Crèches privées, déclaration de politique générale, réponse à Bruno Retailleau sur l'État de droit... Le "8h30 franceinfo" d'Aurore Bergé

Bonjour Aurore Berger. Bonjour. Bonjour. Journée importante aujourd'hui car le Premier ministre Michel Barnier va prononcer son discours de politique générale devant l'Assemblée nationale. On va y revenir. Mais d'abord un sujet qui vous concerne particulièrement et sur lequel vous n'avez pas pris la parole jusqu'ici. Dans son livre, Les Ogres, Victor Castaner affirme que vous, ancienne ministre des Familles, vous êtes entendu secrètement avec Elsa Hervy, porte-parole du lobby des crèches privées. Une sorte de pacte de non-agression. Vous auriez aussi empêché la tenue d'une commission d'enquête parlementaire sur les dysfonctionnements des crèches privées. Est-ce qu'il dit vrai ?

Non. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs une plainte a été déposée par mon avocate en diffamation hier parce que je n'accepterais pas que mon nom puisse être sali et encore moins sur des accusations qui sont des accusations diffamatoires. Moi, ce qui m'est le plus en colère, c'est que finalement, l'air du soupçon et de la rumeur l'emporte sur les faits, l'emporte sur les actes, l'emporte sur la vérité. Parce que j'ai été ministre des Familles et des Solidarités, que j'ai changé la loi pour permettre que les grands groupes privés soient mieux contrôlés.

J'ai porté moi-même à l'Assemblée nationale un amendement qui a été adopté à l'unanimité, qui permet pour la première fois aux grandes inspections de l'État, des affaires sociales, des finances, d'aller au siège des grands groupes privés pour tout exiger d'eux sur leur compte, notamment sur leur RH, parce qu'on voit évidemment beaucoup de choses se dessiner à ce travers-là.

J'ai été la première ministre des Familles à inviter l'ensemble des préfets en leur demandant la plus grande des fermetés s'il y avait le moindre risque sur des enjeux de sécurité pour nos enfants, en disant qu'il ne faudra jamais avoir la main qui tremble, il faudra aller jusqu'à la fermeture temporaire ou définitive d'établissements s'il y a un risque. Ça, c'est les faits. Le reste, c'est de la rumeur et c'est de la diffamation.

Ce n'est pas ce que dit Victor Castané. Il est journaliste et il persiste et signe. Il affirme détenir des preuves, des enregistrements, des mails pour corroborer ses propos. Vous lui demandez de rendre public ses enregistrements, ses mails.

Encore une fois, maintenant la justice est saisie. J'ai porté plainte en diffamation. Donc je suis extrêmement claire avec moi-même sur ces questions-là.

Cet échange tel qu'il est relaté dans le livre, il n'a pas eu lieu.

Mais déjà, dans ce livre, il y a des extraits. Il y a des bouts, il y a des brides. Il y a d'ailleurs des échanges qui sont tronqués, des phrases qui n'y figurent pas, des mots qui ont été changés. Donc vous voyez déjà, quand vous ne divulguez pas les échanges, mais que vous divulguez des échanges qui parfois ont été caviardés, modifiés, tronqués, c'est un problème. On m'accuse d'avoir donné une interview en disant que j'aurais repris mot pour mot, soit disant une note qu'on m'aurait envoyée. C'est assez simple. Il suffit de prendre la note qui m'a été envoyée, pas d'ailleurs à moi, mais à mon cabinet, et le script de l'interview. Pour voir que c'est tout, sauf du mot à mot.

Je crois que je suis assez grande pour savoir ce que j'ai à dire. Et le plus dur, c'est ça. C'est de voir comme ça mon nom être sali sur des enjeux qui, pour moi, sont essentiels. Je le dis et je suis comme des milliers et des milliers de parents. Moi, je dépose ma petite fille à la crèche tous les matins. Je suis la première à vouloir que nos enfants y soient bien, y soient en sécurité. Je suis la première à avoir permis des revalorisations pour les professionnels de la petite enfance. Parce que le véritable sujet, c'est la question de la pénurie de professionnels, de manque d'attractivité de ces métiers, de manque de reconnaissance de ces métiers.

