Psychiatrie et politique : qui est vraiment apte à gouverner ?

alors que beaucoup partout cherchent à diagnostiquer Donald Trump et Vladimir Poutine sans les avoir jamais rencontré que d'autres expliquent la dissolution de l'Assemblée nationale de juillet dernier en recourant à des arguments psychanalytiques psychologiques ou psychiatriques une question ce soir est-il pertinent de mobiliser des concepts appartenants au champ de la santé mentale pour mieux connaître et comprendre nos dirigeants quel problème déontologique cette approche suiteelle que peut-elle nous apporter et nous apprendre pour en débattre trois invités ce soir Serge eè bonsoir bonsoir vous êtes psychiatre et psychanalyste vous êtes l'auteur notamment d'un ouvrage qui a apparu en 2008 c'était déjà il y a quelques années il est intitulé La sarcose obsessionnel C tê aux éditions achète avec nous également et à distance Patrick lean le moine bonsoir Oui bonsoir vous êtes psychiatre et écrivain vous êtes l'auteur de cet ouvrage intitulé la santé psychique de ceux qui ont fait le monde c'était chzodil Jacob en 2019 et avec nous également Patrick Veil bonsoir bonsoir vous êtes historien directeur de recherche etmérite au CNRS vous êtes professeur à l'université de yel et l'auteur de cet ouvrage intitulé un fou à la Maison Blanche c'était chez ODIL Jacob et c'est paru en [Musique] [Applaudissements] [Musique] 2024 cela paraît fou c'est fou en effet encore faut-il saisir de quelle folie il y va une folie narcissique assurément mais pas celle qu'on pourrait croire une folie narcissique que colmate efficacement une perversité accomplie et qui en conséquence rejaillit sur tout un peuple et une folie comme toute folie qui ne fait pas irruption dans la tête d'un individu sans histoire mais porte la marque de ses relations et de son inscription dans divers processus si la folie isole les fous ne le sont jamais qu'en relation disons-le donc d'emblé le macronisme est un délire individuel qui s'était sur des dynamique sociale historique lesquels du coup et pour autant qu'on sache s'affranchir des fausses oppositions conceptuelles deviennent compréhensies ce que je veux dire c'est que vous rendez compréhensies des choses qu'on pressentz qu'on sentz et que quand on dit que à la tête de l'État on a un énorme un gigantesque un terrible pervers narcissique ça peut semblait étrange comme accusation mais elle est parfaitement étayée par votre livre le journaliste Denis Robert il avait invité le sociologue Marc jolie dans cette émission intitulée Le Souffle de l'info il avait reçu ce ceog pour un ouvrage itulé la pensée perverse au pouvoir est-ce que l'on peut dire sergefs que la mobilisation de ce type de concept est utile pour comprendre nos responsables politiques le politique en général et leur décision en particulier certainement pas et je trouve même que ça représente un danger il y a une inflation du concept de perversion narcissique aujourd'hui tout le monde peut se se traiter de pervers narcissique d'ailleurs je peux même vous raconter une une anecdote quand le concept est devenu un petit peu à la mode j'avais tous les jours des dizaines de de femmes qui me téléphonaient pour me dire vous savez j'ai découvert que mon mari est pervers narcissique et j'aimerais bien vous l'amener pour que vous puissiez le le soigner c'est-à-dire que euh ce que ça traduit plutôt c'est que il y a effectivement un changement de société il y a un changement de paradigme qu'on est passé d'une société où les individus étaient bien davantage soumis disons au aux contraintes extérieures aux règles extérieures euh et que ils sont devenus aujourd'hui plus les entrepreneurs d'eux-mêmes et qu'on les y encourage et qu'on élève les enfants davantage pour se soucier d'eux-même pour pour comprendre qui ils sont pour savoir quels sont les les rouages de leur de leurs actions et que notre société est devenue narcissique Christopher lche déjà il y a y a il y a 30 ans l'écrivait très largement euh le la la la perversion narcissique ne concerne qu'un tout petit nombre de personnes qui sont des manipulateurs pathologiqu qui sont des des gens qui commettent des actes absolument innommables en masant monsieur Mazan est est sans doute un des mieux placés Dom POIC qui qui a monan pardon Monsieur P excusez-moi dans laa fman et est certainement là pour nous montrer ce type de tableau mais on on n est pas là pour l'ensemble de nos dirigeants politiques loin de là par contre les inflations narcissiques le fait de se soucier de soi-même le fait de se sentir le plus beau le fait de vouloir démontrer qu'on est le plus fort le fait d'utiliser la séduction comme une arme de guerre comme le fait par exemple Macron on n'est pas dans la psychiatrie on est dans ce que sont les relations social aujourd'hui Patrick l est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse avec cette réaction vous-même vous avez utilisé des concepts issus alors c'est vague mais du du champ de la santé mentale en particulier de la psychiatrie pour tenter de comprendre les personnalités notamment d'Hitler ou de Churchill c'est ça parce que pour les psychiatres cette notion de perversion narcissique est un peu