Défenseure des droits : une VIGIE face au RECUL DES DROITS en France

Faut-il s'inquiéter d'un recul de nos droits ? On peut le penser à l'écoute des alertes de plus en plus bruyantes lancées dans le monde associatif par les ONG et les militants des droits de l'homme. Violence policière, discrimination, droits des enfants bafoués, difficulté dans l'accès aux services publics élémentaires.

Ce constat, c'est aussi celui que dresse la défenseur des droits Clair et Don au terme de 6 années passé à la tête de cette autorité administrative indépendante. Avec la fragilisation des droits, il y aurait alors croire une fragilisation du droit et donc de notre pacte social et politique dans son ensemble. Le programme du nouveau défenseur des droits, le sénateur LR François Noël Buffet s'annonce donc chargé.

Il devra d'abord rassurer un monde associatif inquiet de ses prises de position conservatrices sur un certain nombre de questions sociétales. Ces actualités nous permettent en tout cas de nous pencher sur l'état de nos droits et nous sommes ravis de le faire avec deux invités. Claire et Donon.

Bonsoir. Bonsoir et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes jusqu'à aujourd'hui défenseur des droits, précédemment journaliste et présidente d'ATConde.

Vous publiez la République des droits aux éditions du Seuil. Daniel Lochac, bonsoir. Bonsoir.

Et grand merci à vous aussi d'avoir accepté ce débat. Vous êtes juriste, professeur émérite de droit public à l'université Paris Nanterre, ancienne présidente du groupe d'information et de soutien des immigrés logistic. Merci à toutes les deux d'être au micro de Question du soir.

Clair et donc vous quittez donc ce soir la tête de cette autorité administrative indépendante qui est le défenseur des droits. Comment se portent les droits aujourd'hui en France ? Alors, une forme d'inquiétude au bout de ces 6 années effectivement sur le fait que les droits sont de plus en plus attaqués et en tout cas difficiles à obtenir à obtenir.

Et le constat que je fais, c'est une euh que le défenseur des droits et n'a jamais été aussi utile face à ces difficultés d'accès aux droits dans tous nos domaines de compétences. Vous l'avez dit, à la fois que ce soit sur des questions d'usager de service public, des problèmes de personnes qui sont à la retraite et qui ne touchent pas de pension de retraite ou qui ont pas d'indemnité alors qu'ils sont malades. Ça peut être des situations après de lutte contre les discriminations.

Deuxième domaine de compétence de défense des droits des enfants. On est aussi l'organe externe de contrôle la déontologie des forces de sécurité et la protection et l'orientation des lanceurs d'alerte. Et en fait dans tous ces domaines, on voit une aggravation et des difficultés qui vont en augmentant.

C'était moins de 100000 réclamations quand je suis arrivée il y a 6 ans et à la fin de l'année, si on continue sur la même progression, ce sera 200000. Et je ne pense pas que ce soit lié à la notoriété de l'institution qui reste encore mal connue du grand public, mal connu aussi sur ces modes d'intervention. Ce sont plus des difficultés d'accès au droit qui s'aggravent.

Et ce qui est important dans toutes ces réclamations, c'est que dans 80 % des cas, on part en médiation. Donc en fait, une institution comme le défenseur des droits, elle réussit entre guillemets parce qu'elle est en en lien avec d'autres, en lien avec les administrations pour essayer de de résoudre des problèmes, en lien avec les différentes organisations, les employeurs, en lien aussi avec le parlement, le gouvernement et la justice dans le cadre des observations que nous que nous pouvons faire. L'institution du défenseur des droits elle a trouvé sa place au cœur de la République.

Voilà. Et quand on narrive pas à à faire des médiations, parce que tu entends, bah ça n'aboutit pas, on a on rend des décisions portant recommandation. On n'est pas la justice mais on peut faire des observations devant les tribunaux mais on n pas de pouvoir de contrainte mais de forts pouvoirs d'enquête et c'est aussi un des points importants et un des points importants qu'on voit sur la question de la lutte contre les discriminations par exemple.

Alors Daniel Lochac, c'est à la juriste que vous êtes que je m'adresse. Comment se portent les droits en France aujourd'hui ? mal.

Euh alors, il y a la notion l'idée de fragilisation, elle est exacte euh qui va te perdre avec la vulnérabilité, qui va te perd avec la précarisation et ce qui saute le plus directement aux yeux, c'est la situation des personnes étrangères, des enfants, euh des prisonniers, des malades, mais aussi plus largement des plus démunis euh qu'on priveent toujours un peu plus de leur droit. Je pense au RSA où on narrête pas de restreindre le droit au RSA. Je pense récemment à la loi Casbariant sur le logement qui facilite les expulsions et d'une façon générale, les droits dont on n pas été privés comme vient de le dire Clair et donc on a de plus en plus de mal à les obtenir et à tel point que le cas de comme on appelle de non recours se multiplie, ça a même été conceptualisé par les sociologues.

Avez-vous peut-être une idée de la façon dont ces choses évoluent ? On parle de droits des enfants qui sont bafoués, on parle de droits des étrangers, on parle de discrimination. Y a-t-il des tendances qui vous interpellent en particulier ? sur les droits des étrangers.

Ça, je crois que c'est difficile qu'on soit, quelle que soit la position qu'on a de ne pas constater qu'ils sont de plus en plus restreint à tous égards. Et je ne pense je ne parle même pas de la de l'arrivée aux frontières, je ne parle même pas de ce qui se passe en Méditerranée, mais sur le sol français, la précarisation a été la règle depuis 198084 où il y avait eu quelques progrès et depuis la précarisation a été de plus en plus la règle. Mais elle est revendiquée.

Elle est revendiquée par ceux qui font la loi là-dessus. Il y a il y a aucun doute. Sur d'autres aspects, sur les aspects sociaux, je pense qu'il y a en France, pas seulement en France, une grave une grave dévalorisation des droits sociaux.

Et j'ai donné les deux exemples de tout à l'heure et le non recours concerne énormément le on on compte qu'une personne sur deux n'aurait pas le minimum vieillesse par exemple, que le tiers des personnes n'arriverait pas à avir le RSA. Donc ça c'est une chose. Alors cela étant ce que je veux dire puisque vous m'avez interrogé sur l'état des libertés, il y a cet aspect euh vulnérabilis enfin vulnérabilité précarisation mais d'une façon générale euh il y a aussi l'affaiblissement général des droits et libertés et pas seulement pour le coup pour les plus vulnérables.