C'est la raison pour laquelle l'État a mis en place un plan sans précédent, alors qu'il n'est pas employeur lui-même des professionnels, pour permettre cette attractivité.

Le problème, Aurore Berger, vous le savez, le temps de la justice n'est pas le temps médiatique. Et même parlementaire, vous, vous avez été auditionné par une commission d'enquête parlementaire l'année dernière. Et là-bas, vous y avez affirmé, je cite, ne pas avoir d'amitié, d'incointance, de relations personnelles avec aucune personne, d'aucun lobby. Certains se demandent alors aujourd'hui s'il y a eu parjure devant cette commission d'enquête. Et donc, Louis Boyard, député LFI, rapporteur du PLFSS Branche Famille, a demandé à vous auditionner sur le sujet. Il vous a écrit le 18 septembre dernier, mais sa demande est restée lettre morte. Qu'est-ce que vous lui répondez ce matin ?

Quand vous êtes en commission d'enquête, c'est un acte qui est extrêmement engageant, parce que vous prêtez serment. Vous prêtez serment, et si vous mentez, vous vous exposez à du pénal. Vous vous exposez à de la prison. Donc, évidemment, en aucun cas, je n'ai menti dans une commission d'enquête. En aucun cas, je ne me suis parjurée dans une commission d'enquête. Donc, je déments catégoriquement ces allocations, qui ne sont basées d'ailleurs que sur les dires d'adversaires politiques. Comment est-ce que vous qualifiez les relations avec cette femme, Elsa Hervie, porte-parole du lobby des crèches privées ?

Quelle est la nature de vos relations ?

Professionnelle. Professionnelle, encore une fois. Ou alors, il faut expliquer que c'est une relation amicale avec quelqu'un que je n'ai jamais vu en tête à tête, avec laquelle je n'ai même jamais pris un café de ma vie. Voilà, professionnelle. Parce que quand vous êtes ministre, votre travail, c'est quoi ? Votre travail, c'est de discuter avec l'ensemble de celles et ceux qui ont un avis, qui ont une position. Ça ne veut pas dire que vous épousez leur position. Ça veut dire qu'à un moment, vous vous forgez des convictions. Mais vous voyez, mon nom de famille, il est important pour moi. Ce que j'ai hérité de mon père, c'est un homme qui était honnête et intègre.

C'est aujourd'hui ma mère qui m'appelle en larmes, en me disant, il y a des gens qui veulent t'envoyer en prison. Donc, à un moment, il faut arrêter. Tout ça, ça a des conséquences. Ça a des conséquences sur nos vies, ça a des conséquences sur nos familles. Je n'ai pas menti. Je ne me suis pas perjurée. J'attends qu'on me juge sur les actes qui ont été les miens. Ces actes, ils sont clairs. J'ai changé la loi. J'ai renforcé les contrôles. J'ai renforcé les moyens. Et surtout, encore une fois, maintenant, la justice est saisie. En effet, le temps judiciaire est différent. Vous allez répondre, du coup, à la demande d'audition de Louis Moyer ?

J'espère que dans un an, dans deux ans, dans trois ans, à l'issue de cette procédure judiciaire, qui, je le pense, démontrera la diffamation, j'espère que vous me réinviterez. Parce qu'en général, vous le savez très bien, dans ces cas-là, il y a beaucoup plus de battage médiatique au moment où il y a une rumeur. Il y a beaucoup moins de battage médiatique au moment où une décision de justice est rendue.

Juste rapidement, sur Louis Boyard, il attend une réponse de votre part.

Mais il n'est pas juge, Louis Boyard. Il est très loin d'en avoir la qualification et les compétences. Donc, encore une fois, s'il a des questions à me poser, qui me les adresse par écrit ? Il n'est pas président d'une commission d'enquête. Je n'ai aucune justification à devoir, en permanence et en permanence, m'exprimer. Je me suis exprimée par mes actes. Je suis allée devant une commission d'enquête qui a eu lieu. Et donc, je crois que tous mes propos sont publics.