absurde ça existe dans qu'une classification c'est un concept on va dire plus grand public ou journalistique que psychiatrique tous les hommes politiques sont narcissiques s'ils étaient pas narcissiques ils chercheraient pas le pouvoir ils sont tous accr au pouvoir en revanceche la perversion c'est le fait de vouloir faire porter à l'autre sa propre culpabilité voyez je suis expert le pervers il dit je t'ai violé c'est de ta faute tu l'as bien chercher ça c'est la vraie perversion en revanche je crois que en ce qui concerne les politiques qui sont au P ir puisqueeffectivement j'ai travaillé sur Hitler sur Staline sur Paul pote sur Mao c'était des grands fous et c'était des grands psychotiques avec un délire et là on est dans un autre champ c'est pour ça que j'ai envie de dire que comme il y a une commission pour la transparence de la vie publique j'appelle à une commission pour la transparence de la vie psychiatrique je plaisante rassurez-vous mais il me semble que ça aurait souvé quelques questions d'utologique effectivement je suis pas sûr justement parce que vous voyez euh les juges avant de d'avoir le droit de siéger au tribunal ils passent devant un psychiatre pour être sûr qu'il y a pas de problème les pilotes d'avion de ligne ils passent aussi devant des psychiatres c'està-dire les grands responsables euh vitaux passent devant des psychiatres pour éliminer un trouble bipolaire par exemple qui fait que les gens pète les plans du jour au lendemain comme ce fameux pilote d'avion qui a foncé avec tout toute sa caraison tous les gens dans une montagne il était bipolaire il a fait un épisode mélancolique il a fait un suicide altruiste là bon les psychiatres ont n'ont pas bien fait le agnosti ou du moins il les a pas écouté donc on pourrait me dire effectivement si avant de Briger un grand mandat comme président ou même députés ont passé devant un psychiatre pour être sûr qu'on est bon pour service ça pose des problèmes déontologiques parce que la démocratie va dire oui mais attention c'est pas les psychiatres qui vont faire la démocratie mais je pense que si on avait pu éviter Hitler ou Paul pot ça aurait pas été une mauvaise idée vous voyez actuellement on a des députés qui sont toxicomanes il y en a qui battent leurs femmes il y en a qui se permettent de faire des agressions sexuelles on a quand même des tas de problèmes psychiatriques moi je pense ce serait pas extraordinaire pe-être pas antidémocratique et peut-être pas antidéontologique d'avoir une espèce de commission avant d'avoir le droit de vraiment se présenter alors c'est un peu une plaisanterie mais pas que je fais juste réagir en quelques mots Serge fa sur cette proposition que vous soulevez soumettre chaque élu de la République un test allez un test psychologique psychiatrique mais le problème c'est que les les dirigeants qui sont vraiment fous sont plutôt rares alors effectivement vous citez Paul pote vous citez Hitler vous citez des exemples très extrême il ils peuvent souffrir de troublees de la personnalité mais ça n'a rien à voir avec des pathologies psychiatriques qui vont être expertisé comme on le fait par exemple au tribunal pour savoir si quelqu'un est responsable ou pas de ses actes quelqu'un qui a commis un crime il a le droit effectivement d'être expertisé pour savoir s'il était pas l'objet d'un délire au moment où il a commis ce crime et là il y a un certain nombre de critères objectifs pour pouvoir faire un diagnostic le problème de la plupart des dirigeants ce sont des questions de personnalité c'est-à-dire des questions où les limites entre le normal et le pathologique sont quand même beaucoup moins clairs et beaucoup moins définis que dans les pathologies psychiatriques à proprement parler donc on est loin de la psychiatrie mais oui si on est schizophrène on est schizophrène si on est paranoïque on est paranoïque et le tout psychiatre va pouvoir le déceler extrêmement rapidement en écoutant quelqu'un mais ça n'est pas le cas de encore une fois les les gens qui nous dirigent ils ont des des questions de personnalité il peuvent être si vous voulez une personnalité un peu méfiante peut dériver vers la paranoïa dans un certain contexte une personnalité narcissique peut dériver vers un comportement effectivement très perverti dans un certain contexte moi ce que je verrai plutôt c'est que notre 5e République elle fait le lit très largement en donnant tous les pouvoirs au président du fait que cet excès de pouvoir est une pression sur une personnalité préexistante qui qui peut être de tel et de tel type pour effectivement dériver vers la pathologie mais je pense qu'on ne peut pas le diagnostiquer avant on reviendra sur ce sujet Patrick vel avant cela vous avez fait paraître cet ouvrage intitulé un fou à la Maison Blanche alors il ne s'agit pas de l'actuel en tout cas du prochain locataire même de la de la Maison Blanche il vous nous ramenez 100 ans en arrière avec le président Wilson il était fou le Président Wilson alors c'est ce que si j'ai si le titre si ça porte ce titre là qui vient d'ailleurs le titre américain c'est que plusieurs de ses proches les journalistes qui étaient à Washington en 1920 quand il