et dans le Calvados ou ceux que vous représentez d'ailleurs

c'est du changement c'est ce qu'on dit il en faudra de toute façon on le sait on le sait tous le changement passe généralement par les jeunes il faut quoi

il faut 10 à 15 ans pour changer les méthodes de production

si on veut vraiment les changer intelligemment et j'ai beaucoup apprécié ce qui vient d'être dit sur le fait de donner les moyens à l'INRAE et qu'on donne un cap aussi à l'INRAE sur les choses et la recherche rien que la recherche parce que de toute façon je fais partie des personnes qui voilà il y a des chercheurs qui existent moi je suis agriculteur je ne lui demande pas de savoir comment labourer un champ moi je ne lui ai pas lui montré comment il faut chercher c'est son boulot ce n'est pas le mien et moi je vais croire ce qu'il va me trouver donc produire les données nous montrer dans quoi on peut partir comment on peut partir sur quoi on peut repartir et modifier l'agriculture mais on ne pourra pas le faire en 5 ans comme c'était donné quand on nous dit dans 5 ans il faut avoir diminué de 50% les animaux il faut avoir diminué de 30 à 40% les engrais chimiques mais déjà rien que quand on dit ça déjà ça ne colle pas on sait très bien que quand il y avait énormément d'agriculteurs il y avait des animaux chez tout le monde avec des toutes petites fermes et on y mettait tous du fumier pour apporter ce qu'il fallait aux plantes pour être nourri si on enlève les animaux et qu'on enlève les engrais chimiques il y a peut-être une solution magique il y a peut-être quelque chose justement si on donne du budget que la recherche va réussir à nous trouver pour se passer ou au moins diminuer drastiquement l'utilisation des engrais chimiques peut-être utiliser moins de fumier ou que ça soit utilisé avec une efficience beaucoup plus importante mais tout ça il va falloir que la recherche nous l'amener la recherche et l'agriculture c'est un temps long quand on essaye quelque chose c'est pour une année on sait très bien qu'on ne va pas la tester 3, 4, 5, 10 fois dans une année obligatoirement on ne pourra la tester que toujours une fois par année

Cécile des temps des cendres je crois que tout à l'heure on entendait François-Xavier Huppin nous dire qu'il cherchait un cap vous-même vous avez discuté au salon de l'agriculture avec tout un tas de personnes une députée une agence de l'eau une directrice de coopérative agricole et vous avez conclu vous aussi on cherche un cap c'est l'INRAE qui va le proposer ce cap

alors il ne faut pas attendre la politique de la promesse ce n'est pas la politique de la maison et donc M.

Huppin le dit très justement il faut du temps au temps si la recherche ce n'est pas une solution non miraculeuse pour autant alors on a nous affiché clairement depuis depuis il y a une quinzaine d'années que l'agroécologie c'était dans cette voie là qu'on pouvait trouver et espérer trouver une solution alors c'est vrai que ça devient beaucoup plus compliqué parce que parce que c'est beaucoup plus facile de mettre des pesticides et des ingrées et des intrants mais parce que c'est parce qu'au moins on s'affranchit des conditions locales et c'est beaucoup plus facile à faire fonctionner maintenant donc nous on a des agronomes qui essayent de réfléchir et qui essayent de proposer des solutions en agroécologie des changements de pratiques de la diversification des changements de culture des associations de culture la génétique après il ne faut pas il ne faut pas non plus refuser de travailler avec de la technologie la génétique qui va vous on a beaucoup avancé sur par exemple les cépages résistants les variétés résistantes au stress hydrique c'est aussi un des outils à mobiliser et puis évidemment il me semble que c'est important la politique c'est à dire que le cap il vient aussi du politique et ce n'est pas le scientifique qui donne le cap

bien sûr mais on a bien compris que le cap il était donné ces temps-ci par la crise agricole par le politique c'est tout à fait évident qu'est-ce qu'il en est par exemple de ce débat qui est utilisé par des tenants d'une agriculture plus productive je ne dirais pas productiviste sur les personnes qui sont passées en bio qui sont obligées de déconvertir leur exploitation en bio parce que le bio ne rapporte plus qu'est-ce qu'on peut dire de cela Mathieu Calam est-ce que c'est on a des chiffres là-dessus est-ce que d'une certaine manière c'est la victoire de ceux qui mettent plus d'intrants par rapport à ceux qui en mettent moins etc.