Donc, on a entendu, en tout cas, votre version ce matin sur France Info. Et il faut parler de l'autre actualité politique de ce mardi, cet après-midi. Le Premier ministre expose pour la première fois sa politique, son projet, déclaration de politique générale. Avec une trentaine de députés macronistes, vous avez signé une tribune avec d'autres parlementaires pour appeler à la stabilité fiscale. L'augmentation des impôts, de tous les impôts, c'est une ligne rouge pour vous ?

Déjà, c'est une ligne rouge qui a été posée, non pas juste par nous, mais par les ALR eux-mêmes. Les ALR qui nous menaçaient quand on était au gouvernement, seuls, d'une motion de censure, s'il y avait une quelconque hausse d'impôts. Laurent Wauquiez l'a dit. Olivier Marlex l'a dit. Bruno Retailleau l'a dit. Donc, il y a un sujet qui est un sujet de cohérence politique et un peu de mémoire aussi de ce qu'eux-mêmes ont porté. Moi, ce que je dis de manière très claire, c'est que toute hausse d'impôts qui se ferait sur le dos des ménages, le dos des Français, le dos des familles, est évidemment pour moi, pour les députés de mon groupe, une ligne rouge.

Toute hausse d'impôts qui serait hausse d'impôts sur les sociétés et donc un enjeu sur l'attractivité, un enjeu sur l'emploi, est une ligne rouge. La hausse des impôts... Donc, cet après-midi,

si le Premier ministre prononce les mots « contribution exceptionnelle » ou « hausse d'impôts » pour certaines entreprises qui font des profits, vous censurez.

Alors, déjà, il n'y a pas que la censure dans la vie et heureusement, on n'est pas la France insoumise. Ce que je dis, il y a plusieurs choses. Contribution exceptionnelle, d'une part, hausse des impôts. Et il y a hausse des impôts sur les entreprises, hausse des impôts sur les Français et sur les ménages. La hausse d'impôts sur les Français, sur les ménages, clairement, pour moi, est une ligne rouge évidente. Il a dit qu'il ne toucherait pas aux classes moyennes. En revanche, sur tous les ménages, sur tous les ménages. Même les plus aisés. Je ne sais pas ce que c'est les plus aisés.

Quand ça commence, quand ça finit, en général, quand on promet des hausses d'impôts temporaires, elles durent. La hausse d'impôts, c'est toujours une solution de facilité. Mais ce n'est pas une fatalité d'augmenter les impôts. On a réussi, nous, avant la crise sanitaire, à repasser sous les 3% de déficit et on avait baissé les impôts. Donc, c'est possible. Ça demande du courage politique. Je pense que Michel Barnier en a. Et les députés Ensemble pour la République ont aussi ce courage de refuser des hausses d'impôts qui se feraient sur le dos des Français, des ménages et de l'impôt sur les sociétés et surtout de réduire la dépense.

La contribution exceptionnelle, vous dites OK.

La contribution exceptionnelle, on l'a fait, par exemple, sur les énergéticiens parce qu'on considérait qu'il y avait des profits exceptionnels qui justifiaient une contribution exceptionnelle. Mais là, on est sur des ordres de grandeur très différents.

Si on en croit, par exemple, nos confrères du Parisien, ce matin, ils parlent de 15 à 18 milliards d'euros de hausses d'impôts. Ça, c'est ligne rouge pour vous ?

Mais, encore une fois, ce n'est pas tant même le montant, le volume, si vous voulez, de savoir sur qui vous le prélevez. Sur l'activité économique. Oui, mais c'est aussi de savoir sur qui vous le prélevez. Encore une fois, je le redis, augmenter les impôts des Français, des ménages, de ceux qui travaillent, n'est pas, pour moi, la réponse. Et je ne suis pas la seule à le penser. Il y a encore deux semaines ou trois semaines, l'ensemble des députés LR disaient exactement la même chose.