donnent l'ordre de voter contre la ratification du traité de Versailles et qu'il fait aussi échouer le traité militaire d'assistance à la France qu'il avait signé avec le Royaume-Uni qu'on connaît très peu qui s'appelle le traité de garantie qui était pour clémenenceau la la clé de la sécurité de la France en même temps que la signature du trité de versaill on est en 1919 hein pour le pour le pouruer les chos en début 190 20 puisquil a eu un premier vote au Sénat américain qui a était un rejet et ensuite en mars 1920 il donne l'ordre de voter contre le traité là plusieurs journalistes plusieurs proches dit qu'il est complètement fou ou qu'il est déséquilibré et et et qu'il a voilà il est un moment c'est c'est pas c'est pas une folie permanente c'est un moment où il prend cette décision et et en fait ce qui est très intéressant c'est que j'ai retrouvé il y a il y a un livre qui est sorti en 1966 aux ÉtatsUnis en 67 en France portrait du Président Wilson signé par sigmon Freud et William Bullit dont le le le dont qui était contesté par les héritiers de freut par Anna freut qui disait non mon père n'a pas participé à ce livre et cetera et moi j'ai trouvé le manuscrit original signé par Freud et William Bullit à la fin de chaque chapitre dans les archives de l'université d'El en 2014 j'enseigne à yel depuis 2008 et en comparant le manuscrit original et le manuscrit publié j'ai vu qu'il y avait 300 couples 300 corrections et et donc je me suis demandé comment ces deux auteurs avaient travaillé ensemble et ensuite pourquoi ils ont pas publié en 1932 parce qu'ils avaient travaillé de 193 et ensuite pourquoi Bullit quand il l'a publié en 66 avait censuré et c'est l'objet de cette enquête qui m'a pris 8 ans au total que qui qui est la publication dont vous parlez on passe là cette fois-ci Patrick Lemoine dans le champ de la psychanalyse on s'éloigne quand même assez largement de de la psychiatrie mais peut-on porter un diagnostic sur des responsables politiques sans les avoir jamais rencontrés vous même vous l'avez fait sur des personnalités décédé bien sûr bien sûr vous savez quand on regarde comment fonctionnent tous les médecins en fait on s'aperçoit qui font leur diagnostic dans les deux ou trois premières minutes de la consultation et le reste du temps sert à étayer ou infirmerier le diagnostic alors j'ai procédé exactement de la même manière que ce soit avec Jules César que ce soit avec Jean d'c en allant au feeling d'abord et ensuite en étayant mes diagnostics mais il y a quand même et là je suis pas d'accord avec Monsieur éhès il y a quand même des pathologies majeures qui existent avec certains dirigeants on parlait du président Wilson et je suis tout à fait d'accord il était très malade mais en même temps on a eu des chanels Paul des Chanel qui au milieu de la nuit est descendu du train en pyjama a marché le long de la rue et est allé voir le garde barrière bonjour je suis le président de la République et il était totalement délirant donc je crois qu'il y a des pathologies majeures qu'il faut diagnostiquer il suffit que vous tapiez actuellement sur Google en mettant bipolaire et hom politique et vous verrez tout de suite il y en a un qui sort régulièrement alors je me permettrai pas de lui faire un diagnostic à ce monsieur on va dire qu' est plutôt à l'extrême gauche euh parce que je l'ai pas examiné qui m'a pas demandé la permission qui m'a pas donné la permission d' l'examiner mais imaginons que il soit président de la République et queeffectivement il soit bipolaire et bien qu'est-ce qui va l'empêcher d'appuyer sur le bouton de la bombe atomique moi je suis pas très rassuré si j'ai un bipolaire à la tête de l'état de même que je serais pas très rassuré si j'étais américain avec un Elon Musk et un Trump à la tête de l'État parce que je pense que ce sont des gens qui sont quand même sévèrement perturbés elon musque est plutôt à mon avis du côté d'un autisme type asperger avec aucune capacité d'empathie comme d'ailleurs son patron et il font des des déclarations qui me font froid dans le dos et je sais pas du tout où on va et là la psychiatrie aurait peut-être son mot à dire dans ce cas-là mais autrement je suis d'accord avec Monsieur e quand il dit effectivement il y a des choses plus légères moins sévère la connexion la connexion a été coupée je vais vous donner je vais vous donner la la la parole ser gfès en 2 3 minutes on peut poser un diagnostic sur quelqu'un alors ah bah si c'est quelqu'un qui est complètement fou oui si c'est quelqu'un qui délire ça se voit effectivement au bout de 2 3 minutes si c'est quelqu'un qui interprète le monde à sa façon mais d'une façon totalement distor par rapport à ce qui'est l'ordre du monde bien sûr ça va ça va se repérer mais toute la question alors je je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des dirigeants qui étaient complètement fous il y en a eu je pense pas que ce soit une règle majeure mais je pense que ce qui est important c'est premièrement de différencier ce qui est de l'ORD d'une personnalité antérieure est ce que le pouvoir fait aux gens c'est-à-dire je pense que le pouvoir peut rendre fou et il me semble qu'à l'heure