Alors incontestablement il y a un fléchissement mais après plusieurs années de très forte croissance après la question qui se soulève c'est est-ce qu'on fait un changement social uniquement avec les forces du marché si vous regardez la politique d'industrialisation de l'agriculture elle a été faite contre les forces du marché et encore aujourd'hui puisqu'on subventionne lourdement l'agriculture donc si l'agriculture arrivait à un équilibre économique grâce aux seules forces du marché le budget de la politique agricole commune ne serait pas ce qu'il est et ça on le sait aussi depuis le début donc maintenant la question quand vous avez c'est ce que dit

la fédération des producteurs du bio qui disent on a demandé 500 millions je crois on a eu 90 millions

c'est intimement des choix politiques et je pense ne pas complètement partager en matière d'agriculture en tout cas les choix de ce gouvernement

et pour vous justement cette question de la déconversion comme modèle ou contre modèle disant voilà il y a des gens qui sont lancés ils ont fait des sacrifices ils ont fait du bio il a fallu 5 ans pour se convertir en bio ils sont obligés de se déconvertir parce que les prix ne sont pas en rendez-vous et qu'ils ne peuvent plus tenir sur l'exploitation qu'est-ce que vous en pensez Cécile Détendessandre ?

j'ai envie de leur dire il ne faut pas lâcher parce que pour autant c'est un des exemples vers lequel il faut qu'on tente et à ce moment-là là encore une fois on en revient toujours à cette histoire de volonté politique et on a beaucoup juste un mot sur un outil qui est vraiment important à remettre autour de la table c'est les paiements pour services environnementaux c'est-à-dire qu'il faut aussi accepter de rémunérer les agriculteurs pour justement parce qu'ils entretiennent les haies parce qu'ils font un effort voilà et au-delà du manque à gagner

Qu'est-ce que vous en pensez de tout cela François-Xavier Hupin justement et en particulier de cette amertume qui peut y avoir chez certains producteurs de bio sans qu'on sache d'ailleurs s'ils sont très nombreux ou pas on n'a pas de chiffres encore qui sont revenus sur une production plus traditionnelle parce qu'ils n'étaient pas assez payés pour cela

Alors nous sur les quelques chiffres qu'on a réussi à avoir sur certains secteurs on est à 0,1 entre les conversions et les déconversions C'est très peu oui mais ça veut dire qu'il y en a autant qui se sont convertis qu'ils se sont déconvertis donc en fait c'est énorme et moi ça me choque après on a eu aussi une volonté d'envoyer des gens dans du bioéconomique et moi le bioéconomique je suis désolé ça ne marche pas les personnes qui décident de passer en bio c'est qu'ils en ont la volonté c'est qu'ils y trouvent un réel intérêt et il faut encore être meilleur techniquement pour passer surtout sur le moi je parle encore plus sur le secteur grande culture parce que c'est encore beaucoup plus compliqué sur certaines phases et il faut être extrêmement bon techniquement pour réussir à passer en bio et quand on se dit qu'on va envoyer quelqu'un dans le bio parce qu'il va vendre ses céréales plus cher il va y gagner plus d'argent on l'envoie au caspire c'est négocié et alors le fait que le marché du bio s'effondre complètement et toutes les personnes qui sont comme vous l'avez si bien dit qui se sont donné du mal pour se convertir pour passer toutes les étapes et qui derrière la filière œuf en ce moment est encore plus dans les difficultés et j'en passe et bien sûr il n'y a pas qu'elle ça c'est dramatique parce que c'est quand même des personnes qui essayent des nouvelles techniques qui décident de changer entre guillemets comme le terme qu'on emploie qui change de logiciel et au final derrière l'économique ne suit pas on s'aperçoit bien qu'il y a eu aussi une volonté de produire massivement du bio pour faire baisser le prix mais ça ne fera pas baisser le prix aux consommateurs Mathieu Calame

sur ce point on termine là-dessus

de toute façon on va rentrer dans une période où il va falloir avoir une économie régulée c'est à dire qu'on attend le Cainse Vert il faut savoir qu'il y a on attend

l'Office National du Blé pendant le Front Populaire c'est ce que vous voulez dire

concrètement et d'autant plus quand on parce que le changement massif c'est qu'on a fait de la surproduction de grains qu'on a de plus en plus transformé en viande et en lait on remplace des produits qui se conservent bien par des produits qui se conservent mal et ils ont une très forte élasticité prise c'est à dire qu'un simple excédent fait des effets énormes sur la valeur puisque conserver du lait et de la viande c'est très coûteux

Merci à tous les trois en tous les cas on a vu quelques pistes qui apparaissaient à l'horizon je ne sais pas si c'est le rêve ou si c'est le cauchemar mais en tout cas on voit quelques pistes Merci à vous François-Xavier Huppin d'avoir été avec nous en tant qu'agriculteur dans le Calvados depuis votre entreprise dans le Calvados votre entreprise votre ferme parlons non pas en firme mais en ferme Cécile Détendocente vous êtes économiste et quelle politique agricole commune pour demain c'était avec Hervé Guillaumart chez Kouaé Mathieu Calame vous êtes ingénieur agronome et vous dirigez la fondation Charles Léopold Meilleur pour le progrès de l'homme et c'est la révolution agroécologique se nourrir demain au seuil le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer par Roxane Poulin Juliette Moellix Anouk Sevenot Stéphanie Villeneuve réalisée par Laurence Malonda avec à la technique Sébastien Royer