Mais entendre ceux qui ont largement contribué à mettre le pays dans une situation budgétaire calamiteuse, donner des leçons de morale fiscale et se positionner en vigie des contribuables ne manque pas de sel. Vous savez qui dit ça ? C'est David Lysnard, le président de l'AMF, les maires de France. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Deux choses. Avant la crise sanitaire, on a réussi à ramener le déficit sous les 3% et on a baissé les impôts. Donc, ça veut dire que c'est possible. Ensuite, on a eu une crise sanitaire. Et j'assume la hausse de la dépense publique dans un moment de crise très particulier. On a eu pour mission de protéger les Français, de protéger l'emploi, de protéger l'attractivité. Mais aujourd'hui, on doit assumer de sortir de cette addiction à la dépense publique. Et c'est extrêmement difficile.

Il y a un slogan, sortir de l'addiction. Et après, il faut regarder dans le détail parce que derrière chaque coupe, il y a des gens qui vont être mécontents.

Oui, derrière chaque niche, il y a un chien, comme le disait Jacques Chirac, ce qui est en effet très vrai quand vous faites de la politique et quand vous voulez baisser la dépense. Mais encore une fois, vous avez plus de 1000 agences aujourd'hui qui existent. Est-ce que ces agences ont augmenté l'efficacité de l'État ? Est-ce que ça a permis aux Français de mieux savoir ce qu'était leur service public ?

Non, mais là, vous parlez en général. Mais précisément, parce que derrière, il y a des allocations sociales, il y a des personnes qui vont bénéficier de réductions d'impôts, ce genre de choses.

Mais il y a 474 niches fiscales. Vous pensez que c'est un système qui est lisible ? Je suis de reprendre les rapports de la Cour des comptes et de suivre les rapports de la Cour des comptes puisque tout le monde loue matin, midi et soir depuis des années le travail de la Cour des comptes. La Cour des comptes dit quoi sur la question des niches fiscales ? Elle dit qu'il y a des niches fiscales. On ne sait même pas évaluer le nombre de bénéficiaires. On sait combien ça coûte mais on ne sait pas combien de Français en bénéficient. Mais là, vous allez grailler 100 millions, 200 millions par-dessus par-là.

On parle de 30 milliards d'euros à trouver rien que l'année prochaine.

Mais je ne crois pas que ça fasse que quelques millions d'euros encore une fois de baisse de la dépense publique, de regarder les dépenses fiscales qui sont celles de l'État ou de baisser encore une fois la dépense publique qui est la nôtre. On a augmenté la dépense publique. Est-ce que pour autant on a amélioré la qualité du service public rendu au français ? Pas toujours. C'est même plutôt l'inverse parce qu'on avait par exemple ce matin... Cette hausse de la dépense publique n'a pas toujours permis encore une fois d'améliorer l'efficacité du service rendu au français. Vous entendez les inquiétudes

quand même, Aurore Berger. Nombre de personnalités prennent la parole dans les différents domaines. On l'a vu pour l'hôpital, on l'a entendu ce matin pour la justice avec Rémi Hetz, le premier procureur de la République. Ces inquiétudes-là, ils me disent si vous enlevez de l'argent au service public, on est mort, on n'arrivera plus à fonctionner et le service sera encore moins bon.

On a fait sur la justice une loi de programmation qui est absolument déterminante. C'est l'un des plus petits budgets quand on parle en volume et c'est l'un des plus nécessaires évidemment sur la question de l'application des décisions de justice, l'efficacité, la célérité de la justice. Je ne crois pas qu'il soit question de remettre en cause des lois de programmation qui ont permis justement, notamment sur la justice, de sortir d'années et d'années de dizaines budgétaires qui ont à mon avis aggravé. Je pense qu'on a essayé de réparer et de restaurer l'efficacité de la justice en lui conférant plus de moyens.