actuelle on voit une forme de pouvoir particulièrement chez nous mais aussi aux États-Unis qui rend les gens qui est tellement énorme dans les mains d'une seule personne que je pense que elle peut distordre un petit peu leur leur perception et la deuxième chose qui me paraît beaucoup plus intéressante c'est qu'est-ce qui fait que les le les gens sont fascinés par un certain type de personnalité que Trump soit quelqu'un qui dérape soit quelqu'un qui délire quasiment par moment soit quelqu'un qui mente comme un arracheur de dents au vu et au su de toute une nation qui soit quelqu'un d'unun d'un matchisme absolument épouvantable enfin il ne se cache pas et pourtant il est élu alors qu'est-ce qui qui fascine autant dans ce type de euh de personnalité qu'est-ce qui fait qu'il y a un tropisme du public vers ce type de personnalité vous mentionniez tout à l'heure le livre que j'avais écrit qui s'appelait Sarko obsessionnel euh c'est pas du tout un livre sur la personnalité de Sarkozi c'est un livre sur la France et qu'est-ce qui fait que les Français ont été autant fascinés par cet homme et par ce qu'il montrait de lui-même et de sa jouissance de sa toute jouissance et de son ivresse du pouvoir ça il y avait quelque chose de fascinant vous savez j'ai j'ai écrit ce livre un jour où je me suis rendu compte après une journée de consultation que tous mes patients j'avais vu à peu près 25 personnes ils avaient tous parlé de Sarkozi donc il y a quelque chose qui se passe entre certaines personnalités et les personnes qui assistent à au au spectacle de leur démesure et à la fascination de la démesure qui me paraît aussi très intéressant à analyser vous observez la même chose avec Emmanuel Macron aujourd'hui dans vos dans vos consultations régulière c'est ce n'est pas la dimension de ce qu'a été Sarkozi euh oui euh c'est-à-dire que avec la dissolution Macron a donné un coup sur la tête à effectivement beaucoup de beaucoup de gens qui qui ont commencé à s'interroger sur les rouages de sa pensée c'est-à-dire cet acte a paru tellement je sais pas comment dire démesuré disons aux gens qui ont assisté à ça que ils ont commencé à se demander en quoi ça n'est pas lié simplement à un contexte politique qu'on était tous en train de traverser à des histoires de partis et cetera mais à une faille chez lui et là effectivement c'est là où la psychologie ressort on se dit c'est c'est plus lié au contexte c'est lié à la façon dont ce cet homme est fabriqué et une espèce de faille narcissique énorme un gouffre qui est apparu ça raisonne là Patrick veille très très fortement avec ce que vous expliquiez à propos du président Wilson ce travail pour faire signer en 1919 le traité de Versailles et ce travail décuplé un an plus tard pour tenter que le Congrès ne le vote pas ce traité alors c'est sûr que d'abord Wilson vient habiter Paris pendant 6 mois on a jamais vu ça un président qui quit les États-Unis même voyez aussi longtemps pour s'installer il est dans dans ce qu'on appelle la Maison Blanche temporaire et qui organise la sécurité du monde autour des États-Unis et et et et les États-Unis aurent été au centre de la Société des Nations et au centre du traité d'assistance militaire et ensuite il donne l'ordre de se retirer donc si vous voulez oui il a une responsabilité si on considère qui est responsable de la Seconde Guerre mondiale en fait c'est ça qui a aussi fait faire ce travail par freut c'est que il avait le sentiment qu'il avait entraîné le monde dans une situation extrêmement dangereuse il écrit ça à la veille de l'arrivée d'Hitler au pouvoir et d'ailleurs lui souhaiterait que ce livre sorte le plus vite possible et c'est parce que Bullit est appelé par Roosevelt dans à devenir un grand diplomate de Roosevelt que le livre le livre est suspendu du point de vue de sa publication alors ce que je voudrais aussi dire par rapport à ce qui vient d'être dit par par les deux personnes les deux collègues qui viennent de de de s'exprimer Freud ne s'engage dans ce travail qu'après avoir demander à à Bullit d'apporter beaucoup d'éléments de preuve c'est-à-dire qu'il Bullit obtient des des témoignages incroyables des archives il consultent déjà les biographies il ramènent des des des témoignages qui n'ont jamais été d'ailleurs exploités par les historiens américains parce qu'ils sont pas aller voir les archives de bullly donc il s'est vraiment engagé avec une très grande prudence deuxièmement ce qu'il trouve dans dans les archives c'est quelque chose de très intéressant parce que Wilson parlait à ses proches come on parle un psychanalyste il se confiait sur ses nuits sur sur ses sensations et cetera et il raconte jusqu'à la fin de la 2e mandat c'est-à-dire pendant 7 ou 8 ans à la Maison Blanche il ne cesse de dire j'ai fait j'ai pas dormi cette nuit j'ai fait des cauchemars sur ce qui m'est arrivé à Princeton quand il était président d'université de donc avant qu'il arrive au pouvoir il a des nvros des des il a des des des des traumatismes et il il dit d'ailleurs j'ai peur que ça se reproduisent là dans l'exercice du pouvoir et ça c'est exactement la répétition de de la d'une situation nérotique c'est exactement ce qui pouvait