C'est important ce mot de vulnérabilité qui vient d'être prononcé. Je crois vous insistez beaucoup là-dessus. Clairement je vais rebondir sur plusieurs mots qu'à prononcer Daniel Lochac.

D'abord euh la question du non recours, un tout petit mot. Nous ce qu'on observe beaucoup c'est que c'est du recours empêché. C'est très souvent c'est des personnes qui ont démarré les démarches.

Elles savent qu'elles ont un droit. Elles elles commencent les démarches et elles abandonnent face à la complexité, face à l'accusation euh a priori de fraude ou d'assistana ou euh de se plaindre de discrimination sans que ce soit réel. Alors ce que nous observons est et est est tout à fait réel.

Donc cette question du non recours est souvent un recours empêché. La deuxième chose c'est la question des vulnérabilités. En fait, c'est la vulnérabilité qui crée la possibilité d'atteinte au droit.

Et dans une démocratie et ben on aurait plutôt envie que les personnes qui peuvent être en situation de vulnérabilité soit protégé et mieux protégé des atteintes au droit. Mais la vulnérabilité, c'est autant les personnes étrangères dont on a pu parler, des personnes précaires, des enfants, des personnes âgées en épades. Je pense tout simplement à cette situation là, des personnes en situation de handicap.

Donc vous voyez bien que cette vulnérabilité, elle est large. Et dans une démocratie, savoir qu'on protège ces personnes pour qu'elles soient entre guillemets bien traitées, pas mal traité et que leur droit soit respecté, ça me paraît absolument essentiel. Un mot sur la question des droits des étrangers.

C'est 41 % des réclamations de l'institution l'année dernière. Si on prend les premiers mois de l'année, c'est 47 %. Et quand je dis droits des étrangers, en fait, je devrais vous parler à 90 % renouvellement de titre de séjour.

Donc, on parle de personnes parfaitement intégrées dans la société qui ont un emploi qui ne pose absolument aucun problème, qui sont mises en situation irrégulière par l'administration. Et quand je dis ça, je n'ai pas de critique contre les préfets ni contre les agents en préfecture, plutôt contre le manque d'agents en préfecture pour traiter le renouvellement des titres. Ces personnes-là, au bout du compte, elles obtiennent leur titre de séjour, hein.

Il va être renouvelé, mais elles passent par une période où elles sont en situation irrégulière, donc certaines perdent leur emploi, aboutissent à ne plus pouvoir payer leur logement et perdre et perdre leur logement. Ça n'a pas de sens. Et c'est une situation où on a utilisé tous nos moyens d'intervention, la médiation avec les préfectures pour que le dossier soit traité, un rapport sur l'ANEF, l'administration numérique des étrangers en France en expliquant tous les dysfonctionnements mais aussi en faisant des recommandations et alors comment que vous allez vous demander justement comment faire porter cette notion de vulnérabilité dans le débat public parce que les rapports vous publiez vos recommandations c'est une chose mais médiation rapport associations qui saisissent le conseil d'État le conseil d'état nous demande de faire des observations et on en est où pour l'instant on en est quand même que le le Conseil d'État, il fait exactement les mêmes conclusions que nous et avec les mêmes recommandations et le et le ministre a annoncé 500 postes supplémentairire jusqu'à la fin de l'année et le renouvellement automatique de l'API qui est l'attestation de prolongation d'instruction qui vous laisse en situation régulière.

C'est deux de nos recommandations en décembre 2024. Vous voyez, on y aboutit. La seule question c'est que honnêtement au jour d'aujourd'hui hein là aujourd'hui on ne voit pas de baisse de nos réclamations liées à ces à ces décisions là.

Mais vous voyez comment le système se met à dysfonctionner et l'impact que ça peut avoir pour les personnes. Alors, vous pouvez avoir la la réaction de vous dire ça concerne les étrangers, ça me concerne pas, mais on voit les mêmes difficultés sur l'Ama prime Renov. On voit les mêmes difficultés sur certains euh services publics sociaux.

Donc en fait, quand on commence à attaquer les droits de certains et ben il faut se dire très vite que ça peut toucher tout le monde. Alors Daniel Lochac, est-ce que justement la défenseur des droits est à la bonne place pour défendre ces droits libertés avec quelle effectivité ? est certainement à la bonne place, mais la question de l'effectivité en est une autre.

Là, on vient de prendre l'exemple de la NEF. Il a fallu quand même malgré tous vos rapports et les rapports des associations et les constats dramatiques qu'on a pu faire, il a fallu que finalement ce soit le Conseil d'État au bout de plusieurs années qui a à un moment dit oui, il faut quand même faire il faut quand même leur prévoir des possibilités hors hors ANF, donc hors des matérialisation, il faut des petites décisions. Et là récemment donc il a il a effectivement demandé au gouvernement de prendre des mesures et c'est là que le gouvernement a prévu quelques quelques améliorations.

On va voir ce que ça donne. Mais c'est le Conseil d'État. Il a fallu que le Conseil d'État dise quelque chose.

Et le Conseil d'État, il dit pas souvent quelque chose quand il s'agit des étrangers. Donc c'est là qui est la quand même le le le défaut de enfin le défaut des d'effectivité de de l'institution qui nous nous plaît beaucoup. à nous association de défense des droits, on trouve ça formidable ce que fait le défenseur des droits.

Mais le problème c'est que le gouvernement lui euh bah il les autorités administratives indépendantes qui n'ont pas de pouvoir de sanction euh en fait euh il ça ne ça n'a pas vraiment d'impact sur lui surtout dans le dans le contexte actuel où les droits et libertés mais ça il faudrait qu'on y revienne plus globalement sont attaqués. Alors moi, j'ai quand même une vision un peu plus optimiste du du rôle et c'est et c'est un peu normal d'ù je suis du défenseur des droits. D'abord parce que je redis que dans 80 % des cas on part en médiation qui aboutit dans les tris/4 des cas.