D'ailleurs, c'est une loi qui a été largement adoptée à l'Assemblée nationale et au Sénat. Par contre, on ne peut pas continuer à se dire qu'année après année, on est un bon député, on est un bon gouvernement parce qu'on augmente la dépense publique. C'est sûr que c'est plus facile pour moi de me représenter dans les franches en disant regardez, j'ai gagné parce que j'ai augmenté la dépense. À la fin, la dépense, c'est soit de la dette supplémentaire, soit la conséquence qu'on risque d'avoir aujourd'hui, de l'impôt supplémentaire. C'est de l'impôt différé encore une fois la dépense publique.

Et donc moi, je ne souhaite pas qu'on alourdisse les impôts et surtout, je pense qu'augmenter les impôts, le risque, c'est d'augmenter la dépense. Si demain, on augmente vos salaires par deux, vous allez augmenter vos dépenses. Vous n'allez pas tout épargner. Le risque, il est aussi là. Augmenter la dépense risque de faire encore plus, augmenter les impôts, de faire encore plus augmenter la dépense. Et c'est ça, à mon avis, dont il faut sortir.

Au revoir, vous êtes avec nous jusqu'à 9h sur France Info. On vous retrouve juste après le fil info 8h46. Maureen Suignard.

S'il y a bien quelque chose qui devrait être intangible et sacré, c'est justement l'état de droit sur France Info. Le procureur général près à la Cour de cassation s'oppose aux propos du ministre de l'Intérieur. Et alors que le Premier ministre prononcera son discours de politique générale cet après-midi, Rémi Hayes lui demande de conserver le budget prévu pour la justice. Une première depuis 18 ans. L'armée israélienne en territoire libanais des raids terrestres limités contre le Hezbollah, affirme l'État hébreu. Israël qui fait état de tir de projectiles en provenance du Liban ce matin après ses incursions.

L'ambassadeur d'Israël en France indique par ailleurs ce matin ne pas savoir si les deux Français encore otages à Gaza sont encore en vie. Au moins 130 morts et 600 personnes toujours portées disparues. Le bilan toujours provisoire du passage de l'ouragan Hélène aux États-Unis a un peu plus d'un mois de l'élection présidentielle dans le pays. La gestion de la catastrophe prend un tournant politique. Donald Trump, candidat républicain, s'en prend à l'administration Biden. C'est une route qui draine plus d'un million de déplacements par jour. Une petite partie du périphérique parisien passe ce matin aux 50 km heure. La mesure sera généralisée à l'ensemble du périphérique dans dix jours.

Les effets sur la pollution et le bruit sont contestés. Et un bilan est tout de même prévu dans un an. France Info.

Le 8.30 France Info. Jérôme Chapuis. Saliha Braclia. Toujours avec l'ancienne ministre Aurore Berger et députée des Yvelines aujourd'hui. Dans le débat public, le meurtrier présumé de Philippines qui est un violeur récidiviste est d'abord présenté comme marocain sous OQTF. Pascal Canfin, député européen Renew, votre famille politique, regrette par exemple que dans le cas de Gisèle Pellicot, victime de viol elle aussi par une cinquantaine d'hommes, il dit personne n'est dit que ce sont des blancs avec des papiers. Les faits n'ont pas été présentés comme cela. Est-ce que vous-même vous vous interrogez sur la présentation des faits ?

Oui, mais parce que je crois qu'on appréhende mal la question du viol en général dans notre pays. Et donc, l'abominable crime qui s'est passé sur Philippines, en vérité, c'est au-delà de la question de l'OQTF. Évidemment qu'il faut examiner s'il y a eu des failles administratives liées à la question de la mise en œuvre de son OQTF, c'est d'abord un violeur récidiviste. Donc ça pose la question du suivi judiciaire, du suivi administratif, pénitentiaire, des violeurs. Les violeurs en prison, c'est les personnes les plus calmes, les plus faciles. C'est ce que vous dit l'administration pénitentiaire.