intéresser Freud et en fait il reproduit il reproduit une affection très forte à l'égard d'un d'un autre homme qui rond dans des douleurs épouvantables et aussi une sorte de fixation des figure paternelle avec qui il ne peut accepter de négocier et c'est ce qui va se passer c'est ce qui va provoquer l'échec du traité de versaill c'est-à-dire que le leader de la majorité sénatoriale au Sénat républicain pour quiil avait beaucoup de respect il il il ce respect se tourne en une haine inextinible et il dit je ne signerai jamais aucun document avec cet homme donc la pathologie d'un unee personnalité d'une personne peut entraîner des conséquences politiques et c'est ce qui s'est produit pour les États-Unis mais pour le monde entier avec Wilson donnant l'ordre de ne pas ratifier le le traité de versaill je vais fais réagir Patrick Lemine Serge effèz avant cela un mot quand même il y a bien un lien là entre la psychologie le tempérament l'état psychique d'un homme et des répercussions politiques concrètes ah mais bien évidemment mais pour prendre un exemple plus récent que que Wilson concernant Trump vous vous souvenez peut-être qu'à sa première investiture il y a 25 psychiatrre de grands renom de yel qui se sont réunis pour dresser son tableau psychi et dire que il mettait les États-Unis en danger et ils ont enfrein ce qui s'appelle la règle gold waterat aux États-Unis qui est qu'on ne peut pas dresser un diagnostic de quelqu'un qui n'a pas été votre patient et que vous n'avez pas examiné tellement ils étaient effarés par les dangers que Trump présentait mais qu'est-ce que ça choqué ça a choqué la profession sur le plan déontologique absolument et d'ailleurs il y a 25 autres psychiatres à ce moment-là qui ont répondu que rien ne permettait de dresser ce diagnostic que Trump avait une personnalité narcissique comme on l'a dit comme beaucoup de dirigeants à l'heure actuelle rien rien de plus et que donc il il n'était pas il n'était pas dangereux ce que je veux dire par là c'est que aussi la la rationalité la scientificité des diagnostics et bien elle est aussi relative selon les les personnes qui vont vous examiner et que effectivement la seule façon d'être sûr c'est soit comme le fait Patrick ve à partir d'archives qui sont suffisamment abondantes pour queon puisse effectivement enresser un un non seulement un diagnostic mais aussi une éthologie c'est-à-dire redress retisser le fil d'une histoire et des comportements et et d'une histoire de de et des des des traumatismes enfin de tout ce qui a précédé mais sinon en dehors du fait d'examiner quelqu'un je je trouve qu'il est très très très dangereux d'établir un un diagnostic Patrick Lemoine vous souhaaitiz réagir oui oui mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire ser gphès qui en plus soulève deux questions que je trouve passionnantes il a dit est-ce que le pouvoir rend fou et je que je voudrais prolonger par est-ce qu'il faut être fou pour vos le pouvoir parce qu'il faut bien reconnaître que dès dès leur enfance si on regarde la biographie de tous ces gouvernants c'est quand même des gens pas comme nous c'est des gens qui ont une un tel appétit une telle addiction au pouvoir que ils sont très particuliers fou c'est un trop grand nom en revanche on sait aussi que le fait d'accéder au pouvoir et on a des animaux des modèles animaux pour démontrer le fait de devenir un mal dominant entraîne une inondation de testostérone qui modifie le cerveau et qui va conforter les gens dans leur dans leur folie entre guillemets et puis la deuxième question passionnante qu'il a soulevé et je le remercie c'est qu'est-ce que c'est que cette étrange alchimie qui fait que la France a été fascinée par Sarkozi j'ai observé exactement la même chose elle a été un certain temps aussi par Emmanuel Macron et ça me renvoie immédiatement à adolp Hitler l'Allemagne c'est le pays des philosophes c'est n exp faut nous expliciter c'est un pays extrêmement raffiné l'Allemagne vraiment pour lequel j'ai beaucoup d'admiration et tout d'un coup il y a une espèce de type pas bien intelligent limite débile qui a tout loupé dans sa vie qui était quand même un SDF qui vivait dans une espèce d'armée du salut aussi bien à Vienne ensuite que à Munich et il est allé dans des grandes brasseries il a fait des discours parce que céit un génie oratoire et il a soulevé un peuple entier sur des argumentst puisqu'il a expliqué que les grands blonds aux yeux bleus é les maîtres du monde mais attention leur chef c'était un brin avec une mèche et une moustache donc le présupposé de base était complètement délirant était faux tout était la faute des Juifs et l'Allemagne a suivi pas comme un seul homme mais presque y avait une énorme majorité donc effectivement il y a un moment où ça fait tilte où un gouvernant enfin un futur gouvernant est en complète symiose avec le peuple et ça peut amener à des grandes choses à des choses magnifiques je pense par exemple qui très équilibre ibré très féministe malgré sa réputation qui a beaucoup fait pour les Mongoles il a entraîné grâce à son charisme tout son peuple Hitler çatait une vraie catastrophe ma aussi pe aussi oui j'aurais une hypothèse à à