Donc on résout des problèmes. Après Daniel vous avez raison, on fait un certain nombre de recommandations et il y en a qui mettent beaucoup de temps à être appliqué. On avait vu vous savez exactement les mêmes difficultés que ce qu'on observe avec la NEF et les renouvelles bandites de séjour sur la question du des permis de conduire avec la création de la NTS.

On avait alerté en 2 ans, ça avait été réglé. Là, on en est à 5 ans et c'est toujours pas réellement réglé. C'est vrai que ça ça met du temps, mais moi l'institution, c'est vrai n'a pas de pouvoir de contrainte.

Elle ne fait que des recommandations. Mais vous voyez bien que quand on utilise tous nos pouvoirs, au bout du compte, on arrive à ce que les choses avancent. Je suis d'accord.

Ça met du temps et c'est pas suffisamment effectif. Oui, dans un monde idéal, je trouve qu'il faudrait que le gouvernement et le parlement suivent plus rapidement nos recommandations de même pour les administrations. Donc pas besoin d'en faire peut-être.

Non, c'est alors c'est assez je trouve que en fait notre rôle il est à la fois de résoudre des problèmes, de rétablir les personnes dans leur droit puis quand même on crée de la cohésion sociale quand on fait ça. Mais on est aussi un très bon observatoire utile aux différentes administrations et services publics pour leur montrer les endroits où ça ne va pas et ce qu'il faudrait faire. Alors Claron, vous avez officiellement un successeur depuis quelques heures.

Je vous propose de l'entendre. Effectivement, le défenseur des droits est quelqu'un d'indépendant. Euh, il est là simplement pour vérifier si les les droits votés et les lois votées par le parlement ou le règlement d'ailleurs sont parfaitement respecté.

Sauf que la vérité, elle a pas de couleur politique. Elle est pas de droite, elle est pas de gauche, elle est factuelle. On m'a dit "Mais est-ce que vous allez conserver vos convictions ?

Est-ce que vous allez être quelqu'un un défenseur politique compte tenu de vos origines ?" Abordons les choses directement ? La réponse est évidemment pour ceux qui me connaissent bien sûr que je gendrai sans doute un certain nombre de convictions qui sont les mienes auxquelles je crois mais que la responsabilité qui est la mienne est de respecter l'ensemble toutes les convictions possibles évidemment et de remplir ce rôle de façon la plus la de manière objective et et indépendante.

J'insiste là-dessus. Voilà, l'ancien sénateur LR François Noël Buffet est nouveau donc à partir de ce soir en tout cas défenseur des droits qui parlait devant les sénateurs ce mardi matin. Alors Clair et donc la nomination de ce sénateur LR aux opposition plutôt conservatrice a été fraîchement accueilli.

On peut rappeler qu'il était opposé notamment au mariage pour tous et à la procréation médicalement assistée [grognement] ainsi qu'à l'aide médicale d'État pour les étrangers sans papiers ainsi que à la constitutionnalisation de l'interruption volontaire de grossesse. A-t-il les cartes en main pour continuer à porter les travaux de votre institution dans de bonnes conditions et surtout avec sérénité ? Ce qui est important, c'est qu'il a énormément de chance d'aboutir à la tête de cette institution qui est une institution remarquable et c'est pour moi l'occasion de rendre hommage aux agents de cette institution et aussi aux délégués territoriaux.

Vous savez que nos 660 délégués territoriaux sont des bénévoles et c'est eux qui accueillent les réclaments en présentiel et qui règlent une grande partie des difficultés auxquelles les personnes sont confrontées. Et je je crois qu'il a raison de dire que la défense des droits n'est ni de droite ni de gauche. C'est ce qui crée une [grognement] démocratie.

Défendre les droits et défendre les droits de chacun. C'est absolument indispensable. Défendre les droits, c'est vraiment enfin ce qui crée ce qui fait une cohésion sociale, ce qui crée les liens entre les personnes dit autrement, c'est éviter la loi du plus fort et c'est quand même ce qui fonde une démocratie.

Et fonder une démocratie, c'est aussi respecter les droits de chacun. Alors, tout ça est formidable. Et puis vous rappelez effectivement que les équipes sont des éléments de stabilité aussi dans cette institution sur laquelle pourra compter le nouveau défenseur des droits mais enfin l'incarnation c'est tout de même important.

Est-ce qu'il y a pas quand même un mauvais départ ? L'incarnation est importante. Je suis absolument convaincu que la fonction fait l'homme.

L'incarnation est importante, mais vous êtes soutenu par des équipes. Enfin, moi si j'ai pu faire tout le travail que j'ai fait, c'est parce qu'il y a des équipes solides qui préparent des avis au Parlement sur un certain nombre de choses, qui préparent des des décisions et tout un travail d'enquête. C'est c'est vraiment un travail d'équipe si on veut réussir à avancer, à défendre les les droits des personnes.

Daniel Lochac, de de votre côté, que pensez de de cette nomination ? un signal envoyé au monde associatif, au monde militant. Bah, c'est vrai que nous sommes plusieurs enfin des dizaines d'associations à avoir signé un un communiqué euh qui estimait que le que c'était une espèce de de pied de nez à la société civile cette nomination.

Euh d'ailleurs, il y a quelque chose dans la Constitution qui moi me paraît extrêmement hypocrite et qu'on a bien vu. Pour que la décision du président euh soit remise en cause, il faut que 3/5 euh des députés et des sénateurs euh soient contre. C'est quoi ?

C'est c'est c'est quelque chose. C'est de la poudre aux yeux. C'est hypocrite.

Disons que c'est le président de la République qui le nomme. Point final. Mais là-dessus euh moi ce que du coup j'ai quand même scruté ce qu'il a dit.

Bon, de toute façon, on engage, il s'engage, il a quand même dit ce que j'ai fait, c'était comme homme politique. Donc au moment où je fais la loi, si je suis défenseur des droits, le rôle c'est d'appliquer strictement la loi. Et il dit que les fonctions du DDD imposent de se prononcer exclusivement au regard du droit applicable.

Elle ne consiste ni à apprécier l'opportunité de la loi, ni à revenir sur les choix du législateur. Une fois la loi adoptée et entrée en vigueur, il faut veiller à son application effective. Ben non, je pense que un des rôles du défenseur des droits et d'ailleurs vous l'aviez vous-même clair et don souligné à propos même de la façon dont est faite la la loi organique, c'est aussi de promouvoir les droits, c'est aussi d'avoir une fonction enfin prospective et et critique par rapport à l'état des droits.