Ce sont des gens qui se comportent bien, qui respectent les règles, qui arrivent à l'heure, qui présentent leurs papiers, qui réussissent à obtenir des remises de peine. Pourquoi ils obtiennent des remises de peine ? Peut-être parce que justement, on ne prend pas suffisamment en compte ce qu'est le viol. Le viol est un crime abominable. Le viol, c'est le crime par excellence. Le viol, c'est le crime qu'on n'avoue jamais, d'ailleurs. Regardez ce qui se passe avec Gisèle Pellicot. Il continue, malgré les faits, malgré les vidéos, malgré les enregistrements, à nier ce qui apparaît à tous comme une évidence.

Donc la question, au-delà encore une fois de l'enjeu migratoire des OQTF qu'il faut évidemment réussir à exécuter, c'est d'abord comment on appréhende le viol dans notre pays. Et c'est sûr que c'est plus facile de le mettre à distance. C'est sûr que c'est plus facile quand on est une femme, quand on est un père, quand on est un mari, de se dire si cette chose absolument terrible doit nous arriver, ça nous arrivera avec un étranger inconnu dans un parking sombre. Ce n'est pas ça le viol. Le viol, ce sont des gens que nous connaissons. Le viol, ce sont ces gens absolument et affreusement banals qui sont mis en cause dans l'affaire Pellicot.

Ce sont des journalistes, des artisans, des commerçants, des policiers. C'est toute la France. C'est ça la difficulté qui est la nôtre.

Ça veut dire que du coup sur le cas du meurtrier de Philippine qui était donc un récidiviste et sa première victime a écrit une lettre justement pour dire le QTF, ce n'est pas la priorité, c'est la question du viol derrière qui compte. Il y a eu instrumentalisation de la part de la droite et de l'extrême droite ?

Mais dès que vous entendez au QTF, évidemment, tout de suite, vous voyez bien ce que ça crée dans le pays parce que c'est vrai que ça paraît invraisemblable et insupportable de se dire que quelqu'un qui n'aurait plus dû être en France a pu commettre un crime. Mais ça ne m'empêche pas de se poser des questions. Bien sûr qu'il faut se poser des questions s'il y a eu des défaillances administratives notamment et c'est ce qui est en train d'être fait. Mais il ne faut pas que ça écrase le vrai sujet qui est d'abord, encore une fois, la question du viol. Est-ce que vous êtes favorable

à une commission d'enquête sur la récidive comme le demande d'ailleurs la première victime du meurtrier présumé de Philippines ?

Je comprends qu'au Sénat, Laurence Rossignol a dit notamment qu'elle était prête à ce que cette commission d'enquête puisse être créée et donc évidemment je suis favorable ou pas qu'on le fasse et à l'Assemblée et au Sénat. Si elle existe au Sénat, ce sera, je crois, une très bonne chose. Sinon, pourquoi pas évidemment le faire à l'Assemblée nationale ? Mais écoutons aussi beaucoup plus l'administration pénitentiaire.

L'administration pénitentiaire, ce sont eux qui sont au contact justement des criminels et des violeurs et qui disent attention, attention à ces profils de ceux qui n'éprouvent jamais d'empathie pour les victimes, de ceux qui ne reconnaissent jamais le crime qu'ils ont pourtant commis, de ceux qui d'ailleurs vraisemblablement ne changent pas. Le vrai sujet, il est aussi là. C'est qu'une personne qui a violé, on le voit, le risque, il est immense de la récidive, encore une fois, de ce viol, ne serait-ce que parce qu'encore une fois, c'est un crime que vous ne reconnaissez jamais, mais vous n'éprouvez même pas d'empathie pour la victime et la démonstration est celle de la récidive.

La solution du Rassemblement national, c'est l'instauration des peines planchées. Est-ce que c'est la bonne solution pour vous ?