avancer cher Patrick Lemoine c'est c'est la question de la conviction parce que qu'est-ce qui caractérise un paranoïque comme Hitler et comme beaucoup d'autres chefs d'État c'est qu'ils sont convaincus or nous nous manquons de conviction nous doutons toujours nous nous nous nous pouvons penser une chose et son contraire nous cherchons à réfléchir nous cherchons à mettre les choses en perspective or un Hitler il est convaincu de la vérité de ce qu'il dit et dans les périodes de doute dans les périodes d'incertitude dans les périodes de crise et bien je pense que les gens se tournent vers ce type de leader ce type de leader charismatique parce que leur magnétisme est lié à leur conviction et que la conviction est toujours proche du délire ça veut dire que on on ne peut plus décrypter la réalité telle qu'elle est on interprète tout ce qui se joue dans la réalité en fonction de ce délire intérieur et effectivement Hitler en est un un bel exemple Patrick ve vous écrivez à propos de William Bouit je vous cite de sa riche expérience il tira à la conclusion que la personnalité des dirigeants est plus importante que les forces économiques et sociales fin de citation d'abord est-ce que vous êtes d'accord avec William Bouit est-ce que le risque que porte en lui-même que porte en elle-même la vision j'allais dire psychologique ou psychiatrique des choses ne dépolitise pas les sujets alors oui parce que Bullit en fait il en avait tiré la conclusion de tout ce débat très riche que nous avons que c'était le régime présidentiel qu'il fallait contester et qu'il fallait un régime parlementaire parce que dans un régime parlementaire on peut se débarrasser du jour au lendemain d'un dirigeant qui se met à délirer ou voilà et on l' les anglais le montrent l'ont montré récemment en changeant de Premier ministre très quatre fois dans la même législature bon et il avait conclu non seulement de son expérience avec Wilson mais aussi des des quatre mandats de Roosevelt qui lui n'est pas devenu fou mais devenu très fatigué à la fin qu'il fallait en finir avec le régime présidentiel et il y a la question se pose c'est puisque nous avons ce régime présidentiel qu'est-ce qu'on peut faire pour je dirais mieux contrôler les le la personnalité des dirigeants quand ell se mettent à déraper bon tout à l'heure euh on disait euh peut-être qu'il faut les soumettre à un test psychiatrique mais sans aller jusqu'à un test psychiatrique je dirais nous-même quand on est recruté dans une institution vous-même quand vous êtes quand on est journaliste et cetera bah on passe des il y a des entretiens il y a des y a des lettres de recommandation il y a des peut-être qu'on pourrait soumettre les dirigeants politiques à à des je dirais qu'on pourrait informer les citoyens de de de de de leur de leur interroger les les anciens les anciens salariés les anciens personnes qu'on travaillent avec eux ce qu'on ne fait pas en fait ce que ce que ce qui a été dit tout à l'heure c'est très important c'est par le verbe qu'il qu'il gagne et Wilson d'ailleurs était le plus grand orateur des précédents il avait il avait une capacité oratoire extraordinaire donc le verbe peut-être devait être contrebalancé par d'autres moyens de d'évaluation euh il y a deuxième sujet qui moi me paraît très important c'est qu'à un moment quand qu quand l'homme politique dérape ben il en vient à violer la constitution et c'est ce qui est arrivé avec Trump quand même le 6 janvier ce qui est incroyable avec les États-Unis c'est qu' ils ont pas les mécanismes qui qui qui empêchent le un gars qui av essayé de faire un coup d'état de se représenter et d'être élu bon Wilson aussi a eu un moment deux fois il a Fali il a failli violer la constitution bon une fois d'ailleurs il a été retenu par ses conseillers il voulait organiser les réunion la Société des Nations sans avoir la ratification du Congrès une autre fois il voulait faire démissionner 56 sénateurs ça c'était en fin 1919 donc si vous voulez il y a quand même ce test là du respect de la Constitution qui pourrait être euh plus affirmé plus plus sécurisé euh par des réformes par des amendements à la Constitution voilà c'est c'est c'est des suggestions tout à fait peut-être mineures mais qui permettraient peut-être de de de de sangler euh les les les dirigeants que on leslu dans le cadre du système présidentiel que moi moi je conteste aussi je préférais qu'on revienne un régime plus parlementaire Serge e je vous fais réagir aussi à cette conclusion tirée par William bid de son expérience il expliquait donc que la personnalité des dirigeants est plus importante que les forces économiques et sociales comme psychiatre vous vous vous abondez non ça me fait bon dire mais évidemment tout dépend du régime dans lequel on est un roi tout-puissant qui tout à coup devient fou et décide de je sais pas déventrer les tris/4s de sa population et bah oui effectivement sa folie est beaucoup plus importante que la place qu'il occupe et c'est c'est bien ce ce débat qu'on a autour de d'un régime parlementaire ou présidentiel et surtout présidentiel comme le nôtre qui qui comment dire amène quasiment à prendre comme l'a fait Macron une position