Donc et donc ça pendant incarner véritablement la fonction, porter véritablement un message et pas simplement en rester à la lettre. bien entendu et critiquer les projets de loi tels qu' sont et même critiquer la loi et et ses effets une fois qu'elle est votée. Enfin, quand je dis critiquer, c'est pas critiquer au sens politique du terme, s'agissant du défenseur des droits, ça c'est le rôle des associations, mais c'est montrer les dérives auxquelles on peut aboutir, queles que soient les lois, y compris la loi qui est en train d'être votée sur sur les policiers et et la présomption de légitime défense.

Clair et donc je crois réaliser ce qui est important c'est que vous savez que la création de l'institution du défenseur des droits c'est la réforme constitutionnelle de 2008 puis c'est la loi de 2011 qui détermine nos missions. Tout à l'heure je vous ai dit les cinq domaines de compétences, je vous ai pas dit les deux missions par rapport à ces cinq domaines de compétences. C'est un protéger les droits.

Première mission donc clairement traiter les réclamations dans notre domaine de compétence et Daniel l'a dit c'est également promouvoir les droits et les libertés. Ce point, il est important parce que ça veut dire que le législateur en 2011 a bien pensé que nous n'étions pas là que pour résoudre des cas individuels, mais bien aussi pour dire ce qu'il faudrait faire pour que les droits soient mieux respectés. Et d'ailleurs, dans le texte de la loi de 2011, il est clairement dit qu'on peut faire des propositions de réforme réglementaire ou législative quand c'est nécessaire.

Et c'est à ce titre là qu'on rend avis au Parlement sur des projets propositions de loi en disant bah dans tel domaine il faudrait il faudrait avancer ou attention quels sont les risques sur les atteintes au droit. Donc l'institution, elle marche toujours sur ces deux jambes et c'est vraiment un point qui est important et et enfin l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure sur la DEF, euh on va pas continuer à traiter indéfiniment un nombre de réclamations sans dire quelles sont les recommandations et ce qu'il faudrait faire pour éviter qu'on ait autant de réclamations, éviter que les personnes se retrouvent en situation irrégulière. Donc notre quotidien c'est bien toujours de marcher euh sur ces sur ces deux jambes.

Alors à propos de votre successeur, on évoque beaucoup le cas de l'un de vos prédécesseur justement euh euh Jacques Toubon euh dans pour le cas de figure dans selon lequel la fonction euh ferait l'homme. C'était ce qui s'était passé avec lui. Je vous propose justement de réentendre en 2018 à l'Assemblée nationale face à deux députés de la majorité de cette époque.

Il n'y a pas de caricature à proclamer les droits fondamentaux. Si les droits fondamentaux sont caricaturaux, à ce moment-là, il y a un problème. Ils ne peuvent pas être relatifs.

Les droits fondamentaux ne prévoit pas une obligation de moyens, mais une obligation de résultats. C'est toute la question que nous avons par exemple aujourd'hui. La juridiction administrative parce qu'elle tient compte par exemple des moyens dont disposent les préfectures en matière d'hébergement.

Ce n'est pas une bonne approche de dire non, ce droit n'est pas inconditionnel, nous allons l'adapter au nombre de places qui existent dans le département. C'est pas abstrait, c'est la vie la plus concrète, c'est de savoir si je passe la nuit dans la rue ou si je les passe au chaud. Ça c'est le contraire de l'abstraction.

Les droits fondamentaux, ça n'est pas dans les terres. Les droits fondamentaux, c'est sur les trottoirs du boulevard de la Villette. Voilà.

On entendait he la colère de Jacques Toubon face à deux députés de la majorité au sujet du projet de loi immigration du gouvernement. Les droits fondamentaux ne sont pas caricaturaux et donc pas d'obligation de moyens mais une obligation de résultats. Ce message Clair et Donon avait surpris pour un ancien proche de la droite traditionnelle plutôt proche de Jacques Chirac.

On revient sur la question que je vous posais à quelques minutes. La fonction fait-elle l'homme ? Jacques Toubon était-il un cas à part et au-delà cette question de de l'incarnation de porter véritablement la voix du défenseur des droits dans le débat public.

On sent que c'est quelque chose de très important. Du coup, c'est l'occasion aussi pour moi de rendre hommage à mon prédécesseur qui a fait aussi un un travail extraordinaire et je compléterai ce qu'il a dit sur la question des droits fondamentaux. Ça m'a beaucoup frappé moi en arrivant dans l'institution, dans nos décisions.

Le nombre de fois on fait référence à cette question des des droits fondamentaux et de la dignité des personnes. En fait, quel est le curseur d'une démocratie ? C'est le respect des droits fondamentaux et la dignité des personnes.

Et donc c'est ça qu'on cherche à voir régulièrement dans nos décisions. Et c'est vrai que l'institution, elle se pose pas la question des moyens. Elle dit "Mais on doit respecter les droits fondamentaux".

Et on s'est mis quelques droits fondamentaux en 45 dans un contexte bien particulier et pour de très bonne raison. Et donc cette question du respect des droits fondamentaux et la dignité des personnes, je mettrai la dignité en même temps parce que les deux pour moi sont fortement liés. Alors Claire Lochac, si on fait le constat d'une dégradation de nos droits et libertés, quelle serait la la responsabilité qui serait responsable de cette dégradation de nos droits dans ce pays ?

Il y a une contestation générale de l'état de droit qui porte cette responsabilité. Alors à mon avis, la responsabilité c'est bien sûr celle des politiques pour commencer. Pourquoi ?

Parce que on est ici dans un système où on écoute dans la promotion d'un discours anti-immigré, un racisme de plus en plus débridé et décomplexé. Je suis effrayée personnellement par l'évolution euh qui se traduit à la fois par la montée des discriminations et dans la parole publique alors les réseaux sociaux mais aussi euh la parole publique euh politique, je dirais euh la promotion d'un discours sécuritaire et là euh ça a commencé je dirais en 1981 avec la loi sécurité et liberté de perfit. Mais donc pour tout ça c'est simplement la parole publique en terme de production de droit de rapport au droit.