Déjà, il y a la question des remises de peine. On a supprimé les remises automatiques de peine. C'est-à-dire, en fonction de la durée avec laquelle vous deviez être incarcéré, il y avait des remises automatiques, ce qui était quand même invraisemblable. On l'a supprimé. Mais là, il a été condamné normalement à 7 ans de réclusion. Et il est sorti avant. Donc, il est sorti avant. Donc, c'est ça qui est aussi insupportable. C'est exécutons les peines jusqu'au bout. Écoutons l'administration pénitentiaire.

Renforçons, appliquons cette fameuse loi de programmation de la justice dont on parlait pour avoir les moyens, ensuite, de vérifier le contrôle qui doit être fait et le suivi qui doit être fait de ceux qui ont commis un crime. Et surtout, assumons, et c'est terrifiant, et c'est terrifiant, d'ouvrir les yeux sur ce qu'est le viol et sur ceux qui commettent le viol qui n'ont pas, encore une fois, un profil type. Ce serait sans doute plus confortable, quelque part, de le penser. Ça n'est pas le cas. Et ça se niche même quand on parle des violences sexuelles dans nos propres familles, quand on parle des violences sexuelles qui sont infligées à nos enfants.

Un autre sujet qui s'invite aussi dans le débat actuellement, c'est la question du consentement. Didier Migaud, le nouveau garde des Sceaux, l'a dit la semaine dernière, il est favorable, lui aussi, à l'inscription de la notion de consentement dans la définition du viol dans la loi. Vous aussi ?

Oui, moi, je l'ai porté en tant que ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes, le président de la République qui est favorable. Il a mis du temps avant d'y arriver. Mais il est favorable. Et je crois que la société attend tout simplement qu'on arrive à mieux caractériser, à mieux définir ce qu'est le viol parce qu'on voit bien qu'il y a des situations qui nous échappent. Il y a aussi des choses qui sont assez insupportables dans ce qu'on entend aussi qui est infligé aux victimes dans des procès.

Et c'est vraisemblablement aussi ce que Mme Pellicot elle-même a subi de la part de certains avocats dont honnêtement, la déontologie m'interpelle particulièrement quand on voit certaines réactions d'avocats sur les réseaux sociaux c'est-à-dire aller investiguer par exemple le passé sexuel d'une victime. Et ce n'est pas ça qui est en cause dans un viol. Peu importe que la femme victime d'un viol ait eu de multiples partenaires on s'en fiche complètement. La question c'est l'accusé c'est l'auteur c'est l'agresseur et aujourd'hui la victime elle est plus mise en cause.

Par Rémi Hetz le procureur général après la cour de cassation qui disait qu'il était favorable lui aussi à l'évolution de la loi mais qu'il fallait faire attention à la présomption d'innocence.

Et je pense que la présomption d'innocence elle n'est absolument pas enfreinte par le fait qu'on mettrait la question du consentement encore une fois quand deux personnes normales ont un rapport sexuel pour se dire les choses on sait quand les personnes sont consentantes quand même.

Donc quand il y a quelque chose qui déraille quand on n'est pas capable d'apprécier le consentement quand on se fiche tout simplement de savoir si la personne est consentante parce qu'on veut exercer son pouvoir parce que c'est ça le viol c'est la domination c'est le pouvoir masculin qui s'exprime parce que dans la quasi-totalité des cas c'est un homme sur une femme qui s'exprime c'est le fait d'anéantir la personne il faut vraiment prendre conscience de ce que c'est et ça suppose oui qu'on puisse changer le code pénal pour mieux protéger les femmes mieux protéger les victimes.

Est-ce que vous faites partie de celles qui considèrent que le procès pélico est celui de la masculinité des hommes en général dans la société française ?

Pas de la masculinité mais je pense que c'est un procès qui doit nous permettre encore une fois de regarder en face le visage de ceux qui sont les auteurs de viol et qui sont les agresseurs il y en a vraisemblablement plus de 80 50 aujourd'hui qui comparaissent ça veut dire qu'il y en a encore qui n'ont pas réussi à être appréhendés seuls 14 d'entre eux ont reconnu les faits pour une contrepartie que les vidéos ne soient pas présentées aux audiences les autres continuent encore une fois à nier les faits et essayent de se trouver des excuses pour avoir violé une femme droguée inerte qui n'était pas en capacité d'exprimer le moindre consentement

Aurore Berger l'état de droit n'est pas intangible ni sacré c'est ce que dit le ministre de l'Intérieur Bruno Rotaillot est-ce que ça vous inquiète ?