dite jupitérienne c'est vraiment ça qui est à revoir et c'est pas la la personnalité de tout dirigeant mais de tout homme politique elle doit être tenue et contenu dans un groupe et c'est ce groupe qui fait la police c'est à ce groupe auquel il appartient et auquel il se réfère qui devrait avoir la possibilité effectivement à tout moment d'alerter lorsque les choses dérapent et de mettre des gardes fous or c'est quand même extraordinaire de voir que il y a il y a il y a des ministres il y a des parlementaires Macron n'est quand même pas tout seul au monde mais que malgré tout il il y a quelque chose dans ce régime qui lui permet de s'appuyer davantage sur ses ressentis que sur sur une réflexion politique jeis vousire faire entendre la voix du psychanalyste et enseignant Gérard Miller il avait sorti en 2013 ce documentaire intitulé DSK voulait-il vraiment les liser point d'interrogation et il en définit son approche je l'ai croisé deux trois fois dans des émissions de télévision de radio et une ou deux fois dans des conditions un peu plus privées Mo je me souviens d'avoir parlé avec lui lors de l'anniversaire de Jean-François canne d' jamais en tête à-tête jamais dans un dîner donc c'est presque que j'appelle vraiment connaître quelqu'un alors ce film est diffusé le 20 mars mais qui parle dans ce film c'est le psychanalyste c'est l'écrivain c'est le c'est c'est l'observateur le journaliste le chroniqueur quel regard vous allez vous porter sur le personnage avant qu'on s'y plonge un peu plus encore alors j'ai certainement pas voulu faire une psychanalyse sauvage parce que je ne crois pas ça possible mais j'ai porté un regard freudien je je suis psychanalyste je je considère que c'est un formidable exemple de de ce que Freud appelait les les phénomènes de la psychologie collective qu'en plus on pouvait dire beaucoup de choses inspirées par la psychanalyse mais le patient n'était pas et puis en psychanalyse vous savez il faut que ce soit l'autre qui vous fasse la demande il m'a jamais rien demandé donc c'est je dirais un regard freudien que j'ai porté en tant que psychanalyste et en tant que qu'écrivain un regard frudien en tant que psychanalyste Patrick Lemine est-ce que ça ne soulève pas quelques problèmes déontologiqu dans ce cadre-là oui tout à fait je pense que effectivement c'est toujours un vrai problème de parler de gens vivants qui ne vous ont rien demandé et cet amendement américain et à mon avis tout à fait légitime pour rebondir à ce qui vient d'être dit sur un régime parlementaire qui pourrait empêcher les président dérapé ce serait bien sauf que on a bien vu aux États-Unis quand ils ont fait cette procédure d'impeachment et bien ça a pas marché parce qu'ils ont jugé sur des critères politiques il y avait tant de républicains tant de démocrates il y avait plus de républicains qui ont voté et c'est pareil avec la Cour suprême je pense que les les juridictions françaises ne sont pas politisées que ce soit le Conseil d'étoile que ce soit C de cassation que ce soit le Conseil constitutionnel c'est pas des gens politisés qui jugent en droit en revanche si on demandait aux députés de voter pour ou contre une destitution d'un président pour cause psychologique ou psychiatrique ce serait des votes malheureusement je pense politique et non pas psychologique et encore moins déontologique donc je serai un petit peu plus dubitatif ce qu'il faut comprendre c'est qu'en situation de crise les ceux qui marchent c'est ceux qui ont un discours maniquien tout est blanc tout est noir on a vu l'axe du mal aux États-Unis l'Axe du Bien et bien actuellement c'est ceux qui sont dans la conviction et là je rejoins tout à fait Serge éphès ceux qui sont dans la conviction et c'est blanc ou c'est noir qui ne doutent pas donc qui ont une tendance paranoïque c'est eux qui ont tous les suffrages alors que des gens qui sont dans le doute dans la négociation je pense à Michel Barnier ben ils font pas l'en feu parce que ils n'ont pas un discours de conviction total j'ai raison vous vous avez tort comme on le voit souvent et et c'est un vrai problème d'être comme ça confronté et j'ai extrêmement peur moi des hommes providentiels qui sont des gens de conviction alors parfois ça marche de GA a plutôt pas mal marché mais globalement si on pense à Napoléon ça a été une vraie catastrophe pour la France et pour le monde P la conviction est dangereuse Patrick V vous souhatiez réagir oui si vous voulez il y a des il y a des situations où le président de la République même dans un régime avec beaucoup où il a beaucoup de puissance n'est pas le seul par exemple quand doit adopter un budget ben voyez on le voit bien il faut faire travailler beaucoup de force mais quand Wilson se retrouve avec Cléo et Lord George à redessiner la carte de l'Europe et du monde et des empires et cetera il est tout seul il a même pas voulu avoir un un conseiller américain auprès de lui contrairement à clémenenceo et l George qui avait quelqu'un à côté d'eux bon et là il prend des décisions tout seul qui peut avoir qui peut avoir un effet sur l'avenir du monde et c'est ce qui s'est passé en 191 20 dans toutes les situations le le le le le dirigeant