Alors, ça c'est la première chose euh mais ça me paraît très important. Je veux dire, c'est quand même de là que vient euh la dérive. Euh un discours sécuritaire.

Le jour où on a dit que la sécurité est la première des libertés, on a enclenché une dérive qui continue jusqu'à aujourd'hui avec la la je sais pas le nombre de lois sécuritaires qui ont été votées. Et là, on est encore en train de voter la loi repost hein et également la fameuse loi sur la présomption de légitime défense pour la police. Et il y a aussi le grignotage des acquis sociaux dont je parlais dont je parlais au début et finalement la remise en cause de l'état providence et ça ça me paraît également très intéressant et comment les discriminations se combinent avec cela.

Il y a un exemple très typique, le fameux algorithme, enfin je sais pas s'il est fameux pour tout le monde, mais l'algorithme de la CNNAF, de la Caisse nationale d'allocation familiale. Cet algorithme attribue à chaque allocataire un score de suspicion et en fonction de ce score de suspicion, on va euh faire des des on va faire des remises en cause, on va faire des des contrôles et on va voir de la fraude là où il y a simplement des erreurs. Et dans ces scores de suspicion, il y a le fait d'avoir des faibles revenus, d'être au chômage, de bénéficier du RSA ou de la location adulte handicapé.

Et on voit bien ici et d'être une femme seule. Oui. Donc on voit bien comment vous avez ici un algorithme caché, enfin dont il a fallu demander en faisant des recours à voir la la à le pouvoir le l'analyser.

C'est ça aussi qui est très effrayant aujourd'hui, c'est c'est le rôle des algorithmes dans les décisions publiques. Et donc, on voit bien comment ici il y a à la fois discrimination, atteinte à l'état providence et cetera et tout ça se mêle. Donc je pense qu'il y a à la fois il y a une droitisation de notre société où la sécurité qui peut répondre aussi à une demande sociale Claire Lochac c'est aussi donc la demande sociale elle est créée par le discours des on parle de rapport au droit donc il peut y avoir une demande sociale pour plus de sécurité précisément et ce qui n' pas nécessairement un recours droitement honnêtement le rapport on voit bien sur l'immigration qu'est-ce qui détermine l'opinion publique c'est le discours de nos dirigeants.

Donc c'est pas vrai qu'il y a une demande. Cette demande elle est créée de façon artificielle par un discours qui vous dit "Vous n'êtes pas en sécurité, les migrants sont en danger et cetera et cetera." Parce que quand ensuite vous faites des analyses de de sondage, la première préoccupation des Français c'est pas l'immigration.

Alors, j'aimerais qu'on revienne sur cette notion d'état de droit avec vous Claire et Don puisque on a entendu un ministre de l'intérieur Bruno Retaillot pour ne pas le nommer déclarer que l'état de droit n'était ni intangible ni sacré. Alors, il faut peut-être déjà rappeler pourquoi cette notion d'état de droit est au cœur de notre vie publique démocratique. Est-ce que réellement l'état de droit n'est ni intangible ni sacré ?

Non, bien sûr que non. Il est il est intangible l'état de droit. Et ce qui est vraiment intéressant, c'est que ça dit quelque chose de la méconnaissance dans le grand public de ce qu'est une démocratie.

Et je voudrais reprendre la la vraiment la base. Enfin, évidemment qu'une démocratie, c'est l'élection au suffrage universel, mais bien sûr que ce n'est pas que ça. C'est l'élection au suffrage universel.

C'est la question de la séparation des pouvoirs. C'est justement le respect de droit de la hiérarchie des normes. C'est le respect des droits fondamentaux dont Daniel Achac parlait tout à l'heure.

C'est respect d'un certain nombre de libertés. La liberté associative, la liberté de manifester, la liberté de la presse. Enfin, une démocratie c'est tout ça.

Et pensez que la démocratie c'est simplement l'élection au suffrage universel. C'est une idée fause. Mais voyez ça, je suis désolée, on pourrait la prendre dès le primaire de ce qu'est une démocratie.

Et je pense qu'il faut réinsister sur ces questions-là et sur la place qu'a droit. Pas simplement un rapport formel à des élections, c'est aussi un régime. C'est aussi un régime.

Et pourquoi le droit joue un rôle si important dans les relations entre les personnes ? Je je le redis. C'est c'est pourquoi ?

C'est simplement pour pas que ce soit la loi du plus fort. C'est aussi basique que ça. Et donc c'est important de respecter les droits des personnes dans ce contexte.

Je voudrais juste aussi rebondir sur ce que Daniel Lochac a dit tout à l'heure. Les propos qui peuvent être tenus sur les questions d'assistana et de fraude m'inquiète énormément parce que la réalité de ce qu'observe une institution comme la nôtre, c'est qu'en fait pas mal de personnes sont accusées de fraude alors que ce sont des erreurs, que les démarches administratives sont complexes et les erreurs, elles peuvent venir de l'administration ou de ou de la personne. des questions sur l'assistana.

Écoutez moi, j'étais vendredi dernier encore dans les Vauges où j'ai rencontré l'expérimentation territoire zéro chômeur de longue durée. Un homme qui était là qui du coup avait retrouvé du travail alors qu'il était au RSA disait à quel point ça changeait sa vie. Il était la démonstration flagrante qu'on gagne mieux sa vie en étant au SM que qu'en étant au RSA.

Et il faut le dire et le redire. Et c'est des personnes en fait il n'avait qu'une envie de travailler cet homme-là. Évidemment qu'il était pas content d'être au RSA.

Donc les gens veulent travailler. Moi c'est les personnes veulent travailler. C'est ce que j'ai vu dans toute mon expérience que j'ai vu à TD Carmon que j'ai vu comme défenseur des droits.

Et le droit au travail est aussi un élément important. C'est vrai qu'il faut changer le discours. On a une société où il y a une de vraies difficultés de vie de tous les jours, une vraie difficulté sur le pouvoir d'achat, une vraie difficulté sur le coût du logement.