En tout cas l'état de droit il doit être évidemment intangible quand on est des démocrates évidemment qu'on défend l'état de droit et on défend ensuite les principes et les valeurs qui sont attachées à l'état de droit donc il est inenvisageable que quiconque au sein du gouvernement et quiconque évidemment dans le bloc central dans la majorité puisse remettre en question ce qu'est l'état de droit

Sauf que Michel Barnier n'a pas recadré son ministre de l'Intérieur est-ce que c'est une faute ?

Je pense qu'il va s'exprimer aujourd'hui à l'Assemblée nationale Michel Barnier moi j'ai aucun doute sur les valeurs qui sont les siennes et je pense qu'il aura l'occasion justement aujourd'hui de rappeler aux français le cadre dans lequel il veut inscrire sa politique et donc ce cadre-là c'est bien le cadre de l'état de droit que nous voulons préserver protéger renforcer garantir est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas interroger nos politiques publiques leur efficacité c'est exactement ce qu'on vient de faire quand on a parlé de la question du viol mais ça se fait dans le cadre de l'état de droit c'est pour ça que vous m'interrogez par exemple sur la présomption d'innocence parce que ça fait partie de ce pacte sur l'état de droit évidemment

Et s'il ne le fait pas on parlait de ligne rouge tout à l'heure à propos de la fiscalité l'état de droit c'est une ligne rouge aussi pour vous

Si elle n'est pas rouge elle est même écarlate Vous voyez encore une fois c'est des principes et des valeurs qui nous commandent On est le fruit aussi d'une dissolution dans cette nouvelle majorité qu'on doit pouvoir construire le fruit aussi parfois d'un front républicain qui s'est exercé justement pour affirmer des valeurs et des principes C'est-à-dire qu'on n'a pas des différences énormes entre les différents groupes politiques entre les différents partis politiques mais on a normalement quelque chose qui est un peu supérieur qui est la question de l'état de droit

Ceux qui sont au gouvernement pour moitié n'ont pas participé à ce front républicain Je parle des républicains Beaucoup d'entre eux

en sont issus malgré tout Beaucoup d'entre eux ont réussi à être élus grâce à cela

Parce que vous dites il faut faire attention ça peut être une ligne rouge une ligne écarlate Vous entendez déjà le ton sur lequel parle Bruno Retailleau l'état de droit par intangible l'immigration qui n'est pas une chance le retour de la double peine C'est le discours du front national et désormais du rassemblement national Aucune de ces propositions du ministre de l'Intérieur ne font donc figure de ligne rouge aujourd'hui Il les a prononcées

Je sais qu'il les a prononcées mais il n'aura pas une majorité pour le soutenir C'est ça ce qui se passe aujourd'hui c'est-à-dire qu'en fait on a une nouvelle majorité qu'on veut construire qui serait une majorité relative Bloc central LR peut-être aussi des sociodémocrates en tout cas je continue à l'espérer donc vous voyez bien qu'il n'y aura pas une majorité qui demain soutiendrait à l'Assemblée nationale une quelconque remise en cause de ces principes et de ces valeurs donc c'est ça aussi qu'il faut réaffirmer c'est le pouvoir très important et nouveau sans doute de l'Assemblée nationale vis-à-vis de ce gouvernement non pas juste avec l'arme matin, midi et soir de la censure mais avec l'arme du vote et de notre capacité encore une fois à poser justement ces fameuses lignes rouges auquel cas sinon les projets qui seraient présentés tout simplement ne pourraient pas prospérer

Aurore Berger vous étiez l'invité de France Info ce matin merci d'avoir été avec nous