n'est pas toujours seul mais il se trouve que dans les affaires internationales et c'est ce qui intéresseit Freud où le chef de l'État ù le est seul c'est là où sa personnalité peut se délivrer de toutes les contraintes de la vie politique domestique et euh au SE se se déployer de façon remarquable comme ça a été le cas de Roosevelt Churchill qui nous ont quand même sauvé en 40 45 ou ou bien de façon catastrophique comme Wilson et encore beaucoup plus gravement Hitler qui a été mentionné par Patrick Lemoine Serge eè oui pour pour revenir à à ce que disait Miller tout à l'heure par rapport à à Dominic stroscan moi-même je me souviens d'avoir fait une tribune dans Le Monde au moment de l'affaire stroscan où j'avais comparé ce qui s'était passé avec le coup de boule de Zidane ce que je veux dire par là c'est que il y a différentes façons de passer de parler et de décrypter les événems politique il y a cette une approche pseudo psychanalytique ou psychologisante qui serait que on dit on va comprendre la et et les les les médias sont très avides de ça c'estàdire il a il a adoré sa grand-mère il a été son père et sa mère se sont séparé ça a été un grave traumatisme quand il avait 5 ans et tout ça nous explique pourquoi aujourd'hui il a envie d'épouser une femme qui avait un temps de plus que lui des factur explicatif majeur tout ça c'est de la psychologisation douteuse qui n'a strictement aucun intérêt parce que retisser une histoire réinterpréter une histoire avec quelqu'un c'est un travail qui se fait avec la personne dans un cadre transférenciel et pas ailleurs par contre on peut décrypter des événements euh le l'événement stroscan a été tellement sidérant pour la planète entière que sans parler de lui et sans parler de son histoire on peut essayer de décrypter qu'est-ce qui fait qu'il peut y avoir de tels passage à l'acte avecel til à de tel moment parce que c'est la clinique qu'est-ce que c'est qu'un passage à l'acte comment ça peut s'expliquer en fonction de euh ne pas vouloir tout à fait arriver là où tous les chemins vous montre que vous allez arriver c'est ce qu'on appelle un acte manqué et cetera donc tout ça c'est des hypothèses on dit pas stroscan ou Zidane en donnant son coup de boule il est dans un processus autodestructeur on explique qu'est-ce que c'est que tel et tel processus parce que je pense que les gens ont besoin de comprendre les la complexité des processus psychiques justement et que que tout ne va pas de soi et que l'ambivalence les contradictions l'autodestruction ben ça fait partie de la nature humaine Patrick lomine oui on peut aussi avoir un autre point de vue sur DSK qui est celui de l'addiction vous savez qu'il y a pas que des toxicomanie aux drogues chimiques mais aussi d'autres addictions au jeux au pouvoirs et au sexe avant d'aller au FMI Nicolas Sarkozi avait dit à DSK attention là-bas il plaisante pas avec ce genre de choses soit très prudent ça l'a pas empêché quelques mois plus tard de sauter sur une collègue une collègue suédoise heureusement pour lui l'affaire a été étouffée et là je pense que en bon toxico si c'est le cas je suis obligé d'être prudent en bon toxico ben il est passé à l'acte je suis même pas sûr que ce soit une conduite d'échec comme le suggère gerérard Miller mais c'est juste qu'il va céder à sa drogue comme une boulimique vomisseuse pourra pas s'empêcher de sauter sur tout ce qui est mangeable et de le vomir dans la suite donc l'addiction est très forte aussi et tous les hommes politiques sont addicts au moins au pouvoir Patrick Ve comme historien du point de vue de l'historien est-ce que ces outils là ce décrits à l'instant par Serge eès les outils cliniques vous paraissentv pertinents pour comprendre l'histoire et les grands événements en quelques mots alors écoutez il y a eu une période dans l'histoire de la discipline aux États-Unis euh le en janvier 58 le président de l'Association américaine des historiens will langer fait sa sa grande communication au Congrès de clôture et il dit ça s'appelle the next assignment et il dit il faut intégrer la psychanalyse dans le travail des historiens et puis depuis il y a une sorte de recul avec le évidemment la la force de la socio-histoire de l'histoire sociale de l'histoire culturelle de l'cole des anales et cetera je crois que l'élection puis la réélection de Donald Trump ramène un peu le le sujet de la personnalité des dirigeants et puisqu'ils ont quand même un impact sur la vie des gens et sur sur l'avenir de leur pays et du monde comme un objet que les historiens doivent se dans des doit se ressaisir en tout cas moi c'est j'espère que mon livre va aider à cela parce que c'est quand même le un ouvrage dont on peut maintenant dire qu'il est de Freud que Freud il a travaillé il a participé et et et et que donc voilà les psychanalystes qui ensuite quand même on sont dans son dans son héritage dans dans dans dans sa tradition peuvent se saisir de ce travail pour aller plus loin merci beaucoup à tous les trois de cette discussion de ce débat même Patrick Lemoine sergeè Patrick veille à propos de la santé mentale de nos dirigeants pour mieux ou moins bien comprendre leur décision [Musique]