Et aller accuser l'étranger ou le pauvre de tous les mots, c'est pas raisonnable dans ce contexte parce que c'est pas le problème. Daniel Lochac, en quoi aussi la la multiplication des états d'urgence, aussi bien sur le plan du terrorisme que sur le plan de l'urgence sanitaire a pu peut-être créer les conditions de ces reculs des droits ? Est-ce que c'est le cas ?

Disons que ils en font partie. Je veux dire, c'est même pas qu'ils ont créé les conditions, c'est que ces lois euh sur l'état d'urgence, ces lois successives sur l'état d'urgence, euh la crainte du terrorisme euh a fait qu'il y a une radicalisation de nos dispositions policières, sécuritaires et cetera euh qui euh aujourd'hui euh est quand même assez assez effrayante et on a l'impression d'une d'une machine qui s'est mise en route et qui ne s'arrêtera jamais, hein. Je veux dire qu'on narrête pas de prendre des de faire des lois nouvelles.

Quand on fait des états d'urgence, ils sont théoriquement temporaires. Et bien entendu, juste après, il y a une loi qui vient dire bah finalement c'est pas temporaire. quand on a fait la la VSA là la la pendant les Jeux Olympiques euh donc la la surveillance par euh par algorithme euh on a dit "Ah, c'est pour les Jeux Olympiques" et puis finalement bah non, ça va continuer et cetera.

Donc là-dessus c'est c'est pas les lois qui ont créé le le enfin qui ont créé la dérive, c'est les lois elles-mêmes qui sont la dérive. Clair et donc sur ce glissement en raison des états d'urgence successif, ça crée un climat qui rend peut-être le recul des droits plus simple, qui rend les gens plus insensibles au recul des droits. Ce qui est frappant, c'est que le recul des droits, il est il est en fait un peu dans tous les domaines.

On le voit effectivement sur la question des libertés, on l'a vu sur les questions de précarité, de droits des étrangers, la question de discrimination, enfin on n'avance pas suffisamment dans ce domaine. Vous savez, [raclement de gorge] nous on voit, je dis toujours une partie des difficultés. L'institution du défenseur des droits, elle voit que ce qui ne va pas mais elle ne voit pas tout ce qui ne va pas.

Et on a relancé notre enquête accès aux droits dans tous nos domaines de compétences. Je voudrais vous juste vous citer quelques chiffres sur la question des droits des usagers de services public. Six personnes sur 10 être en difficulté avec les démarches administratives.

C'était 4/10 avant en 2016. Une personne plus d'une personne sur deux d'y être en difficulté pour faire des démarches numérisées seules. Mais on est bien au-delà des étrangers, des personnes âgées, des précaires quand on en est. et une personne sur quatre abandonne ou ne demande pas un droit auquel elle pourrait avoir accès.

Je voudrais vous citer la dernière enquête sur les questions de précarité qu'on vient de de sortir. Les personnes en situation de précarité sont plus éloignées du marché du travail. Seul une personne sur quatre est en emploi contre une sur deux dans le reste de la population.

Donc la question de l'emploi dont je vous parlais tout à l'heure, elle est centrale. Ils sont deux fois plus souvent ou en CDD, en contrat court ou en sur des missions d'intérim. Ils sont confrontés à des difficultés de logement.

Ils sont trois fois plus nombreux à déclarer un mauvais état de santé. Ces trois questions là, logement, santé et travail, sont centrales sur ces questions de précarité. C'est bien des questions de droit.

C'est bien une question de droit d'un accès au logement, de droit au travail, de droit à avoir accès accès aux soins. Et on voit bien que ce sont des personnes qui sont plus en difficulté et qui sont plus souvent discriminées. Je voudrais redire un mot sur les discriminations parce qu'on en a pas suffisamment parlé.

On a lancé, vous savez, une plateforme antidiscrimination, un numéro de téléphone, le 3928. Je suis frappée de l'écart qu'il y a entre le nombre d'appels qu'on peut recevoir et les réclamations finalement qu'on a. On est face à un nonre recours massif si on ne cherche pas à comprendre pourquoi et les études qui ont été menées auprès des avocats par le Conseil national du barreau encore tout récemment montrent que seulement 6 % chez les avocats qui sont victimes de discrimination vont devant les tribunaux ou devant une institution comme la nôtre.

On est face à un public qui connaît ses droits, qui a les armes pour se défendre et qui le fait pas. Deux raisons principales. La première, à quoi ça va servir ?

Pourquoi ça résume mon problème là maintenant ? Et de la peur des représailles et nous on l'a vu enfin une femme qui dénonce un harcèlement sexuel dans son entreprise qui est licencié pour dénonciation calomnieuse. C'est ça ce que vivent les victimes de de discrimination.

Et donc qu'est-ce que ça veut dire tout ça ? Qu'il faut faire du préventif. On va pas faire peser le respect des droits et la lutte contre les discriminations sur les victimes à qui on va en plus reprocher de pas aller devant une institution comme la nôtre ou devant les les tribunaux.

Et donc sur toutes ces questionsl il faut agir en prévention. Il faut éviter qu'il y ait des atteintes au droit. Et là-dessus, très honnêtement, on n'a pas eu de politique publique suffisamment massives pour réellement lutter contre les discriminations.

Alors, j'évoquais il y a un instant les attaques contre l'état de droit, attaque frontale. Il faut aussi évoquer des attaques plus insidieuses qui consistent notamment à détourner le sens des institutions. Je vous propose de revenir en 2023 au moment des discussions de la loi immigration au Sénat avec une prise de parole du ministre de l'intérieur de cette époque, Gérald Darmanin.

Il y a des questions encore autour de ce texte. des mesures sont manifestement et clairement contraires à la Constitution. Le travail du Conseil constitutionnel fera son office.

Mais la politique ce n'est pas être juriste avant les juristes. La politique est d'élaborer des normes et de constater si elles sont ou pas d'après nous conformes. Et oui, des questions se posent sur un certain nombre de dispositions qui pourraient être soit non conventionnell soit peu constitutionnelle.

Mais laissons le conseil constitutionnel faire son affaire. Je veux dire ici qu'en tant que ministre de l'intérieur et des outresemes, j'appliquerai bien évidemment non seulement la lettre de la loi qui sera promulguée par le président de la République et par le Conseil constitutionnel, mais également l'esprit avec lequel nous avons travaillé tous ensemble. Euh Daniel Lochac, je vais citer Gérald Darmanin, il faut pas être juriste avant les juristes.

C'est un moment de bascule dans notre vie politique. Là, je de sa part c'était évidemment une manœuvre euh parce que il voulait donner raison au sénateur de droite euh et finalement après quand le Conseil constitutionnel s'est prudemment enfin c'est prudemment euh réfugié derrière des considérations de de procédures législatives pour invalider toute une série de dispositions que les que les sénateurs de droite avaient introduit dans la loi. Euh c'était évidemment pratique.

C'était manifestement c'était une manœuvre. Mais c'est vrai que tout le monde a repéré cette espèce d'anomalie où le ministre lui-même dit "Bah ça fait rien, on va voter, c'est inconstitutionnel." Mais alors après dénoncer le gouvernement des juges, c'est un petit peu curieux.

Mais sur enfin vous avez posé la question de l'état de droit. Euh l'état [grognement] de droit, il est clair que c'est pas seulement c'est la hiérarchie des normes, hein. Et une démocratie c'est pas seulement le pouvoir euh de la majorité, c'est le pouvoir de la majorité encadré dans un système de normes et de hiérarchie des normes.

Et dans cette hiérarchie des normes, il y a les les conventions internationales sur les droits de l'homme que nous avons ratifié et qui nous liit. Mais le c'est pour ça que l'état de droit c'est ce n'est pas seulement la hiérarchie des normes. C'est la hiérarchie des normes.

Pas seulement ça. C'est aussi l'existence de droits et libertés. De droits et libertés.

C'est pour ça si vous voulez que nous sommes aujourd'hui dans un état de droit. Nous sommes encore dans un état de droit. Je ne sais pas pour combien de temps, mais les juges mêmes qu'on accuse d'être de de vouloir gouverner, en réalité, eux-mêmes ont largement baissé leurs exigences et ça c'est aussi bien le Conseil d'État que le Conseil constitutionnel ou même la Cour européenne des droits de l'homme qui à force d'être attaqué baisse un petit peu la garde et finissent elle-même ces institutions par ne pas exactement faire le travail qu'elle devrait faire.

Même question pour vous Clair et Donon Gérald Darmanin qui évoque l'idée selon laquelle il faudrait pas être juriste avant les juristes. C'est aussi un moment de bascule politique dans notre vie politique puisque c'était issu ce texte et cette procédure d'une situation dans laquelle la majorité avait intérêt à faire un un accord au moins tacite avec le RN. Est-ce que sur le plan politique, vous-même, vous êtes un acteur du débat public, euh cette situation de confusion politique a pu créer aussi des difficultés euh de votre point de vue pour en tant que vigie des droits justement le rôle du parlement de façon très basique, c'est de voter des lois qui soient conformes à la Constitution.

Voilà, il peut y avoir des questions qui se posent à certains moments et c'est pour ça que le Conseil constitutionnel joue un rôle. Mais le point de départ, c'est que leur rôle, quand ils savent qu'il y a une un article de loi qui ne serait pas constitutionnel, c'est quand même de pas le voter. C'est quand même la base de de ce qu'on attend d'un d'un parlement.

Je voudrais revenir sur cette séparation des pouvoirs, mais c'est juste indispensable dans une démocratie. Enfin, Montesque disait très bien les choses. Il faut que par l'organisation du pouvoir, le pouvoir arrête le pouvoir.

Enfin, c'est assez simple qu'il faut une séparation du pouvoir entre l'exécutif, le législatif et euh et le judiciaire. Et donc, le judiciaire a à jouer euh son rôle. Et vraiment cette question, est-ce qu'on peut revenir cette question d'état de droit ?

L'état de droit, c'est aussi le respect des petits droits, entre guillemets, des personnes. C'est tout ça. C'est c'est le droit quotidien du comment on le respecte.

Et ça, ce point est pour moi très important. Alors, il y a une autre critique he plus idéologique ou philosophique à propos des droits dont nous parlons depuis le début de cette émission dans question du soir. Nos droits seraient trop nombreux.

Alors, c'est une critique qu'on a pu entendre depuis quelques décennies. Je vous propose d'entendre à ce propos la voix de l'intellectuel Marcel Gaucher. Dès lors que l'on renonce à regarder les droits de l'homme comme dans une essence intemporelle, mais qu'on les ancre dans la dans une histoire effective et avec une dans une dynamique collective, on voit bien que nous sommes confrontés aujourd'hui à une dimension que nous ne pouvions pas soupçonner qui lie dynamique des droits et la dynamique des intérêts.

Il y a une dynamique intrinsèque des droits individuels qui conduit à définir une certaine forme de société, une forme de société dont le par exemple le mécanisme de marché devient la pierre angulaire comme règle de fonctionnement. S'il n'y a rien au-dessus des droits des individus, qu'est-ce qui peut régler la marche du collectif ? Et je crois que c'est là que les choses se passent et c'est pourquoi ma démarche est de rappeler les droits de l'homme à leur vraie fonction, de borner non seulement leur dévoiement mais dans de leur donner leur véritable signification.

Voilà Marcel Gauchier dans l'émission réplique en 2017. Alors Daniel Lochac, à quand remonte cette vieille critique sur l'inflation de nos droits qui seraiit attaché à l'individu ? C'est un discours qu'on a l'impression d'avoir entendu depuis des très longtemps, plusieurs décennies.

Là où personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec Marcel Gauchet, c'est que il voit les droits les revendications des droits de l'homme comme la revendication de droits subjectifs chacun pour soi. Or ça n'est pas exact. Je veux dire que quand on et surtout c'est l'idée que chacun va défendre ses droits individuels.

Or quand on défend les droits des femmes, c'est pas les droits des femmes. On défend les droits pour qu'elles aient les mêmes droits que les autres. Quand on défend les droits des homosexuels, c'est pas pour défendre les droits des homosexuels, c'est pour que les homosexuels aient les mêmes droits que les Et d'autre part, il dit aussi qu'on perd de vue le collectif et la citoyenneté.

Or, c'est faux. Car en réalité aujourd'hui ceux qui se battent pour les droits, ce sont des associations. Ce sont des ce sont donc des des combats citoyens de se battre pour les droits.

C'est pas des combats égoïstes comme il le prétend en fait. Et à cet égard, je pense que son maître euh Claude Lefort avait une vision beaucoup plus juste quand il disait quand il montrait que se battre pour les droits de l'homme, c'est une façon aujourd'hui de revendiquer des droits fondamentaux et de se battre euh politi c'est aussi une dimension politique. clair et donc sur cette ancienne critique adressée à nos droits.

Ce que ce que je crois surtout, c'est qu'on est dans une société qui se veut universaliste dans le très bon sens du terme, hein. J'ai pas de de souci avec cette question avec en plus sur les frontons de notre mairie de nos mairies liberté, égalité, fraternité mais en fait en fait qui a du mal à reconnaître qu'on y est pas encore justement sur cet universalisme et qu'il y a des personnes qui ont des difficultés d'accès au droit et c'est la réalité de ce que nous on observe tous les jours et donc il faut se battre pour que ces personnes aient les mêmes droits que les autres et et je pense que on n'a pas compris que cette question d'égalité on n'y est pas encore que cet universalisme on y est pas encore c'est un but à atteindre Daniel Lechac on parle aujourd'hui de recul des droits. On a parlé à une époque d'extension des droits.

Je pense notamment à la fameuse décision liberté d'association du Conseil constitutionnel en 1971 euh qui avait fait du préambule de 1946, qui avait donné à ce préambule une valeur constitutionnelle avec des droits collectifs extrêmement forts. Donc c'est un moment de bascule aussi dans notre vie civique, publique. Il y a des moments comme ça d'extension de nos droits.

Aujourd'hui, on a l'impression qu'il y a un recul. À quoi c'est dû ? Alors, je sur sur la décision de 1971, elle est évidemment capitale puisque c'est là que le Conseil constitutionnel peut ne pas faire un contrôle purement formel de la loi, c'est-à-dire juste voir si elle ait bien votée par rapport aux dispositions de la Constitution qui en fait s'intéresse simplement au fonctionnement des pouvoirs publics, mais aussi les droits et libertés et ça c'est évidemment capital.

Alors, qu'est-ce qu'il en a fait après ? Ça c'est une autre question parce que j'ai l'impression que au fur et à mesure des du temps qui a passé la propension à contrôler vraiment les lois votées avec les avec les dispositions constitutionnelles, donc incluant le préambule de 46 et la déclaration des droits de l'homme, le conseil continuel lui-même, comme je le disais tout à l'heure, c'est pour ça que ça me fait rigoler quand on parle du du gouvernement des juges, Le Conseil constitution lui-même a pris acte de de l'évolution politique des droits et libertés et aujourd'hui sa jurisprudence est de moins en moins protectrice. On pourrait dire la même chose toute proportion gardée du du Conseil d'État ou même comme je le disais tout à l'heure de la Cour européenne des droits de l'homme qui à force d'être attaqué a aussi une jurisprudence qui commence parfois un petit peu à reculer.

Alors vous avez parlé d'extension des droits. Moi ce que je vois surtout aujourd'hui globalement et notamment en France, c'est que vous avez des poches de non droit et de discrimination et d'arbitraire qui subsiste, qu'il s'agisse du sort des étrangers, des prisons, du renforcement des dispositions des dispositifs policiers, de la sophistication croissante des méthodes de surveillance de la population, du recours croissant à la à la répression pénale ou encore euh tout ça au nom d'un impératif sécuritaire comme je le disais tout à l'heure euh qui finalement euh finit par oublier que la sécurité non ce n'est pas la première des libertés c'est la condition éventuellement des libertés. Alors clairer donc quelques mots sur cette espèce de dialectique entre des moments d'extension de nos droits individuels, collectif et des moments comme ça de recul.

Ce que je vois c'est ceux qui ont du mal à faire valoir leur droit et Daniel Achac vient de parler de la détention. Ce qu'on observe en détention. Nos délégués sont présents dans tous les lieux de détention.

On vient de sortir un rapport sur les sorties de prison des mineurs que deviennent finalement ces mineurs qui sont passés par la détention. L'objectif de de la détention, c'est quand même d'éviter la récidive. Certes, il y a la punition, mais c'est d'éviter la récidive.

Qu'est-ce qu'on observe ? Énormément de récidives, une difficulté de prise en charge. L'établissement pour mineurs de Marseille, on a rendu une décision.

Est-ce que vous savez qu'il y a eu plusieurs semaines d'affilé pendant lequel les jeunes, des jeunes qui sont des mineurs ont été 23h sur 24 en cellule ? Aucune heure de cours, aucune activité sportive. Vous pensez que c'est comme ça qu'on va éviter la récidive ?

Moi je suis inquiète pour ces personnes. On vient de sortir une décision cadre sur la question des fouilles intégrales et la façon dont se déroule les fouilles intégrales qui doivent quand même être justifié, nécessaires, proportionné quand quand il le faut. Et on voit qu'à certains moment c'est systématique, c'est une humiliation pour pour les pour les personnes.

On vient de de rendre aussi un rapport sur la façon de mieux protéger les mineurs qui sont victimes de trait des êtres humains. On a énormément de mal à penser que dans les jeunes délinquents, certains sont victimes, ils ne sont pas que auteurs, certains sont des victimes et comment on les prend en charge correctement et on arrête de simplement punir alors que ce sont eux-mêmes de victimes des traits des êtres humains, ça veut dire prostitution. Vous savez sur les jeunes garçons, c'est incitation à la délinquence.

Bon ben voilà tout ce qu'on cherche nous à faire et à montrer qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que les droit de ces personnes-là soient mieux respecté. Et on continuera à suivre évidemment ce dossier infini hein en apparence sur notre antenne. Merci à toutes les deux.

Clair et défenseur des droits jusqu'à ce soir Daniel Lochac. Merci beaucoup et mes excuses d'avoir écorché votre nom sur notre antenne. Merci à toutes les deux d'avoir été au micro de Question du soir.

Toutes les références de vos ouvrages et de vos travaux sur la page de notre émission. Et grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission. Aloï Guérin, Adel Triol, Coline Guillot, Tom Stock, Juliette Moilic.

À la réalisation les Racines, à la technique aujourd'hui Élise Leuch. M.